La femme est-elle l'avenir de l'entreprise ?

Chère madame la ministre, madame la maire, madame la présidente de région, madame la députée, madame la PDG, c'est un honneur pour le magazine Marie-Claire, dans le cadre du think tank Agir pour l'égalité, de vous donner la parole aujourd'hui. Nous sommes réunis ce 27 janvier, en un jour anniversaire très important. Ce sont les 10 ans de la loi Copé-Zimmermann, ou pourquoi pas plutôt Zimmermann-Copé d'ailleurs, j'aimerais qu'on en parle, pour une meilleure représentativité femmes-hommes dans les conseils d'administration des entreprises.

Cette loi, promulguée le 27 janvier 2011, répondait à une logique de quota, et exigeait au moins 40% de femmes au sein des conseils d'administration des entreprises de plus de 250 salariés. 500, pardon, excusez-moi. 10 ans plus tard, les femmes occupent 45,8% des postes d'administrateurs, contre 12,5% en 2010, faisant de la France le pays européen qui compte le plus de femmes dans les instances dirigeantes. En 2021, plus de 20 sociétés comptent au moins 50% de femmes administratrices, certaines comme Kering ou Ipsos, affichant même un taux de féminisation de 60%. Nous nous en réjouissons, évidemment, et nous vous en remercions, chère Marie-Jo Zimmermann.

Mais les femmes restent minoritaires dans les instances où s'exerce le plus directement le pouvoir, les comités exécutifs et les comités de direction. On compte une seule femme à la tête d'une entreprise du CAC 40, Catherine McGregor, la patronne d'Engie. Ce qui vous a valu hier, Madame la Ministre, lors de vos voeux à la presse, cette petite phrase piquante que je vous rapporte, « Je déplore que le CAC 40 reste un club de mecs en costume gris ». On ne saurait mieux dire. Alors comment faire pour que les hommes cessent de truster tous les plus au poste ?

En l'absence de contraintes légales, les stratégies de cooptation entre les hommes se perpétuent et le partage des responsabilités s'arrête aux portes du pouvoir. Sans quota, pas de résultat. Le gouvernement songe à recourir à de nouveaux quotas, cette fois dans les instances dirigeantes. Vous y êtes favorable, Madame la Ministre ? De même que la Ministre du Travail, Elisabeth Borne, et Bruno Le Maire, Ministre de l'Economie. Une proposition de loi devrait d'ailleurs être déposée en ce sens à la mi-mars, on l'espère.

L'an dernier, le Haut Conseil à l'égalité avait recommandé au gouvernement d'atteindre un objectif ambitieux, soit un seuil de 40% de dirigeantes dans un comex ou un codire de plus de 8 membres à l'horizon 2024. Là encore, cela nous paraît une nécessité absolue. On sera à vos côtés pour défendre cette proposition. On a parmi nous des femmes politiques de premier plan. Quid donc de la parité en politique ? Si les lois sur la parité de 2000 et 2007 ont permis d'améliorer la place des femmes en politique, celles-ci restent encore trop souvent exclues des fonctions à haute responsabilité.

Les femmes représentent aujourd'hui 40% des conseillers municipaux et conseillères municipaux, mais seulement 16,9% des maires, dont vous, chère Anne Hidalgo. Quant aux élections régionales, la loi ne posant pas d'obligation pour les têtes de liste, seules 4 femmes sont présidentes de région, dont vous, chère Valérie Pécresse. Merci infiniment d'être parmi nous aujourd'hui. Les problématiques sont souvent proches, similaires, entre vos différents domaines, entre les domaines de l'entreprise et de la vie publique, de la vie politique. Misogynie, sexisme, entre-soi, le côté club de mecs, pour vous citer à nouveau, Elisabeth Moreno, écrase encore trop souvent tous les milieux professionnels.

D'où l'importance de vous entendre aujourd'hui, d'où l'importance de vous écouter débattre, à la fois sur vos expériences propres, mais aussi sur vos ambitions, pour contribuer à faire évoluer cette situation. D'autant plus dans la grave crise que nous traversons, qui risque de défavoriser encore davantage les femmes. Nous y sommes extrêmement sensibles à Marie-Claire, nous y sommes extrêmement vigilantes sur cette question. Avant de vous laisser la parole, je voudrais très rapidement citer un ouvrage passionnant et très érudit, sorti voici quelques semaines, aux éditions des presses de Sciences Po. Il s'intitule « L'économie féministe ». Il est signé de l'économiste Hélène Périvier.

Elle y déploie des savoirs et des outils pour atteindre la fameuse égalité entre les sexes qui nous est si chère. Les pistes de changement qu'elle évoque sont connues de nous toutes, l'égalité des sexes dans les lieux de pouvoir bien sûr, mais aussi congés parentaux, mieux partagés, réforme du quotient familial, revalorisation des métiers dits du care, si précieux, si stratégiques à notre époque. J'ai terminé par une citation de l'auteur de la préface de ce livre qui s'appelle Thomas Piketty. « On ne choisit pas son sexe, mais on choisit le monde pour lequel on se bat ». Je trouve que cette phrase est assez intéressante.

Je pense qu'elle peut nous indiquer un chemin, qui est un chemin pas contre les hommes encore une fois, mais avec eux à nos côtés pour avancer. Je voulais vous remercier encore infiniment de votre confiance. On est ravis à Marie-Claire d'avoir la chance de vous écouter. Et vive la sororité, en entreprise comme en politique. Bon débat. Je vais désormais passer la parole à Valérie Offenberg, qui est cofondatrice de Think Tank Agir pour l'égalité, Think Tank Marie-Claire. Merci infiniment à toutes.

Eh bien, merci beaucoup, chère Cattel, pour cette magnifique introduction qui nous met immédiatement dans le bain. Chers amis, je suis très heureuse de vous retrouver, en tout cas pour cette session, comme vous le voyez, absolument exceptionnelle du Think Tank Marie-Claire. Exceptionnelle, puisqu'elle a lieu dans les salons du ministère de l'égalité femmes-hommes. Exceptionnelle surtout par la qualité des intervenantes que j'ai autour de moi. Elles ont accepté de venir aujourd'hui pour dialoguer, pour partager avec nous, avec vous, leurs expériences, leurs conseils, leur vision de leadership, mais également les actions qu'elles ont mises en place. Et excusez-moi, je vais retirer mon masque.

Les actions qu'elles ont mises en place pour faire progresser l'égalité femmes-hommes, parce que vous savez que pour le Think Tank Agir pour l'égalité, le concret, c'est le maître mot. Cinq femmes, cinq ambitions, elles sont réunies ici, grâce à vous, Madame la ministre. Donc je tiens vraiment à vous remercier pour cette formidable opportunité. Permettez-moi quand même de dire quelques mots sur chacune d'entre vous. Alors, je vous ai à mes côtés, Marie-Jo Zimmermann, vous avez été députée pendant près de 20 ans de la Moselle. C'est quand même un record très intéressant, très important, une véritable expertise.

Et puis vous êtes surtout celle qui nous réunit finalement aujourd'hui, puisque nous fêtons aujourd'hui cette fameuse loi Copé-Zimmermann sur la féminisation des conseils d'administration. Et je dois dire que grâce à vous, la France est en pôle position. Écoutez, il faut quand même se féliciter de temps en temps, puisque nous sommes le premier pays en Europe sur la féminisation des conseils d'administration. Vous nous parlerez tout à l'heure de comment vous est venue cette loi, est-ce que ça a été facile ou non. Vous avez beaucoup de choses à partager avec nous. Valérie Pécresse. Valérie, vous êtes la présidente de la région Île-de-France.

Vous êtes également la présidente de parti que vous avez lancé, libre, tout un programme, toute une ambition revendiquée, assumée, vous avez bien raison. Madame la ministre Elisabeth Moreno, alors vous avez un parcours très intéressant, parce que jusqu'à présent, je ne sais pas ce que va faire les 20 prochaines années, vous avez fait la plus grande partie de votre carrière dans l'entreprise. Vous avez dirigé des grandes entreprises de la tech, un secteur qui n'est pas connu pour être particulièrement welcoming. pour les femmes, puisque vous avez dirigé Lenovo et HP pour l'Afrique, avant d'être nommée ministre déléguée au mois de juillet dernier.

Anne Hidalgo, vous êtes la maire de Paris, vous avez été brillamment réélu pour un deuxième mandat, et si j'ai bien compris, vous êtes en train de lancer aussi une plateforme programme, pour un programme. Donc on a quand même ici la chance d'avoir deux femmes qui peuvent briguer, qui assument leur ambition de briguer les plus hautes fonctions. Je ne sais pas pour vous, Madame la ministre, peut-être que vous nous le direz, mais en tout cas, aujourd'hui, on en a deux qui l'assument, vraiment.

Et puis Catherine Guyard, alors vous êtes la PDG de RATP, là encore, vous avez su imposer vos convictions, vos compétences avant tout, et votre leadership pour être à la tête d'une des plus grandes entreprises françaises. Donc merci à vous d'être là. Et j'aimerais, avant qu'on parle du leadership, puisque l'objectif de cette table ronde, c'est de répondre, y a-t-il un leadership féminin réellement ? En quoi consiste-t-il ? Et comment lever les verrous pour encourager plus de femmes à assumer leur ambition et à occuper les plus hautes fonctions ? Et nous allons parler de cette fameuse loi Copé-Zinermann, qui a dix ans cette semaine.

Madame la ministre, vous avez vous-même, je crois, fait faire une étude sur cette loi, sur, plus globalement, l'égalité femmes-hommes. Et alors j'ai trouvé ça très intéressant, parce que cette loi, si j'ai bien compris, est considérée par 91% des Français comme une excellente loi, pas simplement pour les femmes, mais pour tous les Français. Et ça, c'est quelque chose qui est essentiel, parce que quelque part, ça nous montre que la politique, c'est aussi avoir de la vision, parfois bousculée, parce que je pense que ce n'était pas si évident de la mettre en place, de la faire promulguer, cette loi.

Qu'est-ce que vous inspirent ces chiffres, en tout cas, et cette reconnaissance, disons, plus tard ?

Je ne suis absolument pas surprise par cet engouement autour de la loi Copé-Zinermann, ou Zimmermann-Copé. Je ne suis pas surprise pour la simple raison que, moi, je me souviens, à l'époque, j'étais manager, et lorsque cette loi est arrivée, je me suis dit, waouh, les choses vont enfin pouvoir changer. Parce que vous savez que les femmes sont confrontées, que ce soit dans le milieu de la politique, que ce soit dans le milieu de l'entreprise, dans toutes les sphères de pouvoir, les femmes sont confrontées à ce plafond de verre que j'appelle parfois un plafond de béton. Parce que certaines femmes n'arriveront jamais à le percer, si nous ne les y aidons pas de manière déterminée.

Et je pense que la loi Copé-Zinermann a permis cela. La loi Copé-Zinermann a permis de briser le plafond de verre qui existait pour les femmes, pour arriver dans les conseils d'administration. Et aujourd'hui, la jeune génération en particulier est totalement de voir ces inégalités exister encore. Et ça fait, je pense, beaucoup réfléchir les moins jeunes qui... Parce que si vous êtes un parent aujourd'hui, comment est-ce que vous expliquez à votre petite fille qui vous dit, papa, j'ai envie de devenir présidente de la République, ou papa, j'ai envie de devenir présidente de la RATP ? Chérie, ça va être un peu compliqué. C'est extrêmement difficile.

Donc, le bon sens fait que tout le monde comprend, et 90% des Français comprennent, que ces injustices, ce sexisme que subissent les femmes au quotidien, eh bien, il est temps qu'ils cessent. Et je ne peux que vous remercier, chère Marie-Jo Zimmermann, d'avoir ouvert la porte à tant de rêves possibles. Merci beaucoup.

Marie-Jo, honneur à vous. Merci pour votre engagement. J'aimerais quand même rappeler quelques chiffres. C'est qu'avant la promulgation de votre loi, les femmes n'occupaient que 8,5% des sièges d'administratifs en 2007, contre 46% en janvier 2021. Ce qui prouve que quand on veut, on peut. Mais Marie-Jo, moi j'aimerais savoir,

comment vous est venue l'idée de cette loi ? Merci beaucoup de m'avoir conviée à cette table ronde. Je crois, si vous voulez, que vous avez très justement souligné que j'ai été députée pendant 20 ans. Lorsque je suis devenue députée, Jean-Louis Debré, lorsqu'il m'a accueillie dans son bureau, parce que c'était mon président de groupe, m'a dit, Marie-Jo, on est très peu de temps dans un lieu de pouvoir. Et voilà, quand on est dans un lieu de pouvoir, on a l'obligation de faire avancer les choses. OK ? Et donc en 1999, il me propose d'être orateur du groupe à l'Assemblée nationale sur la réforme constitutionnelle, sur la parité. Donc je démarre comme ça.

Et deuxième chance qui a été la mienne, c'est d'avoir eu la délégation de droits des femmes pendant 10 ans, 2 mandats. C'est quelque chose d'exceptionnel. Parce que j'ai eu le temps devant moi. Et troisième chance d'avoir, grâce à Jacques Chirac, la possibilité de présider l'Observatoire de la parité. Ça m'a permis, dans un premier temps, au niveau de l'Observatoire de la parité, de gérer tout ce qui était politique. Et il y avait du travail. Et la délégation de droits des femmes m'a permis de gérer tout ce qui était professionnel. Et là, bon, ça n'a pas toujours été facile.

La preuve, c'est qu'en 2006, très souvent on l'oublie, mais en 2006, j'avais rentré dans la loi de Nicole Hamelin, 20% de femmes dans les conseils d'administration, 20% de femmes dans les organisations syndicales, 20% de femmes sur les listes prud'homales. Et le conseil constitutionnel, dans sa grande sagesse, s'était auto-saisi de ces articles et les avait rejetés. Avait expliqué, de toute manière, il n'y a pas de base constitutionnelle, vous ne pouvez pas légiférer là-dessus. Voilà. Et 2008, se présente une réforme constitutionnelle sur la co-gestion, la co-production législative. Et là, je pense que c'est l'occasion de le dire, Simone Veil m'a vraiment confié une mission.

Et je le dis très très peu, mais je pense que c'est aussi lui rendre hommage. lorsqu'elle m'a expliqué que le président Sarkozy lui avait donné une mission de changer le préambule de la constitution. Et, bon, elle ne voyait pas comment le changer. Donc, elle me dit, elle vient me voir à l'Assemblée. Alors là, c'est très impressionnant, parce que lorsqu'elle a souhaité me rencontrer, je voulais aller la voir, elle me dit, non, non, je vais venir. Et elle me dit, écoutez, il n'y aura plus beaucoup de réformes constitutionnelles, je vous donne la mission de rentrer dans la réforme constitutionnelle.

Et c'est comme ça qu'en 2008, Jean-François Copé est à la manœuvre aussi, parce qu'il est président de groupe. Et c'est quelque chose d'important à ce moment-là. Parce que lorsque le président de groupe dit, on vote l'amendement, tout le monde le vote. Et donc, c'est ce qui s'est passé en 2008. Et à ce moment-là, on améliore l'article 3, la loi favorise l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats et aux fonctions électives. Et j'ai rajouté les responsabilités professionnelles et sociales. C'est ce qui permettait à ce moment-là de légiférer sur le monde professionnel et le monde associatif.

Si je comprends bien, tout à l'heure, la question se posait, pourquoi est-ce que ça s'appelle Copé-Zimmermann ? Ce qui est intéressant, c'est que finalement, ça a été l'alliance entre vos deux personnalités qui a permis à cette loi d'être votée. Et je crois que c'est important, parce que ça prouve que ce n'est pas les uns contre les autres, mais qu'au contraire, c'est les uns avec les autres. Et c'est vraiment le message qu'on essaie d'ailleurs de diffuser dans Think Tank, c'est que nous, aujourd'hui, il n'y a que des femmes, mais qu'on aimerait pouvoir faire aussi une table ronde comme ça avec que des hommes, qui viennent nous dire aussi, on veut que les femmes soient là.

C'est les uns avec les autres, et je pense que c'est un élément qui est très important. Catherine Guyard, tout à l'heure, vous me disiez, mais cette loi, je vous entendais féliciter, Marie-Josie Merman, vous avez dit que cette loi a vraiment changé la donne et elle a permis peut-être une nouvelle gouvernance dans les entreprises françaises.

Oui, je crois que les félicitations sont amplement méritées. Moi, j'ai commencé juste pour donner un exemple. Ma carrière d'administrateur d'entreprise en 2010, donc avant la loi Copé-Josie Merman, dans un conseil qui était franco-américain, qui était celui de Technicolor, j'ai eu cinq mandats depuis, je suis administrateur d'Airbus notamment, et j'ai vu la différence. Au conseil, j'étais seule, et aujourd'hui, vous l'avez mentionné, on est passé à 45% de femmes dans le SBF 120 ou le CAC 40. Il faut savoir que c'est supérieur aux Allemands et aux Anglais. C'est-à-dire, dans le DAX et le FTSE, il y a moins de femmes maintenant qu'en France dans les conseils d'administration.

Et je pense que ça a vraiment donné une plateforme de visibilité à certaines femmes. Il ne faut pas scinder complètement le monde du comité exécutif et du conseil d'administration, parce que quand vous rentrez dans un conseil d'administration, vous élargissez, vous franchissez un miroir, qui est que vous n'êtes pas du côté du management, vous êtes du côté, j'allais dire, de la gouvernance, et c'est un petit peu différent, et les deux s'enrichissent. Donc il faut vraiment permettre aux femmes, effectivement, d'être des deux côtés de la barrière.

D'ailleurs, c'est ce qui se passe, parce que dans les conseils qu'on est recruté, et c'est aussi sur la base de son propre parcours, où vous le disiez tout à l'heure, Madame la Ministre, de manager. Voilà, donc du côté, je dirais, de ce qu'on a vécu, la RATP est très emblématique de ça, puisque si je prends le conseil de la RATP, avant la loi, copie Zimmermann, 11% de femmes, aujourd'hui, 44%, c'est-à-dire, en plein, j'allais dire, dans le spot.

Mais là où on est vraiment, enfin, où la volonté du dirigeant est très importante, c'est sur la partie de COMEX, et c'est vrai que, hier, on a eu cette bonne nouvelle, puisqu'on a été classé par l'usine Nouvelle sur 50 entreprises industrielles, numéro 1, puisque j'ai instauré un COMEX paritaire, et on est dans un système de pyramide inversée, finalement, où au COMEX, on est 50% de femmes, dans les postes à forte responsabilité, c'est-à-dire les 10% de postes du haut, on est 37%, et il y a 20% de femmes à la RATP. Donc, on a renversé complètement le paradigme, et maintenant, il va falloir tenir ça dans la durée, et on y reviendra sans doute.

C'est très intéressant ce que vous dites, Catherine, parce que, finalement, on est dans un secteur où, a priori, ce n'est pas là où on attend la présence de plus de femmes, et dans énormément d'entreprises, vous avez des patrons qui disent, mais on n'en trouve pas, elles ne sont pas là, il n'y a pas de vivier de femmes. Quand on veut, on peut, et le fait que votre propre parcours vous ait inspiré aussi d'attirer plus de femmes, c'est essentiel. En tout cas, bravo pour être numéro 1.

C'est évidemment quelque chose que je partage avec les équipes, mais le fait d'avoir fait une ou deux nominations, dont une, Valérie la connaît très bien, je la cite pour le plaisir, c'est Iba Pares, qui est responsable de toute l'expérience cliente de la RATP, parce que Valérie m'a donné le mandat de changer ça, et j'ai vraiment mis en perspective des femmes, je veux dire, particulièrement compétentes sur le sujet, elle avait passé 10 ans chez Accor, la capacité d'attractivité est forte, et quand vous êtes, l'avantage d'être en leadership, c'est que votre capacité d'attraction est forte.

Il faut en jouer, mais à fond. Eh bien, bravo pour en jouer, Valérie, justement, vous venez d'être citée par Catherine Guyard. C'est intéressant, parce que vous aussi, vous avez dit tout à l'heure, ce n'était pas si simple, vous vous souvenez que dans votre parti politique, quand on a voté cette loi, ça n'a pas été obligatoirement accueilli de façon très agréable, on s'est dit quoi, c'est quoi cette loi, c'est bizarre,

Non, mais la vérité, il faut le dire, c'est que si Jean-François Copé ne l'avait pas co-signé, ça aurait été beaucoup plus dur. On aurait été une poignée de suffragettes à pousser les choses, mais pour convaincre l'ensemble du groupe, où il y avait 80% d'hommes, facile, ça aurait été beaucoup plus difficile. Donc, on voit bien qu'on a besoin des hommes pour faire cette révolution, même si on est nous-mêmes à l'initiative et actrice. Et moi, je voudrais reprendre l'exemple qu'a donné Catherine Guyard, d'Ibafares, parce que c'est très intéressant. Ibafares, c'est pas seulement une nomination d'une femme, c'est aussi une transformation d'une entreprise.

C'est-à-dire une entreprise de transport dans laquelle il y avait, jusqu'à présent, surtout des ingénieurs, donc on faisait les rails et on mettait les trains dessus, se transforme en mettant une femme à l'expérience client, c'est-à-dire à la qualité de service, donc aux relations humaines, en quelque sorte, avec les voyageurs. Alors, le fait d'avoir mis une femme, c'est pas seulement qu'on a mis une femme, c'est aussi qu'on a transformé l'entreprise. Et ce qu'a fait Marie-Jos, c'est pareil, elle a fait seulement une loi, elle a transformé la société. Donc je crois que c'est notre rôle aujourd'hui, c'est de laisser, de faire des petits cailloux qui transforment la société.

Nous, à la région, on a fait une petite action qu'on croyait toute petite et qui est en train de faire boule de neige, c'est qu'on a décidé dans les lycées, à la demande des lycéennes, de mettre des distributeurs de protection périodique contre la précarité menstruelle. Et on s'est rendu compte, et pardon, on est toutes coupables ici, c'est qu'on avait intériorisé le tabou sur les règles. On l'avait complètement intériorisé.

On avait intériorisé d'avoir fait toute notre scolarité en étant gênée à cette période-là, en ne trouvant pas ce qu'il fallait, voilà, enfin, je ne vais pas rentrer dans tous les détails scabreux, mais on a fait cette expérimentation, on l'a fait, tout le monde nous a dit qu'est-ce que c'est que ce truc, ces gadgets, c'est plébiscité par les jeunes filles, les distributeurs sont dévalisés, on va en mettre partout, et je pense que ça va devenir maintenant une demande, y compris dans les services publics, y compris dans les lieux de passage. Absolument. Anne, si vous en priez.

Valérie a tellement raison, on a tellement intériorisé que certains sujets qui sont pourtant naturels chez les femmes ne doivent pas être abordés dans l'espace public, et moi j'avais été extrêmement étonnée quand le président de la République avait fait une interview sur Brut, et qu'une jeune femme a osé l'interpeller aux yeux de tous pour parler de ce sujet parce qu'il est essentiel.

Et je suis complètement d'accord avec vous, ces jeunes vont nous aider à transformer la société, parce que peut-être que si j'avais parlé de ce sujet au président de la République, il ne l'aurait pas entendu aussi bien que le fait d'être interpellé publiquement par une jeune fille, et du coup, nous mettons en œuvre avec Olivier Véran ce service national que vous aviez déjà commencé à tester. Donc, la société se transforme et elle se transformera avec les femmes, et il faut les encourager à aller dans cette direction.

Absolument, et je crois que, enfin, la deuxième partie, c'est est-ce qu'il y a une spécificité du leadership féminin ? Je crois qu'on a déjà un début de réponse quand même. C'est qu'il y a clairement aussi une prise de conscience. Anne Hidalgo, la même chose pour vous. J'imagine que cette loi, elle a dû vous inspirer et je ne sais pas comment elle avait été accueillie à ce moment-là au Parti Socialiste. Est-ce qu'on a trouvé ça bien ? Est-ce qu'on a trouvé ça surprenant ? Quelle idée se grenue ? Comment ça s'est passé chez vous ?

D'abord, peut-être sur le sujet de la précarité menstruelle, ça fait plus d'un an qu'on a développé ça dans les collèges parisiens, c'est-à-dire encore en dessous de l'âge du lycée. Donc, c'est une revendication portée par beaucoup de très, très jeunes femmes et une expérimentation qui fonctionne vraiment bien et qu'il va falloir effectivement totalement généraliser. Sur la loi, sur les conseils d'administration, c'est vraiment fondamental. Je ne sais plus comment le PS avait réagi. D'ailleurs, je réagis plutôt à ma façon, tout en étant fidèle à ma famille politique. Et en tous les cas, j'ai trouvé à l'époque, quand Marie-Jo Zimmermann a lancé cette loi, j'étais en plein accord avec.

Et ça m'a rappelé le moment de la loi sur la parité en politique dont Marie-Jo a parlé. À l'époque, moi, j'étais conseillère au cabinet de Martine Aubry et de Nicole Perry. Et j'ai travaillé, évidemment, sur cette loi sur la parité. Et je me souviens que la veille du Conseil des ministres qui devait formaliser cette loi, il y avait un débat très, très fort. Est-ce que la parité, c'était 50-50 ou c'était 40-60 ? Et beaucoup d'hommes au gouvernement étaient dans l'idée que déjà, 40% c'était bien. Et d'ailleurs, la une de l'IB du jour du Conseil des ministres, c'était la parité, ça sera 40% de femmes.

En fait, avec beaucoup de femmes, les conseillères, mais surtout les ministres, Martine Aubry, Elisabeth Guigou, Nicole Perry, et avec le soutien de Lionel Jospin, ça a surpris tout le monde, y compris la une de l'IB, puisque, en fait, ça a été 50-50. Et pour nous, c'était très important. Autant, je pense qu'effectivement, l'étape pour les entreprises, et je sais que Marie-Jo est allée même au-delà de ce que certains pensaient, puisque c'était du 30%. D'ailleurs, dans d'autres pays européens, c'était 30% qui avait été retenu. Mais autant, en politique, le fait de dire 50-50, c'était quand même quelque chose de très important. Donc, il faut de la loi. Il faut du cadre juridique.

Alors, contraignant, engageant, stimulant, on peut l'appeler comme on veut, mais il faut un cadre juridique qui oblige vraiment à avancer sur cette égalité. Et là aussi, moi, j'ai pu voir, j'ai été élue en 2001, justement, avec cette loi sur la parité. Je me souviens d'un débat au moment des élections municipales de 2001, où on avait eu la chance de se retrouver avec Françoise Giroux et beaucoup de femmes qui faisaient leur premier pas dans les municipales. Et je me souviens de ce débat qu'on avait eu autour de la parité, comment cette loi allait permettre de changer la vie des femmes, la politique, mais aussi la vie des femmes.

Et Françoise Giroux nous avait dit une phrase, moi, qui restait vraiment gravée. elle nous avait dit, c'est bien, mesdames, de dire que vous allez faire autrement, que le moment est venu de faire autrement, mais n'oubliez jamais non plus le terrain de la pensée. Voilà. Ne soyez pas juste dans nous, on est concrète, donc c'est mieux. C'est vrai. Vous êtes concrète, vous allez changer les choses radicalement par le concret, mais n'abandonnez pas non plus le champ de la pensée. Et donc, la loi, elle nous a permis d'abord de nous libérer parce qu'il y avait cette contrainte.

Elle a changé la donne parce que, premier conseil municipal à Paris, on n'était évidemment pas 50% de conseillers municipaux, mais le maire de Paris, Bertrand Nolanoé, avait décidé de faire la parité dans son exécutif. J'ai eu la charge à ce moment-là des questions d'égalité femmes-hommes et du bureau d'étance qui a été raillé par tout le monde. Je me souviens de beaucoup de mes petits collègues, y compris à gauche, m'expliquant que c'était des sujets de bonne femme et que donc ça n'avait aucun intérêt.

En fait, dans la durée, parce que c'est vrai qu'il faut de la durée quand même, et Marie-Jo a raison de dire que si elle n'avait pas été aussi ancrée dans ses mandats et dans ce rôle qui a été le sien, Valérie dans le sien, moi dans le mien, on n'aurait pas pu faire bouger les choses d'une façon, je dirais, plus forte. Mais dans la durée, ça a vraiment changé la donne. Aujourd'hui, il ne viendrait à l'idée de personne de venir nous expliquer que les questions d'égalité hommes-femmes sont des sujets de bonnes femmes, que les questions de violences faites aux femmes, c'est forcément aussi des sujets de bonnes femmes.

Je crois qu'il y a eu vraiment cette avancée par le nombre, par la prise de responsabilité et la prise de conscience et aussi par, c'est vrai, le rôle modèle que nous jouons les unes et les autres

vis-à-vis des jeunes. Ce qui est intéressant, c'est que, ok, on est très contents, la loi Copé-Zumirmane a fait bouger les choses et vous l'avez toute dit. Néanmoins, je crois qu'il ne faut pas non plus voiler la face, il y a encore de très gros progrès à faire. Parce qu'aujourd'hui, si j'ai bien compris, le CAC 40 quand même et l'ESB 120 n'affiche que 22% des femmes dans leur comité exécutif, COMEX ou comité de direction. Et les PDG, on l'a dit tout à l'heure, il n'y a quand même qu'une seule femme à la tête d'une entreprise du CAC 40, celle d'ENGIE. Donc, il y a encore de progrès à faire.

Alors, on n'a pas de public aujourd'hui, puisque c'est à cause du Covid, mais nous avons quand même nos deux super journalistes de Marie-Claire qui sont là et qui, je vois, Corinne Golberger qui souhaiterait

poser une question. Oui, moi j'ai une question pour Madame la Ministre. Madame la Ministre, donc, vous êtes pour des quotas dans les entreprises pour plus d'égalité femmes-hommes. Vous avez dit d'ailleurs la loi Copé-Zimmermann ou Zimmermann-Copé a montré que quand on veut, on peut. Mais comment est-ce que vous allez convaincre les patrons qui craignent une loi intrusive qui, disent-ils, touche à la direction au management des entreprises, qui disent par exemple qu'un directeur commercial n'est pas recruté comme un administrateur qui lui est élu pour la durée d'un mandat de six ans maximum par exemple ? Comment vous allez les convaincre ? Alors,

effectivement, la question c'est est-ce qu'il faut légiférer là-dessus ? Alors, la question est excellente parce que vous savez, moi j'ai passé 30 ans de ma vie dans le monde de l'entreprise et je l'ai tellement entendue cette question de, d'abord, il n'y a pas de vivier, on voudrait tellement mais on ne les trouve pas. Ensuite, j'ai entendu un chef d'entreprise me dire mais comment tu veux que je mette plus de femmes dans mon comex ? Tu veux que je vire les hommes pour mettre des femmes ? Et je crois que nous l'avons toutes rappelé, ça n'est pas une question de lutte des femmes contre les hommes. on ne cherche pas à remplacer une domination par une autre.

Je vais parler avec ma casquette d'ancienne chef d'entreprise. C'est une question de performance. Il y a 52% de femmes dans ce pays. On est dans une crise sanitaire avec des conséquences économiques sans précédent. Je veux bien qu'on me montre l'entreprise qui sera capable demain de réussir sans donner la place aux femmes qu'elles méritent. Ensuite, je voudrais dire parce que j'ai évolué dans ce monde et parce que je sais la force de la France dans la formation, dans l'éducation, j'ai eu la chance de rencontrer des femmes extrêmement talentueuses, capables, compétentes et qui n'attendaient que l'opportunité d'y arriver. Pourquoi est-ce qu'on parle toujours de plafond de verre ?

Parce que cette opportunité, les hommes savent la saisir mieux que les femmes. Parce que cette opportunité, avant qu'une femme dise qu'elle est capable de faire un job, elle va y penser deux jours, l'homme, ça fait deux jours qu'il vous a dit qu'il était prêt. Parce qu'on sait toutes ici combien les femmes manquent parfois de confiance en elles, combien elles manquent d'estime d'elles-mêmes. Donc à ces chefs d'entreprise, j'ai envie de leur dire que d'abord, il y a de fortes chances pour qu'ils aient dans leurs clientes des femmes qui achètent leurs produits ou leurs services, que les jeunes sont de moins en moins patients, les jeunes générations sont de moins en moins patientes.

Et j'ai entendu des entreprises me dire « Madame la ministre, nous utilisons l'index que Muriel Pénicaud a mis en œuvre comme un outil d'attraction des talents. » Parce que quand nous indiquons que nous sommes à 95%, les candidats se rendent compte qu'on ne fait pas que parler de l'égalité entre les femmes et les hommes, on la rend réelle et concrète.

Donc les entreprises qui doutent et qui se disent qu'elles ne savent pas comment faire pour faire monter les femmes, j'ai envie de leur dire qu'à un moment donné, il faudra qu'elles se posent la question de leur pérennité si elles ne donnent pas la place à toute la diversité de notre société pour que leur entreprise ressemble aux clients qu'elles veulent servir.

Merci. Catherine, j'aimerais bien voir votre réaction vis-à-vis de ça. C'est vrai qu'on s'étonne quand même comment ça se fait qu'il n'y a pas eu le côté ruissellement auquel on s'attendait avec des femmes au conseil d'administration et que ça n'a pas davantage touché les COMEX et les CODIR même si vous, vous avez eu l'occasion de le faire. Comment vous expliquez ça ?

Non mais je pense qu'il y a deux aspects à la question, honnêtement. Le COMEX, c'est le Graal ultime d'une entreprise, c'est sa pointe pyramidale et je pense que pendant un certain temps, c'est vrai, il y a eu un certain entre-soi et puis pas forcément toujours des comportements qui permettaient d'y arriver. Les plafonds de verre sont une réalité et ça a fait pas mal de dégâts. Et la réalité, c'est que maintenant, les investisseurs regardent des entreprises avec un oeil totalement différent.

Les indices à la fois environnementaux, de responsabilité sociétale et environnementale deviennent de plus en plus importants, les fameuses ISG et des études très sérieuses de fonds d'investissement ont montré que des fonds, par exemple, qui sont gérés par des femmes ont des performances parfois supérieures. Donc tout le monde a bien compris que la complémentarité était une force et qu'il fallait s'engager dans cette direction. Honnêtement, si on fait le parallèle avec la loi Zimmerman-Copé, en 2005, au Women's Forum, tout le monde était contre les quotas.

Au bout de 4 ans, en ayant vu l'allure d'escargot à laquelle ça allait, tout le monde a shifté et tout le monde est devenu pour les quotas. Alors aujourd'hui, ce qu'il faut juste avoir en tête, effectivement, c'est qu'on ne fait pas un choix en entreprise de confier des responsabilités très importantes uniquement sur ce critère-là. Donc il faut à la fois avoir le cadre juridique, mais avoir de la souplesse dans la façon de le faire fonctionner parce que toutes les boîtes ne sont quand même pas au même niveau aussi de préparation. Donc il faut fixer un cap peut-être avec des paliers temporels.

Ça, je laisserai les politiques et le législateur le faire, mais surtout, il y a beaucoup de choses à faire en interne. Quand dans une boîte comme la RATP, l'année dernière, en pleine période du Covid, on a fait passer 501 femmes sur une formation de leadership, c'est parce que je prépare le terrain de la suite. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, j'ai une femme qui dirige les matériels réseaux ferrés à la RATP qui est du pur industriel, qui est toute la maintenance du ferré de la RATP, c'est Sylvie Buglioni. Je cite quelques personnes, il ne faut pas, je veux juste montrer que sur... Et ça, je peux vous dire que c'est un...

à visio comme ça, mettre une femme à la tête des ateliers de maintenance du ferré. Ben voilà, donc on prépare demain d'autres parcours comme ça, professionnels, donc il faut faire monter le leadership féminin. Il faut aussi que l'équipe de direction, je veux dire, voie tout le bénéfice d'avoir un comex à parité, et honnêtement, on est en train de le vivre, et c'est une aventure collective, parce qu'on est un mix d'anciens, de modernes, de femmes, d'hommes, ce que je veux dire, par là, de gens qui connaissent très très bien la boîte.

C'est une vision collective de la diversité.

Oui, oui, et honnêtement, c'est très intéressant parce que quand vous traversez une crise, les perceptions ne sont pas toujours exactement les mêmes, et le fait de pouvoir faire ce puzzle et cette imbrication de compétences et de ressentis est très forte. Après, il ne faut pas se leurrer, le chemin va rester quand même très compliqué. Voilà.

Sans parler de mon parcours individuel, ça a été très compliqué, quand j'ai accepté, je prends juste cet exemple en une seconde, quand je suis partie de l'administration assez vite pour aller en entreprise chez Air France, quand je suis rentrée, là où tout le monde, un homme serait rentré comme directeur de la stratégie au niveau du président, je suis rentrée premier niveau de 4 sup et je suis montée jusqu'à 4 dirigeants et directeurs financiers de la boîte à coup, j'ai fait la corde à nous, ce que j'appelle. Alors ça vous forme, c'est-à-dire... C'est-à-dire... Voilà, c'est ça. C'est ça. Et ça, non mais, c'est pas un hasard, le percement du plafond de verre n'est pas un hasard.

Si j'avais été catapultée au Nilo, ce qui aurait été probablement peut-être plus le cas si j'avais été un homme, et j'ai entendu des trucs extraordinaires, le premier séminaire stratégique Air France KLM, 40 personnes, j'étais la seule femme, je suis arrivée dans ma chambre d'hôtel et qu'est-ce que j'avais ? Une cravate Hermès. Donc, cette cravate Hermès, Valérie, peu, je t'en souviens, puisque je l'ai fait porter à mon père lors de ma remise de Légion d'honneur et j'avais en face de moi des chefs d'entreprise qui m'ont connue et qui m'ont, quelque part, quand même, fait faire un certain partour en disant je n'ai pas oublié ce moment.

Et j'étais descendue au petit déjeuner avec Patti Smith, je ne sais pas si vous voyez la pochette, parce que j'avais bien beaucoup de Patti Smith hors 6, où elle a cette magnifique photo de Robert Mapplethorpe où elle est avec une cravate, je suis descendue avec la cravate Hermès comme ça. Tout le monde m'a regardée en disant ben ouais, j'ai pris le cadeau d'entreprise, merci les gars. Ça démarre par ça. Ça démarre par ça. Alors, c'est un monde ancien, c'était en 2004, mais si on regarde bien 2004-2020, vous ne voyez pas si longtemps. quand on a vécu ce genre de choses, évidemment, on fait attention à ce qui se passe dans sa boîte le jour où on la dirige.

Écoutez, merci pour ce témoignage en tout cas. Marie-Jo, moi j'aimerais savoir, est-ce qu'aujourd'hui, puisque tout le monde en parle, est-ce que vous pensez qu'il faut légiférer aujourd'hui pour étendre votre loi au COMEX et au CODIR ? Qu'est-ce que vous en pensez ?

Quand on a légiféré avec Jean-François Coté, au départ, effectivement, bon, humblement, je pensais que le ruissellement arriverait. Mais, le ruissellement ne peut arriver, et votre exemple, mais alors, il est criant de vérité. C'est que, il y a certes, voilà, le Conseil d'administration, mais pourquoi on a légiféré à ce moment-là ? Tout simplement parce qu'il y avait une loi en 2001 sur l'égalité professionnelle de Catherine Génisson qu'on n'arrivait pas à appliquer. Et si vous voulez, c'est ça le problème. C'est-à-dire qu'à ce moment-là, on s'est dit, en passant par les conseils d'administration, ça va faire l'effet ventouse. Et c'était ça. C'était ça.

Alors, bon, aujourd'hui, on parle de ruissellement, moi, c'était l'effet ventouse. Et je me disais, si je n'arrive pas à convaincre de faire appliquer la loi d'égalité professionnelle, d'égalité salariale dans l'entreprise, il faut que j'y arrive par un biais. Et c'est l'article 8 de la loi sur l'obligation, tous les ans, au Conseil d'administration, de faire un rapport sur la politique d'égalité. Or, lorsqu'on parle de la loi et du résultat, aujourd'hui, on s'arc-boute sur les pourcentages. C'est très bien. Je suis très contente.

Mais, comme je dis toujours, la première partie, celle qui était impactée par la loi Coppé-Zimmermann, c'était d'abord CAC 40, SBF 120, 500 salariés, 50 millions de chiffres d'affaires. 2014, Nadja de Valo-Belkacem descend à 250. Et là, on a un gros problème de contrôle de la loi. Parce que là, il n'y en a pas. Parce qu'autant, la première partie, moi, je surveillais ça, comme je dis très souvent, comme le lait sur le feu, parce que je voulais réussir. Mais ce que je voulais réussir, c'était cet effet de ventouse. Parce que il fallait que, je dirais, j'ai un ancrage pour, disons, avoir des femmes dans ce cœur bas.

pas tant d'entreprises qui étaient le conseil d'administration et qui étaient en capacité de dire aussi votre politique d'égalité, elle est comment. Comment on gère les femmes à tous les niveaux ? Parce que c'est un des reproches, d'ailleurs, que tes collègues faisaient, c'était de dire c'est une loi élitiste. Non, au départ, certes, c'est une loi qui gère les lieux de pouvoir, mais c'est une loi qui était censée vraiment s'occuper par l'article 8 de l'ensemble de la politique d'égalité.

Et aujourd'hui, je suis très heureuse qu'on fasse cet anniversaire, non pas seulement sur les chiffres, parce que, bon, les chiffres, ils ne sont pas mauvais, mais c'est remettre sur l'établi quelque chose qui me tient toujours à cœur. et je pense que jusqu'au dernier jour de ma vie, là-dessus, je le battrai, c'est l'égalité professionnelle sur l'ensemble d'une entreprise. Parce que une entreprise va bien lorsque ses salariés se sentent bien et lorsque des femmes et les hommes se sentent reconnus. Et la reconnaissance, c'est aussi respecter les lois, leur proposer des formations. Si vous voulez, le législateur peut accompagner, mais c'est tout.

Il faut qu'au sein de l'entreprise, il y ait l'ordre. Mais absolument, et puis il faut respecter les lois.

Valérie, vous en pensez quoi ? Vous pensez qu'il faut laisser faire, il faut de la contrainte aujourd'hui pour aller plus loin, est-ce qu'il faut légiférer ? C'est une vraie question.

Le problème, c'est que je crois que forte de l'expérience que nous avons toutes depuis des années, on sait que le système, il ne se répare pas tout seul et il n'évolue jamais tout seul. Et c'est un peu triste parce que moi, je préférais qu'on ne légifère pas comme j'aurais préféré qu'on ne légifère pas sur les quotas et la parité parce qu'aucune d'entre nous n'a envie d'être une femme quota et d'ailleurs, on n'en est pas parce qu'on a fait nous-mêmes notre propre chemin. Mais le problème, c'est que ça ne marche pas tout seul. Et ce qu'a dit Marie-Jo est très juste, il ne suffit pas d'avoir un conseil d'administration avec des femmes. Et notre responsabilité, elle est immense.

On sait comment ça marche. Il faut repérer les talents. Moi, quand j'ai été nommée ministre, j'ai eu un cabinet paritaire. J'étais la seule ministre à avoir un cabinet où il y avait 50% de femmes et 50% d'hommes. Alors c'est aussi parce que les femmes sont venues à moi. Parce que les jeunes femmes qui avaient des enfants, quand on est en cabinet ministériel, on a entre 30 et 40 ans. Les jeunes femmes qui sont venues avec moi se sont dit « Elle va mieux nous comprendre. S'il faut aller chercher nos enfants à l'école, si on a un enfant malade, elle, elle a vécu ça. Donc elle va mieux comprendre. Et c'est vrai. Moi, ce que je leur demandais, c'est une obligation de résultat, pas de moyens.

Elle m'avait dit, elle retenait de congé de maternité, elle m'avait dit « Moi, je veux pouvoir voir mon bébé quand il est réveillé. Donc entre 7h, entre 6h et 8h. Mais je reviendrai travailler après 8h du soir. » Alors ça vous paraît peut-être barbare, mais en cabinet, on bosse 12h par jour. Donc je lui disais « Ok, il n'y a aucun problème. Tu pars à 6h, tu reviens à 8h, tu ne boshes qu'à 10h. Mais entre 8h et 10h, son bébé dormait. Donc voilà. Mais ça... Parce que vous connaissez. Mais parce que j'étais une femme, parce que j'avais vécu ça. Et on parle souvent du plafond de verre, mais il y a aussi ce que j'appelle le plancher collant.

Le plancher collant, c'est toutes les barrières mentales que les femmes se mettent à elles-mêmes pour postuler à des postes de responsabilité. Et les hommes se laissent aussi un petit peu berner par ça. Parce que, pour avoir promu beaucoup de femmes dans ma vie, à chaque fois que vous proposez une promotion à un homme, il vous dit « Merci ». Quand vous proposez une promotion à une femme, dans 80% des cas, elle va vous dire « Est-ce que vous êtes vraiment sûr que je vais en être capable ? Est-ce que vous êtes sûr que je vais réussir ? » Alors, c'est déstabilisant pour un patron d'avoir une femme qui, en face de vous, elle-même n'a pas confiance dans ses capacités.

Donc c'est évidemment plus facile de se dire « Bon, je prends le mec, lui, il a vraiment envie. » Donc, il faut qu'on aille les chercher, il faut qu'on leur donne confiance, il faut qu'on leur dise « Mais oui, vous allez y arriver, on va vous aider à y arriver. » Donc c'est vrai que c'est plus compliqué, ça demande une dynamique. Quand je suis arrivée à la région, il y avait deux femmes directrices sur 15. Aujourd'hui, je suis à 8 sur 15. Et on me dit qu'il faut que je m'arrête parce que si je ne m'arrête pas... Au départ, en 2016, je devais payer l'amende parce que je n'avais pas assez de femmes. Alors c'était un peu paradoxal parce que je venais d'arriver.

Mais maintenant, je risque d'avoir à payer l'amende parce que j'en ai recruté trop. Mais je suis allée les chercher. Comme je suis allée chercher les jeunes femmes que j'ai fait élire sur ma liste ou que j'ai poussé à aller au municipal parce que le premier mandat en politique, c'est le mandat de maire. Mais c'est compliqué d'être maire. C'est exposer sa vie personnelle. Oui, parce que les hommes n'iront pas à les chercher. Et si la loi est là, les hommes vont se mettre dans cette logique parce que ce sera la loi et sinon, ils paieront des amendes. Et puis sinon, ils seront nemen shamed comme on dit maintenant, comme dirait la ministre. C'est-à-dire qu'on les pointera du doigt.

On dira cette entreprise-là, elle n'est pas bonne, elle n'est pas responsable et sociale. Les investisseurs ne l'investiront pas dans cette entreprise. Donc voilà, ils seront forcés par la loi d'évoluer. Il faut qu'ils aillent les chercher et il faut qu'ils les convainquent. Parce qu'ils se laissent souvent avoir par le fait que les femmes disent « Non, non, non, non, mais moi, je n'y arriverai pas. » Non, vous y arriverez et on va vous aider à y arriver. Et ça, ça veut dire aussi modifier complètement l'organisation de l'entreprise. Il faut que les réunions du COMEX, elles ne soient pas entre 18h et 20h. Donc tout ça, ça doit changer.

Nous, on a supprimé les séances de nuit du conseil régional. C'est idiot pour les femmes qui ont des enfants, jeunes enfants, pour tous les parents qui ont des jeunes enfants. Voilà, mais c'est un plus.

Absolument. Alors Anne, vous êtes allées les chercher, vous, les femmes. Vous êtes allées les chercher. Mais alors, je rappelle, pour ceux qui ne savent pas, c'est que la ville de Paris a été sanctionnée à payer 90 000 euros d'amende pour avoir tenté de rééquilibrer. L'amende a été effacée ce matin puisque la ministre

qui nous a reçues a dit qu'elle a reconnu que c'était une amende idiote selon ses propres termes et qu'elle ne nous demandait pas de verser cette somme de 90 000 euros. Et d'ailleurs, je vais verser cette somme à la Fédération Solidarité Femmes qui gère le 39-19 sur les questions de violences faites aux femmes parce que je pense que tout ça doit être connecté. Je suis d'accord avec Marie-Jo, la loi qu'elle a portée, ce n'est pas une loi élitiste.

Mais si on ne touche pas aussi à l'endroit où s'exerce le pouvoir, on ne touche pas les représentations et on ne fait pas changer les modes de management et on ne rend pas attractif aussi un certain nombre d'évolutions professionnelles parce que les femmes ont besoin aussi de voir que d'autres femmes qui ont passé un certain nombre de paliers vont leur tendre la main. Je pense notamment aux plus jeunes. Donc, oui, moi, à l'hôtel de ville, j'ai une administration de 50 000 fonctionnaires. J'ai pris le soin de nommer des femmes secrétaires générales, deux femmes, Marie Villette qui est ma secrétaire générale aujourd'hui.

Aujourd'hui, on a plus de femmes que d'hommes au poste de direction et de secrétariat général à la ville de Paris. Bon, c'était un choix d'équilibrer mais après, c'est vrai que je me suis retrouvée avec des candidatures de femmes qui étaient absolument juste excellentes et qui avaient aussi cette détermination, cet engagement idem dans mon cabinet, évidemment, une parité complète et le plaisir de voir aussi que, en fait, quand on travaille comme ça de façon très mixte hommes et femmes, en fait, on est plus créatifs. On est plus performants dans l'entreprise, on est plus créatifs, on est, je pense, plus en phase aussi avec la société, les politiques et notamment une municipalité.

On doit être en phase avec la société donc il faut qu'on la représente y compris avec, bien sûr, la diversité et ce travail-là, on l'a fait. Alors, ça nous a valu effectivement d'être sanctionnés parce que la loi expliquait qu'il fallait quand même maintenir un rapport d'égalité dans les nominations et que le fait d'avoir nommé plus de femmes que d'hommes, ça me mettait en infraction avec la loi qui, depuis, d'ailleurs, avait changé.

Ceci étant, c'était assez intéressant quand même parce que la loi avait changé, c'est-à-dire qu'en gros, aujourd'hui, cet article n'existe plus et quand même, il y a quelqu'un, quelque part, au ministère de la fonction publique, pas un ministre, mais quelqu'un, quelque part, qui s'est dit « Ah ah ah, on va quand même aller leur demander de payer une amende, quand même, ça montre que oui, la loi est importante parce qu'il n'y aura pas ce quelqu'un, quelque part, qui va aller quand même pointer du doigt le fait qu'on peut aussi ne pas respecter la loi si on nomme plus de femmes. » Je pense que c'est très important de montrer qu'il faut aller vite, être très déterminé.

Et donc, c'est ce qu'on a essayé de faire et ça change la donne. Un tout dernier chiffre, si on ne légifère pas. Je pense que vous avez vu les dernières statistiques qui sont sorties qui disent qu'au niveau mondial, il faudra 257 ans pour qu'on arrive à une parité juste entre les femmes et les hommes. En Europe, ça, c'est au niveau mondial. Et en Europe, plus de 50 ans. Bon, il y a peu de chance pour que nous, ici, soyons encore là pour le voir. Je ne sais pas, peut-être 50 ans. Non, je pense. Mais ça vous donne une idée de pourquoi il faut légiférer. C'est que si on attend que les mentalités changent, ça va nous prendre encore beaucoup trop longtemps.

Eh bien, Madame la ministre, on compte sur vous pour que dans quelques années, le CAC 40 ne soit plus un club de mecs.

Ah, mon Dieu, je l'espère.

Je voudrais juste remercier Marie-Jo Zimmermann qui doit s'en aller. Vraiment, merci. On vous retrouve très vite pour faire le point sur la prochaine loi. Merci. Merci beaucoup. Je vais travailler avec vous. Merci beaucoup, Marie-Jo. Et vous êtes toujours chez vous au Sink Tank Marie-Claire à Jean-Pour-Légalité. Sachez-le. Je voudrais que, on l'a un petit peu abordé jusqu'à présent, mais l'un des éléments, c'est comment on fait pour lever tous ces freins ? Comment est-ce qu'on fait pour lutter contre tous les stéréotypes, toutes les difficultés qui empêchent les femmes de pouvoir ambitionner toutes ces plus hautes fonctions ?

Et je crois que notre autre journaliste, Catherine, aimerait poser une question.

Oui. Moi, je vais vous parler de la droite parce que c'est de là d'où je viens et que c'était peut-être là où les blocages étaient les plus forts, puisque moi, j'ai tout entendu dans ma carrière politique. J'ai entendu que les femmes ne votaient pas pour des femmes. Il ne fallait surtout pas en présenter parce que comme elles représentent 50% de la population, on n'avait plus que 50% des voix. Ensuite, j'ai entendu dire que les femmes de droite, elles aimaient garder leurs enfants à la maison et que donc, on ne trouverait pas de candidate. Donc voilà, j'ai eu ça. Et puis ensuite, évidemment, la question de la compétence est arrivée très, très vite.

Nous n'étions pas faites pour ce monde-là parce que ce monde était trop violent et que, comme on le sait, les femmes pleurent. C'est bien connu. Donc d'ailleurs, très souvent, quand on a des grosses tensions qu'on est ministre, moi, je me souviens d'avoir été ministre avec quand même 900 000 étudiants dans la rue, une réforme de l'université qui était une réforme très dure à faire, qui depuis n'a plus jamais été contestée, remise en cause, mais qui a été très dure à faire. Et les journalistes disaient Valérie Pécresse pleure dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale.

Je n'ai jamais versé une larme de ma vie, en tout cas pas sur ce sujet-là, en tout cas, et que sur des sujets intimes et certainement pas devant les caméras. Donc, la femme pleure, vous voyez, la femme est faible. Donc, tous ces stéréotypes qui vous accompagnent toute votre vie et qui font que, effectivement, le monde politique est complètement en retard par rapport à la société française. La société française, elle, elle a envie de leadership au féminin. Alors, pourquoi elle a envie de leadership au féminin ?

Peut-être parce que, effectivement, comme on est très ancré dans la vie quotidienne par notre double vie de femmes et de dirigeantes, on aborde des sujets qui ne sont pas forcément toujours abordés dans le débat politique. On aborde des sujets de santé, de vie quotidienne, d'environnement et on les aborde un peu différemment parce qu'on n'a pas la même expérience que les hommes. Donc, c'est vrai que ça, c'est quelque chose que les Français aiment chez les femmes et puis aussi peut-être parce que notre leadership est un peu moins brutale.

Et alors ça, c'est un peu un stéréotype parce que je considère que les femmes doivent être fortes, je l'ai dit, mais une femme qui crie, une femme qui fait preuve d'une autorité excessive est tout de suite caricaturée. Donc, on est obligé de convaincre et on est obligé de convaincre sans doute un peu différemment. On est obligé de trouver plus d'arguments pour convaincre, pour emporter les équipes. On est obligé de vraiment y mettre tout notre cœur. Et c'est peut-être ça aussi que les Français ressentent, c'est-à-dire une forme de sincérité supplémentaire. Mais ça passera quand il y aura plein de femmes en politique, elles feront de la politique comme les hommes à la fin.

Est-ce que vous pensez que c'est l'objectif, d'ailleurs, qu'on va passer comme les hommes ou au contraire ?

Non, mais il y a un effet de nouveauté, il ne faut pas se leurrer, il y a un effet de nouveauté du leadership au féminin qui s'estompera quand il y aura beaucoup de femmes leaders. Mais... C'est la politique qui aura changé sous l'effet du leadership féminin. C'est peut-être ça aussi. Espérons-le. Moi, je le souhaite de tout mon cœur et je souhaite de tout mon cœur qu'on puisse apporter vraiment un plus.

Ce que je remarque quand même, c'est qu'il y a des sondages qui ont été faits sur la crise Covid et qui disent que les pays dirigés par des femmes ont mieux géré la crise et peut-être l'ont-elles mieux gérées parce que ces femmes ont su trouver des mots pour expliquer les choses qui étaient leurs mots à elles et qui étaient peut-être des mots qui étaient plus compris, qui étaient plus tangibles. Je ne sais pas. Peut-être qu'elles descendaient plus dans le détail. Je ne sais pas. Mais en tout cas, ces études existent.

Et donc, pour repondir sur la question de Corinne, est-ce que vous pensez que les Français sont prêts à voter pour une femme à la présidence ?

Moi, j'en suis convaincue mais je pense qu'il faudra encore dans la classe politique et donc dans les... Je vais dire dans les partis politiques, etc. Il faudra lever des barrières mentales que eux se mettent. Moi, quand j'ai été investi, il disait dans mon propre parti « On ne va quand même pas investir une nana pour aller à la régionale. » Mais heureusement, ce n'est pas le parti qui a décidé. C'est une commission d'investiture dans laquelle il y avait tous les maires de l'île de France, tous les députés de l'île de France et eux, ils savaient que c'était moi qui étais la bonne candidate. Et donc, ils ont voté pour moi.

Mais si on avait laissé le parti voter, le parti aurait dit « C'est trop risqué de mettre une femme pour la première région de France. Il vaut mieux pour elle mettre un homme. » Je voudrais aussi, bien sûr, répondre à cette question. Je pense que la société est beaucoup plus en avance depuis très, très longtemps puisqu'en fait, il y avait les mêmes sondages à peu près de ce niveau-là en 2001 quand la loi sur la parité s'est appliquée pour la première fois aux municipales. Et on voyait bien que les Français étaient beaucoup plus partants pour faire confiance à des femmes en disant « Elles sont plus concrètes, elles sont plus peut-être engagées. » Je pense qu'il y a une expérience de vie.

Je ne pense pas que ce soit des différences biologiques qui fassent que nous abordons les questions politiques différemment. Mais je pense que c'est l'expérience de vie que nous avons qui pour les femmes notamment en politique qui sont passées par des mandats qui ont connu le combat électoral qui ont connu la difficulté justement de faire admettre son autorité sa compétence je pense que cette expérience de vie nous donne peut-être une capacité d'écoute beaucoup plus grande et aussi une détermination et notamment sur des choses essentielles.

Je crois aussi qu'il y a quelque chose dans le fait que les femmes peut-être donnent confiance à nos concitoyens qui est que le temps long ça nous parle plus aussi qu'aux hommes. Je pense que pourquoi sur les questions environnementales pourquoi sur les questions relatives à la situation des jeunes des nouvelles générations on se sent en tous les cas plus concernés pour faire venir ces sujets-là comme des sujets politiques.

Ce que les hommes n'ont pas fait pendant des années ils étaient tout seuls entre eux dans les partis dans les cercles de pouvoir jamais ils n'ont considéré que les questions de violences faites aux femmes étaient des sujets qu'il fallait prendre comme des sujets politiques pour apporter des solutions politiques.

Jamais par exemple les questions de jeunesse n'ont été vraiment portées souvent d'ailleurs parce qu'on dit les jeunes ne votent pas en plus mais le fait que les femmes par notre expérience de vie par la façon dont on s'inscrit dans la vie sociale mais aussi par la détermination qu'on est obligé de mettre en place pour pouvoir tenir et passer tous ces voilà tous ces plafonds de verre qui existent ça donne à la fois une forme de combativité mais aussi de meilleure compréhension d'un certain nombre de sujets qui sont des sujets qu'on a souvent traités comme des sujets de vie quotidienne mais qui sont des sujets extrêmement importants pour nous permettre de dépasser toutes les fractures de la société française toute cette conflictualité qu'il y a dans la société française aujourd'hui et qui ne peut pas juste se régler avec les codes les thèmes et les approches classiques qui sont plutôt du côté de la façon dont les hommes ont fait notamment à l'époque où les femmes n'étaient pas présentes aujourd'hui évidemment que c'est en mélangeant ces expériences de vie ces approches que nous pouvons arriver à être plus efficaces et je suis convaincue bien sûr et ça se voit c'est vrai que les études internationales sur la gestion du Covid montrent que là où il y avait des femmes elles ont quand même mieux géré mais elles ont su en tous les cas être dans une proximité dans une écoute dans une traduction des inquiétudes du ressenti de la population qui est je ne dis pas une posture plus féminine mais c'est notre expérience de vie qui nous amène sans doute à mieux comprendre et à mieux porter ce ressenti d'une population qui parfois a l'impression que les politiques parlent dans nos vides ou en tous les cas ne les représentent pas beaucoup donc c'est très très important que la société montre qu'elle est en avance sur les politiques parce que du coup les politiques vont être obligées quand même de suivre

c'est vraiment intéressant parce que c'est vrai qu'en préparant cette table ronde on a eu une conversation un petit peu avec les différents journalistes et en fait on s'est posé la question est-ce que finalement dire qu'il y a une spécificité du leadership féminin est-ce que c'est entretenir des stéréotypes ou est-ce que c'est vraiment la réalité et ce que vous semblez dire c'est que oui il y a non pas parce que c'est lié au sexe ou au genre mais c'est lié aux expériences de vie qui fait que les qualités le mode de fonctionnement le mode est différent lorsqu'on est une femme d'un homme est-ce que c'est aussi ce que vous ressentez Elisabeth et ça m'intéressera aussi d'avoir votre vision dans l'entreprise

mais absolument moi je pense que l'expérience de vie des femmes est différente de celles des hommes on est confronté à tellement de difficultés dans nos vies qui sont différentes de celles des hommes qu'on développe une forme de résilience qui est essentielle dans la vie politique moi je vois aujourd'hui il y a de plus en plus de femmes qui sont élues pour diriger des états il y a de plus en plus de femmes qui dirigent des organisations internationales c'est quand même la première fois qu'on a une femme qui est nommée vice-présidente des états unis et qui coche trois cases en même temps femmes noires amérindiennes et je pense qu'effectivement notre jeunesse et Anne l'a mentionné elle ne se pose même pas de questions sur l'égalité entre les femmes et les hommes elle cherche la compétence et je pense que les expériences cumulées de vie les difficultés Anne a mentionné à plusieurs reprises les violences dont les femmes sont victimes qui sont une réalité parce qu'en 2019 on avait quand même encore tous les deux jours une femme qui mourait sous les coups de son conjoint même si les chiffres tendent à baisser parce qu'il y a énormément de travail qui a été fait sur ce sujet mais le sexisme aujourd'hui encore tue dans notre pays et s'il ne tue pas physiquement il tue les rêves il tue les ambitions il tue les idéraux et les femmes sont obligées de développer des stratégies pour pouvoir naviguer entre les difficultés auxquelles elles sont confrontées et qui sont souvent bien plus nombreuses qu'on ne le peut imaginer et c'est vrai que notre société aujourd'hui est encore une société patriarcale qui est faite par des hommes pour des hommes et donc on doit systématiquement chercher des manières de traiter les défis auxquels on peut être confronté qu'est-ce que c'est aujourd'hui que notre société si ça n'est pas répondre à des défis et ce monde post-Covid et je déplore qu'il y ait encore des médias qui fassent des unes avec un monde post-Covid où on ne voit que des hommes ce monde post-Covid ne pourra pas être fait que d'hommes pourquoi ?

simplement parce que les difficultés auxquelles nous sommes confrontés aujourd'hui parce que je crois que depuis la seconde guerre mondiale c'est la plus grande crise à laquelle notre humanité a pu être confrontée on est confronté à une crise sanitaire une crise économique une crise sociale une crise sécuritaire une crise environnementale comment imaginer qu'une seule partie de la population soit en mesure de gérer toutes ces crises et j'en reviens à cette idée que c'est la complémentarité des expériences et du leadership féminin et masculin qui nous permettra de sortir de cette situation dans laquelle nous sommes enfermés

mais justement merci beaucoup pour cette présentation très intéressante je m'interroge est-ce que finalement aujourd'hui le leadership peut-il être différent en tout cas ce qu'on attend du leadership en fonction des périodes peut-être qu'il y a quelques années on avait besoin d'un leadership qui était plus basé sur ce qu'on appelle les valeurs dites masculines et cette crise post-Covid où aujourd'hui on attend peut-être des valeurs un peu différentes d'écoute de dans l'entreprise justement de pouvoir être moins dans la hiérarchie mais d'être dans regarder ce qui se passe chez d'empathie vis-à-vis des collaborateurs est-ce que c'est pas le leadership en lui-même qui doit être en train de se modifier

non mais le leadership il va se modifier vous soyez un homme ou une femme aujourd'hui vous prenez n'importe quel chef d'entreprise on a été confronté à une crise totalement sans précédent qui a nécessité de revoir nos modes industriels nos modes d'organisation effectivement le caring est devenu très important au sein des entreprises parce que il y a un effet qui va être d'ailleurs beaucoup plus compliqué à gérer en 2021 qu'en 2020 parce qu'en 2020 c'était le mode héroïque tout le monde sur le front en train de faire face etc mais cette énergie du moment de la résistance de la primo résistance si je veux dire le fait que la crise dure qu'elle s'installe cette incertitude honnêtement moi j'ai participé à des clubs informels le soir de partage avec certains grands chefs d'entreprise pour se dire qu'est-ce qu'on vivait on a appris l'humilité alors à coup de là-dedans voilà parce que beaucoup pensaient qu'on avait tout vu tout traversé qu'on allait manager les trucs les curseurs usuels du management ont un peu quand même volé en éclats et quelque part il y a il y a il y a des ressorts qu'il faut aller chercher qui sont des ressorts alors je parle de mon entreprise de la fierté de la mission accomplie de service public par exemple très très fort je pense que si on a été présent à l'occasion de cette crise c'est parce que justement cette valeur essentielle qui est quand même nichée au coeur de l'entreprise elle a montré que quand on a mis en service avec évidemment le soutien de la région et d'Île-de-France mobilité on a dit allez on va faire un réseau de bus exprès pour les hospitaliers pour voir chez moi le truc a été monté en 72 heures top chrono il y a des effets très positifs de la crise c'est à dire qu'on a dégoupillé des endroits d'agilité ma seule obsession maintenant c'est de préserver ça c'est à dire de faire en sorte que dans le running on garde cette même agilité il y a des choses qui donc une crise c'est ça c'est un révélateur c'est comme passer une photo dans un bac il y a les forces et les faiblesses qui apparaissent mais il faut en chef d'entreprise il faut évidemment faire le maximum pour traiter les faiblesses dans un premier temps mais le plus intéressant à regarder c'est de développer les forces moi je veux juste dire que dans le monde de l'entreprise la violence existe mais elle est plus rationalisée pardon de le dire comme ça que dans la politique de ce qu'en vous vous avez vécu dans le monde politique et chapeau bas à des parcours comme ceux d'Anne et de Valérie parce qu'en plus arrivant au sommet du Graal parce que c'est un constat qu'on a fait en entrée de la rue la violence personnelle liée aussi à l'absolue médiatisation qu'il y a de ses fonctions alors je peux le dire que quand on dirige une boîte comme la RATP où le monde politique n'est pas loin où c'est quand même une entreprise où les organisations syndicales sont très présentes et où les médias il y a quand même des journalistes du Parisien qui le suivent exclusivement si je puis dire la RATP on vit en c'est une mini France donc je me sens très loin comment dire de vos expériences mesdames mais c'est une mini France et je vois la violence dès que vous commencez à toucher au nœud de la société de ce que ça représente et je pense que ce combat l'avant-poste le jour où on aura une femme première ministre parce que je rappelle que ça fait très longtemps qu'on n'en a pas vu une ou présidente de la République ça va être un sacré dégoupillage du système et donc vivement que ça nous arrive excusez-moi pardon non mais à un moment donné il faudra bien que ça nous arrive d'autres grands pays l'ont fait et ce sera un moment en fait de cristallisation de plein d'efforts d'années etc et ça on peut le ressentir quand on arrive à la tête d'une entreprise qui a été plus ou moins managée par des hommes pendant très longtemps ou avec des incursions de femmes mais comment dire vous voyez c'est jamais évident d'arriver à la tête d'une entreprise et je pense que ces moments-là c'est des moments d'accélération qu'il faut à tout prix valoriser positiver etc donc je suis hyper optimiste pour l'avenir et je pense que la crise du Covid montre que les femmes moi je suis d'accord avec vous vous avez une analyse qui est politique sur votre point de vue mais je pense qu'en entreprise la façon dont les entreprises traversent la crise quand il y a cette mixité à l'intérieur c'est quand même j'allais dire un parcours plus intéressant et une capacité de réactivité qui est bien meilleure en fait je suis d'abord vraiment complètement en phase avec ce que vient de dire Catherine je pense qu'il y a un sujet de représentation de la femme au pouvoir qui n'est encore pas réglé autant dans la population chez nos concitoyens cette question-là elle est assez simple c'est est-ce qu'elle est efficace pas efficace est-ce qu'elle me parle est-ce qu'elle me ressemble est-ce qu'elle représente est-ce qu'elle connaît ma vie est-ce que quand elle parle j'entends quelque chose qui me dit que cette personne politique-là connaît un peu ma vie quand même ce qui est un élément de confiance évidemment surtout dans un temps de crise et d'incertitude ça je pense que chez nos concitoyens c'est assez clair en tous les cas moi je le sens je le perçois y compris dans les relations que j'ai avec nos concitoyens mais il y a un problème de représentation encore et d'une représentation très négative qui continue à être véhiculée de la femme au pouvoir de la femme puissante qui forcément j'ai eu l'occasion de créer un réseau de femmes à l'international qui s'appelle Women for Climate dans lequel il y a des femmes politiques mais il y a aussi des femmes d'entreprise des dirigeantes d'entreprise on s'est dit qu'on allait essayer d'accompagner des plus jeunes femmes pour essayer de leur faire gagner du temps qu'elles n'aient pas à passer par tous les états d'âme de est-ce que c'est moi qui suis fautive du truc qui m'arrive là ou est-ce que en fait il y a quelque chose d'un peu plus systémique qui me renvoie le fait que je ne suis pas légitime parce que je suis une femme donc on a travaillé là-dessus et très vite on s'est aperçu avec toutes ces femmes qu'à un moment donné la caricature du leadership ou en tous les cas de la femme puissante était quand même une caricature extrêmement violente qui vise à discréditer cela et ça c'est à l'oeuvre c'est à l'oeuvre quand même beaucoup dans les médias évidemment pas dans les médias comme Marie-Claire c'est à l'oeuvre de façon très très sournoise vraiment très très sournoise et ça reste quand même un frein parce que ce qui fait qu'entre le responsable politique et le citoyen il y a quelque chose qui peut passer de l'ordre du message ou de la relation c'est quand même les médias si il y a un brouillage de cette représentation là même si les citoyens sont dans quelque chose de plus positif par rapport aux femmes aux responsabilités ça va quand même abîmer quelque chose ça nous fait repartir quand même toujours à zéro et ça ça reste quand même le sujet je crois le plus important pour arriver un jour à ce qu'il y ait une femme présidente de la République

c'est vraiment très important parce que c'est vrai que beaucoup de femmes justement hésitent à se lancer dans des carrières de leadership et des carrières politiques parce qu'elles ont peur de cette violence de cette représentation Valérie avant de vous donner d'ailleurs la parole je voudrais citer vous avez dit si un homme crie c'est qu'il a du caractère c'est un chef c'est une femme qui s'en porte elle persénaire elle ne tient pas la pression c'est une hystérique j'ai trouvé une autre qui disait qu'on nous attaque d'abord sur notre compétence avec l'idée que la femme n'est pas au niveau puis c'est notre physique nos vêtements et enfin notre famille c'est vrai que les sacrifices à faire pour arriver au niveau où vous êtes est-ce qu'ils sont importants et comment on y fait face

alors d'abord oui évidemment on essaie de nous attaquer en politique sur nos points faibles nos points faibles c'est évidemment notre famille c'est évidemment notre capacité notre culpabilité de femme de mère de ne pas réussir à tout faire bien et donc ça c'est la première chose mais qu'est-ce qui va garder les enfants j'imagine qu'on nous l'a faite à toutes et moi j'ai eu ça j'ai eu vous feriez mieux de vous occuper de vos enfants plutôt que de les laisser traîner tout seuls enfin je veux dire mes enfants ne traînaient pas tout seuls mais les pauvres petits bon c'était on me disait que deviennent les pauvres petits vous voyez les pauvres petits c'était mes enfants heureusement maintenant ils ont grandi ils ont fait leur chemin et je suis extrêmement fière d'eux mais ça a été douloureux parce que pendant des années je me suis dit est-ce que finalement je ne suis pas en train de sacrifier une partie de ma vie au profit d'une autre bien sûr Anne parlait de l'expérience de vie qui fait qu'on est des leaders différents cette expérience de vie qui fait qu'on est des leaders différents c'est que tout le poids des solidarités familiales repose encore et c'est toutes les études le prouvent sur les femmes donc que ce soit les enfants ou les parents ou la parentèle au sens élargi ça repose quand même toujours sur les femmes et c'est ça qui nous donne cette fibre un peu différente cette sensibilité un peu différente je veux dire une chose je ne crois pas du tout aux stéréotypes de genre je ne pense pas que les femmes sont douces je ne pense pas que les hommes sont viriles je pense que les femmes sont beaucoup plus courageuses que les hommes très souvent peut-être justement parce que notre expérience de vie nous oblige à affronter la maladie la maladie des proches donc je ne crois pas aux stéréotypes de genre et je ne crois pas non plus que ce que les français veulent d'un dirigeant femme ce soit autre chose fondamentalement que ce qu'ils veulent d'un homme ils veulent de l'autorité ils veulent de la compétence ils veulent de l'efficacité après ils aiment aussi chez nous ce petit plus qu'on apporte mais ils nous demanderont la même chose que les hommes alors la seule chose c'est est-ce qu'on arrive à leur donner la même chose la même compétence la même autorité la même capacité de leadership d'entraînement est-ce qu'on arrivera à leur donner ça sans renier ce que nous sommes c'est-à-dire surtout pas en se déguisant en homme surtout pas en oubliant qui on est surtout pas en étant plus féminine moi jure on est critiqué sur nos vêtements on est critiqué sur nos coiffures on est critiqué sur tout sur nos chaussures enfin vraiment mais c'est terrifiant c'est terrifiant pourquoi pourquoi ne pourrions-nous pas être un tout petit peu singulière dans ce monde dans ce monde si masculin et c'est vrai que c'est dur pour nous et il faut qu'on donne confiance aux jeunes générations qu'on leur dise en même temps mais ne vous inquiétez pas c'est pas si dur que ça vous allez y arriver donc on est toujours un peu schizophrène

qu'est-ce qui vous anime Valérie ? qu'est-ce qui finalement vous donne envie de continuer une carrière comme celle-ci et de prétendre aux plus hautes fonctions ?

alors d'abord d'abord c'est la passion parce que la politique c'est de la passion c'est changer la vie la politique donc le pouvoir de changer la vie le pouvoir de faire c'est quelque chose d'absolument magique et puis il y a le regard des personnes dont vous avez changé la vie parce qu'au bout d'un certain temps dans un nombre d'années en politique il y a des personnes dont vous avez changé la vie vous avez trouvé vous avez permis à leur enfant de faire des études vous avez permis à leur mari de trouver un emploi vous avez permis vous leur avez apporté en Ile-de-France des transports neufs vous leur avez apporté des logements supplémentaires vous avez changé leur vie et vous avez une relation avec eux ils ont une relation avec eux ça c'est quelque chose qu'aucun autre métier n'apporte et c'est une drogue dure parce que quand vous êtes dans une relation affective avec des personnes c'est très très dur de décrocher

Elisabeth qu'est-ce qui vous anime cette même question qu'est-ce qui vous a aidé à obtenir justement des présidences à la fois dans l'entreprise et aujourd'hui d'être ministre

je voudrais vous raconter une anecdote il y a quelques temps j'ai demandé à ce que Gisèle Halimi soit panthéonisée et évidemment j'ai été attaquée pour cette prise de position et nombreuses sont les personnes qui m'ont dit mais enfin elle n'est pas aussi bonne que les hommes qui sont au panthéon elle n'est pas aussi compétente que les autres hommes qui sont au panthéon tant qu'on disqualifiera les femmes rien que parce qu'elles sont femmes on aura toujours un temps de retard et puis sur la question de leaders je voudrais m'arrêter deux secondes là-dessus parce que c'est essentiel moi j'ai rencontré d'excellents leaders et j'ai rencontré des leaders qui étaient vraiment mauvais j'ai autant appris des uns que des autres et j'ai autant rencontré de bons leaders femmes que de bons leaders hommes et de mauvais leaders femmes que de mauvais leaders hommes ce que je crois qui est fondamental c'est vraiment ce que l'on projette parce que le leadership qu'est-ce que c'est si vous n'avez pas de personnes qui suivent vos idées vos croyances la manière dont le projet que vous pouvez avoir apporté si vous n'avez pas de gens qui vous suivent vous n'êtes pas un leader parce que le terme leadership en anglais c'est parce que vous avez des followers donc moi je pars du principe je ne veux pas parce que je pense que ce serait vraiment terrible pour les jeunes filles potentiellement qui nous écoutent d'imaginer qu'il peut y avoir un genre qu'on est leader quand on décide de l'être je crois vraiment que c'est ça qui est important et moi ce qui m'a toujours animée c'est le fait de ne pas vouloir la moitié de ma vie il y a toujours eu quelqu'un pour me dire ce que je devais dire ce que je devais faire ce que je devais porter comment je devais sourire comment je devais me taire et à un moment donné j'en ai eu assez et je me suis dit et si j'essayais moi d'être ce que j'ai envie d'être indépendamment de ce que mes parents attendent de moi de ce que mon mari attendent de moi de ce que mes enfants attendent de moi de ce que mes patrons attendent de moi de ce que mes équipes attendent de moi parce que ça vous met une telle pression sur les épaules jusqu'au jour où j'ai lu un livre d'une américaine qui accompagne les mourants et le livre s'appelle The Regrets of the Dying le regret des personnes qui vont mourir et elle leur posait la question si ces personnes allaient mourir dans la semaine qui arrivait elle leur posait la question de savoir quel était le plus grand regret de leur vie et plus de 90% de ces personnes répondaient de ne pas avoir vécu ma vie et je me suis dit que je voulais vivre ma vie

je crois que c'était un très très beau conseil pour toutes les personnes qui nous écoutent j'ai lu que dans les échos ce week-end vous aviez dit que ce qui vous animait c'était que vous vouliez changer le monde est-ce que c'est ça votre ressort ? oui et puis en fait

je viens d'un milieu très modeste issu de l'immigration et j'ai assez vite compris qu'on était mis dans des petites cases qu'il y avait un déterminisme de femmes parce que vous êtes une femme un déterminisme social qui faisait que il y avait des choses un peu ce que vient de dire Elisabeth qui vous étaient ou interdites ou de toute façon des portes fermées et depuis que je suis toute petite j'ai toujours eu envie d'enlever les étiquettes parce que j'ai envie de vivre ma vie j'ai envie d'être libre et dans ma liberté c'est vrai que j'ai envie de changer le monde j'ai envie de faire bouger les choses j'ai envie que des petites filles se disent et bien c'est possible même si je ne suis pas née dans les cercles du pouvoir de prendre ma vie en main et de faire de ma vie ce que je veux en faire et je crois beaucoup aussi au collectif c'est à dire que bien sûr il y a la part de désir individuel de ne pas être uniquement dans le désir des autres mais aussi dans le sien mais je crois beaucoup au collectif je crois beaucoup que ce que l'on doit faire c'est aussi pour aider d'autres à ne pas vivre les mêmes galères à ne pas se poser des questions qui vont les empêcher d'être au rendez-vous de leur vie et je pense aussi que quand on est bien dans sa vie quand on est dans ce qu'on a envie de réaliser là où on se sent bien en responsabilité ou pas dans du bénévolat dans ce qu'on veut je pense qu'on est plus utile aussi aux autres et à la société tout entière donc oui changer le monde et la meilleure façon de le changer c'est de montrer quand même ce goût de la vie et le goût d'une vie qu'on se donne qu'on se construit et dans laquelle on retire les étiquettes qui vous empêcheraient d'être ce que vous avez envie d'être

la passion l'échange enlever les étiquettes et vous Catherine alors

je me reconnais dans beaucoup de choses qui ont été dites moi ma grand-mère elle était elle est née dans une ferme du Pienon de 10 c'est la génération née en 1904 donc quand je vois j'étais pas du tout prédestinée à ça j'avais commencé une vague carrière de sportif de haut niveau j'ai fait un ski étude j'ai fait du ski étude ça m'a d'ailleurs été très très utile dans ma vie en entreprise et voilà et je pense mais je pense honnêtement que avec cette crise j'ai passé une grande partie de mes moments un tout petit peu très rares extrêmement rares tranquilles en disant s'il y a un moment où il faut être en adéquation avec ses valeurs c'est maintenant parce que tout millimètre de défroissement entre ses valeurs interne et ce qu'on communique à son collectif en entreprise est immédiatement perçu c'est clair et je rejoins complètement Valérie sur le fait que s'il y a une seule chose que je me reconnais c'est du courage je suis en train de faire un certain nombre de choses qui sont très difficiles à faire dans une entreprise et je pense que là c'est là où il faut que vos valeurs personnelles soient totalement en ligne avec ce que vous faites indépendamment de l'énergie indépendamment de la compétence de l'expert à la fin il y a une forme d'alignement des étoiles qu'il faut garder et la crise moi m'a remis complètement mon alignement des étoiles m'a complètement réalignée et les moments de crise sont finalement très intéressants sur le plan personnel parce que vous êtes alors évidemment chacune a un collectif beaucoup plus varié mais dès que vous êtes à la tête d'un collectif au moment des moments de crise tout le monde se retourne et dit alors est-ce qu'il y a quelqu'un dans ce putain de bateau de 18 mètres du Vendée Globe Challenge sauf que là vous n'êtes pas en solitaire vous avez moi 65 000 Anne Valérie vous même et là au moment de la crise le leadership est vraiment scruté et et ça nécessite forcément se dire bon voilà il faut le regarder avec humilité il ne faut surtout pas se prendre pour mais il faut quand même tenir la barre un chef c'est fait pour cheffer je crois que vous êtes une enfant voilà j'ai été élevée voilà et je pense qu'il ne faut pas du tout que les jeunes femmes en aient honte au contraire vive la chefferie féminine mais qui s'entend avec la chefferie masculine ce n'est pas du tout le but et je dirais que de temps en temps là je pensais à un moment très difficile de cette année je me disais finalement j'ai reçu qu'un conseil vraiment sérieux quand j'étais petite mes parents m'ont toujours des signes de liberté totale fais ce que tu veux enfin je n'étais pas du tout prédestinée pour monter à Paris je suis née sur la Côte d'Azur quand je dis à mon père non je ne reprendrai pas ton cabinet d'assurance avec toi je vais continuer mes études à Paris il m'a dit vas-y mais il ne savait même pas ce qu'était science pour les nains ça ne lui était pas venu à l'idée que je ferais ce type de parcours en revanche j'ai eu un soutien total un éclectisme intellectuel ça c'est très important il faut garder sa curiosité intellectuelle et je pense que les femmes ont ce span 360 degrés qui est extraordinaire et qui fait qu'elles sont très curieuses intellectuellement de plein de choses et ça il faut vraiment le garder et puis je dirais très honnêtement le seul bon concept ça a été écoute si un jour tu dépends d'un homme financièrement tu es cuite et ça c'est ma grand-mère de 94 ans qui me l'a dit juste avant de mourir et je pense ça m'a mis effectivement une rage de dire ce parcours à la fin vous savez il y a un magnifique dessin de Sanpé sur la crise qui dit optimiste et il y a un dessin qui est extraordinaire je fais juste un peu d'humour noir parce que ma mère m'a laissé ça elle a un humour britannique très noir vous avez un super dessin d'un type qui sourit sur sa tombe et qui dit fin de la première partie avec ses dates de naissance et de mort et je pense qu'il faut jouer cette première partie jusqu'au bout voilà et entraîner le maximum dans une aventure collective positive alors qu'elle soit en politique qu'elle soit en entreprise qu'elle soit dans le culturel qu'elle soit dans quelque il faut que cette aventure collective soit belle parce que finalement le matin quand on se lève c'est pas pour penser à autre chose qu'à ça ou alors voilà

écoutez on pourrait continuer cette conversation pendant des heures malheureusement il va falloir s'arrêter là mais je tiens vraiment personnellement à vous remercier pour ce grand moment d'optimisme pour cette inspiration pour ces rôles modèles que vous incarnez et pour tous les conseils que vous avez donnés à tous ceux qui nous regardent on vit actuellement une période comme vous l'avez dit extrêmement difficile et je crois que d'avoir des leçons d'optimisme de résilience de courage de passion toutes ces valeurs que vous incarnez merci mesdames et sachez que vous êtes chez vous au Think Tank Agir pour l'égalité merci