Nicolas Sarkozy condamné : une peine justifiée ? | Chaque voix compte - 25/09/25

[Musique] Bonsoir à tous et bienvenue dans chaque voix compte sur LCP. On est ensemble pour une heure de décryptage et de débat en direct de l'Assemblée nationale. À mes côtés ce soir, Elsa Mondingava.

Bonsoir Elsa. Bonsoir. Et Laurent Guimier, bonsoir Laurent.

Bonsoir Adoline. Tout de suite, c'est le sommaire avec à la une coup de tonner. Pour la première fois dans l'histoire de la République, un ex-président va dormir en prison.

Nicolas SarkoZ a été condamné en début d'après-midi à 5 ans de prison ferme avec incarcération prochaine pour association de malfaiteur dans l'affaire du financement libyen de sa campagne présidentielle en 2007. Quelle journée et quelle histoire Laurent Guimier ? Oui, on va décortiquer les mots employés par l'ancien président de la République qui sont destinés à le placer tout autant dans le débat politique que judiciaire.

Et on en parlera aussi dans la 2e partie de chaque voie compte avec notamment Stéphanie Caprin, la vice-présidente de l'Union syndicale des magistrats, Sandra Cossard de l'association anticorruption Cherpa qui était partie civile de ce procès libien, Bertrand Perrier avocat à la Cour de cassation et nous serons également en direct avec Daniel Fasquel vice-président des républicains. Ça ce sera dans la deuxième partie de chaque voix compte. Mais avant cela, on va parler des patrons qui se rebiifent.

Ils organisent un grand meeting le 13 octobre pour disent-il, rééquilibrer le débat autour de la fiscalité. Alors que Sébastien Lecornu poursuit ses consultations pour élaborer son gouvernement et son budget, et bien on va en parler avec nos trois premiers invités ce soir. Jean-Hirvello Lorenzi, président du Cercle des économistes.

Bonsoir et merci à vous d'être là. Nicolas Bergerot, c'est un patron, il est cfondateur de l'Atelier des chefs. Bonsoir, merci d'être là au côté de Yaya Fala de la CPME.

Vous êtes le cfondateur de Seven Open LF. Merci à vous trois d'être là. Nous attendons vos questions ou vos réflexions en flashant le QR code qui va apparaître à l'écran dans chaque voix compte.

Donc ça c'est dans un instant les patrons qui se rebif. Et puis à 20h30 rendez-vous avec Bourbon Express avec Marco Pomier pour le journal de l'Assemblée nationale. Voilà pour le menu de ce soir.

Installez-vous confortablement. Chaque voix compte. C'est parti. [Musique] Tiens, on avait envie de se détendre un peu après cette dure journée et je vous propose une petite musique pour commencer.

Merci patron. Merci patron. Merci patron.

Merci patron. Bah en fait, on a pensé à cette chanson quand on s'est demandé ce matin quelle musique les patrons allaient bien pouvoir utiliser le 13 octobre pour le début de leur meeting qui a donc été annoncé hier soir par le MEDEF. Une musique qui ne nous rajunit pas tout comme le débat du moment qui consiste notamment à s'interroger sur le bien fondé d'un retour de l'ISF.

Alors, je vais vous poser la question à tous les trois. Ce meeting du 13 octobre en temps rééquilibrer un débat qui dit Patrick Martin a été préampté par certains. Quel regard vous portez Jean Hervé Lorenzi sur cette riposte des patrons ?

Moi, je trouve que c'est un un débat à la française surréaliste. surréaliste. D'un côté, on ça fait 15 jours que les médias, les meilleurs des médias évoquent une taxe qui n'aura jamais lieu.

Je ne crois pas une seconde que la taxe duman sera mise en œuvre. Il va y avoir sûrement un réaménagement parce que il faut que le futur le premier ministre trouve un arrangement entre le PS et LR. Ça paraît évident. que a une majorité de Français et de l'autre côté le sentiment excessif me semble-t-il que brutalement les patrons seraient devenu les ennemis de la de la République.

Tout ça est surréaliste. Je rappelle juste que il faut arrêter ce genre de de foliganderie parce que par exemple sur les retraites la CFDT le MDF était à deux doigts de trouver un accord. Tout le monde était d'accord.

Ça aurait ça nous si on avait finalisé cet accord, ça aurait évité tous les le débordements dans lequels on est maintenant. La discussion apporté sur la pénibilité. Je dis pas que c'est il faut pas se traiter le sujet mais enfin il y avait moyen de trouver un accord pour des raisons sur lesquelles on va pas revenir.

Cette histoire a été a été jetée et supprimée et donc on a arrêté. Donc on est dans une histoire qui est surréaliste. La taxe n'aura, je répète n'aura évidemment jamais lieu.

Donc tout ça c'est un c'est bon pour des débat d'économiste mais pas tout ça dépasse pas ça. Le et le reste on est dans un comme si on était dans un climat de j'allais dire de guerre civile. Il nous faut un parlement qui est plusement oui un parlement qui soit composé de des partis qui ne sont pas extrêmes et qui décident de ne pas censurer un gouvernement qui présente un budget.

On a besoin d'un budget. Nous sommes la 7e puissance du monde. Il faut arrêter cette espèce d'énervement.

Et je propose l'opération l'Exomil. On met tout le monde sous l'exomil que tout le monde se calme. Alors ça veut pas dire qu'il y a pas des problèmes.

Ça veut juste dire que ça c'est bien parce que Jean Hervé Lorenzy il a exposé tous les aspects du sujet dont on va parler ce soir. Yaya Fala est-ce que la CPME va se joindre à ce à ce meeting organisé par le MEDF le 13 octobre ? Écoutez, Adeline François, notre position est assez claire, c'est que les les Français de manière générale sont en colère.

La situation de la France, la situation politique, on le voit est instable, voir très instable depuis un long moment maintenant, depuis plusieurs années. On en souffre tous, autant les salariés que les chefs d'entreprise de TPE, PME et cetera. et euh et à la CPME, c'est sûr aussi que nos adhérents euh les entrepreneurs sont en difficulté.

Maintenant, pour nous, il est important de ne pas ajouter de la tension dans un contexte qui est déjà difficile. Le Premier ministre vient d'être nommé, il est en train de consulter l'ensemble des parties prenantes, il a consulté les différentes organisations qui représentent les patrons dont la CPME. Donc les discussions sont ouvertes.

Donc la CPME par rapport à la question que vous posez est en train actuellement effectivement de consulter les fédérations, les territoires pour voir la position que nous allons prendre et aussi on su près effectivement ce que le premier ministre Sébastien Lecornu va faire, ce qu'il va proposer. Donc en fonction de l'ensemble de ces éléments-là, nous nous prendrons les décisions qu'il faut. Mais comme l'a rappelé comme l'a rappelé Amiratofigi à la sortie de ces échanges avec le premier ministre, il l'a dit d'ailleurs de manière assez claire euh on ne on ne on n'engage pas des conversations, on ne négocie pas avec une partie prenante euh ici le Premier ministre en en le menaçant ou en ajoutant de la tension dans un contexte politique comme ça vient d'être rappelé déjà difficile.

Nicolas Bergerot, vous irez vous à ce meeting du 13 octobre ? Moi ça fait 21 ans que j'ai créé ma boîte. et j'ai jamais manifesté en tant que patron.

C'est déjà l'occasion d'aller voir ce que ça fait. J'irais pas bloquer les rues. Donc si c'est une manifestation dans la rue, j'irai pas.

J'ai pas envie de bloquer mes mes amis entrepreneurs, commerçants et cetera. Si c'est un rassemblement et que en effet il y a des interlocuteurs, que il y a du dialogue, qu'il y a un échange, pourquoi pas ? J'aimerais bien aussi que les patrons et j'ai bien aimé depuis 15 jours quand même, il y avait une couverture de magazine et cetera.

On voyait les sept patrons des patrons qui se tenaient la main en disant voilà nous aussi on peut créer une intersyndicale patronale donc je dis pas que j'irai. J'attends de voir ce que ce sera. Et puis pour l'instant on a même pas de gouvernement.

Ça fait 16 jours. On a toujours pas de gouvernement. Donc on va attendre d'avoir un gouvernement.

Alors justement on va regarder tout de suite les 2 minutes pour comprendre de Maé Frémon. [Musique] C'est la petite musique qui monte et celui qui la jour le voici. Le vrai sujet de la France aujourd'hui, c'est de recréer de la dynamique économique.

C'est quand même bien comme ça qu'on nourrira par les rentrées fiscales et sociales les finances publiques et la tendance sur laquelle on est actuellement n'est pas du tout celle-là. Une tendance fiscale loin de plaire au patron du MEDF. Alors, il le promet, il y aura bel et bien une grande mobilisation des chefs d'entreprise le 13 octobre comme un avertissement adressé à Sébastien Lecnu si d'Aventure dans sa partition pour bâtir le prochain budget, il lui prenait l'envie de trop taxer les entreprises.

J'entends qu'on puisse mettre les riches à contribution, qu'on puisse vouloir augmenter les impôts, mais euh la taxe Zucman euh en application, elle va poser énormément de problèmes et c'est pour ça que tout le monde est en vent debout, car c'est bien elle qui crpe les patrons, la taxe Zucman. Objectif imposer un impôt planché de 2 % par an pour les patrimoines supérieurs à 100 millions d'euros. Mesure pour Bernard Arnaud, patron d'VMH. qui détruirait l'économie française.

Est-ce qu'on recherche plus d'équité fiscale ? La réponse est oui. Mais est-ce qu'on revient en recette de 1981 ?

Ma réponse est non. Parce que s'il faut taxer uniquement le patrimoine, pardonnez-moi, ça sera une manière d'empêcher ce pays de redécoller. Spticisme du président du Sénat quand Dominique de Villepin lui se dit en faveur d'une contribution des plus riches et alerte les patrons.

Ne vous placez pas en situation d'opposition frontale par rapport au monde du travail. Il faut au contraire réconcilier ces demandes. Toujours est-il que la colère gronde chez les chefs d'entreprise.

Le 13 octobre, ce sera sans pancarte, pas de défilé dans la rue, mais un grand meeting. Il y a 43 ans, l'ancêtre du MEDEF, le CNPF, avait réuni 20000 patrons pour s'opposer aux mesures économiques de François Mitteran. C'est un appel du pied à la fois au gouvernement mais aussi à tous les hommes politiques.

On est revenu 43 ans en arrière Jean Hervé Lorenzi avec ce ce débat du moment. Non, c'est pas je trouve que le enfin c'est quand même extraordinaire. On a un premier ministre, je n'exprime pas d'opinion politique qui n'intéresse d'ailleurs personne et sur lequel moi-même je suis toujours interrogative.

Je je suis un universitaire donc à toilette mais enfin je veux dire on connaît pas son programme c'est on on a atteint un niveau c'est pour ça que j'étais d'accord avec ce que vous avez dit et vous aussi attendons de voir ce qu'il va proposer. Il a une équation politique qui n'est pas d'une complexité extrême. Il a ce l'accord entre les uns et les autres n'est pas si compliqué à faire et il le faut parce que il faut voir le les aspects négatif que supposerait le fait qu'on soit pas capable de d'avoir un ou qu'on ait une dissolution comme ça.

Il faut quoi ? Il faut vraisemblablement l'attaque alors la taxman qu'on ait pu monter ça en épingle. Je je je je n'en reviens toujours pas.

C'est une opération. Il y a un sondage ce matin qui dit que aujourd'hui 74 % des Français y sont favorables à cette question. Ça veut rien dire.

Il y a pas Vous avez vu même euh je crois que le président du groupe parlementaire pas du groupe parlementaire mais de de la commission économique budgétaire n'avait pas compris de quoi il s'agissait. Donc il y a 74 % de gens qui ont voté pour et 73,999 qui savent c'est c'est pas ça les sujets. Il s'agit de trouver un dispositif dans lequel un sur le système de retraite on part de là où on était à peu près arrivé.

Entre nous c'est pas très compliqué en tout cas de rapprocher le MDEF et le et le la CFDT qui est le premier syndicat de France. Après, il faut faire des économies. Les Beou disaient 44, le PS dit 21, vous couperez ça en deux et il faut trouver une solution à peu près raisonnable.

Et enfin, il est vrai simple qu'il y aura non pas une taxe du CMAN ni rien et je pense qu'on ne touchera pas au patrimoine mais trouver une contribution un peu plus forte parce que il y a une demande très forte. D'ailleurs là aussi vous allez vous retrouver vos 74 % donc voilà c'est pas si compliqué que ça mais il faut pas tirer le tapis sous les pieds de d'un premier ministre qui vient d'arriver et qui par ailleurs est semble-t-il assez doué pour trouver des consensus. Pour la petite histoire Sébastien Lecornu, il était censé exposer ses toutes premières propositions dans une interview à paraître demain matin dans les colonnes du Parisien.

Sauf que la rédaction du Parisien s'est mise en grève jusqu'à demain soir pour s'opposer à un projet de vente au groupe Boloré. Alors, qu'est-ce que l'on sait de ces propositions Elsa ? Qu'est-ce qui qu'est-ce qui semblait tenir la corde ?

Alors, il y a pas grand-chose qui fuite avec Sébastien Lecnu. Il semble vouloir disputer au président de la République le titre de maître des horloges, hein. Il prend vraiment son temps.

Il a été nommé il y a déjà quasiment de semaines, pas l'ombre d'un gouvernement, pas vraiment d'annonce mais ce qu'on le sait, vous l'avez déjà dit, c'est qu'il va essayer de convaincre la gauche de ne pas censurer. Et c'est bien sur ce terrain de la fiscalité, de la fiscalité des plus riches, des plus hauts patrimoines que Matignon travaille. Alors, on en a parlé et on la cite à longueur d'émission, la taxe Zucman.

Ça ça semble complètement écarté pour le gouvernement. Pourquoi ? Parce qu'il s'agit de ne pas toucher au patrimoine productif.

Selon les socialistes, ça rapporte 15 milliards. Selon d'autres estimations, beaucoup moins. Donc, il faut trouver une mesure de substitution.

Si le cornu dit non à la Zucman, il faut qu'il trouve quelque chose de tout aussi symbolique. Le symbole, ça compte beaucoup et ça les députés du camp présidentiel l'ont bien compris. Les socialistes veulent qu'on mette un genou à terre.

Il faut que ça nous fasse mal. C'est ce que confient les députés. Alors, on entend beaucoup reparler de trois lettres en ce moment.

ISF, un potô de solidarité sur la fortune. Je vous le rappelle, mesure supprimée par Emmanuel Macron en 2018. On s'en souvient moins mais ça avait été remplacé par un nifi, un impôt sur la fortune immobilière.

Cette suppression, elle avait toujours collé à la peau d'Emmanuel Macron, un peu comme le sparadra du capitaine ADOC. Alors, on peut envisager un retour d'une forme d'ISF. C'est la proposition que fait Marc Fenot, c'est le président du groupe Modem à l'Assemblée.

Lui parle d'un impôt sur la fortune improductive puisqu'il s'agit bien de pas toucher justement à l'appareil productif. Sauf que on le rappelle, l'ISF c'est un symbole, ça plaît sur le papier mais il y avait beaucoup beaucoup de moyens de contourner l'ISF. Il faut donc aussi s'intéresser à l'optimisation fiscale, notamment travailler sur les holdings.

C'est un peu technique mais c'est ce qui parfois permet d'échapper à l'impôt. Et est-ce que Elsa ces pistes pourraient convaincre la gauche ou au moins le Parti socialiste de ne pas censurer Sébastien le Cornu ? Alors c'est difficile à dire mais c'est vrai qu'avec ce débat sur la taxe Zucmane là gauche a mis la barre assez haute.

Donc il faudrait ne pas s'arrquebouter sur la taxe Zkman. Ça, a priori les socialistes en sont d'accord mais ils veulent le même rendement, 15 milliards à peu près et le même objectif. Pas facile de trouver une mesure pour contrebalancer.

Alors ça, ce sont les pistes sur lesquelles travaillerait Matignon. Mais vous vouliez aussi, Elsa, nous parler d'une piste qui semble désormais écartée. Oui, mais vous l'avez évoqué, celle de la réforme des retraites.

Certains veulent même pas revenir juste sur l'accord entre le MEDF et la CFDT sur la pénibilité. Mais pour des députés et pas que des députés de gauche, des députés de droite, des députés du bloc central, c'est peut-être la clé suspendre la réforme des retraites. Emmanuel Macron n'y serait certainement pas favorable, mais pour certains députés, ça permettrait de déverrouiller complètement la situation.

Si on leur refle la réforme des retraites, le PS ne pourra plus censurer. Mais on l'a bien dit, a priori c'est pas du tout envisagé à ce stade du côté de Matignon. Donc l'ISF tiendrait la corde.

Nicolas Bergerot, est-ce qu'on n'est pas dans le concept qu'on appelle la fenêtre d'Overton, c'est-à-dire le concept d'une idée qui devient acceptable après avoir été scandaleuse au début, c'est-à-dire il y a eu tout ce débat sur la taxe Zookman et finalement on se dit bon de toute façon on va arriver à une taxation des haut revenus d'une façon ou d'une autre. Alors moi la première chose c'est que on parle pas du tout de faire des économies et là vous vous l'avez dit mais on parle plus du tout de faire des économies et on parle même de revenir de revenir sur la réforme des retraites qui est censé faire des économies donc déjà continuons à essayer de faire des économies et ça la liste des économies possibles est très longue. Après moi c'est marrant que la taxe Zucman c'est un totem et ça me rappelle 1997 Martin Aubry Lionel Jospin les 35 he pas de bol ils sont élus et tout d'un coup faut appliquer les 35 he et alors là ils avaient pas prévu le truc et ça fout la France à genou et il y a un moment où ces totem qui sont repris mais là ça fait 15 jours 3 semaines onentend parler que de cette taxe duukman c'est n'importe quoi taxer les plus riches OK on va prendre le fric une fois et puis après il y en aura plus parce qu'ils seront partis ou bien parce qu'on aura trop taxé faisons d'abord les économies N'allons pas taxer les entreprises non plus, hein.

C'est je demande pas qu'on remplace les riches ou les pseudo riches ou les je sais pas quoi. Enfin, c'est c'est complètement. N'allons pas taxer les entreprise non plus.

Moi, j'ai fait un petit calcul. On fait 25 millions de chiffres. On nous prend un point d'impôt de production en plus, c'est 250000 €. 250000 € c'est quatre embauches en moins.

Voilà. En fait, il faut bien comprendre avec 1 % de taxe, vous voulez dire 1 % de taxe sur le chiffre d'affaires 252500 €. 250000 € moi ça me permet d'embaucher 4 personnes.

Je n'embaucherai pas 4 personnes si on prend un point de plus. 250000 €. En fait, il faut bien comprendre que tous les impôts sur les entreprises, c'est moins d'augmentation de salaire, moins d'embauche, moins d'investissement.

Et donc finalement, on est tous dans des entreprises. On est tous pénalisés quand les entreprises sont plus taxées. Mais ça, quand on dit ça, on passe pour un grand méchant loup, on passe pour un exploiteur de salarié.

Non, c'est juste du bon sens. C'est juste du bon sens. En fait, l'argent, il se crée pas n'importe comment.

Quand on nous prend plus de taxes, on a moins d'argent à distribuer, à investir pour les augmentations de salaires. Laurent, justement, vous parliez de totem, Elsa parlait de symbole. J'ai du mal à comprendre pourquoi vous êtes aussi réticent à cette idée de de grand rassemblement, de manif qui vous permettrait de montrer les muscles à un moment, de dire de dire ça suffit, voilà nos convictions et et on on s'oppose quand même à un bruit euh médiatique.

Est-ce que vous n'avez pas été trop timide dans ce débat ? Non non mais c'est pas c'est pas rétic d'abord pour l'instant Patrice Patrick Martin a dit on va se rassembler le 13 octobre on sait pas qui pour dire quoi à qui ah vous avez cré chos donc attendons attendons de savoir quel mode de quel mode de rassemblement pour dire quoi à qui c'estàd attendons un gouvernement attendons de voir comment les discussions ont avancé et après effectivement là si on continue à dire faut taxer les riches toujours ça c'est le un totem faut ensuite taxer les entreprises deuxième totem Là effectivement, moi j'irai le 13 octobre, j'unierai ma voix à tous ceux qui diront "Arrêtez de déorer ceux qui créent la richesse, qui créent les emplois et qui font avancer la France". C'est tout. et Fala, c'est c'est en fait on est en train de de mélanger beaucoup de sujets et euh et là où là où effectivement à titre personnel et au nom de la CPME, on est on est assez euh touché, affecté, c'est que c'est que des économistes et des et des et des et des personnalités politiques simplifier un débat le présentent de la mauvaise façon, de donner des précisions majeures.

Si on revient sur la taxe Zucman, beaucoup d'amalgames, beaucoup d'erreurs sur un débat assez technique et comme l'a rappelé Jean Lorenzi, quand on voit que le président de la commission des finances de l'Assemblée euh sincèrement quand j'ai vu la séquence sur sa vidéo, très honnêtement moi je travaille dans l'intelligence artificielle, ma première réaction a été c'est un deep, c'est c'est pas réel. Et je me suis dit, je le connais pas personnellement et il y a rien de personnel. Je me dis le pauvre, les gens vont vraiment croire qu'il a dit ce qu'il vient de dire jusqu'à ce que je réalise que la séquence était réelle.

Donc en fait une incompréhension en fait une culture économique et financière qui est assez faible, je veux dire que soit parmi certains élus et de manière plus large fait que sur un débat technique qui il faut il faut pas faire un sondage pour ou contre l'attaque Zukman la question est extrêmement mal posée quand on ne sait pas exactement de quoi on parle quand on ne sait pas exactement de quoi on parle quand Gabriel Zucman je l'ai je l'ai longuement écouté j'ai très longtemps enfin moi je suis passionné d'économie par ailleur j'ai lu les livres de Thomas Picketti Je pense qu'il faut regarder tous les économistes et ce qu'ils disent quand on est intéressé par ça. Et en fait quand Z quand Gabriel Zucman dit bah les ultra riches dont je ne fais pas partie et il est très probable que je sois jamais concerné par cette taxe ne paye pas d'impôt sur le revenu. Bah c'est faux en fait.

C'estàdire les ultra riches, les 1800 dont il parle en valeur absolue payent des millions d'euros d'impôts tous les ans et lui il simplifie son message. Et à force de simplification, on ne comprend plus le sujet. Et donc la position de la de la CPME est très claire.

On ne touche pas on ne touche pas à l'outil de travail. Oui. Pourquoi ?

Parce que c'est la valeur travail qui est quelque part atteint en fait. Et c'est là où effectivement nous sommes face à des à des à des personnes que je encore une fois rien de personnel qui ont une idéologie derrière et l'idéologie est très simple et de savoir est-ce que l'État est mieux placé que les Français que des entrepreneurs, que les travailleurs pour relever les défis qui sont devant nous. Est-ce que l'État est mieux placé pour relever le défi démographique qui est devant nous ?

Est-ce que l'État est mieux placé pour relever le défi environnemental qui est devant nous ? Moi, en tant qu'entrepreneur et à titre personnel, je ne le dis, je ne le pense pas. Je dis pas que l'État est mal placé, l'État est là pour la sécurité, l'État est là pour assurer la santé, l'État est là pour assurer l'éducation et d'autres rôles de ce type-là.

Mais l'État n'est pas là pour relever ces défis là. C'est relever ces défis-là. C'est faire confiance aux Français, les laisser faire, laisser faire les entrepreneurs.

On est certains on on est deux au moins autour de cette table. Euh non, je suis pas un entrepreneur, je suis sympathique, je pas entrepreneur. Et donc à partir de là, en fait, il faut faire confiance aux gens.

Et ces gens-là idéologiquement, quand on les écoute, ne sont pas convaincus par ça. Ils pensent que non, il faut rentrer dans l'actionnariat. Vous imaginez le danger ?

L'État va rentrer, si cette taxe est mis en place un jour et et j'espère qu'elle ne le sera pas, l'État va rentrer dans l'axenariat de très nombreuses entreprises françaises. C'est en fait c'est quelque chose qui ne s'est jamais vu de l'histoire. C'est comme ça qu'arrive la proposition d'un retour de l'ISF.

Alors un ISF un peu un peu light puisque il s'agirait d'exclure le patrimoine utile à l'économie de cette de cet impôt. C'est notamment ce que propose Marc Fenot. Elsa vient de nous le dire.

Est-ce que ce modus vivindi conviendrait ? Je je je reviens, je vais mettre un peu d'optimisme parce que je trouve que en réalité on est dans une situation donc on a une croissance qui est qui est faible mais qui n'est pas non plus qui est 08 disons si on prend les les prévisions enf notre dette a atteint au 2è trimestre 115,6 % du PIB. Attendez, attendez, attendez.

Alors, je vais pas être méchant avec vous, mais je vais vous dire, savez-vous vous ne sa jamais et je ne suis pas méchant, mais je suis un peu énervé par les chiffres. Évidemment qu'il faut on va on va parler de diminution des des charges. Mais l'autre jour, j'ai quelqu'un qui sortait le discours catastrophique.

Je lui dit et la France connaît rien, les Français connaissent rien et cetera et qui est une personnalité éminente. Je lu dit savez-vous quel est le taux d'intérêt des obligations d'état britannique ? Comme je suis bien élevé, j'ai pas voulu mettre difficulté et je lui ai dit comme tu le sais 0,44.

Faut rappeler que nous c'est 0,38. Donc tout ça n'est pas bon mais je veux dire il faut remettre un tout petit peu de je dire de calme à tout ça de on est dans une situation qui est pas formidable on est dans une situation politique qui n'est vraiment pas bonne situation économique qui n'est faire une croissance 08 c'est pas beaucoup mais c'est pas zéro on voit que d'ailleurs les économistes se sont trompées largement depuis 2 ans puisque il nous annonce on nous annonce j'en fais partie économiste une hausse du taux de chômage très brutal pour le moment c'est pas le cas Et donc si on essaie de regarder les choses mais un instant un peu enfin normal sans dramatisation tac Zukman évidemment ça n'aura jamais lieu donc on va pas en parler pendant 10 ans évidemment que ça n'aura pas lieu l'ISF alors l'ISF je rappelle je rappelle que je paye moi un impôt qui est un impôt sur le patrimoine immobilier alors avant j'avais le truc et la différence entre les deux c'était 3 milliards d'euros je pense qu'il faudra qu'on mettra voyez je vais faire des prévisions que on va mettre que le corn il va mettre euh 2 3 milliards de plus. C'est vrai qu'il y a des gens qui se débrouillent assez bien.

C'est je me permets de dire regarder l'interview de monsieur Jaravel dans les échos. Javel qui est le patron du CAE qui est qui remet la taxe duman là où elle aurait dû rester. C'està-dire conseil d'analyse économique.

C'est d'analyse économique mais ça montre que c'est pas c'est vrai que dans les 01 % il y a des grosses différences. C'est làdedans qui a des grosses différences. C'est pas c'est pas la r donc on peut truc après je reviens vers vous évidemment qu'il faut réduire les dépenses de l'état alors je rappelle que le partialist je dis pas des fois le partialiste mais il a proposé un truc à 21 milliards les autres 44 on doit pouvoir trouver une côte à peu près récemment entre une trentaine mais une trentaine et je rappelle que sur les retraites alors on dit on est un pays un gouvernable c'est la 5e réforme de retraite qu'on a eu.

Tous les pays ont eu des difficultés. Attendez, vous quittez mon sujet sur de l'ISF et avant de passer au sujet des retimpôt de solidarité. Je crois que l'idée Attendez, attendez.

Alors pour les économistes, pour les économistes, le problème c'est que c'est assez difficile d'une manière générale d'ailleurs dans tous les pays puisque c'est un débat qui est mondial he l'histoire de tré de toucher une partie des revenus parce que ils sont c'est vrai que il y a des mécanismes d'optimisation fiscale partout dans le monde pas spécialement en France mais il y a aussi un grand besoin de justice fiscale qui s'est exprimé au cours des précédentes manifestations de la semaine dernière. Je vous propose d'abord d'écouter ce reportage tourné ce matin à Agnière par Clément Perot et Pierre Beretta. S'il vous plaît, [Musique] Agnière sur scène, 92000 habitants.

Cette ville au nord de Paris recouvre des réalités sociales contrastées. Première étape au marché des quatre routes. C'est un lieu très populaire au cœur d'un quartier composé de nombreux logements sociaux. ici le retour d'un impôt sur les grandes fortunes est largement plébiscité.

Les grosses fortunes, ça serait bien qu'ils aident justement les c'est qui sont un petit peu les gens comme nous quoi. Nous on on n pas on n'est pas fortuné. Il faudrait que ça tourne un petit peu.

Vous voyez ce que je veux dire ? ceux qu' ont les moyens qui payent hein, c'est qu'on s'attaque aux pauvres qu'ils ont pas ils gagnent le SMIG et on les fait payer. Moi, je trouve ça pas normal, hein.

Sur le principe, c'est un pas à faire vers plus une cohésion sociale parce queil gagne plus, il faut qu'il paye plus. Non, on gagne moins, on paye plus. C'est ça qui est pas bien et c'est pas normal.

C'est pas juste. Seconde étape et second marché, cette fois sur la place des victoires en Centre-ville. Une clientèle plus aisée et un discours beaucoup plus nuancé, voire hostile à cet impôt.

C'est contre-productif puisque les gens qui on de l'argent finissent pour partir. C'est très facile aujourd'hui. Vous travaillez en France dans certains domaines, ben vous pouvez travailler à Londres, à New York, c'est pareil.

Donc je vois pas à quoi sert cette loi si c'est pour pas faire plaisir à une partie de la population. Besoin de ces fortuneslà hein. Je je pense que c'est pas c'est pas la bonne solution.

En tout cas, qu'est-ce qu'elles apportent ces fortunes ? Et ben, elles investissent en France, elles créent de l'économie et ce à une époque, j'aurais dit que c'était une bonne chose. Maintenant, je dis que c'est pas bien parce que l'immobilier a tellement augmenté que les pauvres gens qui se retrouvent avec un immobilier, même dans Paris, comme un héritage par exemple, ben ils doivent payer une ISF. et ils ont peut-être pas les moyens de la payer en fait.

Merci. Bonne journée. Même si chacun a son avis sur la question, aucune des personnes rencontrées ne pense qu'elle serait personnellement assujettie à cet impôt.

Nicolas Bergerot, la justice fiscale, ce n'est pas punir les riches, c'est faire payer à chacun sa juste contribution. Quels efforts sont prêts à faire les patrons ? Quels efforts vous vous êtes prêts à faire en tant que patron ?

Moi, je crois que je fais déjà en tant que patron, en tant que chef d'entreprise et en tant que citoyen beaucoup d'efforts fiscaux et j'aime payer des impôts parce que j'aime mon pays et j'aime le faire avancer. En revanche, payer des impôts qui servent à rembourser une dette qui continue à se creuser, ça je suis désolé, il y a un moment où j'en peux plus. Yaya Fala, il faudra tirer sur les deux ficelles en fait, les économies sur les dépenses et l'augmentation des prélèvements obligatoires.

Alors, l'augmentation des prélèvements obligatoires, non sur les entreprises pas du tout. On est déjà les champions d'Europe des prélèvements. Donc à partir de là, je veux dire, c'est quelque chose, on est déjà au maximum.

Le rapport du Sénat qui a été souvent cité sur les 200 milliards soit-disant sur lequel il y a une émission de télévision et cetera. Ce même rapport indique d'ailleurs que quand on regarde les prélèvements nets, c'est-à-dire une fois qu'on a enlevé l'ensemble des aides, j'aime pas du tout ce terme parce que ce ne sont pas des aides faites aux entreprises grandes ou petites, on arrive à un niveau qui est le deuxème le plus élevé d'Europe après la Suède. Donc en réalité là-dessus, on peut pas aller plus haut.

Après la clairement la CPME et moi en tant que citoyen français, je suis évidemment pour une justice fiscale. Évidemment évidemment que le constat fait par ces économistes, personne leur met en question sur la concentration des richesses. Par contre, la solution proposée est clairement la mauvaise.

Aller taxer encore une fois et encore de manière plus massive l'outil de travail, ce n'est clairement pas la bonne solution. Donc oui, il faut réfléchir à comment on fait des économies. Oui, il faut réfléchir à comment est-ce que l'État doit venir plus efficace.

Oui, et évidemment, et ça va de soi, il faut euh revoir notre système éducatif de santé et cetera, mieux payer certaines personnes qui sont dans dans les hitaurs et cetera. Personne n'est contre ça. Mais la solution une nouvelle fois proposée, on n'est clairement pas pour.

Nous, on est des gens ambitieux. On veut bâtir une nation et un pays fort avec des avec des entreprises fortes dans l'intérêt des chefs d'entreprise, mais surtout et avant tout dans l'intérêt des salariés. Et bien, merci à tous les trois d'être venus ce soir en parler sur le plateau de de chaque voix compte.

Donc meeting organisé par le MEDF le 13 octobre. On ne sait pas encore où, on ne sait pas encore comment. En tout cas, ce qu'on sait, c'est que ce jour-là, il y aura une autre actualité. 13 octobre.

C'est aussi la date à laquelle est convoqué Nicolas Sarkozy devant le parquet national financier en vue de son incarcération après sa condamnation aujourd'hui. Quelle histoire ! C'est Laurent Guimier. [Musique] J'ai compris.

Laurent, vous décryptez donc les images et les mots de Nicolas Sarkozi à la sortie de son procès dans l'affaire libienne, c'était à la mi-journé. Oui, ce moment d'histoire politique, judiciaire et médiatique inédit dans son intensité mais qui a été déjà vécu par l'ancien président de la République lors de précédentes condamnations. Donc, je vous propose de comparer, de décortiquer les images et les mots.

Les images d'abord, alors elle ne change pas. La première notion qui revient, c'est le clan qui entoure Nicolas Sarkozy avant et après le jugement. D'abord son épouse Carla Bruni, présente à ses côtés, on le voit sur les photos.

Et puis ses trois fils, Pierre, Jean et Louis Sarkozy qu'on voit sur cette photo à l'intérieur du tribunal derrière Carla Bruni. Il y a le soutien du clan aussi sur les réseaux sociaux. C'est un invariant là aussi encore comme à chaque coup dur. poste de Carla Bruni sur Instagram, l'épousce qui sert les rangs et qui sert aussi les dents.

Euh il y a cette il y a cette image qu'on a vu beaucoup tourner sur les les réseaux sociaux cet après-midi. Euh une image très furtive à la fin de l'intervention de Nicolas Sarkozy. Elle aperçoit le micro de Média Partisit de la bonnette du micro et la jette par terre.

C'est une tension palpable qui va bien sûr au-delà des éléments de langage. Alors voilà pour les images. Laurent, il y avait surtout les mots très durs prononcés par Nicolas Sarkozi juste après donc l'annonce de son jugement.

Oui, et je crois que c'est avec les les mots que Nicolas Sarkozy a choisi une narration un peu différente de ses précédentes condamnations. D'abord, sur la forme, il n'avait jamais pris la parole solennellement, un peu pour rappeler une sorte d'allocution face aux Français après un jugement. C'était en général des posts sur Facebook ou Twitter plusieurs heures après le le jugement comme vous le voyez en 2021 après sa condamnation dans l'affaire Bismut avec les trois éléments de langage du combattant si je puis dire.

Je fais appel, c'est une injustice, j'irai jusqu'au bout. Trois éléments qu'on a donc entendu à nouveau tout à l'heure dans la bouche de l'ancien président. Tout à fait et j'ai écouté plusieurs fois les 4 minutes de son intervention et il y a une sorte d'adjuvent politique supplémentaire si vous me permettez l'expression.

Écoutez, je demande aux Français qu'ils aient voté ou non pour moi, qu'il me soutienne ou non, d'apprécier ce qui vient de se passer. La haine n'a donc décidément aucune limite. Dans cette phrase, au début de la phrase, vous l'avez entendu, Nicolas Sarkozy prend à témoin l'ensemble des Français et pas seulement son camp.

Et pour leur dire quoi en substance, vous êtes vous aussi victime de je cite cette injustice. Ceux qui me haïsent à ce point pensent m'humilier. Ce qu'ils ont humilié aujourd'hui, c'est la France.

Lorsque Nicolas Sarkozy prononce ses mots, il est 13h42. Cela fait déjà 6 minutes que Marine Le Pen a posté sa première réaction pour critiquer elle aussi l'institution judiciaire, en l'occurrence l'exécution provisoire dont on va forcément reparler dans quelques minutes. Avec ces ces 4 minutes d'allocution, je pense que le président, l'ancien président de la République a voulu poser, surligner un débat tout autant politique que judiciaire devant les Français.

Et en cela, je pense qu'il nous signale aussi qu'il n'a aucune intention de quitter la scène publique. Merci Laurent. On continue donc d'en parler avec les trois prochains invités.

J'accueille sur le plateau Stéphanie Caprin. Vous êtes vice-présidente de l'Union syndical des magistrats. Bonsoir et merci d'être là ce soir.

Sandra Cossard de l'association Cherpa. Vous étiez partie civile au procès libien et Bertrand Perrier avocat à la Cour de cassation. Nous sommes également en direct avec Daniel Fasquel vice-président des républicains en direct du Touquet.

Je dormirai en prison la tête haute a dit Nicolas SarkoZi à la sortie de l'audience tout à l'heure. Il a donc indiqué comme le disait Laurent qu'il allait interjeter appel. Résumé d'abord de cette journée avec Stéphanie Despierres.

Sans surprise, les réactions les plus rapides viennent du camp de l'ancien président. Laurent Voquier, le patron des députés les Républicains, ministre de Nicolas Sarkozy pendant 5 ans, tweet son soutien à l'homme sans un mot sur la décision de justice. Nicolas Sarkozy a toujours servi la France avec passion et engagement.

Je veux redire mon soutien et ma reconnaissance envers l'homme d'État qui a tant donné à notre pays et mon amitié pour l'homme. Le président des Républicains, Bruno Retaillot, lui réagit via un sobre communiqué. Je ne doute pas qu'il saura mettre toute son énergie à se défendre devant la cour d'appel et faire prévaloir son innocence.

Éric Sioti désormais allié du RN mais longtemps proche de Nicolas Sarkozi dénonce une peine extrêmement sévère. De l'autre côté de l'échiquier politique, l'écologiste Marine Tondelier ironise : "Merci à Nicolas Sarkozi et au Républicain de toujours montrer l'exemple." et elle détourne le visuel de campagne de Bruno Rotaillot et son slogan La France des Jon.

À la France insoumise, Manuel Bompard raille un changement de discours. La droite de Retaillot et l'extrême droite de Le Pen et Boloré salie pour défendre Nicolas Sarkozi. Les mêmes n'ont d'habitude pas de mots assez dur pour dénoncer le soi-disant l'axisme de la justice.

Pourquoi ce changement de discours quand ce sont eux et leurs amis qui sont jugés coupables par la justice ? Le PS lui a choisi la discrétion tout comme le parti macroniste Renaissance. Aucune réaction officielle à la condamnation de Nicolas SarkoZi.

On va revenir bien sûr sur ces différentes réactions, mais Stéphanie Caprin avec vous. Je voulais revenir d'abord sur cette condamnation. 50 de pris en ferme avec mandat de dépôt différés et exécution provisoire.

Comment l'exécution provisoire est-elle motivée par la présidente du tribunal ? Pourquoi le mandat de peau est différé ? Bien, bonsoir et merci de me recevoir.

Je vais essayer d'apporter un regard technique et et d'expliquer avec des mots simples des notions juridiques qui sont pas forcément facile à appréhender et c'est pas chose aisé ce soir. Euh après une peine de prison prononcée d'une durée de 5 ans qui n'est donc pas aménageable, l'esprit de la loi est la mise à exécution de cette peine. un tribunal alors la possibilité de ne pas prononcer de mandat de dépôt de prononcer un mandat de dépôt à effet immédiat et deux ont été prononcés à l'audience.

Euh ça veut dire que les escortes sont venues chercher ces deux personnes pour les emmener directement au centre de détention ce soir. Et la troisème possibilité, c'est ce dont a bénéficié euh monsieur Nicolas Sarkozi, c'est-à-dire dépôt fait différé, c'est-à-dire qu'il sera convoqué dans le délai d'un mois devant le procureur de la République qui lui donnera une date à laquelle il devra se présenter pour être incarcéré. L'exécution provisoire assortie à cette décision donc de mandat de dépôt à délai différés fait que même si Nicolas Sarkozy fait appel de cette décision, l'appel n'aura pas d'effet suspensif sur le mandat de dépôt à effet différé.

Par contre, à préciser, c'est le régime de la détention provisoire qui s'applique et il pourra déposer dès son sa mise sous écrou hein, l'enregistrement de de sa qualité de de détenu, une demande de mise en liberté et la chambre des appels correctionnels de Paris aura 2 mois maximum pour se situer sur cette demande. Donc, il est convoqué devant le parquet national financier le 13 octobre pour évoquer cette incarcération. Ça veut dire que c'est ce jour-là qu'il sera incarcéré ou il peut encore y avoir un délai ?

Non, non, c'est ce jour-là où euh il aura la date à laquelle il devra se présenter à la maison d'arrêt. Euh, sachant que le c'est les articles D et quelques hein, c'est dans la partie réglementaire du code de procédure pénale. c'est maximum 4 mois après euh ce rendez-vous avec le procureur de la République et que le texte dit que le procureur doit prendre en compte les circonstances personnelles de la personne qui se présente devant lui qui doit être incarcérée et le taux prévisionnel de de surpopulation de la population carcérale de la maison d'arrêt qui l'accueillera en l'occurrence a priori ce sera la prison de la santé sans doute.

C'est cette prison qui dispose d'un quartier sécurisé particulièrement. Enfin voilà, donc je ne sais pas quel est le taux de remplissage actuellement de de ce quartier précisément. On a découvert l'exécution provisoire il y a peu avec la condamnation de Marine Le Pen dans le dossier des assistants parlementaires européens du Front National.

Je dis on parce que vous les magistrats évidemment vous connaissez par cœur l'exécution provisoire mais c'est vrai qu'elle est arrivée vraiment dans le débat public au moment de la condamnation de Marine Le Pen. Est-ce que vous savez comment la présidente du tribunal ce matin a motivé l'exécution provisoire de la peine de Nicolas Sarkozy ? Alors moi à titre personnel, je connais pas du tout le dossier sinon d'ailleurs je suis pas là pour vous en parler en tant que magistrat je n'aurais pas le droit.

J'ai fait comme beaucoup de gens je pense aujourd'hui j'ai lu, j'ai essayé de suivre les différents compte-rendus fait en live, je n'étais pas dans la salle et cetera. La présidente lit un jugement qui a été rendu à trois hein. C'est pas elle à titre personnel qui a pris cette décision seule.

C'est une décision collégiale donc de trois juges après de nombreux longs jours d'audience, après de nombreuses longues années d'instruction où il y a eu plusieurs recours et cetera. Donc beaucoup de juges se sont quand même penchés sur ces faits-là, on ont motivé et cetera. J'ai lu dans la presse, mais je n'ai pas lu le jugement, que que celui-ci frait 400 pages.

Donc ce qui suppose que euh c'est extrêmement motivé et que bien évidemment le choix de délivrer un mandat de dépôt, le choix que ce soit mandat de dépôt à délis différés, le choix de prononcer une exécution provisoire sur ce mandat dépôt à délis différés est forcément motiver dans ces 400 pages. Je pense comme beaucoup de gens, j'ai Mais dans le cas de Nicolas Sarkozi, est-ce que par exemple c'est parce qu'il avait un risque de fuite ? Alors, s'il y avait eu un risque de fuite, ça aurait été, je pense, à mon dépôt immédiat, ce qui a été évoqué pour au moins un des des une au moins un des deux autres mandat de dépôt prononcé.

J'ai j'ai souvenir d'avoir lu dans les compte-rendus qui avait été évoqué un risque de fuite. Euh je voilà, mais malheureusement je n'ai pas lu l'intégralité mais en tout cas je peux vous dire je suis certain que c'est motivé et qu'on aura euh dans la décision du tribunal écrite les raisons qui ont poussé la collégialité à à opter pour ce mandat de dépôt. Précision fait que pour monsieur Géan sauf erreur à l'inverse, ils ont motivé oralement le pourquoi pour une peine de 6 ans il n'y avait pas de mandat de dépôt prononcé.

Et juste parce que oui, j'entends que dans les médias, en tout cas, ça fait quelques mois qu'on parle spécialement de cette exécution provisoire, mais euh pour ça, les statistiques officielles du ministère de la justice sont assez parlants. Sur les peines d'emprisonnement qui sont prononcées, vous avez 58 % de peines d'emprisonnement qui sont mises à exécution immédiatement. Et quand c'est des peines supérieur à 5 ans, on monte à plus de 60 %.

C'estur de ma part mais je crois que c'est 68 % pardon. Je dois avoir ça pardon 86 % pour des peines supérieures à 5 ans et quand on est même en comparion médiate ça monte à 97 %. Donc c'est quand même quelque chose qui est extrêmement courant, extrêmement banal dans le quotidien des des juridictions, mais c'est sûr qu'il y a pas la portée médiatique qui a pu avoir comme aujourd'hui.

Ça concerne un ancien président de la République. Bonsoir Daniel Fasquel et merci d'être en direct avec nous, vice-président des républicains. Vous êtes un proche de Nicolas Sarkozi.

D'abord, est-ce que vous avez pu lui parler depuis 13h ? Non, pas directement indirectement via ses proches, mais bien évidemment voilà, il est combatif comme il l'a toujours été. Il a été très clair à ce sujet.

Mais moi, j'ai un double commentaire à faire. C'est à la fois un soulagement mais également je suis choqué quand même par certains aspects de de cette décision. un soulagement parce que on finit par l'oublier mais ça fait quand même des années que certains voilà accusaient Nicolas Sarkozi d'avoir fait financer sa campagne par euh Kaddafi et l'avoir invité à Paris pour le remercier euh du de l'aide qu'il lui avait apporté au moment de sa campagne de 2007.

Ces accusations fantaisistes auxquelles Nicolas Sarkozy a toujours opposé la pluve vive opposition. Et bien ces accusations sont tombées euh ce matin et il est acquis que voilà Nicolas Sarkozi n'a pas fait financer sa campagne de 2007 par monsieur Kaddafi et qui n'a pas invité monsieur Kaddafi pour le remercier à Paris. Je pense que c'est quand même un point extrêmement important.

Il y a trois chefs d'accusation qui sont d'ailleurs tombées sur les quatre. Le reste au 4e chef d'accusation. Moi, je ne suis je suis pas non plus magistrat, j'ai pas non plus accès au au dossiers.

Je suis juriste, donc je je je professeur de droit. Donc je respecte profondément le le travail de de la justice, mais quand même voilà, en ce qui concerne une exécution provisoire, je me dis qu'il y a quand même un sujet parce que admettons que Nicolas Sarkozy fasse appel, il a fait appel mais qu'il soit euh blanchi en en appel et qu'en appel on dise que et bien on a finalement rien à lui reprocher sur aucun des des motifs qui étaient avancés au départ par le tribunal parce qu'en appel c'est quand même un nouveau procès et une nouvelle affaire et on reprend tout à zéro. Ça veut dire qu'il aura fait effectuer une peine de prison pour rien en fait finalement si à la fin il il gagne son procès en appel.

Donc je pense que sur ce point-là, il y a beaucoup de Français quand même qui sont choqués de voir un ancien président de la République emprisonné pour un motif qu'on a un peu de mal à comprendre quand même parce que il n'aurait pas empêché ses collaborateurs d'imaginer qu'ils auraient peut-être pu finalement demander à Kaddafi ou à la limite Kaddafi de de l'aider pour sa campagne de 2000 7. Enfin, tout ça semble quand même très très confus. Ça repose pas sur des bases très très solides.

Est-ce que ça justifie une condamnation à 5 ans ? Et surtout, est-ce que ça justifie qu'on mette un ancien président de la République en prison ? Moi, je n'en suis pas absolument certain et j'aurais préféré qu'on respecte le double degré de juridiction et qu'on laisse voilà la possibilité à Nicolas Sarkozy en liberté de pouvoir défendre son honneur comme il l'a fait en première instance en appel y compris sur ce point-là.

Le double degré de juridiction, c'est aussi la réaction qu'a eu Marine Le Pen juste après l'énoncé de la condamnation de de Nicolas Sarkozy Bertrand Perrier. Vous aussi, vous vous étonnez de cette exécution provisoire et des réactions qui s'en sont suivies, c'est-à-dire que ça devient un sujet politique l'exécution provisoire ce soir. Et ça se banalise surtout parce qu'il ne faut pas perdre de vue que l'exécution provisoire est une exception dans notre droit.

C'est une dérogation à la règle de l'effet suspensif des voies de recours. L'effet suspensif des voies de recours, c'est que la quand vous faites appel vous remet dans une situation de présomption d'innocence. Et donc ça n'est que par exception à ce principe que l'exécution provisoire est dans la main du juge.

Encore faut-il qu'il le motive et je n'ai pas les motifs, mais le motif serait une menace sur l'exécution de la peine. Si l'on considère en effet que la personne est susceptible de fuir et que si on n'exécute pas immédiatement la peine, elle ne sera jamais exécutée. À ce moment-là, on a la possibilité d'un mandat de dépôts à effet différé ou immédiat.

Mais là, il faudra bien quand même que l'on nous explique pourquoi des juges de première instance vont euh de leur propre chef, sans égard pour ce que dira Cour d'appel d'ici quelques mois, estimer que ils sont suffisamment sûrs d'eux-mêmes pour imposer l'exécution immédiate de leur décision par dérogation au principe de l'effet suspensif. Donc on voit bien, et les chiffres que vous citez euh sont éloquents, que notre justice utilise de plus en plus et que l'exception devient la règle. C'est évidemment regrettable puisque surtout dans ce type de procès, on devrait avoir la prudence, me semble-t-il, d'attendre que toutes les voies de recours soient épuisées.

Ça a été le cas, par exemple dans l'affaire Paul Bismutth où il n'y a pas eu d'exécution et finalement c'est au moment où le pourvoi a été rejeté que la peine est devenue exécutoire, ce qui est la logique de nos institutions judiciaires. Là, on a une dérogation et encore une fois, il faudra qu'il motive, dites-vous. Mais c'est vrai, ils ont motivé mais en réalité qui contrôle cette motivation ?

Personne. Donc s'ils l'ont mal motivé ce sera infir lui répondre Stéphan mais en réalité il y a pas de contrôle sur cette motivation. Il y a des règles d'app Oui, la cour d'appel.

Très bien. Mais il sera allé en prison. Il sera allé en prison.

Et donc si vous voulez il y a une liberté dans la motivation qui est considérable pour les juges pour une décision aussi lourde. En même temps, vous voudriez que qui contrôle dans la mesure où notre justice est encore indépendante ? Quand vous demandez un contrôle, il viendrait d' Il y a des règles, c'est-à-dire que elle doit être motivée par un certain nombre de circonstances.

Sauf que si la juge la collégialité l'a motivé, deune façon ou d'une autre, il y a pas un juge au-dessus qui va dire "Ah bah non, là ça va pas." En tout cas, le mal sera fait. Il y aura une cour d'appel, mais le mal aura été fait.

Encore une fois, je ne me prononce pas sur les 5 ans. Les 5 ans, ils sont ce qu'ils sont. Euh il y a une associonur c extrêmement avait demandé 7 ans pour avait demandé 7 ans.

Le parquet n'a pas demandé l'exécution provisoire. Donc en cela, les juges sont allés au-delà des réquisitions, ce qui est quand même également notable. Mais euh cette autant les les 5 ans peuvent s'entendre, je je ne connais pas le dossier, mais euh même s'il y a eu des relaxes partielles, le fait d'une association de malfaiteurs pour un ancien président de la République à l'occasion d'une élection présidentielle, c'est très grave et ça quand même ferme mais l'exécution prooie, c'est dérogatoire et je trouve que ça banalise une sorte de volonté des juges de première instance et bien de considérer que ce sont eux qui ont dans la main la décision.

Sandra Cossard, chaque voix compte et on voulait évidemment entendre la vôtre. Ce soir, vous êtes directrice de l'association anticorruption Cherpa qui était partie civile au procès les biens avec deux autres associations Anticorps et Transparency International France. D'abord, quelle a été votre réaction à la lecture du jugement ce midi ?

Alors le on l'a entendu, on l'a pas lu encore et en effet, il fait 400 pages. Donc on attend de le recevoir. Je je suis contente de pouvoir avoir la parole parce que je trouve qu'on se focalise beaucoup sur l'application de la peine et non pas déjà la le prononcé de la peine.

Donc commençons par ça. C'est un jugement historique et inédit parce que c'est quand même et ça a été rappelé par la présidente du tribunal une victoire pour la lutte contre la corruption et notamment la corruption transnationale. Et ça veut dire que même au plus haut de l'État aujourd'hui euh on ne doit pas rester impuni et notamment la gravité des faits qui ont été reprochées.

Alors elle a elle a parlé de délit contre la nation, contre l'État, contre la paix publique. Euh oui, la corruption aujourd'hui fait des victimes. Oui.

Et notamment la population libyenne. Oui, aujourd'hui les questions de corruption sapent la démocratie et font perdre confiance en de nos concitoyens dans dans ces institutions démocratiques. Donc il fallait un jugement exemplaire et je pense que la magistrate aujourd'hui et le la collégialité ont rendu un un jugement exemplaire.

Alors on entend beaucoup procès politique et du coup on se focalise sur justement ce qui serait un régime dérogatoire. On a eu les chiffres, ça n'est pas dérogatoire. Ce qui est dérogatoire, c'est aujourd'hui que quand on a une criminalité financière, on demande un régime dérogatoire par rapport au KIDAM qui est envoyé aussi en mandat de dépôt.

Donc il faut rappeler que ça n'est pas un procès politique, c'est un procès de certains politiques et c'est un procès de certains comportements des politiques. Parce que aujourd'hui, je pense ce que nous dit le verdict aussi, c'est qu'il y a une connivance entre sphères politiques et sphères économique et que certains élites politiques ont fermé siamment les yeux sur la les pratiques prédatrices de certains régimes et là pour ne pas le nommer le régime de Mohamar Kaddafi et ont activement participé à générer ou aller travailler dans dans le casre d'un délit de corruption et en faisant ça, il sap la démocratie et c'était le message fort de pouvoir mettre un un stop justement à ce péril de de nos institutions démocratiques. Ouais, Laurent en a parlé tout à l'heure.

Effectivement, Nicolas Sarkozi s'en est pris aussi au juge. La haine n'a décidément aucune limite, a-t-il dit, parlant d'une justice invraisemblable. Et en fait, c'est un peu devenu une habitude quand des hommes ou des femmes politiques sont condamnés.

Euh ils s'en prennent de plus en plus à la justice. On ouvre la boîte à archive ce soir avec Thbo Énoc. Regardez Nicolas Sarkozi qui cible la justice.

C'est injustice est un scandale. La charge si elle a pris aujourd'hui une ampleur inédite n'est pas nouvelle. L'ancien président a déjà utilisé cette stratégie du soupçon dans l'affaire dite désécoute pour laquelle il a été condamné en 2021.

J'ai estimé que la situation était suffisamment grave pour que je dise au français ce qu'il en était de l'instrumentalisation politique d'une partie de la justice aujourd'hui. Instrumentalisation, un mot qui revient régulièrement dans la bouche des personnalités politiques qui rejettent leur condamnation. En mars dernier, Marine Le Pen jugé coupable dans l'affaire des assistants parlementaires se dit aussi victime.

Une volonté qui est celle en réalité de me priver et même de priver les Français disons de la capacité de voter pour qui il souhaite. En fait, c'est ça le l'objectif, c'est ça. Une justice accusée d'empêcher une candidature à la présidentielle, l'épisode en rappelle un autre, la mise en examen de François Fillon en pleine campagne en 2017.

C'est un assassinat en effet, mais par ce déchaînement disproportionné, ça n'est pas moi seulement qu'on assassine, c'est l'élection présidentielle. Des attaques récurrentes et des soupçons de justice partial voire politique qui restent nourris par un épisode demeuré célèbre, celui du mur des cons. Ainsi qualifié des personnalités politiques dont les photos avaient été épinglées dans les locaux parisiens du syndicat de la magistrature classé à gauche.

Une image qui avait alimenté un procès en partialité des magistres. Alors justice et politique sont-elles condamnées à un climat de défiance ? pas forcément.

Par le passé, certaines personnalités ont montré l'exemple. Ainsi, Alain Jupé, condamné en 2004 dans l'affaire des emplois fictif de la mairie de Paris, n'a-t-il jamais publiquement mise en cause l'institution judiciaire ? Stéphanie Caprin, vous qui êtes vice-présidente de l'Union syndicale des magistrats, est-ce que vous redoutez les effets que peuvent avoir sur l'opinion et sur la vie publique et la vie politique ce genre de déclaration contre contre les juges et contre la justice ?

Vous savez, quand on est magistrat, on a l'habitude de pas être apprécié et on fait rarement des compents. J'avais un professeur d'université qui disait "Quand on est juge, au mieux, on fait un mécontent, mais la plupart des temps, on enit on en fait deux." Euh c'est-à-dire que soit on est trop laxiste d'un côté, soit on est trop sévère de l'autre, soit on donne pas suffisamment raison à une partie contre l'autre.

Enfin voilà. Vous avez pas l'impression que ce soir ce clivage, il est plus grand que jamais ? Alors ce soir ou ces derniers mois, ces dernières années effectivement on sent qu'il y a une libération de la parole et que la justice peut servir de bouc émissaire et comme on n'est pas forcément très bon communiquant pour expliquer comment on prend nos décisions, comment on fonctionne, qu'on n pas forcément à part des syndicats pour essayer d'expliquer ces choses-là sur le plateau télé aujourd'hui.

Je j'ai pas vu de représentants officiels du ministère de la justice. J'ai peut-être pas tout vu mais voilà pour expliquer les procédures peut-être parce qu'il ne s'autorise pas à commenter une décision de justice. Alors c'est pas commenté.

Enfin moi je suis pas là pour commenter une décision. J'essaie de vous expliquer serait-ce que pour ces raisonsl du coup il ne répondent pas aux invitation. pour quelques syndicats à je j'ai entendu le mur des comptes dans le dans le reportage qui n'est pas l'Union syndicale des magistrat que je représente ce soir.

Je rappelle que nous sommes en politique, on a eu 63 % de aux élections représentatives donc on est largement majoritaire dans dans le corps aujourd'hui et donc on s'interdit toute position politique ce qui n'est pas le cas du syndical de la magistrature qui a été évoqué tout à l'heure. Petite observation, l'un des membres de notre bureau national était sur le mur des comptes du de nos du syndicat d'en face, hein. Donc Berrier, vous vous dites quoi ce soir ?

Vous le voyez ce clivage entre la gauche qui globalement a réagi en disant que la justice était passée, le droit avait été dit et puis la droite qui qui qui crie au scandale et qui crie à une justice politique. Je crois que chacun a le droit de commenter et y compris de critiquer une décision, personne n'a le droit de critiquer une institution. Ce sont deux choses différentes.

L'institution judiciaire est essentielle à notre démocratie. Après, les décisions qu'elle prend sont soumises, comme tout un chacun, à la critique, aux voies de recours et nous sommes précisément là pour discuter de cette décision. Là où ça devient, me semble-t-il, grave, c'est quand on attaque l'état de droit et l'institution judiciaire.

L'état de droit pour le coup est intangible. est un pilier de notre démocratie et donc on a le droit de critiquer ponctuellement une décision. Après, il est bien évident que nous avons là un calendrier qui fait qu'il y a une succession, une accélération de décisions qui ont trait à la vie politique.

Soit la vie politique passée, c'est l'affaire SarkoZi, soit la vie politique à venir, c'est l'affaire Le Pen. Et donc on a l'impression effectivement que la justice a de plus en plus maill à partir dans notre vie démocrate. La vie politique à venir, c'est aussi une élection présidentielle d'un tout petit mot.

Sandra Cossa, est-ce que pour vous ce procès et ce jugement doivent servir de leçons par exemple avant la prochaine présidentielle ? Bah c'est surtout que ça sert de leçon justement pour montrer que les associations comme les nôtres aujourd'hui sont considérées comme les vig démocratie parce que sans notre implication dès 2013 et les autres associations, il n'y aurait pas eu ce travail de longue haleine et on permet de faire porter à la connaissance du public justement ce qui se passe et les interrogations. Mais je veux rappeler quand même que justement ce système judiciaire aujourd'hui, il est en permanence sous attaque de personnes politiques qui sont censé protéger cette institution judiciaire.

Donc ça pose vraiment question sur le respect de l'état de droit dont vous parliez. Et bien merci en tout cas à tous les trois d'avoir été avec nous ce soir sur le plateau de de chaque voix compte. Tout de suite, c'est Bourbon Express.

Il est 20h30. [Musique] Et c'est Marco Pomier qui est avec nous ce soir. Bonsoir Marco pour le journal du palais Bourbon, le Bourbon Express.

Aujourd'hui, les députés eux se sont demandés pourquoi les Français faisaient moins de bébés. Ah oui, ça aussi c'est de vrai sujet hein. Et surprise Aline, ce n'est pas seulement à cause des soirées Netflix, enfin pas seulement.

Série d'auditions donc aujourd'hui à l'Assemblée nationale sur ce sujet à commencé par LIN qui a rappelé ce chiffre choc. seulement 663000 naissances en 2024 au plus bas depuis 1946. Mais la personne qui a retenu mon attention aujourd'hui, c'est Clément Bone.

Vous vous en souvenez ? Euh c'est l'ancien ministre d'Emmanuel Macron. Il est désormais au commissaire au plan et il a tiré la sonnette d'alarme.

Cela va impacter très profondément toutes nos politiques publ dans le domaine de l'éducation. Nous avons assisté parce que c'est déjà fait à la fermeture dans ce pays de 6000 écoles maternelles et primaires depuis 2010. Et évidemment cette marée descendante pour reprendre l'image de Maxime va se diffuser dans l'ensemble du système éducatif et de formation et des établissements qui ferment.

En plus, ça pose problème aux petites communes. Un de très nombreux mères alertent dans la presse locale. Quand une école ferme, c'est un village qui meurt.

Fête des bébés. Alors, à l'assemblée, on s'inquiète de la baisse de la natalité. À gauche, on s'inquiète aussi d'un à propos d'un autre sujet, c'est le retour du Rassemblement national au bureau de l'Assemblée.

Marco, oui, c'est la question qui risque de fâcher he la semaine prochaine dans les couloirs du palais Bourbon. Alors, derrière votre télé, vous dites "Mais qu'est-ce que c'est que ce bureau ?" Et bien c'est un peu le conseil d'administration de l'Assemblée.

C'est lui qui gère le fonctionnement, l'organisation interne. Il peut même prononcer des sanctions contre les députés. Et alors qui siège dans ce bureau ?

Et bien les députés eux-mêmes adel d'abord il y a il y a Brune Pivé et autour d'elle les six viceprésidents, les trois questurs ceux qui gère les cordons de la bourse et puis les 12 secrétaires. 22 postes au total remis en jeu chaque année et ça va se jouer mercredi et jeudi prochain. Et pour l'instant Marco, c'est bien la gauche qui a la majorité au bureau de l'assemblée depuis en fait l'année dernière après les élections postes dissolution.

Exactement. Mais ça pourrait bien changer hein, car depuis les dernières élections en 2024, le RN n'a aucun poste dans ce bureau au nom du front républicain. Sauf que maintenant et bien le socle commun, c'est-à-dire les macronistes et la droite, sont favorables à leur retour.

Écoutez, quand vous avez des députés qui sont élus par le peuple à l'Assemblée nationale, ils ont des droits et parmi ces droits, c'est de s'organiser en groupes politiques. Et ces groupes politiques eux-mêmes ont des droits, c'est-à-dire d'être représentés. Donc euh vous me diriez euh la même chose sur LFI euh sur euh sur le RN sur tous les groupes politique.

Je vous ferai la même réponse. Et cette réponse, elle ne plaît pas du tout à gauche, mais alors pas du tout. Permettre au RN d'être présent à des postes de responsabilité, ça veut dire voter pour le RN.

Jamais un écologiste, jamais euh euh un homme ou une femme de gauche ne votera pour l'extrême droite et ne permettra à l'extrême droite d'acquérir des positions de pouvoir. Euh c'est notre boussole, c'est nos valeurs et c'est la fidélité euh euh à nos électrices, à nos électeurs au-delà des nôtres, aux millions de Français et de Français qui ont fait le barrage républicain en juillet 2024 et qui ont empêché monsieur Bardella de s'installer à Matignon. Et rendez-vous la semaine prochaine.

Promis, on vous racontera toutes les coulisses autour de la composition de ce bureau. On poursuit Adeline avec Yel Bron Pivet, la présidente de l'Assemblée nationale s'empare des réseaux sociaux pour délivrer ce message. Regardez, on parle beaucoup des avantages des responsables politiques.

Alors, qu'en est-il vraiment pour l'Assemblée nationale ? Je t'explique en 2 minutes. Tiens 2 minutes.

Ça me fait penser mais oui, ça fait penser un peu à notre format. Elle a peut-être regardé notre émission cela dit. Bon, en tout cas, son entourage explique que la présidente veut déconstruire les idées reçues, hein, sur les avantages des députés, répondre aux interrogations des Français pour clarifier les choses en plein débat sur le budget alors qu'on nous répète à longueur de temps qu'il faut se serrer la ceinture et puis la semaine dernière, souvenez-vous, Sébastien Lecnu annoncer la fin des avantages à vie pour les anciens premier ministres.

Alors pour Yel Brun Pivet, c'est clair, les députés ne sont pas des privilégiés. L'argent versé aux députés pour leur frais de mandat sans contrôle, ça n'existe plus. La possibilité d'embaucher son conjoint ou ses enfants.

Terminé. Il n'y a pas de retraite dérogatoire. Je serai la première présidente de l'Assemblée nationale à ne bénéficier d'aucun avantage à l'issue de mon mandat.

Et vous savez combien ça nous coûte l'assemblée chaque année ? Je sais pas, j'aurais dit 1 € 74 centimes chaque année pour chaque français. En tout cas, c'est le chiffre avancé par Yel Brun PV dans cette vidéo.

La vidéo qui a fait plusieurs centaines de milliers de vues sur les réseaux sociaux en 2 jours. C'est un grand succès. Mais est-ce suffisant pour changer et bien l'image de l'assemblée ?

Pas sûr. Merci Marco Pomier, il est 20h35. Merci à vous de nous avoir suivi dans chaque voix compte ce soir.

Nous revenons demain à 19h30 pour l'émission en public. Bah oui, demain c'est vendredi, on est en public. Dans un instant, c'est débadoc avec Jean-Pierre Gracien.

Merci à mes invités d'avoir été là ce soir. Merci à Elsa et Laurent. Passer une excellente soirée.

On vous dit à demain. [Musique]