Ukraine : La paix en 2025 ?

ouvre le second débat de notre émission direction l'Ukraine qui faiblit sous les attaques de l'armée russe voladimir Zelenski a beau présenter un plan de victoire pour l'année prochaine ses alliés savent que l'hiver va représenter un test sévère pour son armée mais surtout pour ces infrastructures énergétiques qui sont pilonnées par les Russes 2025 peut-elle marquer la fin de la guerre avant d'en débattre on fait le point sur les combats avec Marvin gouliel Minetti à l'est de l'Ukraine les forces rus progresse dans le donbas l'armée ukrainienne est le plus en difficulté de nouvelles localités sont tombées aux mains des Russes près de povrosque ville stratégique pour la logistique ukrainienne l'armée de Zelinski perd un peu plus du terrain la guerre ne se terminera pas aujourd'hui ni demain outre le fait que nos soldats qui se battent sont âés et fragilisés par des maladies chronique et blessures l'intensité des combats augmente chaque jour de sorte que le nombre de blessés augmente également mais du côté de l'armée russe le bilan est aussi lourd le mois de septembre est même le plus meurtrier avec presque 1300 soldats blessés ou tués par jour c'est en parti la conséquence de la contreoffensive russe à KSK Moscou a repris 14 localités seulement sur une centaine occupée et contrôlé par Kiev en ce moment nos unités du ministère russe de la Défense avancent dans dans cette optique je voudrais féliciter la 150e brigade de marine qui avance très bien dans son secteur nous détruisons l'ennemi nous le repoussons alors que la guerre s'enlise zelinki fait une tournée européenne pour réclamer de l'aide nous sommes très reconnaissants pour tout ce qui se prépare avant l'hiver nous avons besoin de votre soutien et je suis reconnaissant pour tout ce que vous avez fait mais Zelinski doit affronter certaines réticences il est reparti de Londres sans la moindre promesse alors que l'armée russe continue son avancée en septembre elle a même gagné 500 km² de territoire en Ukraine un record depuis 2 ans et demi au prix d'un lourd bilan pour son armée 2025 peut-elle être l'année de la paix en Ukraine on en débat avec Marie Go bonsoir bien vous êt journaliste au Monde ancienne correspondante en Russie Patrick duutartre bonsoir bienvenue général de l'Armée de l'Air et de l'Espace ancien pilote de chasse Nicole nizoto bonsoir et bienvenue vous êtes vice-président de l'Institut Jacques de l'or et vous publiez choisir la 10 questions sur le monde qui vient réponses ah ben pourquoi j'avais des questions c'est mieux d'avoir les réponses on est bien d'accord 10 réponses sur le monde qui vient publié aux édition CNRS pardon pour cette erreur Mathieu croissand évidemment est resté à mes côtés éditorialiste politique peut-être un point pour démarrer Marie G sur la situation autour de de donet à quel point elle est difficile pour les troupes ukrainiennes qu'est-ce qu'on en sait aujourd'hui difficile parce qu'ils viennent de perdre une petite localité la localité de vougledédard qui défendait quand même ardemment depuis 2 ans et demi depuis le début là et même voilà il là les les Russes avancent sur pokrov qui est aussi une ville stratégique visiblement les Ukrainiens manquent de d'armes et d'hommes et ils sont donc accablés par ces bombes planantes que les Russes utilisent énormément sur le terrain et contre lesquels les Ukrainiens ne peuvent pas lutter c'est des charges explosives énormes c'est des bombes qui sont des explosifs des charges explosives énormes qui sont idée euh pas très précise d'ailleurs et les les Russes selon leurs tactiques lancent énormément de de de drone d'obut de de mais aussi ces bombes planantes qui sont très très destructrices ouais général duutard cette poussée russe dont on parle est-ce qu'elle est finalement régulière j'allais presque inéluctable alors relativement comme le le soulignait Marie got euh on na pas assez réalisé l'importance de de ce de de ce point des des Bones planantes c'était c'était une véritable pas révolution mais évolution majeure en fait sur le conflit pourquoi parce qu'on n pas vu ça avant et les Russes ont réalisé que ils avaient cette capacité là c'est-à-dire qu'ils ont transformé tout leur arsenal de de Bombardier classique avec des bombes si vous voulez qu'on qu'on qu'on tirait en ballistique et on fait comme les américains comme l'OTAN comme les Français c'est-à-dire qu'ils ont équipé de de de de de de kit de guidage à la fois du guidage et pour planer du coup ils peuvent tirer ça de très très loin et la l'immense différence c'est que c'est pas un obus qui tombe c'est comme si vous aviez un paquet de de 10 ou 15 obus qui tombaient à même endroit donc là les les les premières ligne si vous voulez ne résiste pas à ce pilonnage de de de de ces bonb planantes et c'est ce qu'on a observé sur tout le front et notamment le front de l'Est et depuis janvier en fait c'est vraiment là qu'on a vu apparaître ces premières bombes planantes et ben vous avez un enfoncement du du front du côté de de donesque en fait advitka et lorsque advitka est tombé et ben il ggnote il grignote c'est assez régulier en fait absolument c'est assez régulier même si en ce moment il y a une vraie résistance ukrainienne mais c'est c'est très coûteux alors jusqu'où ils vont aller ben on ne sait pas pour l'instant la tendance reste quand même un grignotage inexorable cela dit c'est assez modeste hein parce que ils ont fait je sais pas 50 km en profondeur en l'espace de 6 mois mais ça avance quand même donc tout ça c'est du terrain gagné pour les Russes dans l'oblace de donesque ailleurs le front le front est relativement stable et la dernière chose qu'on peut noter c'est que par contre en dehors de l'avancée de course qui était assez spectaculaire ça c'est sur le territoire russera on quelques minutes euh les la tactique ukrainienne c'est de bombarder dans la profondeurin c'est-à-dire d'aller toucher des hérodromes ici toucher des dépôts de carburant un dépôt de carburant qui a qui a qui a brûlé pendant une semaine en Crimée voyez tout ça c'est des c'est une stratégie ukrainienne mais le front est difficile il faut le reconnaître il faut surveiller de près cette avancé dans l'bl de donesque nicooto quelle portion du territoire ukrainien et est sous contrôle des des Russes aujourd'hui et puis quel impact ça peut avoir dans dans l'opinion publique ukrainienne des chiffres que l'on trouve le le il y aurait 17 %,6 17,6 % du territoire ukrainien euh contrôlé par les Russes euh ce qui au bout de 2 ans et demi indépendamment de l'horreur des combats des catast et cetera n'est quand même pas me semble-t-il énorme c'est-à-dire le le le le le voilà la capacité euh d'attaque de la Russie est est est totale mais la capacité de victoire est quand même limité d'une part par la résistance ukrainienne et d'autre part par les faiblesses même de de l'armée russe ils étaient pas maintenant ils ont peut-être fait des progrès mais le commandement était totalement absent ils sont obligés d'intégrer des soldats venant d'autres pays que la Russie donc tout ça est quand même difficile ils avancent mais ils avancent lentement et ils avancent vraiment pas de façon spectaculaire depuis février 22 à tel point qu'on peut se demander mais c'est c'est vraiment une hypothèse si ces avancées que l'on voit depuis un mois en fait hein depuis de la Russie ne sont pas aussi la préparation sur le terrain d'une d'une initiative ou d'un exercice diplomatique don tout le tout le monde sent qu'il va arriver et donc plus on sent que le dialogue ou en tout cas quelque chose on narrive même pas à l'appeler quelque chose qui ressemblerait à un armistice un cesser lefeu un plan de de PEC du moment que ceci va arriver on a l'impression que sur le terrain il faut se dépêcher des deux côtés de gagner maximum de territoire ou d'embêter au maximum l'adversaire et c'est le le fil rouge de notre débat cette hypothèse évidemment on est très très prudent mais cette hypothèse voilà de retrouver autour de la table des interlocuteurs des des deux côtés pour pour éventuellement faire de 2025 l'année de la paix en tout cas on va reprendre les termes de de volodimir zelansky l'année de victoire mais ça on on y consacrera tout un chapitre je voudrais vous donner un chiffre sur le les annonces faites par la Russie de de son budget militaire avec le le budget militaire qui continue d'augmenter plus 30 % pour 2025 les dépenses défense et sécurité du pays représenteront environ 40 % du budget public sans compter les nombreux investissements qui sont classés secrets alors bon on peut toujours faut toujours être très prudent par rapport aux chiffres officiel que donnent les Russes mais qu'est-ce qui coûte le plus cher à la Russie Patrick duutart dans dans cette guerre les munitions elle tire énormément de de de munitions c'est c'est les hommes c'est les hommes ils ont ils ont les chiffres américains ont été publiés il y a peu de temps et il revenaent d'ailleurs à des choses beaucoup moins fantaisistes ce qu'on a entendu dire mais quand même 120 à peu près 120000 morts et 400 à 500000 blessés tout c'est quand même énorme on disait mois de septembre 1000 hommes perdus par par jour c'est ça et qui serait P des mois vous êes un peu non non c'est vrai qu'on on attend parfois des chiffres qui sont qui sont extrêmement spectaculaires euh je pense que dans la durée ce chiffre de 125 à peut-être 150000 hommes russes tués ça c'est depuis le début du conflit c'est fort possible trois fois ce chiffre trois fois quatre fois ce chiffre en terme de blessé donc ça veut dire que c'est c'est extrêmement coûteux en vie humaine des deux côtés d'ailleurs à la fois ukrainien et à la fois russe donc à mon avis et puis en plus vous vous avez vous êtes pas sans Noé que des des primes extrêmement importantes ont été données hein à la fois aux familles des des des des soldats tués sur le front à la fois au à ceux qui s'engagent des primes ce éventuellement qui kitte et et donc ça ça à mon avis c'est c'est un budget extrêmement important hein et et après c'est c'est tout l'armement moderne sur beaucoup des munitions hein vous avez vu le nombre de chahides qui sont tirés de des missiles c'est absolument phénoménal ce on n jamais vu ça c'est c'est c'est c'est une guerre de haute intensité nonstop depuis 3 ans enfin bientôt 3 ans en février prochain c'est c'est on n jamais vu ça depuis la deè guerre mondiale Guerre mondiale il y a eu un moment énormément de de de tirs mais mais mais sur une telle durée non et donc euh donc à mon avis c'est c'est c'est surtout ça qui qui qui coûte hein et puis et puis refaire une une une industrie d'armement ils ont investi énormément et donc et c'est c'est c'est la machine à à construire à les Russes ont toujours montré ça dans l'histoire hein ils encaissent des coups mais après ben ils peuvent revenir et ils peuvent développer une une capacité qui est parfois étonnante donc il faut prendre ça avec beaucoup beaucoup d'attention on parle de d'économie de guerre Marie Gou qu'est-ce que ça veut dire concrètement si on essaie de rentrer dans les détail c'estàd il y a des usines qui servaient à quelque chose dont on a changé le oui absolument bien sûr oui ça c'était déjà comme ça à l'époque soviétique et et donc ils ont changé donc beaucoup d'argent comme vous l'avez dit consacré au budget de la défense l'argent qui va aux entreprise de de pour l'économie de guerre mais aussi l'argent donné au contractuels et alors là ce qui est intéressant ne le soulligne pas assez c'est que contrairement à l'argent qui est donné à à l'économie de guerre aux usines et cetera d'armement au gros consortium dont une grande partie disparaît en corruption en revanche l'argent qui va au au au particulier relativement va alors il y av évidemment des des restrictions c'est-à-dire que les corps qui n'ont pas été ramassés sur le champ de bataille et on estime que c'est quand même assez important comme chiffre et bien ces gens-là les les les les parents la famille ne peut pas recevoir la prime décès qui est importante en revanche le contractuel quand il signe alors maintenant en plus ce qui est intéressant c'est que contractuel c'est quoi c'est un c'est un civil qui qui accepte de de faire la guerre quoi un civil parfois il est dit que jusqu'à 65 ans on les prend donc le civil va il va au au au au ven Comat à l'officine militaire et là il signe avec l'armée un contrat et là c'est incroyable maintenant désormais parce que il y a plusieurs choses il il touche d'abord une prime d'entrée ensuite il a une so qui est quand même très élevée c'est 10 fois le salaire minimum en Russie c'est donc à peu près entre 2000 et 4000 l'équivalent de 2000 à 4000 € le salaire minimum c'est entre 200 et 400 € donc vous voyez et puis ensuite maintenant il y a une concurrence entre les régions parce que les régions donnent aussi leur primes donc là maintenant la région de belgorode par exemple qui est frontalière avec l'Ukraine est très attaquée parce qu'il y a sans arrêt des drones qui qui passent là il y a a la région Est est dévasté il y a des morts des blessés et bien cette région le gouverneur de cette région vient d'annoncer là qu'il donnait jusqu'à 300 € pour d'entrée quand le la prime qui est accordée au contractuel donc qu il signe donc vous voyez ça fait une économie évidemment vous investissez dans la guerre vous imaginez le résultat quand même parce que le matériel bon pour ce qui est de l'industrie de défense il n'innov pas donc c'est quand même du vieux souvent du vieux matos et notamment on l'a vu avec les tanks hein ils sortent des vieux tank qu' les rebricolent il les remettent sur le donc c'est pas non plus extraordinaire et puis c'est quand même terrible parce que vous misez sur la mort de votre jeunesse sur la mort de toute enfin de de la de la de ce qui fait fait la richesse d'un pays pardon il y a eu aucune conséquence de tous les embargos qui ont été décrétés sur les les les technologies les les matières premières lesuto alors oui on a eu plus de 10 paquet de sanction venant de l'Union européenne et des États-Unis pour la plupart mais d'abord un c'est très difficile de mesurer le le l'impact des sanctions pourquoi parce qu'on est dans une économie mondialisée et tout ce que les Russes ne peuvent plus nous vendre ou ne peuvent plus nous acheter ils le vendent aux autres ils le vend en particulier aux Chinois et ils l'achètent aux Chinois et aux Iraniens pour un pour le pétrole pour le gaz et cetera donc les sanctions en période de guerre froide tel que c'était autrefois ça pouvait marcher parce que l'économie était vraiment centrée sur ce que pouvaiit offrir les Occidentaux aujourd'hui l'offre elle est mondiale et comme le monde entier ne participe pas du tout à la aux sanctions occidentales je pense que pour la Russie les sanctions c'est certainement gênant mais pas autant qu'on l'espérait parce que le dans le le le le sud global comme on dit maintenant il trouve absolument pratiquement tout ce dont ils ont besoin en particulier pour y compris pour l'économie de guerre de la part des Iraniens des Coréens enfin des Coréens du Nord pardon on entend beaucoup de chose mais juste un mot sur cette économie de guerre quand vous dites que le le le ils ont augmenté de 30 % le budget de défense en fait c'est des chiffres qui maintenant ne veulent plus rien VI dire tout estes budgets de défense pratiquement dans le le le budget russe et euh et et moi les derniers chiffres que j'ai vu c'est que la la croissance globale de l'économie russe est à peine de 1 % par an alors vous me direz on fait pas mieux nous à l'Union européenne mais ils sont tellement concentrés sur sur la guerre qu'ils sont en fait dans une phase d'appauvrissement euh surtout leur économie est en surchauffe donc ilen que la Russie va le payer terme ce que je comprends vos interventions parz de la Corée du Nord la Corée du Nord envoie-elle des hommes en Russie c'est ce qu'affirmeodimir zensk on écoute le président ukrainien nous constatons une alliance croissante entre la Russie et les régimes comme celui de la Corée du Nord il ne s'agit plus seulement de transfert d'armes mais de transfert de personnes de la Corée du Nord vers les forcesées de évidemment dans de telles circonstances nos relations avec nos partenaires doivent être développées le front a besoin d'un soutien accru alors qu'est-ce qu'on en sait patri est-ce qu'il y a des soldats nord-coréens qui qui combattent sur le front j'en suis pas sûr en toute honnêteté on en sera sûr que le jour on en trouvera un comme ça là il y aura pas de doute et qu'on le ramènera mais à mon sens personnellement je pense pas je pense par contre qu'il y ait eu des soldats coréens qui accompagn si vous voulez des livraisons d'armes ou de certains matériels peut-être qui soit approché peut-être du front parce que il fournissait des dépôts logistique mais de là ce que des soldats vraiment soient engagés en première ligne je je le pense pas dans l'état actuel je je le pense pas en tout cas on a aucune preuve euh sur le terrain h on parlait de des pertes humaines subies par la Russie côté ukrainien Marie g quelles sont ces pertes et puis peut-être est-ce que ça de plus en plus difficile de mobiliser de de nouveaux combattants et bien oui on le voit parce que il y a des on a eu moi pour ma part des tas de reportages y compris dans mon journal Le Monde la chasse au au au conscrit c'est-à-dire des des des personnes qui circulent comme ça et même la nuit on a vu ça je crois dans des boîtes de nuit à Kiev ou comme ça pour voilà demander aux jeunes qui sont là et qui dansent est-ce qu'ils ont leur livret militaire donc il y a un peu ça il y a aussi tous ceux qui ont essayé de franchir le fleuve là qui sépare qui va vers la la Moldavie et et qui sont noyés ou la Roumanie je crois que c'est la Roumanie voilà c'est ça et qui se sont noyé il y a eu quand même plusieurs dizaines pour échapper à la conscription donc oui c'est c'est difficile et c'est sûr que l'Ukraine n'a pas une une une ressource humaine aussi importante que la ressource russe les Russes d'ailleurs affirment on ne sait pas si c'est vrai ils disent former aujourd'hui 35000 hommes par mois voilà et il les jettent comme ça sur le front parfois non formé mais ils en forment aussi et il les jettent sur le front du donbas que donc qui est appelé par les Russes même et les combattants Russes eux mêm ils disent c'est le le hachoir à viande on va au hachoir à viande et donc semble-t-il les Russes aussi ce qu'ils ont changé dans leur tactique c'est que maintenant sur le sur le sol comme ça ils envoient des petits groupes qui sont mobiles qui se cachent et cetera et que les Ukrainiens ont beaucoup de mal avec ça parce qu'ils sont pris à revers par des des un mot làdus nicoolzoto sur sur la je sais pas la lcitude de de des ukrainiensun partie des Ukrainiens face à cette guerre qui dure depuis de plus de 2 ans et demi le dernier sondage en tout cas que j'ai vu je crois que c'était dans le monde je me souviens plus c'est que 26 % de la population ukrainienne est favorable à des négociations de paix c'est pas énorme non on peut penser à contrario que donc plus de 60 % veulent continuer la guerre le sondage ne le disait pas mais euh la lassitude mais combien était-il il y a a 18 mois voy intéressant mais que la lassitude soit présente dans le la jeunesse ukrainienne ça me paraît absolument évident et et comme vous l'avez dit beaucoup essayent de fuir la conscription et cetera même chose mais c'est intéressant parce que c'est pardon nous interrompe c'est une dimension que Zelenski doit forcément intégrer à sa stratégie mais ilintègre il est pas très populaire sur place en Ukraine de moins en moins d'ailleurs il est certains le le l'appellent le dictateur lui reprochent d'avoir reculé la date normale des élections général parce qu'il avait peur d'être de ne pas être élu il est contesté dans l'état-major on a vu qu'il a changé un certain nombre de responsablebl de de militaire et civil de la défense donc oui il y a la société ukrainienne est une société démocratique donc on peut supposer qu'il y a de la contestation vis-à-vis de sa gouvernance et qu'il y a aussi de tout à fait normalement de la part des jeunes une volont que que ça s'arrête mais ça répond aussi à une espèce de de de de de sentiment à l'ouest que ça va suffire qu'il va falloir trouver quelque chose et on va en parler tout de suite avec Steve Jourdain cette tournée de volodimir Zelenski auprès de ses alliés européens si vous pouvez nous rejoindre sur ce plateau il était le président ukrainien en Europe la semaine dernière rebonsoir objectif présenter ce qu'il appelle son plan de victoire que contient-il alors connais pas tous les ressorts mais l'hbdomadaire britannique de Times a dévoilé quelques éléments on parle d'une adhésion accélérée à l'OTAN il n'est pour le moment pas question pour les occidentaux d'intégrer Kiev à l'organisation mais volodimir Zelenski demande la signature d'accords bilatéraux de sécurité pour renforcer les liens avec les pays de l'OTAN le président ukrainien souhaite aussi la fourniture d'armes modernes par l'Occident notamment des armes à longue portée une aide financière internationale pour le redressement économique ou encore des garanties de sécurité en cas d'élection de Donald Trump au mois de novembre zelenssk a clairement choisi son camp émise sur une victoire de la démocrate Kamala Haris à la présidentielle il souhaite donc s'assurer qu'en cas de victoire de Trump l'Ukraine ne sera pas complètement lâchée par l'Occident et puis enfin il souhaite la poursuite de l'opération militaire ukrainienne dans la région de courx depuis le mois d'août Kiev mène une contre-attaque sur le territoire de la Russie zelensk demande la poursuite de ces manœuvres militaires qui doivent servir selon lui de monnaie d' deut négociation avec vadimir P c'est pour parler pour Abou très vite vous parz tout à l'heure thomaselon lui la fin de la guerre pour intervenir dès l'année prochaine éc aujourd'hui je viens présenter àa un plan pour PIR forcer la Russie à la paix et mettre fin cette guerre j'aimerais que ce soit plus tard l'année prochaine en 2025 ilut garantir que l'AG se repru pas déclaration effectuée vendredi à Berlin où voladimir Zelenski s'est entretenu en tête- à-tête avec le chancelier Scholz avant cela il avait rencontré georgelloni en Italie Emmanuel Macron à Paris et Kier Steimer à Londres et qu'a-t-il obtenu bah rien ou euh très peu aucune annonce forte à retenir de la part des leaders européens même si tous promettent croix de bois croix de fer de continuer à soutenir l'Ukraine mais il y a 10 jours on s'en souvient l'Allemagne a annoncé qu'elle allait réduire son aide à Kiev de moitié dès l'année prochaine Berlin on n'a pas varié sur ce point même si là encore le chancelier jure que le soutien allemand ne faiblira pas si on fait le bilan Thomas de ce que zelensski a obtenu la semaine dernière on retrouve une aide allemande à court terme de 170 millions d'euros pour aider à réparer des infrastructures endommager ou encore une conférence sur la reconstruction de l'Ukraine elle aura lieu en Italie ce sera début juillet et puis et puis plus rien et puis c'est tout Emmanuel Macron a lui assuré que la France poursuivrait son aide conformément à ses engagements je cite en fait tout le monde attend maintenant de savoir qui sera le prochain président américain pour savoir à quoi s'en tenir c'est actuellement là-bas outre atlantique que se joue peut-être le destin de l'Ukraine effectivement merci beaucoup Steve Jourdain Marie got ce ce 5 novembre à à quel point euh tout tout le monde est suspendu à au résultats de l'élection américaine notamment sur des des décisions euh stratégiques militaires autoriser ou pas l'Ukraine à à utiliser des armes de longue portée en en direction de de cible rus par exemple c'est ça c'est tout le problème pour les Ukrainiens c'est ce qu'il demandent depuis déjà longtemps ils demandent donc parce qu'ils ont déjà les missiles à longue portée n'est-ce pas général ils les ont mais il leur fut l'autorisation évidemment et là sur ce terrain on voit que Joe Biden est excessivement prudent et que avant le 5 novembre il n'y aura rien puisque autrefois même les Ukrainiens frappaient on pu frapper la Crimée avec des ailles mars et des missiles longue porté et là on voit qu'il y a quand même alors ils le font les Ukrainiens ils sont incroyablement ingénieux ils ont maintenant des drones qui sont capables de faire 1000 km et plus ils ont tapé là un aéroport tout tout juste aujourd'hui je crois dans l'Oural à Orenbourg bon alors après c'est la charge d'un drone donc évidemment c'est une petite piqûre de moustique mais quand même ils ont réussi donc comme l'a dit le général à taper des des des dépôts de de carburant notamment celui de la région de Rostov vous vous en avez parlé le l'incendie a duré 15 jours récemment un autre en Crimée mais ce sont avec leurs propres armes encore plus récemment euh deux un aérodrome et encore un dépôt de M non un dépôt de drone chaed iraniens euh dans la région de kasnodar au sud de la Russie euh qui borde la mer Noire et ça c'éit important parce qu'après les Ukrainiens on dit ben voyez aujourd'hui lundi on n' pas reçu de chaed sur la tête parce qu'on en a détruit 400 qui étaient à proximité du front donc ça doit quand même un petit peu désorganiser le évidemment l'idéal ça serait d'avoir les missiles longue portée comme ils l'ont montré les Ukrainiens frapper les aér à quel point ça changerait la donne ces missiles long porté Patrick Duar bah ce serait plus efficace c'est sûr que si vous arrivez à détruire complètement tout tout toute la seconde ligne non pas la première ligne mais la seconde ligne parce que c'est ça l'objectif de ces missiles longue porté c'est essaie de tirer à 300 400 500 km de profondeur avec des avions en fait hein où lesars à limite de de de de porter pour les toucher c'est c'est c'est c'est tout ressource logistique hein la la pour détruire les aéroports pour détruire alors les les aéroports plus tellement parce que l'aviation russe s'est retirée de de de ces 400 500 km ils ont la porté donc ils sont plus loin en fait hein justement pour éviter de de de subir des attaques directes euh même s'ils sont pas à l'abri de ces tirs ce que ce que ce qu' évoqué Marie Jego c'est c'est c'est ces drôes longue portées qui vont arriver vertical un aérodrome et qui peuvent toucher soit des dépôts soit un avion un tu134 comme c'était le cas hier ou des avions de de combat comme il y a eu pu avoir dans d'ailleurs dans le nord de de la nord de Moscou et mais est-ce que ça changerait complètement difficile à dire difficile à dire ce serait vraiment c'est vrai que ce serait quelque chose pour les négociations qui sera important parce queou c'est ça j'allis venir ça sera un signal envoyé en cas de de de début de négociation entre l'Ukraine et la Russie pour sortir de la guerre c'est ça mais moi les négociations je suis un peu pimiste parce que autant je pense qu'il était astucieux de faire par exemple une négociation sur les infrastructures énergétique parce qu'en fait elles font mal en Russie quand même he tous ces dépôts de carburant quand même c'est c'est c'est pas neutre et puis on connaît la problématique des industries énergétique en Ukraine de de commencer par par petites étapes comme ça pour arriver à des négociations plus importantes mais il aurait fallu pardon pour bien comprendre ce que vous dites ouvrir des négociations pourquoi sanctuariser sur des point particulier euh et au fur à mesure on rajoute un point on rajoute un point on rajoute un point parce que fa un GR sur no comme on avait fait sur la mer AC le la mer Noire avec avec le corridor humanitaire en fait ou alimentaire ouis parce qu'un grand on avait évoqué un Grand Som enfin un grand sommet un sommet pour la paix mois de novembre mais là alors jamais eu la date et le lieu pas il devrait avoir lieu mais zinski a dit qu'il n'était pas opposé à une participation russe alors évidemment c'est horors de question que pine soit là mais que une délégation russe puisse être imaginez comment une délégation russe il reste sans l'aval de Poutine et Poutine ne veut pas non non non mais en d'ici le mois novembre moi je je je je pense que des deux côtés je suis comme général je ne crois pas le résultat de la négociation mais je crois que des deux côtés pour des raisons des trois côtés parce qu'il y a aussi les alliés pour des raisons très différentes tout le monde a envie d'une pause avant l'hiver ou pendant l'hiver et en particulier les occidentaux les Américains les Européens pour voir venir faut pas oublier quand même que la la l'Ukraine est en concurrence directe avec la guerre entre Israël et la Palestine et que pour les Américains la priorité c'est quand même là-bas au sud plus que plus que l'Ukraine et donc je pense que il y a un contexte favorable à une pause et que même Poutine pourrait y trouver un un certain intérêt ne serait-ce qu'en terme d'image en disant mais je ne suis pas contre d'ailleurs moi-même j'ai proposé un plan plan de paix dès juillet en juillet dernier et cetera donc moi je je suis moins pessimiste que le général je pense que la vraie question c'est quel va être l'objet est-ce que c'est des territoires contre le statut parce que ça c'est ce que veulent les Russes les Russes ils veulent les territoires plus la neutralité de l'Ukraine son non appartenance à l'OTAN l'absence de souveraineté et cetera est-ce qu'ils peuvent avoir les deux non mais est-ce que entre des territoire des des bouts de territoire et des bouts de d'abandon de souveraineté sur la Crimée par exemple ou d'autres domaines est-ce que ça n'est pas envisageable quelque chose qui dirait les Russes gardent quelques morceaux de territoire dont la Crimée parce que quand même on n rien dit en 2014 je veux dire ni les américains ni les Britanniques ni les Européens on a laissé faire donc je trouve difficile maintenant de revenir sur ce qu'on a laissé faire mais est-ce qu'il pourrait y avoir ça en échange de garantie de sécurité effectivement donné à Ukraine très forte moi je ne crois pas du tout à l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN mais des garanties de sécurité donné par un certain nombre de pays des moindre et peut-être chapauté par un Sud global avec le Brésil et cetera quelque chose qui dépasserait le cadre purement européen encore beaucoup de thèmes à aborder passionnant dans dans ce débat on va parler du soutien français dans un instant il y a la question de l'hiver qui qui commence de ces conséquences militaires mais je voudrais vous vous vous posz dernière question sur ce cette perspective des élections américaines une victoire de Trump pousserait-elle volodimir Zelenski à une à une négociation vous voyez ce que je veux dire c'estàd que le robinet des armes américaines se tarissant est-ce qu'il serait pas obligé finalement d'y aller quoi problème de la négociation c'est aussi Poutine qui là pour le moment en tout cas n'a aucun intérêt à négocier puisquil sait il aurait encore moins d'intérêt avec un Trump je pense ou parce que là il sait que d'abord il gagne au donbas h VO ça marche trs bien pour là il avancent un touttit peu et en plus il a dans l'idée que Trump va gagner et que Trump est quand même son allié le le lien Trump Poutine il s'est maintenu là depuis depuis quel c'est ce que nous dit Bob Woodward dans son dans son livre alors je crois que c'est basé sur une seule source malheureusement qui qui dit que Poutine et Trump ont eu cette appel téléphonique enfin que et que Trump admire Poutine il il l'aime bien mais après on peut se demander parce que Trump il est tellement imprévisible on sait pas ce qu'il va faire Trump par exemple il veut lui euh mettre le paquet sur l'extraction de pétrole de schiste voilà que euh les les les démocrates sont pas pour ça parce que les les les écologistes évidemment euh voilà c'est très mauvais pour l'environnement mais s'il fait ça ça risque de de de d'inonder le marché du pétrole et à ce moment-là ça met la Russie en grande difficulté parce que si le pétrole le baril il est à peu près 60 70 10 aujourd'hui s'il se retrouve à 10 ou à 20 je vous rappelle que c'est ce prix là qu'il avait quand l'URS s'est écroulé que c'est bien pour ça parce que l'équation économique russe elle est très simple hein c'est le pétrole c'est tout il y a rien d'autre les rus ne Fabri que l'économie russe s'effondre avec oui mais c'est pas le gaz qui compte s'effondre avec un un baril à 20 ou 30 dollars même voilà et ça s'ffondre oui il calcule le budget avec un baril à 60 je crois ou 6 donc l'équation elle est elle est elle est quand même très compliquée pour pour répondre à la question 2025 année de paix évidemment on ESS de temps ens comme ça de mettre uneure d'espoir dans dans ces débats sur le sur l'raine maieu on va parler du du soutien français la la France qui forme des soldats Ukrainiens sur son sol oui alors on a pu voir ces images la semaine dernière c'était mercredi dernier à l'occasion d'un déplacement d'Emmanuel Macron quelque part dans l'Est de la France dans une base dont le nom a été tenu secret pour des raisons évidentes de sécurité le chef de l'État il rendait visite à au soldats d'une brigade ukrainienne baptisée Anne de Kief alors de Kief j'ai découvert que c'était une reine de France la femme d'Henri I est pas très connu des hisen de Saint-Louis voilà per tout le monde oublie et euh et et donc et cette brigade elle va être formée pour moitié sur le sol français pendant 2 mois jusqu'à fin novembre près de 2300 soldats seront donc entraînés par des instructeurs de l'armée de terre alors pour recréer les les les conditions du champ de bataille a plus de 600 m de tranché qui ont été creusé il s'agit en fait pour cette brigade interarmes composé pour l'essentiel quand même d'infanterie euh mais aussi de fonction d'appui artillerie drone génie euh et et équipé en matériel faut le dire aussi hein 12 il y a 128 véhicules blindés de transport de troupe 18 canons César 18 charletgx 10 RC c'est peut-être quelque chose qui vous parle plus qu'à nous mais en tout cas sont des des des des des des blindés légers au total cette brigade est contrat 4500 soldats mais je le disais euh la moitié vont être formé en France et puis l'autre moitié sera formé en Ukraine par des Ukrainiens et on le rappelle c'était un engagement du Président la République oui le chef de l'État l'avait dit au moment du 80e anniversaire vous souvenez du débarquement de Normandie il avait pris l'engagement devant volodimir Zelenski en disant il l'avait expliqué à la télévision on passe un nouveau stade disait le président en matière de formation alors faut rappeler que c'est pas la première fois que la France entraîne des militaires Ukrainiens elle en a déjà formé près de 15000 si on prend tous les personnels aussi bien santé maintenance des matériels et puis des des des des soldats aussi elle forment aussi des pilotes Ukrainiens qui seront amenés à à destiné à voler alors là vous nous le confirmerez sur sur des F1 Américains et des mirages et puis mais la brigade Anne de Kief c'est l'opération de formation la plus importante qui a jamais été réalisée sur un sol étranger et pour pour l'Ukraine et qui mobilise jusqu'à 1500 militaires français quand même3ou et donc on est bien à les les formateurs français pour l'instant ils sont en France c'est tout la question officiellement tout ce monde là reste en France même si le chef de l'État n'en fait pas un principe inaliénable he il le disait tout toujours l'été dernier pourquoi l'exclurions-nous à l'idée d'envoyer des formateurs sur sur le sol hein c'est toujours dans ce débat sur l'ambiguuité stratégique peut-être bien cou on en en verra ou pas ça dépend voilà il faut en tout cas il disait il faut pas de tabou sur le sujet mais il s'agit pas de former sur les zones de combat on savait qu'il y avait possiblement des instructeurs pour former du matériel plutôt sur sur l'arrière mais qu'en tout cas Emmanuel Macron était pas pas pour former sur les ligne de combat pourquoi et ben parce que rien que ces petites phrases avaient provoqué vous vous en souvenez une colère rouge j'allais dire de Moscou qui avait menacé de tous les noms à la fois des politiques qui menaçaient de nous envoyer des des bombes nucléaires d'autres qui disaient que dès qu'il découvrit un français sur le sol ukrainien ça serait en cercueil à or ENF voilà et donc on est on est dans ce dans ce jeu de soutien français réel quand même parce que c'est pas rien de former 2000 2300 2300 militaires et en même temps toujours contenu dans nos frontières justement Patrick Gard un programme de formation comme celui-là c'est vraiment exceptionnel par son ampleur par sa discrétion aussi c'est in le le le le le conflit par nature exceptionnel hein donc donc à cela oui il y a jamais eu autant pour un pays de formation extérieure hein à la fois aux États-Unis mais beaucoup en Europe en Grande-Bretagne et et beaucoup en France ça c'est vrai que c'est c'est important c'est c'est cette brigade comme comme il il est rappelé les pilotes aussi hein c'est alors c'est c'est c'est une affaire qui est assez longue hein les pilotes mais c'est vrai qu'on a des jeunes pilotes qui sont en formation chez nous qui sont des pilotes avions avec des avions des avions français et qui seront livrés comme comme qu' non non alors ça ça ça c'est c'est c'est c'est pas si vous voulez a plusieurs tranches de formation c'est la formation d' un pilote de combat au plus haut niveau c'est 7 ans et donc c'est quatre avions différents jusqu'à euh volé sur Mirage de000 rafale ou ou avion équivalent donc là on on parle pas de de cette couche là ou sur F1 on on parle des couches en dessous en fait et et des des pilotes habis initiaux comme on dit c'est qui commencent il leur faudra presque 3 ans et demi pour opérationnel et puis là nous on a pris des pilotes qui avaient une petite formation déjà on les transforme sur petit avion en réaction pour ensuite passer sur F1 le caschan sur 2 c'est pas encore là ouais un mot des des des engagements des promesses françaises le ministre de la Défense Sébastien le Cornu donnit des détails aujourd'hui sur le montant de l'aide en 2024 2 milliards d'euros mais pas les 3 milliards on n'ira pas jusqu'au 3 milliards d'euros qui avait été envisagé Nico les auto est-ce que les promesses françaises peuvent se fr cassé sur le mur de la dette de de notre pays parce que c'est quand même un débat quand on regarde la dette et ce qu'on a promis à l'Ukraine ça va ça fait même pas 1 ou demi% on est tellement etté que c'est pas grandose non mais d'une part simplement pour dire euh c'est on fait énormément d'efforts de formation sur notre territoire mais on est ni les seuls ni les premiers les Britanniques ont commencé bien avant nous et formé beaucoup plus que nous d'une certaine façon euh et deuxièmement quand à l'aide militaire euh à l'Ukraine l'aide française bon il y a une partie d'aide bilatérale mais l'ensemble de l'aide est quand même une aide Union européenne et là quand on regarde les chiffres euh on peut se dire qu'on a été à la hauteur depuis le début de la guerre depuis le 22 février 24 février je sais plus les Européens ont donné 88 milliards d'euros 88 milliards d'euros tout compris ça c'est les chiffres les derniers chiffres de la Commission européenne et dans le dernier là demain oui demain il y a une réunion de de de du Conseil Affaires étrangères donc le le la Commission propose un nouveau paquet de 35 milliards d'euros qu'on ajouterait avec les 10 milliards que le G7 a promis on arriverait donc à 45 milliards d'euros supplémentaires quand on voit que le budget annuel de l'Union européenne c'est 170 milliards d'euros on peut dire qu'on est à la hauteur et c'est pour ça que dans le plan que propose Zelenski ce fameux plan de paix en disant aide financière financière on a donné beaucoup et et je crois qu'une partie de l'impatience des Occidentaux c'est que on peut pas donner comme ça à vitam etnam dans les situations de certains pays allez comme premier un dernier mot sur le l'hiver peut-il figer les position militaire ce qui est sur ce qui risque d'être très dur pour les ukrainiens et les Ukrainiennes dont les infrastructures énergétiques sont pilonnées par par les Russes écoutez sur ce thème le secrétaire général de l'OTAN Marc rut l'OTAN doit faire plus pour aider l'Ukraine et elle le fera la Russie continue de mener des attaques massives contre les infrastructures énergétiques essentielles de l'Ukraine l'Ukraine pourrait être confronté à l'hiver le plus rude depuis le début de l'invasion à grande échelle est-ce que l'hiver fige forcément les position militair statistiquement oui enfin fige pas complètement mais en tout cas ça c'est c'est le cas de le dire ça gèle un peu les les les les les positions euh tout le monde est un peu recroogvillé dans dans ses dans ses tranchées ou dans ses dans ses retranchement ou les endroits les positions donc il y a moins d'initiative si vous voulez surtout au niveau des des fantassins au niveau des des des aviateurs les mauvaises conditions météo font que Ben vous vous avez moins d'attaque parce que il faut parfois voir les objectifs euh tous les appareils sont pas équipés ce qu'on appelle tout temp et donc donc du coup vous avez moins d'attaqu de part et d'autre au niveau de de l'aviation donc vous rajoutez ça également les conditions météo c'est-à-dire que il il y a ce qu'on appelle la raspoutita c'est-à-dire que quand il pleut beaucoup vous avez des boues de la boue qui se se met dans les dans les champs et alors pour les pour les blinder c'est c'est l'horreur parce que vous rentrez là-dedans c'est comme dans la mayonnaise en fait rentrez vous saz pas en sortir et donc la la la manœuvrabilité pardon des des blindés est extrêmement réduite il sont obligés de prendre des des des des petits chemins et donc très vulnérables parce que prédictible donc vous rejetez tout ça oui sur le champ de bataille lui-même ça disons que ça tempère complètement les les les attaques de part et d'autre ou des défenses et puis bien sûr il y a l'effet énergétique quand quand on sait ce que les Russes ont ont on visé jusqu'à présent donc c'est sûr que de de toucher les infrastructures énergétiques c'est c'est c'est c'est c'est très mauvais pour le moral des Ukrainiens donc du coup pour le moral des soldats et même le confort enfin le minimum de confort pour les soldats et puis même faire tourner aussi certaines industries on oublie de dire que les Ukrainiens ont fait un effort dans l'industrie de défense énorme constru de plus en plus de de matériel le but c'est que soit presque autonome en terme de munition et donc notamment il fabrique beaucoup beaucoup de de drone et sûr que vous avez plus d'électricité ben les machines elles tournent tournent moins ça c'est clair ouais un dernier mot Marie sur est-ce qu'il y a un risque nucléaire c'estàd que on parle d'infrastructure énergétique de centrale bombardé est-ce que il y a un effet domino qui peut qui peut être craint ou pas oui c'est toujours inquiétant cette grande centrale de zaporija avec des des combats à côté les Russes qui soi-disant la la la tiennent mais sont pas semble-t-il très prudents parce qu'ils ont installé des tas de d'infrastructure militaire dedans enfin qui s'en servent comme oui tout ça est très inquiétant le plus important c'est que les Ukrainiens il faut qu'ils tiennent il faut qu'ils tiennent leur défense sur le fond du donbas il faut qu'ils tiennent avec ce problème d'énergie là de de de de coupure probablement de d'électricité et de chauffage et qui vont ils vont avoir ça dans des villes moyennes dans des villages donc ça pose des problèmes comment les les gens vont pouvoir continuer à vivre dans ces zones et il faut qu'ils tiennent aussi pour leur autonomie stratégique c'est-à-dire qu'ils arrivent à produire les drones donc c'est ça le message faut qu'il tiennent au moins jusqu'au 5 novembre et peut-être beaucoup plus merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à à ce débat j'ai rappelé le bon titre de votre livre Nicole nizoto choisir l'avenir 10 réponses sur le monde qui vient c'est publié aux éditions CNRS à très bientôt sur sur ce plateau je vous dis à demain 18h 22h sur notre antenne pour un nouveau sens public et puis noter que l'invité de la matinale demain Oriane Mancini va recevoir Valée Letard ministre du Logement et de la rénovation urbaine ce sera à 8h du matin sur notre antenne belle soirée [Musique] [Musique]