Mégafeux, sécheresse : penser L'ÉTÉ DES CATASTROPHES

Nous le savons tous désormais, ce fut un été record de triste record. Le plus chaud depuis le début des archives de Météo France, c'est-à-dire depuis 1947 avec 24°gr de moyenne, 1 degré au-dessus de 2352 jours de vague de chaleur sur 92. Les incendies, les mégafeux qui sont désormais qui appartiennent désormais à ce paysage d'été.

Et c'est la raison pour laquelle j'ai souhaité pour cette rentrée des matins vous inviter Jean-Baptiste Fressos. Bonjour. Vous êtes historien des sciences, des techniques et de l'environnement et vous êtes des figures de prou de ces nouveaux penseurs de de l'écologie.

On vous doit un certain nombre de livres. Alors le dernier est particulièrement passionnant. Il s'intitule Sans transition, une nouvelle histoire de l'énergie.

Il a été publié aux éditions du Seuil. On va revenir sur ce livre mais aussi sur la généalogie que vous avez faite de la pensée écologique. Vous l'avez fait en compagnie d'autres historiens, d'autres penseurs.

Mais tout d'abord, cette idée qu'il y a une prise de conscience, qu'est-ce que vous en pensez ? Alors, c'est une idée qui est problématique parce que elle se répète année après année, décennies après décennies. L'idée de prise de conscience, ça suppose un état préalable d'inconscience et d'un coup, on prend conscience.

Évidemment, la répétition de cette formule catastrophe après catastrophe, canicule après canicule confine à l'absurde. Euh je pense que l'idée de prise de conscience, elle séduit beaucoup pour plein de raisons différentes. Premièrement, c'est un discours qui est très utile pour les industriels.

En 2022, Patrick Pouyané avait dit vraiment il y avait une canicule. Cette année a été vraiment la prise l'année de la prise de conscience de la fragilité de la planète. Il avait tenu le même argument. même discours en 2015 lors de la COP de Paris.

Donc la ficelle est un peu gros. Ça sert finalement à absoudre les industriels. Avant on ne savait pas, maintenant on sait et les choses vont évidemment entièrement changer.

C'est très utile aussi pour les médias parce que c'est compliqué de mettre en récit en fait les catastrophes qui se répètent, les canicules qui se ressemblent et qui qui s'enchaînent les unes après les autres. Ça donne une sorte de grand récit, de grand sens de l'histoire et ça donne un sentiment une fois encore d'espoir. Donc pour tout un chacun en fait c'est extrêmement utile hein.

L'histoire de prise de conscience, ça nous rassure d'une certaine manière. C'est très rassurant ce discours. Euh c'est utile pour les scientifiques parce qu'évidemment en particulier les climatologues puisque ce sont eux qui sont les accoucheurs de la prise de conscience.

Et ça a été aussi très prisé par les philosophes, par mes collègues philosophes parce que ils accompagnent cette grande bascule cosmologique, intellectuel, philosophique qui est la la prise de conscience environnementale pensée à l'œuvre de Bruno Latour qui était très comment dire très centré sur cette idée d'une épiphanie récente au fond sur les questions environnementales. Alors le la remarque, c'est d'abord la remarque d'un historien. dans les archives, il y a pas de grande bascule ou en tout cas chaque société a conscience des problèmes qu'elle crée à sa manière en fonction des problèmes qu'elle créé en fonction de ses connaissances.

Je pourrais vous donner 1000 exemples. Je sais pas si c'est le lieu ici. Oui, c'est c'est tout à fait le lieu.

Je pense enfin notamment lorsque vous faites la généalogie de la pensée écologique, on on le voit très bien. On décou chez Marx, chez Engels. Dans dialectique de la nature par exemple, il y a donc une prise de conscience mais qui est désormais un peu ancienne.

Jean-Baptiste Fresso. Voilà. Donc en fait quand on s'intéresse à ces questions en historien, on voit je sais pas par exemple la notion d'environnement était absolument centrale à la fin du 18e siècle en médecine.

L'environnement c'est ce qui façonne la santé des populations, transforme profondément tous les êtres et dans ce contexte là bah polluer, envoyer des fumées qui sentent pas bon dans l'atmosphère urbaine, ça a des conséquences sanitaires potentiellement catastrophiques. Ça peut même entraîner la dégénérescence de la population. Et c'est pour ça que les autorités parisiennes par exemple sont très très préoccupées par la qualité de l'air dans les années 1750.

Donc il y a pas de vous voyez, il y a pas une sorte de soudaine prise de conscience de la pollution et cetera. Une fois encore, c'est un récit très rassurant. Ça raconte une modernité qui se serait faite un petit peu à l'aveugle sans trop se rendre compte des problèmes qu'on qu'on produit.

Et puis d'un coup, on prend conscience du problème. Évidemment, tout va changer. Alors, ce que les philosophes ont avancé, c'est que ce qui est nouveau dans le moment contemporain, c'est le global, la prise de conscience de la fragilité de la terre, du terrestre.

Et en fait quand on s'intéresse une fois encore en historien, on voit qu'il y a plein de penseurs, Engels en ferait partie, qui pensent déjà la terre comme un système comme un système d'échange matériel, de flux de matière. Et un des immenses sujets qui inquiète beaucoup à la fois les pouvoirs et les scientifiques, c'est la déforestation. en coupant du bois massivement des forêts à l'échelle de continent entier hein, pense à l'Amérique au 18e siècle, est-ce qu'on n'est pas en train d'attenter à un grand cycle de la matière, un grand cycle de l'eau à la fois global et providentielle ?

Cette idée de la terre comme un système fragile que l'humanité peut déséquilibrer par son agir technique et sur la nature, c'est une idée qui est fondamentalement ancienne et qui est théologique. Il y a une dimension religieuse, profondément religieuse dans cette réflexion sur l'environnement parce que ce à quoi on attente, ce qu'on menace en fait, c'est un système qui a été organisé par un être infiniment supérieur qui est Dieu. Bon, alors je je cherche quand même euh des nouveautés et on a évoqué il y a quelques instants dans le journal euh la catastrophe, le glissement de terrain euh qui s'est déroulé au Népal.

Et euh là, on pourrait se demander par exemple lorsqu'on évoque ces catastrophes et qu'on cherche à comprendre s'il y a ou non un lien avec le réchauffement climatique et la naissance d'une sorte de science de l'attribution, dites-vous Jean-Baptiste Fressos. Qu'est-ce que la science de l'attribution et en quoi justement ça c'est peut-être une nouveauté ? Alors une fois encore l'idée c'est pas de dire on savait tout depuis le début, rien n'a changé.

Il y a énormément de nouveaux savoirs. Les savoirs sur le changement climatique du 19e siècle sont d'une autre nature comparée au savoirs beaucoup plus précis grâce au satellite, grâce aux carottes glaciaires et grâce à 1000 autres instrumentations. Donc les modèles en particulier numérique du climat.

Donc il y a eu plein plein plein de nouveautés. Évidemment, ce que je voulais dire, c'était que euh la cosmologie qui est à l'arrière-plan, euh l'idée de de quoi est composé la planète, euh quelle est son organisation, comment ça fonctionne en général, ça c'est un un schéma ancien. Alors ce qui est nouveau par exemple effectivement, c'est cette science de l'attribution qui démarre sérieusement après une canicule, après celle de de la canicule de 2003 avec un certain temps de retard.

Euh parce que si on on rembobine un tout petit peu l'histoire des de l'alerte climatique, l'alerte climatique émerge dans l'espace public américain et même mondial en fait en 1988, pendant l'été 88 lors d'une très grande canicule aux États-Unis. Et c'est à ce moment-là que Jim Hansen, un grand modélisateur de la NASA, dit "Le changement climatique a commencé et cette canicule est un est une preuve que le changement climatique a commencé." Au même moment à Toronto a eu lieu une grande conférence internationale où il y a desjà des représentants des gouvernements qui s'engagent à réduire de 25 % les émission avant l'an 2000.

Et quand on lit le premier rapport du JC, une bonne partie de la discussion c'est est-ce que vraiment cette canicule c'est liée au changement climatique ? C'est compliqué ? Il y a une variabilité interne du climat ? une sorte de timidité si vous voulez par rapport à l'alerte qui avait été proposée peut-être en avance hein par Jim Hansen.

Et puis en 2003 les climatologues reprennent un peu très enfin plus sérieusement ce ce cette question des événements extrêmes et il montre qu'effectivement la canicule enfin excusez-moi la probabilité de la canicule a doublé la canicule européenne a doublé du fait du du réchauffement climatique. Donc là il y a un nouvel argument qui dire oui ces événements extrêmes, on peut les attribuer causalement au réchauffement climatique. Et ça ça politise d'un coup évidemment les canicules parce que les canicules elles sont liées à des entreprises, à des systèmes techniques, à des à des économies et cetera.

Mais alors justement dans cette science de l'attribution parce que donc là il y a eu effectivement des température particulièrement extrême tout le monde l'a vu. Alors, ça peut aller dans un sens ou dans l'autre parce que bon, première chose pour ces température extrême qui ont été observé, il y a eu ce qu'on appelle un cadarrage médiatique qui a fait qui a suscité un certain nombre de débats sur des adaptations, peut-être des petites adaptations. Enfin, c'est à vous que je pose la question, Jean-Baptiste Fressose, par exemple, la question de la climatisation.

Euh des questions qui peuvent relever là, je pense aux incendies du nombre de Canadaires. Est-ce que tout ça par exemple euh ça constitue euh quelque chose de nouveau ? Est-ce que c'est aussi une manière qu'à le débat de digérer dans le mauvais sens du terme et la question du réchauffement climatique ?

Alors, c'est pas à moi de juger la nature du débat sur le changement climatique après la canicule. ce qui ce que je enfin c'est sûr que par rapport à l'énormité de ce qui est en train de nous advenir et de enfin du basculement en fait géologique de la planète Terre, le nombre de Canada, on se rend bien compte que c'est une toute petite petite partie. Après, c'est vrai que c'est important mine de rien de protéger les forêts.

Donc c'est pour ça qu'il faut pas non plus dire que c'est pas un débat important. Euh la climatisation, c'est une question intéressante parce qu'on voit très bien qu'en fait l'essentiel des débats à mon avis dans les prochaines décennies va porter précisément sur ce genre de question sur comment on s'adapte au réchauffement climatique. Euh en fait euh arrêter les réchauffements climatiques euh est [grognement] extraordinairement difficile pour ne pas dire franchement impossible.

Donc à partir de là on sait que le climat va se réchauffer dans les décennies qui viennent. C'est inexorable. Donc évidemment que la question de comment qu'est-ce qu'on fait maintenant va devenir la vraie question.

Enfin, c'està la c'est pas la vraie question, j'ai tort de dire ça, mais la question politiquement centrale parce que c'est la seule chose finalement sur laquelle les gouvernements ont prise. Donc la question de la climatisation, bah ça montre quelque chose de très simple, c'est que transition et adaptation, ça ne va pas ensemble. euh on peut s'adapter en employant des technologies qui contribuent alors modestement évidemment euh au réchauffement climatique.

Bon, alors justement, revenons sur le mot transition qui était le thème de votre dernier livre, Jean-Baptiste Fressose. Un livre bon dont j'étais sorti en étant assez pessimiste puisque finalement ce que vous expliquez dans cet ouvrage, c'est qu'il y a eu une transition avec une accumulation en réalité d'énergie fossile. vous expliquer que et depuis que l'on a évolué en adaptant d'autres modes donc de chauffage ou d'utilisation d'énergie fossiles et bien ces énergies n'ont fait que se cumuler.

Alors ça c'est vrai à l'échelle mondiale c'est assez évident quand on voit un graphique de consommation énergétique de d'énergie primaire, on voit que tout ne fait que s'accumuler et pour l'instant les renouvelables ne sont qu'une fine couche sur un monde énergétique qui reste structuré par par les fossiles. À l'échelle nationale. Par contre, on a des diminutions.

La France, par exemple, consomme moins de charbon que dans les années 60, même en prenant en compte les importations qui elles dépendent du charbon. Je crois que le vrai problème, c'est que les énergies, elles sont intriquées les unes dans les autres, elles sont en symbiose. On a eu tort de considérer les énergies comme des entités nettes et séparées qui seraient en compétition les unes avec les autres qui est la manière classique de penser les dynamique énergétiques.

Quand on y réfléchit un peu plus sérieusement, on voit par exemple que le charbon au 19e siècle dépendait massivement de bois. Pour extraire le charbon, il fallait des quantités pharamineuses de bois. À tel point que un pays comme l'Angleterre consomme plus de bois simplement pour extraire du charbon sous forme de boisage qui n'ont brûlé au 18e siècle.

Donc drôle de transition si vous voulez. Le pétrole dépend de l'acier pour le l'extraire. Il faut des tubes en acier, il faut des machines en acier pour le brûler et tout cet acier, il est fait avec du charbon.

Donc le pétrole en fait à la fois fait compétition avec le charbon sur certains secteurs, mais nourrit aussi l'industrie du charbon et d'une certaine manière la dynamique avec les renouvelables, même si les renouvelables sont évidemment positifs, ça permet de diminuer l'intensité carbone de l'économie, il y a des formes de symbiose aussi pour faire des éoliennes, il faut de l'acier et cet acier, on le produit avec du charbon. On a des situations qui peuvent paraître paradoxales mais qui sont faites assez générales. Euh par exemple en mer du Nord, en Norvège, les plus le plus grand champ d'éolien flottant au monde sert à pomper du gaz.

Ça sert à électrifier les plateformes gazières euh de l'entreprise Equinor. On a la même chose au Qatar. On a de plus en plus de panneaux solaires qui servent à faire du LNG, du du gaz naturel liquifié.

Donc il y a des symbioses de partout entre le dans le système énergétique. C'est à la fois archi évident et en même temps c'est très problématique pour cette idée de transition énergétique. alors donc j'étais sorti de la lecture de votre dernier ouvrage un peu déprimé mais justement et on va en reparler d'ailleurs dans quelques minutes comme il faut trouver des solutions réelles ou supposées comme nous sommes par ailleurs dans une période de hautees eau politique et Jean-Baptiste Fressose est-ce que ça signifie que tous ces mots sont des mots vain qu'il n'y a pas en réalité de solution ?

Alors, ce sont des Alors, transition énergétique, c'est un slogan, ce n'est pas une notion rigoureuse scientifique. Si on peut pas dire que les énergies se substituent les unes aux autres, c'est beaucoup trop beaucoup trop simple et à l'échelle de l'économie d'une économie, les énergies sont étroitement liées en symbiose et cetera. Donc effectivement, je pense qu'il faut être rigoureux sur les mots.

C'est une question suffisamment importante pour être rigoureux. Ce qu'on fait avec les renouvelables dans une moindre mesure avec les voitures électriques, c'est on diminue l'intensité carbone de l'économie. Et je crois que c'est important de présenter les choses comme ça parce que ça oblige à laisser sur la table la question de la taille de l'économie.

Je crois que c'est et donc la question de la croissance, la question de la répartition parce que si on arrête d'imaginer une une économie qui fait absolument que croître tout jusqu'à la fin du 21e siècle, on est obligé d'imaginer aussi des formes plus justes de répartition des émissions. Et alors l'autre notion alors cette fois-ci non pas dans l'optimisme mais dans le pessimisme voir le pessimisme intégral la notion d'effondrement. Alors l'année la la notion d'effondrement qui était très en vogue il y a il y a quelques années.

Alors le problème c'est que c'est une notion qui est très anthropocentrique. Ce qui nous fait peur c'est l'effondrement de la civilisation industrielle pour dire les choses simplement. Alors premièrement ça fait l'impasse sur tous les effondrements qui sont déjà en cours de la biodiversité en particulier les insectes qui disparaissent massivement du fait des pesticides.

En fait on a déjà produit l'effondrement de la nature en vérité. Si vous prenez la biomasse des vertébrées terrestres, 96 % de cette biomasse, c'est les humains et le bétail. Et on laisse on laisse 4 % pour tout ce qu'on voit dans les documentaires animaliers, les lions, les éléphants, les machins, c'est 4 %.

Donc en fait, on a déjà produit l'effondrement de la biodiversité d'une certaine manière, enfin en tout cas du monde animal. Donc ça ça ça ce problème là et puis c'était très unifiant. On avait l'impression que c'est quelque chose qui enfin le le sous-titre d'un livre célèbre de Pablo Servin Raphael Steven, c'est comment tout va s'effondrer et ce tout était sans doute trop englobant parce que pour certains pays euh le changement climatique ma fois c'est pas encore catastrophique pour eux et pour ça que ça avait ça avait une tendance à à un peu trop unifier le globaliser le problème quoi.

Mais alors vous vous évoquez des rels religieux. Il y a des rels religieux évidemment dans cette histoire là. D'autant que il y a confusément l'idée que nous vivons des temps apocalyptiques, bon avec des interprétations qui peuvent être extrêmement intenses du point de vue religieux.

Et pourquoi cela ne favorise pas justement la naissance d'une pensée religieuse qui sauverait, c'est-à-dire qui permettrait une prise de conscience véritable par rapport à cela ? Alors euh je pense qu'il y a quand même des prises en charge religieuses. Le précédent pape avait fait la une encyclique la DTI qui avait pris en charge la question euh climatique et environnementale qui insistait beaucoup sur la question de la justice euh environnementale.

Donc c'était un texte vraiment intéressant, écosocialiste hein si vous voulez. Euh après le le je crois que est-ce que je parlais éventuellement d'une religion laïque aussi ? Ah d'accord.

Alors ça ce serait ce serait intéressant parce qu'en fait à la fin du enfin sous la Révolution française, il y a eu la l'espoir un moment euh sous le directoire de faire une religion laïque fondée sur un culte de la terre en disant il faut remplacer la religion catholique par un des nouveaux rites et on va mettre la nature et la terre au centre de cela. Donc c'est des hypothèses qui sont envisageables. Je pense que le problème fondamental c'est que la question climatique et environnementale c'est une question de flux de matière.

Euh c'est une question qui est fondamentalement matérialiste, c'est la quantité qu'on consomme et les techniques qu'on utilise pour euh pour euh pour produire. Euh et c'est vrai que si vous voulez les idées et cetera ont assez peu de prise sur cette énorme nappe infrastructurelle. Un exemple tout simple, même si la région peut jouer un rôle he c'est pas pour dire que c'est complètement inutile, mais 34 % des émissions en ce moment, c'est le système alimentaire mondial, c'estàdire la production de nourriture, de la déforestation à la gestion des déchets en passant par l'elfage, les tracteurs, les engrais et cetera.

Évidemment qu'on peut réduire, c'est pas pour dire qu'on peut rien faire, mais il y a un substrat incompressible. Donc moi, moi ce qui m'embête beaucoup, c'est le discours même de la solution en fait, d'une certaine manière en disant qu'il y a on va y arriver. Non, en fait, il faut bien expliquer le changement climatique, c'est quelque chose d'ineexorable.

Et là, il y a vraiment un indice tout simple pour le voir. On est sorti de la neutralité carbone déjà au 19e siècle. Entre 1800 et 1900, on passe de 280 parties par million de CO2 dans l'atmosphère à 300 ppm.

À ce moment-là, c'est essentiellement l'agriculture, c'est pas encore les machines à vapeur en fait. Donc un milliard d'humains qui se qui se contentaient principalement de survivre en cultivant la terre était déjà sorti de la neutralité carbone. Jean-Baptiste Fressose, vous êtes historien des sciences, des techniques et de l'environnement.

On vous doit notamment sans transition une nouvelle histoire de l'énergie. C'est aux éditions du Seuil. On va vous retrouver dans une quinzaine de minutes.

Vous serez rejoint par Marine Brot qui est consultante en durabilité et qui fut conseillère à l'écologie à Matignon. Et justement, je souhaitais évoquer cette dimension politique, d'autant que nous sommes dans une année bien sûr présidentielle. voir comment cette fois-ci à partir de ce constat et bien on peut imaginer des solutions politiques et comment les partis également s'en emparent.

Il est Guillaume Herner, nos invités Jean-Baptiste Fress, historien des sciences, des techniques et de l'environnement. On vous doit notamment sans transition une nouvelle histoire de l'énergie. Et puis nous accueillons Marine Brot.

Bonjour. Vous êtes consultante en durabilité, ancienne conseillère à l'écologie, 10 ans de transition écologique en cabinet ONG également. Vous avez travaillé notamment avec Barbara Pompidi, Ellisabeth Borne et Sarah Lir et Christophe Béchu.

Une réaction à ce que vient de dire là Jean les Marie sur cette manière que les politiques ont d'oublier rapidement l'été que nous avons vécu. Alors déjà, bonjour, merci de votre invitation. Alors pour une fois, je vais peut-être défendre un peu les politiques.

Je pense que c'est très humain et qu'on va être très nombreux à rapidement oublier ce qui s'est passé cet été. Donc c'est pas exclusivement les politiques, mais je suis assez d'accord sur le fait qu'il est quand même peu probable que la canicule, les sécheresses, les incendie qu'on a vécu cet été et très probablement les inondations qu'on va voir arriver à l'automne parce que sur une terre aussi sèche, dès que la pluie va commencer à tomber, ça va ruisseler. Tout ça, ben pour une élection qui a lieu en avril mai, c'est très probable que l'influence soit très légère.

Mais je voudrais quand même rebondir sur un un petit mot, une petite devinette, c'est qui a dit dans un meeting de campagne, "Je ferai de l'écologie un sujet de campagne." C'était Édouard Philippe et c'était le 5 juillet lors de son premier meeting de campagne. Et effectivement, on a l'impression qu'il y a pas beaucoup de suite dans les idées pour le moment.

Jean-Baptiste Fressuse. Moi, je crois que le la difficulté du monde politique français à se saisir de ces questions, ça s'explique assez facilement par le fait que le changement climatique est un phénomène complètement global. Et donc c'est vrai que c'est difficile de promettre l'arrêt du changement climatique et sera même franchement démagogique parce que l'essentiel des émissions se fait en dehors de du territoire français et ça renvoie à des dynamiques tellement profondes que en fait le monde a assez peu de prise finalement surtout sur les durées des mandats de 5 ans sur les émissions d'un pays comme la France quoi.

Mais euh je justement lorsqu'on parle des euh petites choses, alors je ne dis pas qu'elles sont petites, mais euh je dis que euh bien évidemment ça ne prend qu'une parcelle des choses. On a évoqué par exemple euh avec vous il y a quelques minutes la question de la climatisation qui euh est une question qui est revenue tout au long de l'été. Jean-Baptiste Fressose, un commentaire à ce sujet.

Mais c'est enfin je pense que c'est comment dire c'est assez naturel que des partis qui veulent flatter leur électorat disent bah voilà on va vous promettre la clime quoi. Je c'est c'est la première chose qui vient à l'esprit de tout le monde et c'est ça qui arrive aussi dans la bouche du du Rassemblement national. J'ai envie de dire c'est c'est la chose la plus simple d'une certaine manière.

C'est la chose qui a un effet absolument immédiat. Ça renvoie à plein de questions d'injustice sociale parce que ce qu'on a vécu quand même pendant cet été, c'est pas simplement tout le monde a souffert, c'est une forme d'apparté climatique. C'est-à-dire moi, je suis allé à la biothèque nationale, j'étais bien au frais et quand je sortais de la Biothèque nationale dans le 13e arrondissement, je voyais les ouvriers qui travaillaient par 40° avec leur gilet jaunes.

C'était absolument insoutenable. Enfin, je veux dire même d'un point de vue individuel, psychologique et moral quoi. C'était atroce.

Donc c'est toutes ces questions que la climatisation efface quand on parle de la clim quoi. Il y a des gens qui sont derrière la baie vitrée et ceux qui sont à l'intérieur. Et à la fois Marine Bro, j'imagine que lorsque vous travailliez avec des politiques et vous aviez à traiter des questions qui étaient des questions pratiques.

Donc là on a la climatisation mais bien entendu on songe aussi à la taxe carbone, à la question du choix énergétique des voitures et cetera. Tout à fait. Alors, en fait, c'est ce qu'on appelle le la tragédie des horizons, c'est-à-dire que le changement climatique, on a commencé à avoir une bandeannonce assez violente cet été, mais c'est vraiment que la bandeannonce.

Ce qu'on a vécu cet été, c'est ce qu'on va vivre de plus en plus tous les mais c'est ce qu'on va vivre progressivement euh d'ici quelques décennies et cetera. Alors que euh le personnel politique, il est élu euh sur un mandat euh de manière relativement courte et que euh prendre des décisions aujourd'hui qui finalement protégeront des Français demain, c'est pas forcément si facile. Euh un un exemple sur euh l'adaptation au changement climatique parce que quand on se parle de clim en fait, on est sur quelque chose d'un peu simpliste de se dire "Il fait chaud, je mets du froid, tout va bien." Sauf qu'en fait ce qu'on est en train de préparer, c'est un vrai changement de modèle.

Sinon, on n'y arrivera pas, on ne saura pas s'adapter. au climat tel qu'il est en train de se dérégler. Sur l'adaptation au changement climatique.

On sait on sait évaluer qu'un euro investi dans l'adaptation aujourd'hui, c'est 7 à 8 € économisés demain en catastrophe diverses et variées. Mais ce demain là, bah on sait pas quand il est. Donc forcément cet euro investi aujourd'hui, on sait qu'on le dépense.

Par contre, quand est-ce qu'on va réussir à l'économiser ? Et ben nos politiques, nos décideurs de manière générale n'arrivent pas à avoir à si long terme. Alors ça c'est quelque chose d'assez intéressant.

Jean-Baptiste Fresse, j'ai cherché le coût de ce que nous vivions. Alors, il y a un coût évident, il est difficile à chiffrer, mais bon, il est facile à imaginer. C'est le coût lié aux assurances bien sûr, catastrophe climatique, donc assurance.

Il y a un coût beaucoup plus large qui lui est beaucoup plus compliqué. par exemple euh l'agriculture et ses difficultés va provoquer un renchérissement du coup des produits agricoles. Le fait que cela existe et que ce cela soit envisageable intellectuellement, c'est étonnant parce que politiquement ça n'est pas pris en compte.

Alors la question du coût du changement climatique en fait, elle a été prise en charge par les économistes très tôt pour justifier l'inaction. Euh le prix Nobel d'économie William Nordos qui a eu son prix Nobel pour ces travaux-là précisément expliquer en fait ce changement climatique ça va coûter quelques pourc d'ici là le PNB aura plus que doublé franchement c'est pas un gros sujet et calculer mathématiquement avec des modèles qui paraissaient sérieux en disant finalement la trajectoire optimale c'est + 3,5°gr de réchauffement. Tous les climatologues, biologistes et cetera, je trouve ça effarant 3,5°gr d'échauffement, c'est une terre une terre entièrement changée.

On a du mal à croire que ça change si peu le PNB. Et puis récemment, il y a des travaux qui disent "Bah non, finalement, on est plutôt à 50 % de diminuion du PIB si on est à ces températur là." Moi, ce qui me frappe, c'est l'énorme éventail d'évaluation.

C'est-à-dire en quelques en 10 ans, on est passé de 3 à 4 % à 50 %. Donc, il y a vraiment un déficit de la science économique qui a très mal pris en charge en fait ce problème là. Effectivement, tout n'est pas monétisable.

On on parce que les catastrophes, ça rapporte de l'argent par exemple. Je veux dire, après, il faut reconstruire, ça peut relancer le PNB et cetera. En terme facial de croissance, c'est pas forcément catastrophique bizarrement.

Sauf si vous n'arrivez plus, Marine Brou, je vous pose la question, sauf si vous n'arrivez plus à euh assurer certains risques parce que dans ce cas-là, bon, les électeurs ne vont pas être très heureux. Alors, ça c'est des choses qui commencent déjà à se voir. Euh, vous avez eu des inondations à répétition dans leur pas de calé.

Ben, vous avez des personnes qui ont vu leur maison être inondé deux trois fois d'affilé et qui en fin d'année ont aussi reçu un courrier de leur assureur pour leur dire que leur maison ne serait plus assurée. Euh donc ça ça commence à se voir. Euh il faut savoir que le coût pour les assureurs des catastrophes climatiques a plus que doublé entre le début du siècle et aujourd'hui.

Je vous parle pas d'il y a 100 ans, je vous parle du début du siècle. Après, une bonne partie de ce coup et pardon euh cette année, ça sera très probablement encore pire euh entre les incendies et les retraits gonflement d'argile. Et donc, vous avez des assureurs qui commencent à se désengager de certains territoires et c'est que le début.

Euh lors de la COP 21 en 2015, c'était le patron d'AXA qui a eu cette phrase toute simple qui disait "Un monde à + 4°gr n'est pas assurable." Et oui, mais alors ça effectivement c'est étonnant. L'autre chose que l'on peut constater, je vous pose la question Jean-Baptiste Fressos parce que vous avez réfléchi à ça sur la longue durée et l'inscription politique de de l'écologie droite gauche, est-ce que ça sose ?

Alors bien sûr dans le domaine dépenseur, c'est toujours plus compliqué de de voir où est la droite et où est la gauche. Mais êtes-vous surpris ? Alors euh je pense que la la question essentielle qui va être politisée de plus en plus, c'est la question euh de de la décroissance et de la répartition.

C'est-à-dire tant qu'on reste sur euh une discussion essentiellement technologique, au fond la droite et la gauche pourrai se retrouver parce qu'il y a des choses évidentes à faire. Des carbon d'électricité, c'est très consensuel. Les voitures électriques, c'est relativement consensuel, même si on voit bien que c'est pas zéro carbone, malheureusement.

Ça veut bien dire que les solutions qu'on propose en fait ne nous amènent pas la neutralité carbone. La question qui va devenir ou là là vraiment ça va devenir politique, c'est quand on va faire le choix de est-ce que cette tonne de CO2, elle est vraiment utile ? Est-ce qu'elle bénéficie vraiment au bien-être général que ce que ça augmente l'utilité générale ou c'est un CO2 de luxe ?

Et là il vair des clivages à mon avis assez classique droite gauche. Bon mais et il y a quand même une chose étonnante auquelle à laquelle on a assisté aux États-Unis, c'est le déni. Vous parliez de cette prise de conscience aux États-Unis avec les canicules donc 1988 bon et les conséquences postérieures.

Mais pour Donald Trump ça n'a pas infusé. Alors faut bien voir que il y a pas de sens positif vers une plus en plus prise de conscience, prise en charge et cetera. Il y a en fait on a des pour revenir sur cette affaire de prise de conscience, il y a des sondages.

L'Institut galope pose la même question aux Américains depuis les années 80. Qu'est-ce qui est le plus important ? La croissance économique ou l'environnement ?

En gros, quand c'est la croissance économique, tout le monde dit "Ah, c'est plus important l'environnement." Et dès qu'il y a la crise, après la crise de 2000, en particulier, on dit "A croissance économique." Donc c'est sûr qu'il peut y avoir des revirements, des retours en arrière.

Après 2019, on a vécu une forme de politisation, de montée de la question. Depuis, il y a un recul, ça pourra remonter. Il y a pas de tendance inexorable.

La seule chose qui est inexorable, c'est le fait que le CO2 s'accumule dans l'atmosphère. Bon, mais Marine Brook, vous ça ne vous étonne pas la manière dont Donald Trump réussit à retomber sur ses pieds. Il y a eu des mégafus euh aux États-Unis, il y en a donc euh cette fois-ci en France. euh la manière dont il peut imputer la faute au démocrates et finalement euh refuser tout lien avec euh la situation climatique générale et et il est pas le seul hein.

Je je vous rappellerai que pendant les mégafeux euh de cet été, euh certaines personnes ont décidé d'imputer les les mégafeux aux politiques écologistes et notamment au fait qu'on qu'on laisse quelques broussailles et qu'on préserve la biodiversité. [souffle coupé] Mais Donald Trump c'est je voulais vous entendre sur le le terrain français Marine Donald Trump c'est l'exemple c'est l'exemple vraiment extrême climatoico possible tout ce que vous voulez mais il y a d'autres formes de déniis moi j'ai croisé beaucoup de décideurs de haut décideurs économiques et politiqu je n'ai croisé aucun réel climatoceptique. Tout le monde reconnaît qu'il y a un changement climatique et qu'il est d'origine humaine.

Par contre le alors cette version là non mais par contre le dénier c'est que la plupart des gens ne comprennent pas les ordres de grandeur de la transition ce dont on a besoin pour atteindre la neutralité carbone les changements civilisationnel changements de modes de production de consommation les habitudes de vie qui vont devoir changer ça pour le coup il y a un déni généralisé et c'est ce déni là qui fait que pour le moment on a du mal à avancer et il existe chez les haci Mais il existe aussi en partie chez la plupart des gens pour une raison toute simple, c'est que c'est humain en fait. On n' pas envie que notre vie change pour un monde qu'on sait pas trop imaginer, qu'on on imagine qu'il sera moins bien que celui d'aujourd'hui parce que aujourd'hui la la notion de bonheur est quand même basée beaucoup sur la consommation, sur ce genre de choses qui vont changer si on veut être dans la neutralité carbone. Et donc il y a une volonté de négocier d'une certaine façon avec le changement climatique.

Pas envie où on n pas les moyens. Alors, d'abord, il y a une il y a une notion vraiment psychologique, c'est-à-dire que on est on est tous dans nos habitudes, on a nos habitudes et on y va. Mais et on n pas et on n pas envie que quelqu'un vienne nous dire "Bah, en fait ça va devoir changer alors que c'est pas moi qui l'ai choisi." Donc, il va falloir accompagner.

Et là, on se parlait notamment de des imaginaires en fait, des récits qu'on va attendre de la présidentielle. C'est ça aussi, c'est qu'en fait on doit réussir à dire collectivement où souhaite-on aller et ce monde-là vers quoi on va. Mais ce qui est sûr, c'est qu'il faut qu'on accepte collectivement que le monde d'hier n'existe plus et n'existera plus.

Jean-Baptiste Fresse, je crois que c'est ça qui ça renvoie à votre chronique. C'est une affaire civilisationnelle et c'est très compliqué pour le monde politique de se saisir de enfin de qu'est-ce que serait qu'un changement de civilisation et et c'est ça qui nous laisse un peu les bras ballants quoi. Mais oui, changement de civilisation ou pour le dire de manière presque plus immédiate Marine Bro et c'est ce que vous évoquez dans votre livre qui aurait pu prédire aux éditions des petits matins.

Faire de la politique au futur, c'est difficile pour ne pas dire impossible. Faire de la politique au futur, c'est difficile pour plein de raisons. Celle que je viens de donner, c'est-à-dire que les gens ont pas envie qu'on vienne leur dire que leur vie va changer pour un monde qu'ils ont un peu du mal à imaginer.

Et aussi parce que bah on est, vous le disiez encore une fois dans la chronique, on est bouffé par les crises au quotidien. En fait, on doit gérer crise sur crise sur crise sur crise et on a très peu de temps pour lever la tête et penser au futur. Moi, j'ai été en cabinet ministériel notamment à Matignon, au moment où on a inventé la planification écologique. pendant qu'on faisait de la planification écologique et donc on essayait de projeter la France en 2030, 2050, 2100, mais il fallait aussi que je gère toutes les petites crises diverses et variées qui en fait prennent évidemment beaucoup de temps et c'est normal mais en fait ben on a 24 heures dans une journée, c'est pas si simple.

J'en ai marre. Et puis on a une d'un mot, on a une spécificité française en ce moment, c'est la conjoncture politique, ce paysage ultra fragmenté, cette absence de majorité, ce premier ministre ultra fragile. Je vous refais pas ici la liste des différents ministres, différents ministères ces dernières années, mais au-delà de la question de la vision, il y a simplement une question de temps.

Oui, il y a la question de l'avenir, mais il y a la question du présent tout simplement. Comment bâtir une politique quand bien même on le voudrait lorsqu'on est sans arrêt à contre-temps précisément des enjeux essentiels ? Ce qui veut dire que maintenant on a une sorte de pas de deux auquel on a assisté d'ailleurs cet été Marine Bro avec madame Barbu qui est donc la ministre de l'écologie.

Donc on a des mesures qui sont faites. Ça va de la taxe carbone des portiques. J'adis silieu des portiques pour les poids lourds qui ont été installés puis démontés et bref on a eu la loi du plomb, on a la question bien sûr des pesticides.

Donc on voit des décisions politiques et des retours en la matière. Alors, il y a eu surtout les grandes lois écologiques des deux derniers quinquen la loi climat résilience, la loi d'accélération des renouvelables, la loi sur l'économie circulaire, je vous l'ai fait pas toutes mais ces lois-là pour certaines ont eu parfois un peu de mal à passer. Je me souviens de la loi climat et résilience.

On nous a dit que c'était euh c'était une loi verbeuse qui n'allait rien changer. Il n'empêche que quelques années plus tard euh il y a aujourd'hui beaucoup de réactions contre des mesures de la loi climat résilience. les zones à faible émission, le zéro artificialisation nette, l'interdiction de location des passeurs thermiques.

On est en train de revenir sur toutes ces politiques-là qui étaient pourtant des politiques qui n'étaient pas encore suffisantes pour nous mettre sur la trajectoire de la neutralité carbone. Donc ça veut dire que c'est vraiment que le début et qu'il faut aller encore plus loin. Et ce qu'on remarque c'est d'abord bah qu'il y a des réticences.

Je reviens sur cette notion de on n pas envie que notre vie change malgré nous. Donc ça crée des réticences et puis surtout c'est là où intervient la politique politicienne. Il y a des partis politiques qui exploitent euh ces angoisses, qui exploitent les peurs qui sont des peurs légitimes, mais qui vont les exacerber pour les exploiter à viser électoralistes.

Et c'est ce qu'on a vu faire notamment au Rassemblement national ces dernières années où en fait ils ont pris l'écologie comme un un ennemi pour amener du vote en leur faveur. Non mais je veux pas vous embêter Marine Brou mais comment on va faire pour aller plus loin alors que déjà des mesures, je prends par exemple le zéro artificial artificialisation net donc l'idée que finalement on va pas diminuer la surface agricole donc ça c'était une mesure qui avait été adoptée et et bon finalement on on voit très bien que beaucoup sont tentés de revenir là-dessus. Alors premièrement, cet été, il y a eu beaucoup d'attaques, notamment contre les scientifiques disant "Vous n'avez pas su convaincre." Et je comprends ceux qui se sont sentis visés parce que ça fait quand même des décennies qu'ils expliquent et que ils ont l'impression que c'est un peu dur qu'on vienne leur dire ça.

Il n'empêche que c'est pas faux. et et moi, j'en prends ma part, c'est-à-dire que je trouve que pour le moment, on narrive pas encore suffisamment à convaincre et donc à embarquer. On ne pourra pas forcer la plus grande partie de la population à suivre des politiques écologiques si elle en a pas envie.

On n pas besoin que 50 % de la population ait envie, mais il faut quand même qu'on atteindre qu'on atteigne un certain seuil d'acceptabilité parce qu'aujourd'hui on vit en démocratie et donc il faut qu'on sache convaincre. Sur le zéro artificialisation nette par exemple. Euh là, on va voir, comme je vous le disais, avec les sols extrêmement secs qu'on a, on va très probablement voir des inondations.

Bon ben, en fait, au plus on artificialise, au plus on a des risques de d'inondation euh graves et donc euh on va pouvoir continuer à expliquer que c'est grâce à ces épongesl qu'on se protège, mais tant qu'on aura pas collectivement compris queon est en train de se protéger, ça sera un peu compliqué. Jean-Baptiste, je suis d'accord globalement avec tout ce qui a été dit. Je voulais juste simplement un tout petit bémol.

On on pourrait avoir un discours de dire il y a une des scientifiques et une technocratie éclairée qui veut faire la transition et puis euh malheureusement euh il y a des Français récalcitrans ou je sais pas réfractaire, je sais comment on disait euh qui qui veulent pas. Après, on a eu l'expérience de la convention citoyenne sur le climat en 2019 où on a sélectionné des Français au hasard, on les a informé avec des experts qui sont venus présenter les problèmes et cetera et ce qui en est sorti était super intéressant. Objectivement, c'était remarquable.

Alors évidemment une fois encore ça nous amène pas sur la neutralité carbone mais j'ai envie de dire rien nous amène amener sur la neutralité carbone mais ça allit dans le bon sens quoi. Interdiction de la publicité pour les choses polluante. Donc tu imagines qu'il y aurait plus de pub pour les voyages, pour les voitures, pour ce genre de choses.

On on fait du on réduit aussi la part de l'avion dès que il y a des trains qui fonctionnent, il y a plus la ligne aérienne et cetera et cetera. Des choses qui vont qui sont directement efficaces quoi. Et c'est pas des promesses en 2050 sur des technologies qui existent pas qui nous permettront de décarboner absolument tout.

C'est beaucoup plus concret. Donc je pense qu'en fait plus on mettra la démocratie et plus on réfléchira concrètement à comment on s'organise à un niveau assez basique en fait mieux plus on aura en fait des décisions qui vont dans le bon sens quoi. Marine Brou et c'est c'est exactement c'est un très bon exemple de ce que j'ai essayé de dire sur le fait que il faut qu'on continue la pédagogique qu'on continue à comprendre qu'on continue à construire des solutions parce qu'effectivement la convention citoyenne nous a démontré que des Français formés et informés étaient prêts à des des mesures beaucoup plus radicales.

C'est juste qu'il faut qu'on réussisse à passer de 150 Français convaincus à 69 millions. Mais enfin sans angélisme Jean-Baptiste Fressos, on l'avait un peu évoqué il y a quelques minutes, mais c'est quand même étonnant parce que là il s'agit des conditions même de la vie humaine qui sont en jeu à l'échelle globale et le politique a du mal à s'en saisir alors que vous l'avez montré dans vos travaux. C'est pas du tout une réflexion nouvelle. on le trouve de manière complètement explicite chez Engels.

Donc il y a plus d'un siècle et ça ça n'infuse pas. En fait, je je crois que ce qui est compliqué, c'est qu'il faut abattre un système dont on dépend parce que les conditions vis, certes, c'est le climat, mais c'est aussi les engrais, mais c'est aussi l'acier inoxydable, mais c'est aussi le plastique, mais c'est aussi 1000 ch. En fait, on vit du on vit aussi de la seconde nature qui elle est étroitement liée au carbone.

Donc, c'est pour ça que oui, c'est un défi extraordinairement difficile et même intenable. En fait, on doit abattre l' où il y a un grand défi, il y a aussi une grande utopie. Oui.

Oui. Mais alors ça, des grandes utopies, il y en a tout plein. J'ai envie de dire.

C'est pas ça qui nous manque quoi. Certaines on ont disons eu des conséquences pratiques sans juger de ces conséquences pratique. Non non bien sûr, je pense que l'utopie a un rôle à jouer mais c'est vrai que dès qu'on enfin une fois encore faut se refigurer les flux de matière d'énergie qui nous alimentent, qui nous chauffent, nous habillent et cetera et et là les utopies a peu de prise là-dessus quoi.

C'est étonnant quand même que les utopices aient peu de pris sur le politique Marine Brot alors qu'on a l'impression de vivre justement une époque très désenchantée. Après, est-ce que vous êtes capable de dire avec précision euh quelle serait l'utopie des différents candidats à la présidentielle ? En fait, je crois qu'aujourd'hui on fait malheureusement plus vraiment de la politique sur des grandes idées et on n'est plus en train de se dire qu'on essaie de construire quelque chose de fort pour l'avenir, mais on a beaucoup quand même de réactions très populistes, très clientélistes sur et notamment sur ce sujet-là.

Merci beaucoup Marine Brot, ancienne conseillère à l'écologie à Matignon. On peut lire de vous qui aurait pu prédire c'est aux éditions des petits matins et puis Jean-Baptiste Fressose et les révoltes du ciel. Ça c'est aux éditions du Seuil.

Et puis sans transition, une nouvelle histoire de l'énergie