Poids des normes : un mal français ? | Chaque voix compte - 26/11/2025

[musique] Bonsoir à tous et bienvenue dans chaque voix compte sur LCP Canal 8. [musique] Nous sommes ensemble pour une heure de décryptage et de débat comme chaque soir en direct de l'Assemblée nationale [musique] avec pour m'accompagner ce soir Fanny Guinochet journaliste à France info. Bonsoir Fanny.

Bonsoir et merci d'être là au côté de Laurent Guigier. Bonsoir cher Laurent. Bonsoir Adeline.

Vous allez bien tous les deux ? Très bien. Très bien.

C'est parti pour le sommaire avec à la une ce soir. Ces normes qui étouffent notre économie. [musique] Le projet de loi de simplification adopté en juin dernier à l'Assemblée nationale a en fait depuis été euh laissé de côté victime collatéral de l'instabilité politique.

Et en attendant et bien les entreprises continuent de crouler sous le poids de ses normes et vous allez voir que ça coûte cher très cher à l'économie française. [musique] Et nous en parlons avec Denis Rénal. Bonsoir.

Vous êtes le vice-président de l'Union des entreprises de proximité, l'UDP et le président de l'Union nationale des professions libérales. Merci d'être là au côté de Christophe Nigelen. Bonsoir.

Député Liotte des Vauges et rapporteur du fameux projet de loi sur la simplification de la vie économique. Merci également d'être là au côté de Jérôme Gianezini, avocat en droit fiscal des entreprises. Fanny Guinochet, votre chiffre du jour.

Bien, justement combien nous coûte cet excès de papas, de bureaucratie, de normes ? [musique] Allez, 84 milliards d'euros par an. 84 milliards.

Ben, vous allez nous expliquer comment on est arrivé à ce chiffre là. Dans la deuxième partie de chaque voix compte, place à la question qui fâche train réservé aux femmes, [musique] salle de sport réservé aux femmes, voyage, discothèque rien que pour les filles. Question ce soir sur la percée des espaces non mixtes.

Faut-il pour les protéger, séparer les femmes des hommes ? Et bien nous en débattrons avec Gabriel Catala député la France insoumise du Valdoise, Guillaume Gouffier Valente député ensemble pour la République du Val de Marne et vice-président de la délégation au droits des femmes et Josian Cornelou député LR de Sonelloire. Vous pouvez vous aussi les interroger ou nous envoyer vos réflexions en flashant le QR code qui s'affiche ici dans la dernière partie de chaque voie compte.

Place au Bourbon Express, le journal de l'Assemblée nationale préparé et présenté ce soir par Marco Pognier. Voilà, vous avez le menu du soir. Installez-vous confortablement, chaque voix compte.

C'est parti. C'est un principe fondamental et implicite du droit. Nul n'est censé ignorer la loi.

Mais comment faire quand en 20 ans plus de 1000 nouvelles lois ont été votées ? Et bien les normes et les procédures étouffent aujourd'hui les entreprises qui, ironie de l'histoire attendent une loi, une loi de simplification. 2 minutes pour comprendre avec Clément Perbau. [musique] C'est un incontournable des promesses électorales.

Vous l'avez entendu 100 fois dans la voix des responsables politiques. Les entrepreneurs n'en peuvent plus. Il faut simplifier les normes qui étouffent la France.

Ces 400000 normes qui s'empilent et qui empêchent tout projet de voir le jour. La France est une mariane en corset. Nous entendons engager dès l'automne des États généraux de la simplification.

Simplification de nos activités économiques. Nous ne devons rien céder sur cette ambition. [applaudissements] Le grand souci, c'est qu'une fois les élections passées, la mise en place de ces grands projets est souvent bien laborieuse.

La simplification était ainsi l'un des grands objectifs économiques du second mandat d'Emmanuel Macron. En 2023, Bruno Lemè, alors ministre de l'économie, avait commencé à plancher sur le sujet. Suppression des formulaires CERFA, accès facilité à la commande publique, diminution des formalités administratives, simplification des bulletins de paix.

Bercy allait proposer le grand soir aux entrepreneurs, sauf que la dissolution est passée par là et que le texte du gouvernement a gentiment glissé dans les limbes parlementaires. Au printemps, les députés ont enfin fini par se pencher sur le texte. La simplification est un travail sisifen de longue haleine semé d'embûche.

Mais la nouvelle assemblée a adopté une version très modifiée qui aura bien du mal à faire un jour consensus. À ce stade, une commission mixte paritaire entre députés et sénateurs est toujours attendue pour rallumer la flamme. Mais les délais au gré des sous-bresaux politiques ne cessent de s'allonger. [musique] Un temps annoncé en septembre, cet examen n'est désormais pas prévu d'ici les municipales de mars.

Prémonitoire dès 2021, Emmanuel Macron avait peut-être retrouvé la bonne formule pour qualifier la situation. Et je vais vous dire, il n'y a rien de plus compliqué que la simplification. Alors, le gouvernement sans majorité parlementaire tentera-t-il de prendre le taureau par les cornes sur ce sujet d'ici la prochaine présidentielle ?

Rien n'est moins sûr. Alors, le mieux c'est de poser la question au députés peut-être le mieux placé pour le savoir. Christophe Njelen, vous qui êtes le rapporteur de cette de ce projet de loi de simplification de la vie économique, où en est-il aujourd'hui 26 novembre ?

Et bien hier matin, en conférence des présidents, euh le ministre en charge des relations avec le parlement nous a annoncé que normalement le 27 janvier était prévu euh la date pour le vote euh de cette de ce projet de loi. Ce qui veut dire que normalement la CMP devrait avoir lieu la commission mixte paritaire la commission mixte paritaire devrait avoir lieu quelques jours ou la semaine ou la semaine avant pour en janvier. Euh comment ça se passe avec les sénateurs ?

Il y a des points de blocage sur le texte. Alors moi, j'étais rapporteur de la première partie des articles 1 à 14. J'ai rencontré les deux rapporteurs issus du Sénat, les deux les deux sénateurs.

Sur la partie 1 à 14. On est à peu près en accord sur tous les points. Les points qui soient un peu plus bloquants sont dans les articles 15 à à 30 donc jusqu'à la fin notamment sur la partie ZDFE, Zan qui sont émission qui sont de points un peu plus bloquants et dont le rapporteur est est Stéphane Traver.

En tout cas, sur ma partie, on est à peu près en accord sur tout. Quels sont pendant les travaux que vous aviez mené pour parvenir à ce projet de loi, les les énormité qui vous avez frappé ? Déjà, il faut bien se dire et je pense que c'est important de le dire aux téléspectateurs que le texte est certes très aguicheur, mais qu'en aucun cas ce sera le grand soir pour les entreprises.

Je suis aussi chef d'entreprise à côté de mon mandat de parlementaire et c'est un texte fourtout où il y a énormément de choses. Dans son article 1, on supprime un certain nombre d'agences mais après il y a une partie, c'est du droit bancaire, d'autres c'est du droit assurentiel. Il y a comme on a parlé les zones à faible émission, il y a la partisane, il y a de la commande publique.

Donc donc en fait c'est un texte qui touche je crois hou neuf codes euh différents euh donc qui est extrêmement complexe mais qui en réalité c'estàd que même la loi de simplification elle est pas simple du tout quoi. Ben c'est une vraie gymnastique intellectuelle. C'est assez intéressant de de jongler d'un texte d'un d'un code à l'autre en fonction des articles.

Donc c'est vrai qu'on on passerit des fois d'un sujet à un autre de manière de manière assez assez rapide, donc extrêmement intéressant mais qui pour moi ne correspondait pas, en tout cas le titre ne correspondait pas avec ce qu'il y a exactement dans le dans le texte. simplification de la vie économique. C'était ça la promesse.

En tout cas, c'est ça le titre. Et pour moi, je confirme que le titre ne correspond pas avec ce qu'il y a dans le texte. Est-ce que vous faites partie de ceux qui pensent qu'en pleine bataille budgétaire, c'est pas trop le moment en fait de relancer ce genre de débat ?

Non, je suis pas d'accord. Je pense que à un moment donné, on a on a travaillé dessus assez longtemps. Moi, importe, que ce soit en texte budgétaire, que ce soit après, il faut il y a énormément de députés qui sont investis.

On a fait énormément d'auditions. Je pense que il faut il faut arriver au terme de cette commission spéciale. Je rappelle que c'était une commission spéciale qui avait été formée pour pour étudier ce projet de loi.

Donc donc il est temps que il est temps que ça se finisse. Bah parce que pendant ce temps les patrons eux ils perdent patience. Denir rénal, vous êtes confronté chaque jour au ralbol des entrepreneurs à la fois face au volume des normes mais aussi face à leur compréhension.

Absolument. C'est c'est tout le problème d'ailleurs de cette accumulation, accumulation des normes et des règles d'une manière générale en toute en toute matière en réalité. Et nous, on on est effectivement tout à fait heureux à chaque fois d'entendre qu'il va y avoir un texte de simplification.

On va trouver peut-être un peu négatif, mais à chaque fois qu'il y a eu des textes de simplification, en fait, ça a été l'occasion d'ajouter de la complexité. Euh très souvent très souvent euh on pourrait avoir des des exemples en discuter mais mais euh c'est vrai que pour les entre les entrepreneurs eux-mêmes euh au quotidien toutes ces questions, tout ce temps dont on parlait tout à l'heure qui est valorisé au montant qui a été qui a été signalé, tout ce temps, c'est du temps qui ne sert pas à produire. Aujourd'hui, une des équations euh enfin une des des normes de l'équation justement euh c'est euh d'améliorer euh la productivité des entreprises.

On est en recul, la France est en recul sur toutes ces sur toutes ces valeurs-là. Il est indispensable aujourd'hui euh de faire vite. Donc euh je rejoins monsieur le député là-dessus.

C'est-à-dire que quel que soit le moment et les circonstances, faut voir que c'est un texte au départ qui est de 2023, je crois. Donc ça fait plus de 2 ans qu'on en parle et ça venait à l'appui d'autres textes de simplification qui simplifient quand même pas vraiment grand-chose. Oui.

Jérôme Janezini, c'est ce que vous disent aussi les entrepreneurs que vous défendez. Bien sûr, en tant que praticien, on se réjouit toujours d'une loi de simplification par principe. En tout cas, de l'intention, on a vu avec le guichet unique que ça pouvait créer plus de complexité.

Pour citer un exemple précis, vous pouvez nous rappeler de quoi il s'agit. Euh le guichet unique, c'est euh c'est un guet qui est donc euh sur le site de l'INPI et en fait c'est le l'Institut national de la propriété intellectuelle qui est euh en fait un guichet informatique où on peut faire toutes les formalités sur ces sociétés pour faire simple. Pratique pratique à la base.

À la base c'est pratique pour vous pour vous faire simple. Avant moi et je suis pas le seul dans parmi mes confrères, je faisais les formalités pour mes clients. Aujourd'hui, j'ai recours à des entreprises qui le font à ma place parce que on y perd trop de temps, qu'on avait des échanges avec les greffes qu'on a plus et c'est générateur d'extrê enfin de de grande complexité.

Alors pour nous praticiens, pour les entrepreneurs, ils essayent même plus. Donc et on se rend on se rend pas enfin je pense que les la plupart des Français se rendent pas compte que c'est vraiment un vecteur d'inégalité. social la complexité administrative parce qu'on parle des patrons mais on parle j'ai souvenir de notre président de la République qui nous disait qu'il est plus facile de trouver un client qu'un employeur c'est vrai sans doute mais pour pouvoir traiter ce client il y a tellement de formalités avec le barreau de Paris j'ai la chance d'intervenir dans des missions locales pour l'emploi des gens qui n'ont pas forcément les diplômes des gens qui cherchent juste à créer la le revenu qui va leur faire vivre et je dois leur expliquer au-delà de l'administratif juridiquement la différence entrepreneur individuel société SAR SARL SAS limite à ça he je pars pas dans toutes les les je ne sais même pas plus de combien de d'acronymes existent pour parler d'une entreprise mais vous imaginez leur tête on essaie de faire le plus simple le plus pédagogique et ces gens qui essayent d'ouvrir une épicerie de créer une marque de vêtements euh des choses qui sont à leur portée, ils sont bons à ça et bien ils baissent les bras.

Et je crois que on a dans notre pays trop peur de l'abus par rapport à la crainte qui devrait nous animer de ces entrepreneurs qui baissent les bras avant d'avoir commencé parce que euh ils doivent mettre 10000 € sur la table pour pouvoir être bien conseillé, bien accompagné et et ça c'est terrible. Euh donc c'est et ceux qui renoncent ils vont faire un business ailleurs qu'en France ou ils changent de voie ? Vous en avez qui font des business ailleurs qu'en France ?

Vous en avez qui retournent dans l'emploi salarié dans des emplois ils ne sont pas nécessairement épanouis. Eu, vous avez ceux aussi qui se tournent, il faut le dire, vers des des systèmes parallèles. Voilà, donc c'est problématique et euh et vous avez euh un nombre incalculable de formulaires d'attestation qui ne servent plus à rien.

Aujourd'hui, pour ouvrir une entreprise, il faut fournir une attestation de filiation, dire qui sont vos pères et mères. Pourquoi ? J'ai dû expliquer, je ne sais pas ça, je peux pas vous le dire pourquoi, j'ai dû expliquer à une à une société américaine euh qui voulait s'implanter en France dans le business de la mode.

On parle pas d'une multi enfin si une multinationale par essence, mais on parle pas de la grosse entreprise, quelque chose qui va créer de l'emploi en France, c'est formidable. Ben que euh voilà, il devait dire qui était son père et sa mère, quand ils étaient nés, où est-ce qu'ils habitaient, enfin voilà, c'est c'est ils sont quand même venus. Ils sont quand même venus parce que heureusement on a des corps intermédiaires les je pense forcément aux avocats, aux experts comptables aussi qui sont là pourraire les personnes en France à développer mais je trouve que perd du temps.

On perd du temps et puis surtout encore une fois même si ça me fait vivre ce n'est pas nécessairement juste. Voilà, vous le disiez, on perd du temps, on perd de l'argent et on perd beaucoup d'argent. Fanny Guinochet, l'excès de norme, la paperace, la bureaucratie, c'est un frein pour notre économie que Bercy a chiffré et c'est votre chiffre du jour.

Et c'est un chiffre très élevé. 84 milliards d'euros par an, c'est trois points de PIB de produits intérieurs bruts. C'est le coût effectivement de cet excès de de complexité, de lourdeur administrative.

Et c'est une estimation qui a été donnée l'an dernier par Bruno Lemer quand il était ministre de l'économie en reprenant des chiffres de l'OCDE. Savez-vous par exemple que chaque chef d'entreprise de PME, donc les petites entreprises consacr en moyenne 8h par semaine juste à des à remplir de la paperace comme vous le disiez, à des attestations, à des tâches administratives, notamment les fameux CERFA donc qui sont les centres d'enregistrement et de révision des formulaires administratifs. C'est des imprimés administratifs.

Il y en a 1800 en France. Alors le gouvernement et le projet de loi que vous mentionnez a prévu de les réduire. Mais quand même tout ça, vous le disiez très justement, c'est du temps qu'un chef d'entreprise ne passe pas à aller chercher de nouveaux clients, à innover, à employer, passer du temps avec à chercher des commandes, bref à produire.

C'est du temps perdu qui exaspère en plus les chefs d'entreprise, parfois les fait renoncer à certains certains business, c'est un coût inutile pour notre économie. D'où cette promesse de simplification alors de supprimer les formulaires, de d'aider aussi à la commande publique parce que là aussi les les répondre à un appel d'offre d'une commande publique, ça peut être intéressant mais on y passe tellement de temps que beaucoup de chefs d'entreprise renoncent ou bien alors ils externalisent, ils demandent et ça c'est un coupe pour eux. Réduire les délais aussi quand on veut changer l'affectation d'un parce qu'on veut ouvrir par exemple un site, changer un local commercial.

Alors Bruno Lemire, je le disais euh voulait donner un grand coup de ménage, mais derrière lui les autres ont embrayé le pas hein, que ce soit euh le gouvernement Barnier, le gouvernement Baou, la promesse, elle a toujours été là. Mais le projet de loi, alors certes, vous nous avez dit que on allait avoir une petite fenêtre de tir en janvier, mais pour l'instant il est plutôt victime du marasme politique. Et il faut pas oublier que simplifier ça veut pas dire non plus déréguler.

Non, parce que là aussi les opposants disent attention hein, dans un certain nombre de normes, sur un certain nombre de normes, elles sont pas inutiles. Ça permet de maintenir un certain nombre de droits fondamentaux, de de préserver l'écologie. En fait, il faut trouver le bon équilibre, c'est toute la difficulté.

Euh d'où l'agacement aussi du citoyen. Et ça n'est pas un hasard si Sébastien Lecornu a proposé pas plus tard que la semaine dernière devant le Congrès des maires aux élus alors cette fois-ci non pas un projet de loi mais euh un méga décret de simplification qu'il prendrait là avant Noël parce que ça occasionne cet excès de de paprasserie aussi une fatigue démocratique. Alors en revanche pour les entreprises et bien on attend la fameuse mais parce que moi j'aimerais bien un tout petit peu plus de recherche pour un mot qui est voté par le parlement dans une loi.

Il y en a trois qui sont rajoutés par l'administration qui n'est pas du tout de la compétence de l'assemblée mais uniquement des administrations donc qu'on ne peut pas modifier. Donc pour chaque mot qui se situe dans une loi, ce qu'on appelle elle législative, il y en a trois qui sont dans ce qu'on appelle une loi euh R, donc réglementaire. Donc en réalité à la main des parlementaires, c'est 1/4 de tout le marasme administra.

Et quand vous parlez et quand vous parlez des serfas, parce que là aussi vous parlez, elle le dit poliment hein. Voilà. [rires] Oui.

Non, mais vous parlez des serfas. Bah je suis désolé, les serfaces c'est pas ni les députés ni les sénateurs qui peuvent les modifier. Les seuls qui d'ailleurs c'était la la ministre Louvagi qui on avait déjà supprimé je crois 150 ou 200 exactement.

Et en réalité ce ne sont que les ministres et leur administration qui peuvent faire qui peuvent faire ce travail. Donc laissez croire qu'en fait c'est les représentants élus, assemblée, Sénat qui pourraient faire ces modifications. Ça ne rentre pas dans notre choix de compétence.

C'est uniquement du réglementaire. Donc je pense que ça alors on n pas les on n'a pas du tout laissé croire mais quand on parle de de du poids des normes, les 1800 formulaire Serfa font partie du 1000 feuilles. Alors là on est même bien000 sont intégralement à la main des administrations. 3/4 du poids des normes. 3/4 du poids des normes sont donc peut-être que ce sera dans le méga décret promis par le premier ministre avant Noël.

Non, mais c'est important de le rappeler parce que après sinon il y a un mélange entre guillemets de qui peut faire quoi et moi qui suis un député de terrain où je reçois tous les jours quand je suis dans les voes des habitants de la circonscription, c'est important. Moi j'aime bien leur expliquer parce que on croit que les élus, les parlementaires on ont tous les leviers et ben bah ils ne peuvent pas tout faire non plus. C'est vrai.

Pardon Fanny, mais est-ce que c'est un mal français le poids des normes ? Alors non, on a l'impression que on est les champions. Bon, on se débrouille pas trop mal en la matière.

Mais du côté des Allemands par exemple, eux aussi se penchent sur le sujet puisque le gouvernement a dévoilé pas plus tard que le mois dernier une série de 80 mesures pour simplifier et numériser les procédures administratives et le gouvernement espère économiser 16 milliards d'euros. Et puis alors, il y a la Commission européenne aussi qui évoque ce sujet qui s'est fixé une feuille de route pour simplifier. Alors tout en s'enlisant dans ses propres procédures.

Bah oui. Et ça va complexifier d'autant la tâche que parfois en France, on parle aussi de la superposition des normes entre Bruxelles et Paris. Denis Rénal, vous en avez été témoin avec certaines entreprises.

Oui. Oui. De manière générale, on l' donc l'UDP, c'est 3400000 entreprises, grosso modo les de tiers du tissu euh des entreprises du secteur marchand. et euh et fatalement euh toutes ces entreprises-là sont confrontées enfin et dans tous les domaines.

C'est-à-dire que c'est le domaine de l'artisanat en particulier avec des normes techniques euh très très importantes notamment dans le bâtiment notamment euh enfin dans le dans le l'alimentation de détail enfin avec des aberrations dans lesquelles on a des déclarations. P Vous pouvez nous citer des exemples pour qu'on comprenne bien par Oui. En parlant des par exemple de l'alimentation en détail, c'est le fait qu'il faut faire des déclaration par exemple pour le maniment des des denrées, le fait qu'on va traiter des denrées et puis il faut en faire une autre parce que c'est des denrées animales.

Donc par exemple, on pourrait peut-être faire en sorte de de gagner du temps. Enfin, ça c'est du pur bon sens en réalité. Euh pour les c'està-dire que si une épicerie veut vendre de la viande, il faut une autorisation particulière.

Bah, par exemple, si un boucher, un charcutier veut traiter de la denrée, de la denrée animale, il faut qu'il fasse une déclaration qui est une déclaration en plus de la des déclarations de d'une manière générale de traitement des denées alimentaires. Euh dans le bâtiment, c'est le même type de de c'est pas le même problème bien sûr, mais c'est la même chose. il faut faire des déclarations quand on travaille sur le domaine public et puis il faut la doubler d'une autre déclaration parce que on va être dans un domaine effectivement sur la sur la dans le dans un certain secteur.

En tout cas, faut redoubler les déclarations dans les professions libérales. Mais professions libérales, vous voulez un cas euh enfin j'allais dire si on veut, c'est le la franchise médicale par exemple qui devait être collectée par les professionnels de santé eux-mêmes. Mais on s'imagine de ce que ça représente.

Ça veut dire on en fait un collecteur au même titre qu'on est un un finalement un percepteur pour la TVA. Euh là c'est reprendre 1 € 2 € à des à des à des professionnels enfin par les professionnels de santé avoir une comptabilité particulière régler ça à l'État. Enfin, je dirais à un moment donné, alors là, on est rassuré, l'article 18, je crois, il a été retoqué tout à l'heure au Sénat euh et donc il tombe dans l'entonoire et qu'à a priori, on en entendra plus parler pour cette année.

Mais bon, vous êtes les trois là, il y a le patron, le l'élu, l'avocat, euh vous parlez du 4e qui n'est pas là qui est le fonctionnaire, l'administration. Euh quand vous les voyez, quand vous leur dites ça, est-ce que vous trouvez des alliés côté administration qui vous disent "Bon, c'est vrai qu'il faudrait aussi nettoyer chez nous, honnêtement. Est-ce que Non, non, honnêtement, très peu." Pourquo ?

Mais très peu parce que on peut regarder, vous avez parlé du poids de l'administration du poids des normes 3,7 % mais c'est pas des gens idiot enfin il doivent c'est pas des gens c'est pas des gens idiots du tout mais c'est eux-mêmes qui les créent faut dire aussi les choses ça les fait vivre ça ça justifie aussi leur travail de cont il conflit d'intérêt finalement dans laation de contrôle des norm et et donc non c'est extrêmement compliqué quand on est en face des haut fonction fonctionnaires de Bercy de leur dire attendez euh il faut impérativement qu'on qu'on arrive à simplifier, qu'on supprime ces SERFA, qu'on aide et qu'on pousse nos entreprises. Vous parliez des normes même concurrentielles parce que on parlait tout à l'heure des des normes bah des lois réglementaires, mais il y a aussi le droit communautaire donc ce qui nous a imposé directement par l'Union européenne. Donc en fait quand on a ces droitl le droit communautaire, le droit législatif et le droit réglementaire ça ça complexifie encore plus et c'est vrai que c'est c'est dur d'en discuter avec et notamment les regardez je vais vous montrer un cas concret.

Ça se passe dans une entreprise de Dordogne qui fabrique des chaussons et autant vous dire que ce sont pas des pantoufls. Reportage sur le terrain de Dario Borgogn Mathilde Boucher. Pour produire chaque année 4500 paires de chausson dans cet atelier, le procédé est très strict.

Il y a de nombreuses normes imposées par l'État comme par exemple avec le produit chimique utilisé pour la semelle. Pas n'importe lequel. On vérifie le développement chimique du produit pour ne pas qu'il y ait euh de danger au niveau du consommateur.

La concurrence étrangère ne va pas se préoccuper déjà d'une uniformisation du produit. Ils vont arriver, ils vont continuer certainement à faire le produit avec en tout cas moins de vérification en terme de qualité car ces conditions de sécurité sont peu appliquées aux géants de l'étranger. Si dans l'atelier ces normes peuvent se justifier, côté bureau pour les employés, les classeurs s'entassent un peu trop.

On a une partie déclaration d'échange des biens, on a une partie TVA. Il jamais de simplification en fait. On continue de s'alourdir, être obligé d'être contrôlé par un service, ensuite contrôlé par un autre, surveillé par un autre.

Il y a beaucoup d'aller retour avec les administrations. On a tous un peu le sentiment que c'est c'est un un peu trop. Un sentiment de trop plein partagé par la direction.

Xavier Paulin a repris cet atelier il y a 3 ans après 30 ans de carrière en Asie. Alors qu'en Asie, on passait 90 % de notre temps à faire le projet à vendre. Euh et 10 % du temps à faire de l'administratif.

En France, c'est quasiment l'inverse. On passe 90 % du temps à remplir des papiers et 10 % à faire ce qui fait vraiment vivre une boîte. Selon lui, cela représente même un manque à gagner de 30 % environ.

Si les administrations se parlaient un petit peu entre elles et qu'elles arrivaient à demander un seul document quand on a besoin d'en remplir trois, ça doit être assez facile à faire. Maintenant, il faut les échelons départementaux, régionaux, euh nationaux se parlent un petit peu, écoute un petit peu les entrepreneurs. Du temps et de l'argent qui pourrait être économisé pour être plus compétitif sur les marchés.

Christophe Christophe Nagen, je vous voyais réagir pendant le reportage et oui mais ça ça m'a fait penser en fait à des exemples d'entreprises de textile où on leur impose de dans les vauges, on leur impose des normes assez assez dures notamment des normes environnementales mais dans le même temps, on autorise l'importation de produits venant du Bangladesh, du Pakistan faite dans des conditions terribles avec avec aucune norme et en fait on détruit du fait de ces normes, on détruit de l'emploi. En France, on ne fait pas baisser la consommation de vêtements en France et les consommateurs achètent dans des pays dans des pays étrangers qui ont des normes sociétales, des normes environnementales qui sont beaucoup plus basses que les nôtres. Et en fait, c'est du perdant perdant avec c'est du perdant pour l'industrie, c'est du c'est du perdant pour le consommateur, c'est du perdant pour les salariés qui qui travaillent et et en fait on importe des choses qu'on n pas le droit de produire ici sur France.

Saf que et c'est ce que disait Fanny tout à l'heure, il s'agit pas non plus de déréguler Jérôme Janezini, tout n'est pas acheté les à jeter, pardon en deux mots, les normes, elles évitent aussi que l'économie ne se transforme en jungle. Je pense que c'est alors oui certainement je pense que on est pas l' convaincu. Non, je pense qu'on est plus préoccupé par ça en France, quel que soit d'ailleurs le bord politique sur raison que par le simple fait de prendre un risque, laisser les gens peut-être gruger un peu parce que ça fait partie aussi de notre culture mais de produire en fait de créer de l'activité.

Et on s'imagine quand on est avocat fiscaliste, nous on s tout de suite on est vu comme celui qui optimise, qui conseille les riches pour échapper à l'important. On a pas du tout dit ça. Non non, je sais mais je je je sais aussi ce qu'on pense de ma profession.

En réalité la plupart de du temps, on est là pour juste expliquer aux gens comment ils doivent faire et comment ils pourraient peut-être essayer d'améliorer leur situation. Je rebondis sur ce que disait monsieur le député tout à l'heure sur les les fonctionnaires. Il y a il faut pas mettre tous les fonctionnaires dans le même panier.

Nous, j'ai la chance en France d'avoir comme interlocuteur l'administration fiscale. Je le dis, je suis pas je suis un des rares à le dire. On a souvent des gens avec qui on peut discuter et qui font le service à prévente de tout ça.

J'ai parlé des haut fonctionnaires de mer dans le cadre [rires] de la construction d'un projet de loi. Mais ils font ils font le service à prévente et on a des gens qui sont la plupart du temps compréhensifs, ce qui est pas le cas de toutes les administrations leurfent le premier. Mais euh mais par contre voilà [rires] euh mais l'administration fiscale, on a des gens qui à un moment donné viennent voir les contribbables et leur disent euh bon ben écoutez euh on a compris, vous avez pas voulu mal faire, on va essayer de s'arranger pour vous puissiez payer et et et vous en sortir parce que au-delà du temps consacré à l'administratif, on ne s'imagine pas ce terme à la morde mais de la de la pardon ce terme à la mode de la charge mentale de ce qui us et lime le moral des des des entrepreneurs au quotidien d'avoir à penser ah j'ai pas payé ma TVA ah j'ai pas déclaré est-ce que je suis bien 8h par semaine consacré à la paper je pense que ces 8h ne prennent pas en compte ce temps où on rumine euh où on dort pas la nuit euh et que nous on reçoit dans nos cabinets.

Denis parmi les règles auxquelles vont devoir se soumettre bientôt les très petites entreprises et les petites et moyennes entreprises, il y a la facture électronique. Oui. euh toutes devront être en mesure de recevoir et émettre des factures électroniques.

Et pourquoi ça coince ? Parce que là, on se dit bah finalement la facturation électronique, il faut vivre avec son temps, ça fera gagner du temps à terme et pourtant pour l'instant ça bloque. Euh d'abord d'abord je suis pas sûr, enfin c'est il y a l'argument du temps qui est soulevé, euh c'est pour rassurer un peu mais je suis pas convaincu d'ailleurs de son impact.

En tout cas, l'impact, je pense pas qu'il ait été véritablement calculé. L'objectif est surtout euh finalement de il est noble hein de de d'éviter justement la la fraude euh mais l'application et c'est pareil pour les TPE PME euh j'avais encore hier participais à à un webinaire spécialisé chez les avocats sur le le problème de la facturation électronique. Il y a le invoicing, il y a le eorting.

Et on apprend de cette manière-là que le le micro-entrepreneur qui est bon qui qui est ou l'autoentrepreneur enfin qui est soumis à franchise en base de TVA va devoir pour autant faire du reporting, se mettre également sur là-dessus parce qu'il est dans ils sont pas prêts là aujourd'hui alors que c'est le 1er janvier hein. Non, c'est le 1er septembre 2026 pour recevoir et le 1er septembre 2027 pour pour émettre pour les TPE en tout cas pour les petites entreprises. Mais c'est tout le problème.

C'est-à-dire que c'est toujours la même chose. C'est-à-dire que on doit, nous on avait demandé ça effectivement que pour les TPE PME, il y ait un un stress test finalement que quand on prend une mesure, on voit quel est son impact en terme de charge administrative supplémentaire et de sécurité juridique. Quand ce ça doit être fait et nous on aimerait d'ailleurs à l'UDP que ça s'applique à peu près à tous les à tous les cas de textes de mesures qu'on vient remettre là-dessus.

Ça découragerait un certain nombre de mesures, j'en suis à peu près certain, avant même de faire le test. Est-ce que vous dites aussi qu'il faut adapter les règles en fonction de la taille des entreprises ? Bien sûr, sans aucun doute.

Vous le dites aussi, monsieur le député. Euh, moi je dis deux choses sur la facturation électronique parce que c'est dans ma partie du projet de loi. Euh en commission, j'avais proposé qu'on qu'on décale qu'on décale d'un an.

J'avais continué les auditions entre la commission et le texte dans l'hémicycle et notamment les experts comptables, eux hein, le l'ordre des experts comptables qui eux demandaient justement à ce que ça soit euh plutôt parce qu'ils avaient anticipé avec leurs clients et c'est ce qu'il nous avaient dit avec leurs clients. Moi, j'ai demandé à des entreprises, on a regardé sur les entreprises dans les Vauges où une entreprise de 14 salariés, ça lui faisait gagner dans le commerce, ça lui fait gagner un demi ETP à peu près de passer en facturation en facturation électronique, ce qui permettait de réorienter ce demi OTP ETP vers équivalent temp plein pardon, vers d'autres vers d'autres tâches. Et en effet, concernant le concernant le le le test, il y avait la question de se dire est-ce qu'on le fait faire par les CCI ?

Est-ce qu'on demande au aux chambres consulaires de de faire ces testes entreprise ? Euh comment est-ce qu'on est-ce qu'on arrive ? Et et en réalité, personne n'était exactement d'accord.

Celle qui était le plus volontaire, c'était vraiment les les CCI en disant bah nous on est prêt à à l'assumer et à le faire. C'était ce que je portais, c'est pas ce qui a été décidé infineré, mais j'aurais trouvé que c'était en effet le plus cohérent et d'avoir une différenciation entre TPE, PME et grandes entreprises. Bon, on se revoit fin janvier après la commission mix paritaire. [rires] En espérant que ce dossier est avancé.

Merci sincèrement à tous les trois d'être venus ce soir sur le plateau de de chaque voix compte. Dans un instant, on va passer à la question qui fage. On va parler d'un tout autre sujet.

On va parler de la multiplication des zones non mixtes. Mais avant cela, c'est quelle histoire ? Et c'est Laurent Guimier.

Laurent a choisi ce soir de nous parler des pandas parce que vous n'avez pas pu échapper à ces images des deux pandas du zaau de Boval qui embarquent dans une caisse avec inscrit bon voyage séquence émotion car les deux pandas bah sont rentrés à la maison en Chine. Mais alors vous Laurent, vous ne pouvez pas vous empêcher d'y voir des éléments de langage politique ? Ah oui, et je vais vous le prouver Adeline, ce qu'on a vu à Beauoval il y a 48 heur, ça n'est pas uniquement ciao panda.

Euh c'est aussi un un épisode de la série euh Paris Pékin saison 50. Je vous explique pourquoi. Cette histoire de panda voyageurs, elle commence bien avant l'ouverture du zovval par exemple qui date des années 80.

Elle commence au début des années 70 quand les Chinois ressuscitent cette idée assez géniale, assez prodigieuse en terme de diplomatie et de soft power, de mettre de lien dans leur diplomatie grâce à leur fameux panda géants. Et à l'époque, comment s'y sont-ils pris ? Alors, c'était très simple.

En période de tension diplomatique ou de début de rapprochement, ils offrent un ou deux spécimens à leurs interlocuteurs, un panda et ça repart. Je vous en donne deux exemples. En 72, Nixon reçoit deux pandas euh des Chinois pour le zoau de Washington.

L'année d'après, en 73, c'est la France. Cadeau à George Pompidou pour le zoau de Vincen. Yen, c'est-à-dire Pékin en mandarin.

Yanne qui voyage accompagné. Regardez son fiancé le voici. Il s'appelle Paris alias Lili.

Il est plus jeune, 13 mois et pèse 5 kg de mois. Ce couple de panda est un cadeau personnel du président Maotetung, monsieur George Pompidou. Ils sont depuis samedi dernier les hôtes du Z de Vincen et c'était aujourd'hui leur première apparition devant les caméras de 24 heures sur la une.

Ah c'est beau hein, c'est beau. Alors attention hein parce que c'est anecdotique, je fais une parenthèse mais l'un de ces deux pandas a failli tuer un président de la République. C'est lui-même qui l'a raconté.

C'est Valérie Giscardestin lorsqu'il était président qui visitait les autres vincen avec avec sa fille et qui tout jiscar qu'il était dit "Ouvrez-moi l'enclos, je vais voir les pandas." Et c'est le soigneur qui l'a raconté hein, c'est pas c'est pas c'est vrai. Et le et le panda lui est tombé dessus.

Heureusement Giscar a pu s'en sortir. Mais le soigneur raconte que le panda est resté traumatisé toute sa vie jusqu'à sa mort par cette intrusion présidentielle dans l'enclos. Donc Lili et Yen Yen qui ont donc été les deux premiers pandas envoyés par la Chine aux Français.

Mais comment est venue cette idée du panda diplomate Laurent ? Alors d'abord le panda, il faut le dire hein, il est pacifique, végétarien d'un côté, mais il est aussi puissant et increvable. Il symbolise donc la force et la paix et pour l'empire du milieu, pour la Chine, c'est le meilleur des symboles.

Et cette image, c'est une tradition plus que millénaire figurez-vous. On la doit à l'impératrice Wou, la seule femme d'ailleurs empereur dans l'histoire de la Chine qui la première à offert deux pandas aux Japonais dans une période de forte tension entre les deux pays. C'était en 685 après Jésus-Christ.

Euh donc cette impératrice faisait au fond déjà du soft power 400 ans avant que l'Occident n'invente la brouette. Je le dis au passage, les Chinois étaient très très en avance. Et donc depuis le panda est un animal politique en fait.

Oui. Et revenons en France. Euh en 2017 par exemple, c'est Brigitte Macron qui marène un panda de Boval.

Et il y a quelques heures, c'est le chargé d'affaires de la République populaire de Chine qui a fait euh euh en sorte de bien rappeler qu'au-delà de l'attraction et du plaisir des touristes, les pandas, c'est du très très sérieux entre les deux pays. Aujourd'hui, Franin et Yanin retourneront en Chine avec les meilleurs vœux du peuple français pour le peuple chinois et leur fille. jumelles, Lili et Yantou, il elles resteront en France jusqu'au début 2027.

Mais rassurez-vous mes chers amis français, des nouveaux pendages géants arriveront aussi dans le futur et ces ambassadeurs pendales géants adorables de l'amitié sinon française continueront et j'en suis convaincu pour rapprocher le peuple français et le peuple chinois. Et alors Laurent, quelque chose me dit que dans le cimat actuel, les Chinois ont plutôt intérêt à mettre leur panda en avant en fait. Oui, je pense même plus que jamais ils ont intérêt à le faire parce que depuis 5 ans, on peut le dire, le mot Chine, l'adjectif chinois renvoie d'abord beaucoup de signaux assez négatifs, des signaux d'angoisse, angelin, Covid-19, travail forcé, poupée sexuelle, Chine, ultra fast fashion.

Le panda au fond là dans conjoncturellement, j'allais dire l'antidote idéale en terme de communication. Pour les diplomates chinois, c'est un peu comme un filtre Instagram. Tout devient plus doux, plus mignon grâce au pandas.

On zape le pangolin. Et alors comme par hasard, tout cela arrive au moment où Emmanuel Macron s'apprête à partir en visite d'État en Chine. Oui, parce que le président de la République s'envole pile dans une semaine pour 3 jours à Pékin et dans la région de Shengdou où se trouve justement l'un des plus gros centres d'élevage de panda géant.

Alors Adéline, vous me connaissez, j'ai mené l'enquête, j'ai demandé à l'entourage du chef de l'État si une séquence panda était au programme. On m'a répondu pas impossible. Ah, ça veut dire qu' on verra la semaine prochaine.

En tout cas, quand je vous dis que le le panda est le meilleur ami de l'homme politique, je crois qu'on le verra encore dans les mois et les années qui viennent. Image générée par l'intelligence artificielle de ces deux pandas qui nous font coucou et qui sont trop mignons. Merci l'équipe qui a fabriqué ces formidables images.

Merci Laurent. On passe à la question qui fâche. Faut-il s'en inquiéter ou s'en réjouir ? voir une solution ou un piège.

Depuis quelques années, les demandes d'espace non mixtes se multiplient dans l'espace public, que ce soit dans les transports, les piscines, les salles de sport, les discothèques. Alors, au lendemain de la journée mondiale de lutte contre les violences faites aux femmes, question ce soir, est-ce qu'il faut encourager, encadrer ou empêcher cette pratique ? et Stéphanie Despierre qui pose précisément ce soir la question qui fâche. [musique] Tout est partie de cette pétition signée par plus de 30000 personnes.

Elle réclame des wagons réservés aux femmes dans les trains dans les zones sensibles. Une pétition lancée en réaction à la tentative de viol d'une jeune brésilienne dans un RER mi-octobre. L'agresseur a été arrêté grâce à l'intervention [musique] de Marguerite, une autre passagère. qui elle n'est pas convaincue par cette idée de rame sans homme.

C'est une vraie régression malheureusement, c'est pas ça la solution et je il est important de de de régler le problème parce que le moi ce que je vois c'est que d'accord il y a un wagon pour les femmes mais ça va juste déplacer l'agression. L'auteur de la pétition le dit elle-même, c'est un cri d'appel à l'aide, pas une solution. En tout cas, elle a lancé le débat.

Pourquoi pas ? C'est quelque chose à à tester. C'est vrai que le soir rentrer, c'est souvent ça peut faire peur et c'est vrai que principalement je prends des taxis ou d'autres moyens pour rentrer parce que le métro c'est pas très sûr.

Il y a des pays où ça se fait. Au Japon par exemple, je pense que c'est peut-être le signe qu'on vit dans des métropoles trop trop concentrées. Voilà.

Donc je pense que c'est les femmes qui doivent dire ce qu'elles en pensent. C'est une bonne idée, mais ça réglera pas le problème euh dans le sens où le problème c'est pas les femmes entre elles. Donc je pense qu'il faudrait plutôt voir le problème dans le sens inverse euh et trouver des solutions pour que sans vouloir faire de généralité, les hommes se tiennent mieux pour que les femmes n'aient plus besoin d'être entre femmes.

Et la première chose que ça m'évoque, c'est pendant la ségrégation aux États-Unis et d'avoir des places réservées donc pour certaines personnes. Mais après, je comprends qu'en tant que femme des fois, c'est c'est très difficile quand on rentre le soir et donc on se sent se sent très mal à l'aise. Je trouve ça très dommage.

Moi, ça me choque un peu quand on puisse en arriver là. [musique] C'est la tendance de plus en plus d'activités sont non mixtes. Des voyages entre filles qui ne se connaissent pas, des salles de sport sans hommes ou avec un espace réservé aux femmes.

Ce club de vélo, les dérailleuses à Grenoble 100 % féminin, mais aussi des fêtes, des soirées aux quatre coins du pays. Ces événements sont à la mode. [musique] C'est surtout euh qu'on soit en sécurité parce qu'on est entre femmes et que les femmes euh euh ne se ne sont pas embêtés par les par les garçons, on l'impression de pas se faire par exemple droguer dans les vers.

La question qui fâche ce [musique] soir, la voici. On reste ensemble avec les hommes ou on se sépare ? Et j'accueille sur le plateau de chaque voix compte deux femmes et un homme que nous n'avons pas séparé, hein.

Bonsoir Gabriel Catala, merci d'être là. député la France insoumise, Guillaume Gouffier Valent député ensemble pour la République et vice-président de la délégation aux droits des femmes à l'Assemblée nationale et bonsoir Josian Cornelou députée droite républicaine de de Sonir. Je suis très curieuse d'avoir votre regard à tous les trois sur ce sujet.

Gabriel Catala, à quoi répond selon vous ce besoin d'espace non mixte qui s'exprime de plus en plus fort ? Et bien, je crois que les violences sexistes et sexuelles sont des violences systémiques dans notre société. Et donc si des femmes souhaitent partir en vacances contre femmes ou passer des soirées contre femmes, il faut les écouter et le respecter.

Mais en réalité, tout ça n'est qu'un pensement parce que la culture de l'égalité, la culture du consentement, elle doit être euh elle doit être enseignée dès le plus jeune âge. Et donc ce qu'il faut, c'est pas des soirées non mixtes et des transports non mixtes, c'est des moyens et c'est que l'État est une véritable politique de lutte contre les violences sexistes et sexuelles. Et on voit par exemple que s'agissant de l'évars qui est l'éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle euh qui est une obligation depuis 2001, une obligation qui consiste à ce que trois fois par an de l'école primaire jusqu'au lycée des enfants aient des cours à la vie relationnelle et sexuelle et ce n'est pas fait moins de 15 % des enfants dans notre pays.

Vous savez Gabriel Catala, c'est étonnant que vous parliez de ça parce que je me suis planché sur ce sujet en préparant cette émission et il se trouve que ces cours quand ils ont lieu, ils ont lieu en non mixité. On sépare les garçons des filles pour parler de ces sujets-là à l'école. Alors, ils n'ont pas forcément lieu en non mixité, mais si lorsque c'est le cas, je peux le comprendre parce que on est toujours plus à l'aise avec des semblables qui partagent notre condition pour s'exprimer, pour avoir une parole plus libre.

Je vous rappelle que par exemple le MLF, le mouvement de libération des femmes, prévoyait des réunions en non mixité, était composé uniquement de femmes et ce que cela a fait avancer le féminisme. Et les Vars, il n'est pas il n'est pas fait correctement. Et on voit d'ailleurs que dans le budget qui est présenté pour 2026, le montant financier dédié est 100 fois inférieur à ce que réclament les associations et d'ailleurs, on ne sait même pas exactement quel est le montant.

Mais en tout cas, il ne correspond pas aux besoins réels. Et dans notre pays, il y a un déjà un réel défaut en matière d'éducation, mais ensuite il y a des défauts à toutes les échelles euh de la société et de la vie. C'est-à-dire qu'ensuite les femmes sont toujours mal accueillies à la police, à la gendarmerie lorsqu'elles porte plainte.

La justice n'a pas les moyens de faire face à l'ampleur des violences sexistes et sexuelles lorsque nous proposons des mesures sur le budget lorsque nous avons nous en avons débattu en commission, c'est-à-dire plus de téléphones, grave danger, des meilleurs une meilleure formation sur les pour les policiers, les gendarmes, pour les magistrats, tout cela est rejeté et donc ce n'est que lorsque le gouvernement prendra la mesure de la gravité de ces violences que nous pourrons avancer. Guillaume Gouffier Valand, est-ce que euh l'instauration de zones non mixtes, ça vous paraît être une solution pour protéger les femmes ? Non, non, je pense pas un seul instant que ce soit une solution.

B quand vous m'avez proposé et invité de venir à à cette émission, j'ai trouvé ça intéressant sur la cette question et qu'est-ce que dit cette question ? Je je suis stupéfait qu'en 2025 en France, on on se pose cette question. Et qu'est-ce qu'il y a derrière ?

Ce qu'il y a derrière, et Gabriel Catala vient de le dire, c'est un niveau de violence envers les femmes commises par les hommes dans notre pays qui est stratosphérique et c'est des violences systémiques qu'on arrive pas à réduire malgré tout l'investissement des dernières années. Quand on regarde des chiffres, il y a eu des investissements, des accords dessus mais il y a eu beaucoup de choses de faites et par le politique, les associatifs, les politiques, les entreprises, les collectivités territoriales. En réalité, cette année, c'est plus de 150 qui ont été tuées par un conjoint, ex-conjoint ou un proche. 900 femmes en 2024 qui se sont suicidé ou ont tenté de se suicider suite au harcèlement d'un d'un exconjoint ou d'un conjoint.

C'est c'est des centaines de milliers de femmes et d'enfants qui vivent dans la terreur de bourreau qu'elles connaissent dans la plupart des cas et les chiffres sont sûrement minorés. Euh donc 3374 femmes qui en 2024 ont été victimes de violence sexiste ou sexuelle dans les transports en commun. Et là je vais envenir ce que j'ai été rapporteur sur un texte il y a pas longtemps.

Dans les transports en commun, les violences elles baissent partout sauf sur un critère les violences sexistes et sexuelles qui sont en hausse plus 86 % en disant plus 86% dis et ça c'est violence. La solution, désolé, le problème c'est pas les femmes, le problème c'est nous les hommes. H donc la solution c'est pas de restreindre l'espace public des femmes.

La solution, ça passe dès quand même un moment de déconstruire l'ensemble des stéréotypes de genre. Euh les hommes vont devoir bouger. Bruno Solo faisait une vidéo l'autre jour.

Non, on va devoir changer. Tous les hommes doivent changer. On peut pas rester avec ce niveau de de sté Bruno Solo qui signait la tribune de l'association Femme pour que les hommes sortent de leur silence.

Et derrière derrière, on doit avoir des sanctions, je pense, plus dures vis-à-vis des auteurs. Euh, bien entendu, on doit renforcer les moyens de sécurisation des espaces publics, des espaces de transport. C'est ce qu'on essaie de faire, mais il faut encore davantage les quand 32000 femmes signent une pétition pour demander la non mixité de certains wagons dans les transports d'Î-de-France, certes, vous dites c'est pas une solution, mais est-ce que vous les comprenez et est-ce que vous acceptez ? et et on l'entend et d'ailleurs vous le disiez dans le reportage, la personne qui a déposé la pétition, c'est un cri d'alarme, c'est pas la solution, c'est un cri d'alarme.

Regardez la situation dans laquelle on est. Par ailleurs, ce niveau de violence dans lequel on est aujourd'hui en France, un autre élément de contexte, il se déroule dans un moment où nous observons dans notre pays comme partout ailleurs dans sur la planète, une montée rapide des mouvements masculinistes qui promuent justement ces systèmes de domination et violence envers envers les femmes. Donc il y a un moment, il faut réagir mais la solution c'est certainement pas de restreindre l'espace public, la présence dans l'espace public des femmes ou la participation à la vie publique des femmes.

Josianne Cornelou, vous voyez réagir et accaisser aussi à ce que disait euh euh Guillaume Gouffier Valente. Vous, cette non mixité dans les transports en commun, vous n'y êtes pas favorable ? Pas du tout.

Je trouve que c'est une vraie régression puisque notre pays repose sur un principe simple qui est l'égalité entre tous les citoyens, quel que soit leur sexe, quel que soit leurs genre, quel que soit leur religion. Et je pense que cette mixité, elle fonde vraiment notre notre nos principes républicain et le fait de d'établir cette non mixité, je trouve vient vraiment nuire à cela dans la mesure où c'est aussi le vivre ensemble, c'est aussi le fait de s'écouter, c'est aussi tout cela et finalement nous mettons tout cela à mal. Je trouve que c'est un constat d'échec dans la mesure où nous n'avons pas su régler ces problèmes de violence, de harcèlement et cetera qui se manifeste de plus en plus fréquemment dans les transports.

Et donc la seule solution que nous avons trouvé, c'est cette non mixité. Et je trouve qu'encore une fois et bien nous traitons les conséquences plutôt que les causes. Et en attendant, il y a des femmes bah qui renoncent à à prendre les transports bien sûr qui renoncent à aller dans une salle de sport.

Est-ce que vous comprenez qu'à un moment elles choisissent une salle de sport avec des horaires réservés aux femmes ? Bien sûr, mais je le comprends. Mais c'est tout de même un aveu d'échec majeur.

La sécurité des citoyens, c'est quand même la responsabilité de l'État et je pense qu'il faut vraiment considérer cette problématique de façon majeure. Vous entendez, Gabriel Catala cet argument aussi d'un de d'une non mixité qui est contraire aux valeurs de la République et du vivre ensemble. Moi je comprends la nonmixité quand on a besoin de parler dans les groupes de parole par exemple, mais sur ce ce type de mesure des transports, je suis totalement contre d'ailleurs vous avez dit que les violences avaient augmenté de 86 % les transports.

En fait, c'est pas qu'elles ont augmenté, c'est juste que les femmes parlent et que avant toutes ces violences étaient elle rentrait chez elle, il n'y avait pas de caméra, personne n'était au courant et personne ne disait rien. Et lorsqu'elles allaient déposer une main courante ou une plainte, on leur riait au nez. Et euh là aussi finalement, il y a il y a des choses qui ont changé.

Là, il y a des choses qui ont changé et donc c'est toute la société que ce soit dans l'enseignement mais aussi dans toutes les professions qui doivent être formé correctement au violence sexuelle. la collègue parlait du sport par exemple et bien dans le sport il y a énormément de violence sur les jeunes filles parce que tous les lieux où les enfants sont soumis à la domination des adultes et où tous les enfants sont vulnérables et sont finalement isolés du reste des personnes, cela créer un un milieu propice à la violence comme les écoles privées catholiques, on l'a vu avec l'affaire Betaram, comme les internates même dans les écoles dans les écoles publiques. Et donc c'est une culture du consentement qui doit être inculquée dans toute la société.

Et pour ça, il faut mettre des moyens. Là, le budget de l'État pour lutter contre les violence sex et sexuelles, c'est moins de 200 millions d'euros. Alors que selon les associations, il faudrait 2,7 milliards.

On a battu cette année, au-delà des agressions dans les transports, le record de féminicides par rapport à l'année dernière et à l'année d'avant. La semaine dernière, il y a eu quatre féminicides dans la même journée. Et pour vraiment savoir quelles sont les politiques publiques à mettre en place et quel est quels sont les investissements réels puisqu'ils sont extrêmement faits, moi par exemple, je j'ai proposé, j'ai déposé une commission d'enquête à l'Assemblée nationale h qui je l'espère sera votée en janvier.

On est plus de 100 députés à avoir signé de h groupes différents et j'aimerais qu'on enquête sur ce sujet-là sur pourquoi la violence patriarcale fait toujours autant de dégâts dans notre pays et pourquoi il n'y a pas de réalité. Vous voulez enquêter sur ce sujet et à la fois le ça paraît tellement pardonnez-moi mais vaste h c'est vous menz une commission d'enquête sur ce sujet vous la menez comment ? Bien, on peut pour mener une commission d'enquête sur ce sujet, quand on a une commission d'enquête, quand on on a le pouvoir de saisir des documents et d'auditionner des personnes sous serment.

Et donc ça permet de saisir tous les documents qui auraient à Bercis au ministère de la justice, au ministère de l'intérieur d'interroger des sociologues, des professionnels, des criminologues, des magistrats, que nous dirait-il que l'on ne sait pas déjà ? Ce qu'il nous ce qu'on aurait c'est des données extrêmement précises qui sont aujourd'hui pas réellement publiqu parce que nous en tant que parlementaire quand on discute d'un budget par exemple on a ce qu'on appelle un bleu budgétaire où il y a un certain nombre de détails mais en réalité on ne sait pas ce qui est réellement exécuté. Quand on nous parle par exemple de l'augmentation du budget pour la formation des policiers.

Moi la dernière fois que je me suis renseigné que sur les violences conjugales elles avaient une demi-journée où il regardait un film et que ça n'allait pas plus loin. Donc je vois pas comment on accueille mieux les femmes dans les commissariats et en gendarmerie avec ce genre de formation. Et pour les magistrats, par exemple, la formation a évolué mais en formation continue la la formation sur les violences sexistes sexuelles, sur comment traiter les victime lors des procès pour éviter ce qu'on appelle la victimisation secondaire.

Pour celles et ceux qui sont en dans la profession depuis longtemps, ce n'est pas obligatoire. Par exemple, juste par exemple la formation euh des magistrats pour donner un exemple sur ces sujets, ça remonte à 2018 et après la loi de programmation portée par Nicole Boubé. Philippe le premier ministre d'alors déclare que un père qui frappe enfin un homme qui frappe sa femme n'est pas un bon père, on avait des juges qui nous disaient c'est pas ce qu'on nous a appris.

Euh le bouleversement, c'était c'était hier ça c'était pas il y a il y a 30 ou 40 ans. Euh et prendrait sur le mot vaste. Effectivement le sujet est vaste.

On dit il est systémique. Ce ne sont pas des faits divers, c'est un fait de société. Euh et on a notre société qui ne bouge clairement pas assez vite et ça va nous demander de réinterroger toutes nos politiques publiques et notre manière de d'aborder cette lutte contre ces violences sexuelles et sexistes.

C'est pour ça que nous sommes un certain nombre de députés à avoir déposé une proposition de loi intégrale avantière transpartisan transpartisane c'est Cline Thiba Martinez qui en est la première signataire et qu' Aurore Berger ministre chargé de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discrimination travaille elle aussi en lien avec l'ensemble des groupes parlementaires à la préparation d'un projet de loi. Nous sommes un certain nombre à souhaiter que la France puisse le plus rapidement possible se doter du lot intégrale comme ce qu'on fait les Espagnols il y a 20. C'est ce que j'allais vous dire.

Est-ce que vous allez vous inspirer de ce qui se passe et de ce qui a marché ailleurs adossé à une loi de programmation budgétaire. Moi je pense qu'il faut de la programmation budgétaire pour voir comment on réhase dans le temps ces budgets. J'espère que ça reviendra le plus rapidement possible une des priorités du côté de Matsignon notamment.

Jos Cornelot. Moi, je pense qu'il faut mesurer les causes. Euh effectivement, nous avons une société qui est de plus en plus violente, mais j'ai conduit une commission d'enquête euh récemment avec l'or Miller et en fait, on s'aperçoit que nos enfants passent énormément de temps sur les réseaux sociaux.

Oui. À un âge ou une demandeur qui demande l'interdiction des réseaux sociaux au moins de 15 ans. À un très jeune âge puisque typiquement nous avons regardé ce qui se passait sur TikTok en particulier où normalement les enfants avant 13 ans ne devraient pas être.

En fait, ben ils y sont tous ets y sont pendant des durées longues. Et en fait et bien nous avons constaté énormément de propos masculinistes, énormément de propos violents, haineux et cetera et c'est quelque chose qui va impacter les enfants dès le plus jeune âge. Donc, je trouve que on ne mesure pas assez aujourd'hui l'impact des réseaux sociaux sur cette violence qui s'installe de façon de plus en plus prignante dans toute notre société.

Et puis je pense qu'il faut effectivement sensibiliser les parents. J'entends les séances Evars, mais je pense que les parents ont un rôle aussi dans le respect de l'autre, dans dans l'éducation de nos fils, dans l'éducation tout à fait de leurs garçons. Bien sûr.

Gabriel Catala, vous êtes d'accord ? Oui. Alors, effectivement, il y a des mouvements masculinistes qui prospèrent sur les réseaux sociaux mais la domination masculine et la violence masculiniste, ça n'a pas commencé avec les réseaux sociaux regarder comment était traité le féminicide de Marie Trintignan.

Premièrement, on n'utilisait pas le mot féminicide et pendant des semaines, voilà, elle a été victime d'un crime passionnel, de l'amour, de la jalousie, de je ne sais quoi. Et lorsque son ami Lio était invité sur les plateaux pour la défendre, tout le monde lui riait au nez. Tout ça n'était était quand on regarde comment la presse a traité ce sujetl on est aujourd'hui c'était il y a uniquement 20 ans et quand on parle des féminicides qui augmentent on en parle que depuis 10 ans puisqueavant il n'était même pas compté et aujourd'hui ce sont les associations qui consultent la presse locale la presse régionale pour récolter le nombre de crimes contre les femmes qui sont mentionnées dans la presse et ça ce n'est pas normal ça devrait être au ministère il faudrait des critères clairs parce que aujourd'hui par exemple le ministère de de l'intérieur ne va pas compter forcément les jeunes femmes mineures, il va pas compter les femmes trans.

Alors que données de et des des chiffres de féminicides qui sont différents parce que il y a aussi les féminicides qui sont considérés euh avec féminicides par le conjoint ou l'exconjoint et les autres féminicides. Exactement. Mais pourtant, c'est exactement la même logique, c'est-à-dire de dominer une autre personne et de lui ôter la vie en raison de son sexe ou de son genre.

Et en attendant et ben les femmes s'arrangent entre elles, vont à la piscine entre elles, occupent un wagon entre elles quand elles sont plusieurs font des réunions entre elles, vont en discothèque entre elles sans attendre qu'une loi vienne les les aider ou qu'une commission d'enquête vienne nous donner les bons chiffres. et et vous avez aussi le poids des addictions qui est extrêmement important et je pense que on voit bien aujourd'hui sur la santé mentale comme les addictions ont dégradé la santé mentale et quand vous voyez le nombre de passages l'augmentation du nombre de passages aux urgences pour des problématiques de santé mentale en lien avec des addictions, vous vous dites que évidemment ce sont des comportements qui ne sont pas maîtrisés et qui se traduisent par une violence accrue voire des féminicides. Merci à tous les trois.

On va passer tout de suite au Bourbon Express. C'est le journal de l'Assemblée nationale préparé et présenté ce soir par Marco Pomier. Plein de choses ce soir, vous allez voir.

Bonsoir mon cher Marco. Avec d'abord une dernière minute, on parle de la commission mixte paritaire. Les députés et les sénateurs essayaient de s'entendre sur le projet de loi de finance de la sécurité sociale.

Effectivement, on vient de l'apprendre. Les sept députés, les sept sénateurs qui étaient réunis à l'Assemblée depuis 19h30 n'ont pas trouvé d'accord sur le budget de la sécurité sociale, commission mixte paritaire non conclusive. Donc c'est comme ça que l'on dit.

Alors c'était un échec annoncé. On va retrouver Elsa Mondingava depuis la salle des quatre colonnes. Elsa, bonsoir.

Vous avez tout suivi pour nous. Pourquoi ça a bloqué et que va-t-il se passer maintenant ? Alors déjà, on voulait vraiment avoir le résultat pour pouvoir vous le donner dans l'émission.

Bah regardez, on a fini il y a quelques secondes les interviews avec les membres de la commission mixte paritaire. 20h08 échec de cette commission. Vous l'avez dit, c'est pas du tout une surprise.

L'Assemblée, le Sénat ont deux visions complètement différentes. On nous avait donc dit qu'elle allait durer voilà une demi-heure. Qu'est-ce qui va se passer maintenant ?

Le texte revient à l'assemblée en commission samedi en hémicycle à partir de mardi et certains disent encore qu'un chemin existe sans être optimiste en disant que certains et une personne demandent de la responsabilité peut-être de la droite jusqu'au PS. C'est en tout cas et bien le champ que Sébastien Lecornu doit convaincre de la droite au PS pour essayer de faire adopter son budget. On n'y est pas encore mais beaucoup disent que cet échec il était voilà annoncé.

Ça n'augure pas que ce soit plus simple pour la suite, mais l'Assemblée reprend le texte en main d'ici samedi et donc la semaine prochaine. Des échanges ont lieu très régulièrement entre le gouvernement et les socialistes, entre le bloc central et les socialistes pour essayer d'avancer sur ce budget de la sécurité sociale. Merci beaucoup Elsa avec un vote solennel programmé sur ce budget de la sécurité sociale pour l'heure le 9 décembre.

Guillaume Gouffé Valente, pas de surprise. On s'attendait à ce que cette commission mixte par terre ne soit pas conclusive. Oui, aucune surprise.

Aucune surprise non plus. Aucune surprise. Les sénateurs avaient dit dès le début qu'ils étaient contre le décalage bidon des socialistes de la retraite à 64 ans qui est en fait un vote pour la retraite à 64 ans dans 3 ans.

Et donc c'était largement prévisible et ça permettra au gouvernement de faire de jouer la montre puisquon va arriver au coût près des 50 jours pour ce budget de la sécu et de passer ensuite par ordonnance. Oh le décalage est pas bidon. C'est dépend du point de vue.

Je te propose d'aller dire ça à quelquun, un ouvrier né en 1970 qui sera ravi de partir à 64 ans. L'autre grand sujet du jour à l'Assemblée nationale, c'était c'était Chine avec l'audition d'un patron qui n'a pas mâché ses mots mais qui s'est aussi fait bousculer, c'est Frédéric Merlin. C'est le patron du BHV qui préside la la SGM, la société des grands magasins.

Oui, hein. Frédéric Merlin qui n'a pas enchanté la commission des affaires économiques ce matin. Et oui, inconnu du grand public il y a encore quelques semaines, il a déclenché un tolé national après avoir noué un partenariat avec Chine, le géant chinois de l'Ultra Fast Fashion avec l'ouverture d'un magasin physique, le premier en France début novembre à Paris.

Euh ce matin, il a donc répondu aux questions des députés dans un climat tendu. Et votre partenariat avec Chine n'est que le sommet d'un iceberg de désastre social et économique. Ce n'est pas les quelques produits que vous avez physiquement, c'est une marque que vous mettez en avant en France et ça, il faudra l'assumer, monsieur Merlin.

Mais pour briller, faut-il vraiment être prêt à tout, y compris à sacrifier toute boussoléthique ? Un chef d'entreprise, il est pas juste la victime de ce qui se passe, il a aussi sa part de responsabilité et jusqu'à maintenant, vous avez essayé de vous dégager de toutes vos responsabilités. Et la réponse ne s'est pas faite attendre, aussi ferme que le ton des questions.

Et aujourd'hui, moi je suis pas le défenseur de Chine, je suis simplement un commerçant qui a besoin de faire vivre son commerce et qui est, je le redis, fier d'accueillir une mode, une marque pardon qui répond à plus de 25 millions de clients français. Et je crois, pardon monsieur le député, que nous sommes exactement dans la démonstration de la complète déconnexion de l'appareil politique et de ce qu'est la réalité et la volonté des Français. Et le moins qu'on puisse dire, c'est que cette vision n'est pas partagée par les députés, hein. 83 parlementaires de tout bord ont signé une tribune publiée dimanche pour réclamer l'interdiction de Chine en France pour atteinte à la santé publique, à l'environnement et à l'emploi.

Alors, une tribune qui forcément a pas été très appréciée par Chine et d'ailleurs on rappelle que les représentants de la marque sont attendus de pied ferme à l'Assemblée nationale. Oui, mais deux fois qu'ils sont convoqués à l'Assemblée, deux fois qu'ils ne viennent pas. Après le scandale de la vente de poupée pédopornographique et des armes de catégorie A, les députés de la commission du développement durable perdent patience, surtout leur présidente dans un courrier la semaine dernière, Sandrine Leffeur leur avait proposé une nouvelle date le 2 décembre.

Quit de la réponse, écoutez. Donc Chine m'ont répondu et ont encore une fois décliné plus ou moins l'invitation en prétextant toujours l'enquête judiciaire et puis en demandant des compléments d'informations sur la tenue et le déroulement de cette audition. Sauf qu'ils ont déjà eu les conditions du déroulement de cette audition.

Je ne comprends pas pourquoi ils ne veulent pas venir devant les députés. Et ce matin, j'ai une validation du bureau de la commission pour saisir le procureur de la République si Chine ne se présente pas à nous. Et si le groupe ne se présente pas, et bien le le groupe chinois a risque une amende de 7500 €.

Et il se trouve qu'hier à la pardon ça va faire couler Chine 7500 7500 €. C'est vrai qu'on peut estimer que c'est pas énorme pour tout. Il se trouve qu'hier à la commission des affaires économiques, c'est Michel Édouard Lecler qui était entendu et il en a parlé de Chine aussi.

Oui. Et sur ce coup-là, bah il était pas vraiment en phase aussi avec les députés auditionnés hier par la commission des affaires économiques. Il a été interpellé sur le sujet.

L'occasion pour lui de dénoncer, je cite, l'hystérie autour de Chine. Ça fait 7 ans que Chine est en France. Qu'est-ce qui fait là que tout d'un coup on découvre Chine ?

Qu'est-ce qui se fait ? Et où était l'État ? Et où sont les services des fraudes ?

Quand Primark est arrivé en France, on a dit que c'était de la merde et tout ça. Et aujourd'hui Primark est la marque préférée des Français, hein, n'oubliez pas ça. Et puis quand quand moi, quand mes parents ont commencé à vendre moins cher, tous les autres commerçants ont commencé à dire que si le petit poids dans la boîte de conserve de Lecler était moins cher, c'est qu'il y avait moins de petits poids dedans.

C'est quand même la preuve d'un état pas toujours dans les magasins du bon côté. Et puis c'était la la question qui fâche la semaine dernière dans chaque voie compte. La la hausse de la taxe foncière, on en a reparlé aujourd'hui.

Oui. Oui. Mais c'est déjà visiblement de l'histoire ancienne, Adeline, hein.

C'est vrai que le ministère de l'économie avait prévu d'augmenter cette taxe en actualisant sa base. Une hausse moyenne de 63 €. Ça concernait plus de 7 millions de logements.

Mais finalement, le gouvernement fait un geste cet après-midi au Sénat. Sébastien Lecornu a promis de suspendre la hausse de cette taxe d'ici au printemps, le temps de définir une nouvelle méthode de calcul. Toute approche nationale est morte née.

Donc il va falloir revenir à une approche départementale voire même à une approche infradépartementale. Ensuite, je pense qu'il faut changer de méthode pour l'avenir. Il est clair que l'autre système de revalorisation des bases locatives tels qu'ils existent depuis 1959 ont trouvé toutes leurs limite et comme dirait l'autre sont devenus désormais caduc.

Une bonne nouvelle donc pour les propriétaires en 10 ans, la taxe foncière a augmenté de 37 %. Bon, si ça marche pas à Paris, on redonne ça aux départements et aux régions. Je sais pas.

En tout cas, faut peut-être revoir en fait notre modèle de fiscalité locale. C'est ce que nous nous n'avons pas fait quand nous avons supprimé la la taxe la taxe d'habitation. Et pour le coup, c'était une erreur.

Fallait à ce moment-là, au moment où on supprimait la taxe d'habitation, revoir ces trois dernières taxes locales euh qui sont assez désuettes en fait. Et c'est ce qui fait que ça entraîne aujourd'hui un certain nombre de blocages, de d'incompréhension. Euh et qui va demander comme l'a dit euh le premier ministre pas juste le calcul même la philosophie.

C'est trop ancien cette mode ce mode de calcul sur ces bases locatives égalité devant l'impôt à l'échelle nationale et moi je crois que nous avions des moyens de rétablir et de trouver des nouvelles recettes avec la taxe du rétablissement de l'ISF et cetera et donc je me réjouis que cette cette servic merci en tout cas à tous les trois d'être venus ce soir sur le plateau de de chaque voix compte. Cette émission est rediffusée tout à l'heure à 23h30. Vous la retrouverez aussi en replay sur lcp.fr.

Chaque voix contre revient demain à 19h30. À demain. Bonne soirée.

J'ai rien par