Emmanuel Macron "n'avait pas encore connu de ministre qui s'émancipait dans son camp"

Et je reçois deux invités ce matin pour parler de la rentrée politique. Rentrée compliquée pour le président, vous me direz, elles le sont toutes. Ce qui change, ce sont les ingrédients. Cette année, ce sont des ambitions qui apparaissent au grand jour, déjà pour 2027. Et cette situation politique toujours aussi difficile qu'Emmanuel Macron va tenter, une fois de plus, la semaine prochaine, de débloquer. La députée des Hauts-de-Seine, Maude Bréjon, est avec nous. Bonjour. Porte-parole du groupe Renaissance à l'Assemblée Nationale. Et bonjour Ludovic Vigogne. Bonjour. Journaliste politique au journal L'Opinion.

Je suis très content de vous présenter aux auditeurs d'Inter qui ne vous connaîtraient pas, parce qu'ils vont devoir s'habituer à votre revoir. Ils vont vous retrouver tous les dimanches matin, maintenant, 7h40, pour votre édito politique. Tout à fait. Bienvenue sur Inter, Ludovic. Pour la première fois, donc aujourd'hui, le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, réunit ses soutiens. Vous en faites partie. Maude Bréjon, vous allez filer à Tourcoing juste après l'interview. Ce n'est pas un peu tôt tout cela quand même ? 2027, c'est dans 4 ans ?

Non, mais l'enjeu, ce n'est pas 2027 en tant que candidature ou en tant qu'élection. C'est tout ce qu'on fait d'ici à 2027 pour continuer à parler aux Français, et en l'occurrence aux Français qui gagnent moins de 2000 balles par mois. Gérald Darmanin, ce n'est pas un courant au sein de la Macronie. C'est une sensibilité d'un homme issu de milieux populaires, élu dans des quartiers populaires. Et on est très nombreux, au sein de la majorité et au-delà, à considérer que c'est un sujet dont on a besoin de débattre entre nous.

Ce n'est pas du Sarkozy ce qu'il fait, Gérald Darmanin. Ce n'est pas une façon de lancer le premier étage de la fusée vers 2027, là, aujourd'hui.

Vous savez, le président de la République a réitéré à plusieurs reprises sa confiance envers Gérald Darmanin, qui est ministre depuis six ans maintenant, qui a quitté les LR pour le rejoindre, qui travaille au sein de la majorité. Et donc, voilà, c'est tout simplement le sujet. C'est quoi ? C'est de dire aujourd'hui, on constate qu'il y a tout un pan de la population, et on le voit élection après élection, qui s'éloigne des partis traditionnels. Comment est-ce qu'on fait pour leur parler davantage, pour répondre davantage à leurs problèmes ?

Et j'ai un peu de mal à comprendre comment ça peut poser problème à certains, qu'on débatte de comment est-ce qu'on a envie d'aider les gens, parce que faire de la politique, au fond, précisément, c'est s'occuper des gens.

Poser problème à certains, c'est vrai que ça a agacé cette initiative de Gérald Darmanin, jusque dans la majorité, quand même, Ludovic Vigogne.

Ah oui, ça a changé le climat, ça a complètement électrisé la rentrée au sein de la majorité. On a bien vu, par exemple, la réaction d'un Stéphane Séjourné, le patron de Renaissance, un plan du Président de la République, qui a tapé fort sur Gérald Darmanin, qui a répondu, c'est sûr que c'est un changement de paradigme pour Emmanuel Macron, important. Jusqu'à présent, le Président n'avait pas connu de ministre qui s'émancipait dans son camp. Il n'avait pas vécu ce que Jacques Chirac avait vécu avec Nicolas Sarkozy, ou François Hollande avec Arnaud Montebourg. Depuis 2017, il avait la paix, il était tranquille.

On en est là, aujourd'hui ? Darmanin, c'est Sarkozy, Emmanuel Macron, c'est Jacques Chirac, potentiellement ?

Je ne sais pas si on en est tout à fait là, mais en tout cas, il est évident que Gérald Darmanin a ouvert la porte de 2017. Il a ouvert la page de l'après-Macron. Il l'a dit très clairement cet été, en disant que ce n'était plus 2017 et 2022 qui l'intéressait, mais 2027 qui l'inquiétait. Tout le monde imaginait que cette course au sein de la majorité pour 2027 commencerait à la mi-temps du quinquennat, après les Jeux Olympiques, après les Européennes, c'est-à-dire à peu près à l'automne 2024. Ça commence un an plus tôt et ce n'est pas une bonne nouvelle pour Emmanuel Macron.

Vous nous disiez, Maude Bréjean, le sujet, ce n'est pas la présidentielle de 2027. On voit quand même aujourd'hui qu'Elisabeth Borne, qui ne devait pas aller à Tourcoing, y sera à la demande d'Emmanuel Macron. C'est quoi ? C'est pour remettre un peu la bride sur le ministre de l'Intérieur ?

Non, c'est pour participer au débat. Vous savez, Elisabeth Borne, c'est une femme qui a une vraie fibre sociale de par son parcours politique, de par son parcours personnel, de par son parcours professionnel. Donc c'est une excellente chose que la première ministre se joigne à tous ses élus locaux, ses parlementaires, ses citoyens qui ne pensent pas tous la même chose. Vous savez, la majorité présidentielle, ça doit être un lieu où on débat. Ça ne doit pas être un lieu où on est forcément toujours tous d'accord, où on a tous exactement les mêmes sensibilités. Et comme l'avait dit à très juste titre François Bayrou, quand on pense tous pareil, on ne pense plus rien.

Je crois que c'est un peu de ça aussi dont il est question cet après-midi.

Justement, le débat, les classes populaires, c'est le grand thème de cette journée de rentrée de Gérald Darmanin aujourd'hui à Tourcoing. Le menu d'ailleurs n'est pas anodin, bière saucisse, tout est symbole en politique. Dans la voix du Nord, Gérald Darmanin dit, c'est une démarche pour dire aux oubliés des débats parisiens et journalistiques qu'on ne les considère pas comme des ploucs. Il fait le bon diagnostic, c'est la condition pour l'emporter en 2027, les classes populaires ?

Déjà, ce qu'il faut rappeler, c'est tout ce qui a été fait par la majorité présidentielle depuis 6 ans. Vis-à-vis des classes populaires et des classes moyennes, quand on dédouble les CPCE1 en zone repérée plus, en lutte contre l'assignation à résidence, quand on permet le reste à charge zéro sur un certain nombre de prestations de soins, on fait gagner en pouvoir d'achat. Quand on baisse l'impôt sur le revenu pour les classes populaires et moyennes, quand on supprime la taxe d'habitation, on fait des choses pour eux. Il n'a pas vraiment l'air de penser que le bilan est si bon que cela, Gérald Darmanin.

Quand il dit, j'ai été plutôt minoritaire pour l'instant sur l'importance de la question sociale, j'espère que la boussole populaire que je propose sera un jour totalement entendue dans la majorité. Ce n'est pas une petite critique quand même ?

Je pense que beaucoup a été fait par la majorité et évidemment, beaucoup reste à faire. On voit bien chacun dans nos circonscriptions, vous quand vous discutez probablement autour de vous, les gens qui sont en train de nous écouter, qu'il y a aujourd'hui beaucoup de Français qui galèrent, qui subissent un déclassement, un déclassement individuel, un déclassement territorial, parce qu'on a le sentiment que les services publics sont partis, que les décisions, le pouvoir s'est peut-être éloigné petit à petit des gens et que ça entraîne un rejet, encore une fois, des partis traditionnels. Il n'est pas question du président de la République, il est question de l'ensemble des partis traditionnels.

Comment est-ce qu'on fait pour raccrocher les wagons ? Et si on ne le fait pas, on crée des entonnoirs à voix à Marine Le Pen et c'est précisément ça.

Vous dites, comme Gérald Darmanin dans La Voix du Nord, que la victoire de Marine Le Pen est assez probable en 2027.

Moi je ne fais pas de pronostics, on n'est pas là pour faire des pronostics vis-à-vis de 2027, on est là pour faire en sorte que ça n'arrive pas.

Ludovic Vigogne sur les classes populaires, il appuie là où ça fait mal quand même. Gérald Darmanin, c'est Macron président des riches, mais par un des membres les plus importants du gouvernement.

Oui, alors après ce n'est pas nouveau chez lui, ça vient de loin chez Gérald Darmanin. Dès 2019, au lendemain des Européennes, qui ne s'étaient pas si mal passées pour le camp macroniste, il alertait déjà sur le fait que la majorité devait s'adresser direct davantage au peuple. Depuis, régulièrement, il réitère ce message, là il le fait de manière un peu plus forte. Qu'est-ce qu'il constate ?

Il constate effectivement que l'étiquette de président des riches colle toujours au chef de l'État, que la réforme des retraites a laissé aussi beaucoup de cicatrices chez les Français les plus modestes, que l'année dernière, au second tour de l'élection présidentielle, 68% des ouvriers ont voté pour Marine Le Pen au second tour, 54% des employés. Et donc, effectivement, ce sont des signaux inquiétants, et il voit bien que si la majorité, si le camp macroniste, n'envoie pas davantage de signaux à cette catégorie de Français-là, les mois qui viennent, et l'échéance de 2027 sera compliquée.

Mais est-ce qu'il n'y a pas une différence de diagnostic, voire une rupture de ligne, entre Gérald Darmanin et Emmanuel Macron ? Parce qu'Emmanuel Macron, lui, pense que le nerf de la guerre pour 2027, justement, ce sont les classes moyennes, que si elles se tournent vers Marine Le Pen, là, elles pourra l'emporter. Ce n'est pas du tout le même positionnement politique que Gérald Darmanin.

Alors d'abord, c'est toujours un peu compliqué de distinguer classe populaire, classe moyenne, et d'ailleurs, on peut remarquer que dans ses dernières interventions, Gérald Darmanin intègre les classes moyennes. Il dit les classes moyennes, les classes populaires et les classes moyennes. Ensuite, Gérald Darmanin, c'est un gaulliste social, c'est quelqu'un qui se revendique du séguénisme. Voilà, c'est quelque chose qu'il a depuis très longtemps chevillé en lui. Il est élu d'une terre électorale très particulière. Et puis aussi, il est dans un ministère où les questions qu'il a à régler s'adressent aussi à cette catégorie, enfin, intéressent d'abord en priorité cette catégorie de français-là.

Pour l'instant, il n'a pas encore tout à fait les résultats qui permettraient de leur donner satisfaction. Mais aujourd'hui, c'est un des défis qu'il a face à lui.

Classe populaire, classe moyenne, Maud Bréjon parle des mêmes Français. Emmanuel Macron a promis 2 milliards de baisses d'impôts pour les classes moyennes d'ici la fin du quinquennat. La promesse sera tenue ?

La promesse sera tenue, évidemment, et Bruno Le Maire l'a rappelé. Je tiens à dire d'ailleurs que c'est des baisses d'impôts qui n'ont pas cessé depuis 2017. On a toujours maintenu ce cap de la baisse des impôts pour les classes populaires et les classes moyennes. Et effectivement, la distinction est assez difficile sociologiquement de préciser exactement ce que sont les classes moyennes.

Est-ce que la promesse des baisses d'impôts sera tenue dans le budget 2024 ?

Écoutez, le budget sera présenté par Bruno Le Maire. Je crois qu'il viendra peut-être sur votre antenne en parler. Sans doute. Je laisserai évidemment le faire. Mais depuis 2017, encore une fois, on a baissé les impôts sur le revenu. On a supprimé la taxe d'habitation. On a supprimé l'année dernière la redevance télé. Et donc, c'est évidemment des baisses d'impôts à destination de ceux qui en ont le plus besoin. Convocation à continuer jusqu'à la fin du quinquennat. Avec, pardonnez-moi, une réalité qui évidemment doit être prise en compte, c'est celle de la maîtrise de la dépense publique. Il ne s'agit pas d'agréger de la dette à non plus finir.

Il s'agit d'arriver à maîtriser son budget et en même temps à rendre du pouvoir d'achat à ceux qui en ont le plus besoin.

On a bien compris que le maître mot de ce budget, en effet, ce sont les économies. Il faut trouver de nouvelles recettes. On parle d'alourdissement de la taxation sur les sociétés d'autoroutes, les péages. Également, une baisse du remboursement de certains médicaments, l'augmentation de la franchise. Ce sont des hausses de taxes, Maude Bréjean. Est-ce que ces classes populaires, ces classes moyennes, ne risquent pas de se faire entendre à l'automne avec l'examen de ce budget ?

Vous savez, la priorité du président de la République et du gouvernement, c'est de protéger les Français et de protéger les Français qu'en ont le plus besoin. Donc, encore une fois, on sera tous extrêmement attentifs et vigilants. Le président de la République, la première ministre, Bruno Le Maire, l'ensemble des parlementaires, des députés de la majorité, à ce que, encore une fois, les Français, qui ont déjà bien du mal à finir le mois, qui regardent leurs comptes tous les jours, ne soient pas impactés par les efforts qui sont demandés. Je crois qu'il y a vraiment une attente de justice. On sait qu'il y a des efforts à faire dans un certain nombre de domaines.

C'est le cas de la question du budget, c'est le cas de la question de l'écologie. Enfin, on pourrait aborder plein de sujets. Mais, en tout cas, moi, c'est ma conviction. Il y a une juste répartition de l'effort auquel on doit toujours veiller pour des raisons d'acceptabilité évidentes.

Il y a un vrai risque politique avec l'examen de ce budget à l'automne pour le gouvernement Emmanuel Macron, Ludovic Vigogne ?

Oui, on le sait bien. Cette majorité ne bénéficie pas de la majorité absolue. Il doit composer en permanence sur chaque texte de loi, en priorité avec les Républicains, on l'a vu. Donc, ce budget va devoir être aussi, peut-être, négocié sur certains points avec les Républicains. On verra bien. Il y a en tout cas des menaces de 49-3, donc des motions de censure qui suivront. L'accident est toujours possible. On voit bien qu'au Parlement, le contexte a changé, que la situation est encore plus compliquée qu'elle ne l'était l'an passé. Les Républicains, ces dernières semaines, ont beaucoup insisté sur la nécessité de davantage de réduction des dépenses publiques.

Et donc, on va voir si ça peut être un moment délicat pour le gouvernement.

Si je peux me permettre. Moi, j'ai souvenir de la présentation du projet de loi de finances l'année dernière à l'Assemblée nationale et avoir défilé les amendements venant de députés Les Républicains ou du groupe Les Républicains qui ne cessaient de demander des dépenses supplémentaires sans jamais expliquer où est-ce qu'ils trouvaient l'argent. Donc, que chacun va aller devant sa porte.

Vous ne croyez pas si bien dire, je le signale au passage, Maude Bréjon sur Bruno Le Maire et l'examen de ce budget. Le ministre de l'Économie sera invité demain, ici même, à 8h20, sur France Inter. Un dernier mot encore, des critiques de Gérald Darmanin sur les classes populaires. On en a parlé, critiques en creux aussi sur les technos, le langage trop technocratique que les Français ne comprennent pas, qui ne fonctionnent plus. C'est une façon de dire quand même, Maude Bréjon, que 6 ans après l'arrivée d'Emmanuel Macron à l'Élysée, vous ne savez toujours pas faire suffisamment de politique ?

On peut toujours se faire des reproches à nous-mêmes. Je pense que ce que dit Gérald Darmanin, au fond, c'est que faire de la politique pour lui, c'est préférer les gens aux statistiques. Peut-être que chacun, au sein de la majorité, mais à mon avis de façon bien plus large, on doit avoir parfois un discours peut-être plus empathique, être davantage à l'écoute, comprendre quels sont les sentiments des uns et des autres, la colère parfois qui émane.

Effectivement, c'est sûr que quand on vient vous voir à votre permanence, vous avez un rendez-vous avec un de vos citoyens en mairie qui vous dit qu'il a du mal à boucler les fins de mois et que vous lui répondez que le pouvoir d'achat a augmenté de 2,2% cette année. Et vous avez encore trop cette tendance-là dans la patronie. Écoutez, moi-même, je l'ai peut-être eu, je prends en compte tout à fait ma part. Mais en tout cas, encore une fois, on doit veiller à être davantage du côté des gens que du côté des statistiques. Et c'est probablement ce qui est beau dans la vie politique, au fond, c'est de s'occuper des gens.

C'est aussi un moyen de viser Elisabeth Borne. On sait très bien ce qui s'est passé cet été. Elisabeth Borne a été reconduite à Matignon. Aller à Matignon, c'est l'objectif de Gérald Darmanin durant ce quinquennat. Il a vu que début juillet, après les émeutes, il y avait eu une vraie tentation du chef de l'État de l'inommer, de nommer Gérald Darmanin à Matignon. Et finalement, Emmanuel Macron a choisi la stabilité. Gérald Darmanin l'a mal vécu. Et donc, dénoncer la trop grande technicité de ce pouvoir, c'est s'en prendre à Elisabeth Borne et essayer de la déloger.

On évoquait la bataille parlementaire rude qui s'annonce à l'automne. Emmanuel Macron essaye encore d'arranger la situation de cette majorité relative qui vous empoisonne la vie depuis plus d'un an maintenant. Maude Bréjean, la semaine prochaine, le président recevra les oppositions. Tout ensemble, mercredi, une main tendue, loyalement, dit le président. Non, Ludovic Vigogne, vous qui avez une longue expérience et un regard à serrer sur les deux quinquennats d'Emmanuel Macron, est-ce que ça peut fonctionner ? Pourquoi ça fonctionnerait ? Non ?

Mais non, ça ne va pas fonctionner, c'est évident. Après, on verra comment ça se passera, on verra si tout le monde reste autour de la table, il y a une après-midi discussion, un dîner, on verra s'il y a un deuxième rendez-vous ou s'il n'y en a pas, mais ça ne peut pas fonctionner. On sait très bien que la NUPES ne jouera jamais ce jeu-là, le Rassemblement National de Marine Le Pen non plus, il y a de trop grandes divergences, il y a de trop grandes ambitions pour les années qui viennent. La seule question, c'est celle des Républicains, c'est celle d'Éric Ciotti même, je dirais.

Parce qu'on l'a dit, depuis le début de ce quinquennat, c'est avec les Républicains qu'il y a le plus de discussions, c'est les Républicains qui, occasionnellement, peuvent aider la majorité à faire passer tel ou tel texte. Et on voit bien que chez les Républicains, la question du positionnement à avoir par rapport à la Macronie, au pouvoir Macroniste, n'est toujours pas réglée. Il y a ceux qui ont envie désormais de passer aux choses difficiles et de déposer une motion de censure pour faire tomber le gouvernement.

Et puis il y a d'autres voix, comme celle d'Éric Ciotti, qui sont encore prêts à discuter parce que Éric Ciotti a fait le choix, depuis qu'il est élu président des Républicains, d'une stratégie qui est d'essayer de faire revenir dans le giron des Républicains les électeurs de droite qui étaient partis chez Emmanuel Macron. Pour cela, il faut avoir une attitude responsable et éventuellement, de temps en temps, passer des deals. Et donc on va voir ce qu'il se passe mercredi, d'abord avec Éric Ciotti.

Et si, justement, tout cela, Maude Bréjean, porte-parole des députés Renaissance, n'était qu'une façon de mettre en difficulté les Républicains ? Je pense que... Les mettre devant leurs responsabilités.

L'ADN du président de la République, et il l'a démontré, et on l'a démontré, notamment depuis un an, effectivement, avec cette majorité relative, c'est de discuter, c'est d'échanger, c'est d'arriver à trouver des compromis, d'arriver à trouver des consensus. Face à une crise, à des crises internationales auxquelles on est confrontés, face aux enjeux sur l'inflation, aux enjeux de pouvoir d'achat, à la demande de davantage de sécurité, c'est le rôle du président de la République que tend la main. Maintenant, vous avez parfaitement d'accord, vous avez parfaitement raison, pardon, pour dialoguer, il faut être deux.

Donc, on tend la main, on verra bien si cette main est tendue, et j'ai envie de dire, c'est pas tout à prendre ou à laisser. On sait qu'il y a des sujets sur lesquels peut-être on n'arrivera pas à se mettre d'accord, mais moi j'ai bon espoir que sur d'autres sujets, par exemple les questions de pouvoir d'achat, ou les enjeux liés à la sécurité, on arrive avec un certain nombre de forces politiques à se mettre d'accord sur l'essentiel. Et les gens attendent ça, les gens n'ont pas... Je pense pas que les Français aient choisi une majorité relative pour bloquer le pays. Les Français ont choisi une majorité relative pour nous demander d'écouter davantage l'ensemble des sensibilités.

Mais l'ensemble des sensibilités, on sait être rentré, Emmanuel Macron, il ne parle qu'à la droite, quand il insiste sur la décivilisation, l'ordre, l'ordre, l'ordre, qui dit dans le point qu'il faut réduire nettement l'immigration, que les vacances scolaires sont trop longues. À qui d'autre parle-t-il ?

Et on parlait tout à l'heure de la baisse des impôts à destination des classes populaires et des classes moyennes. C'est aider ceux qu'on a le plus besoin et c'est mener une politique sociale autant qu'on le peut comme on le fait depuis 2017. Moi, je ne crois pas qu'il y ait deux Frances irréconciliables avec, d'un côté, les gens de droite, de l'autre côté, les gens de gauche, les urbains ou les ruraux, je ne sais pas, on appellera ça comme on veut. Le président de la République, il est président de tous les Français, il parle à tout le monde et il répond aux attentes qui lui semblent être les plus prédominantes aujourd'hui dans le pays.

S'il annonce le président comme il le laisse entendre des référendums, un ou des référendums sur des sujets clés, vous dites prise de risque majeure ou allons-y ?

Je pense que ce n'est jamais une mauvaise idée que de demander leur avis aux Français. Et donc, s'il y a un sujet qui s'y porte, qui le nécessite, qui est porté au débat au sein de notre pays jusqu'à aller au référendum, c'est à mon avis, par essence, une bonne idée.

On est d'accord pour dire qu'aucun référendum n'a réussi au président sous la Vème République, Ludovic Vigogne ?

Non, mais là, peut-être qu'Emmanuel Macron peut choisir un référendum avec plusieurs questions, qui diviserait un petit peu chaque famille et qui éviterait une réponse claire et nette, un oui à une seule question, un non à une seule question, qui permettrait peut-être de s'en sortir.

C'est toujours un oui ou non pour ou contre le président. De Gaulle, 69, 2005, Jacques Chirac, qui colle à la peau de la droite encore aujourd'hui.

Ça tourne effectivement souvent comme ça. Après, il peut essayer de poser deux ou trois questions. Et on voit bien qu'Emmanuel Macron, il tourne autour de cette idée depuis des mois. On voit bien que c'est une tentation chez lui, qu'à un moment donné, il a envie qu'il y ait une respiration démocratique durant ce quinquennat. Il en parle depuis sa réélection. Et donc, peut-être que c'est le moyen pour lui de retrouver un peu d'élan, un peu de soule. Mais c'est sûr que ce sera un sacré pari.

Merci beaucoup à tous les deux. Ludovic Vigogne, on vous retrouve dans les colonnes de l'opinion, d'abord. Et puis, dès dimanche prochain, donc 7h40, nouveau rendez-vous dans la matinale du dimanche de France Inter. Je serai là. Pour l'édito politique à dimanche, Ludovic. Et merci, Maud Bréjon. Merci. Député des Hauts-de-Seine, porte-parole du groupe Renaissance à l'Assemblée nationale. Et vous allez donc tout de suite à la rentrée politique de Gérald Darmanin, bière, saucisse, frites, ce midi. Bon appétit, France Inter, il sera. Je vous rassure avec Maxence Lambrecque que l'on salue au passage. 9h moins 20.