Aurélie Filippetti : « Le cambriolage du Louvre est la responsabilité du gouvernement »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Bonjour Aurélie Philippetti, merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes ancienne ministre de la Culture, on est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale, représentée par Fabrice Vesseroton du groupe Ebra, les journaux régionaux de l'Est de la France. Bonjour Fabrice.

Bonjour Aurélie Philippetti. Bonjour.

Aurélie Philippetti, on va évidemment longuement parler de ce qui s'est passé dimanche au Louvre, mais d'abord à la une de beaucoup de nos journaux régionaux ce matin, c'est la photo de Nicolas Sarkozy qui a donc passé sa première nuit en prison. Ça pose la question, et Emmanuel Macron a relancé cette question hier de l'exécution provisoire, et le chef de l'État dit que c'est un débat légitime. Vous dites la même chose ? Non, ça pose la question de ce qui a amené Nicolas Sarkozy en prison. Et il faut le rappeler, il y a des véritables victimes dans cette histoire. La victime, ce n'est pas Nicolas Sarkozy.

Les victimes, ce sont les familles des Français qui sont morts dans l'attentat d'un avion qui a explosé en vol parce que l'un des proches de Kadhafi, M. Senoussi, a organisé cet attentat. Si Nicolas Sarkozy est en prison, c'est parce que les juges, le tribunal, au nom du peuple français, a estimé qu'il y avait eu une association, qu'on appelle en droit association de malfaiteurs, entre Nicolas Sarkozy, Claude Guéambry, sortefeux, qui sont allés discuter et négocier avec cet individu, M. Senoussi, responsable de l'attentat qui a coûté la vie à des Français. Ils sont allés négocier avec eux pour obtenir de l'argent du régime libyen. Voilà ce qui s'est passé. – Mais sur l'exécution provisoire…

– Non, je ne vais pas entrer. – C'est un sujet. – L'exécution provisoire, elle a été décidée par le législateur et elle s'applique dans l'immense majorité des peines prononcées. Donc, il n'y a pas de question et on n'est pas là pour se substituer ni au juge, ni au législateur.

Si maintenant le législateur trouve que l'exécution provisoire n'est plus une bonne idée, alors que toute la politique pénale qui a été faite et poussée, notamment par Nicolas Sarkozy et ses amis, consistait à dire qu'il faut durcir les peines, durcir les sanctions sans cesse et mettre les gens en prison, c'est lui qui le disait encore lorsqu'il était ministre de l'Intérieur, président de la République, pour mettre les gens en prison à la première infraction. Là, en l'occurrence, il n'y a pas… Si on veut changer la loi sur l'exécution provisoire, on la change, mais la question, elle n'est pas là. Le scandale, il n'est pas là.

Le scandale, il y a des victimes dans cette histoire dont personne ne parle jamais, ce sont des Français.

– Un dernier mot là-dessus. – Oui, vous repreniez une phrase, mettre les gens en prison. Nicolas Sarkozy, l'ancien président de la République française, est en prison depuis hier. Est-ce que ça change quelque chose dans notre histoire politique ?

– C'est une honte pour la France, aux yeux du monde. C'est gravissime. Mais ce qui est gravissime, c'est les faits qui l'ont emmené en prison. Ce n'est pas le fait que la justice indépendante, et moi je salue le travail des juges qui sont sous une pression permanente avec des moyens de la justice totalement insuffisants, avec des charges de travail inouïes et qui, en plus menacées de mort maintenant, ça c'est quand même nouveau dans notre pays, ces juges continuent à faire leur travail en appliquant la loi, tout simplement.

Donc je trouve que dans ce qui se passe là, médiatiquement, depuis hier, il y a une dérive qui m'inquiète énormément parce que ce que l'on devrait ressentir, c'est de la honte, non pas qu'il y ait eu une exécution provisoire, mais qu'un ancien président de la République ait été condamné pour des faits aussi graves et soit en prison. Ça oui, ça c'est une honte. – On va parler de ce qui s'est passé dimanche au Louvre, le préjudice du cambriolage qui a été estimé à 88 millions d'euros avec un scénario rocambolesque des voleurs qui sont entrés par la fenêtre, depuis la rue, avec une nacelle. Vous avez été ministre de la Culture, est-ce que vous pensiez un tel scénario possible ?

– Non, c'est évidemment un scénario cauchemar, mais qui doit malgré tout être, non pas anticipé, on ne peut jamais imaginer ça, mais enfin, toutes les mesures doivent être prises pour assurer au maximum la sécurité de nos musées, de nos collections nationales.

– Est-ce qu'elles l'ont été au fil des années ? C'est un reproche qui est revenu très régulièrement dans le débat depuis dimanche, un abandon du Louvre notamment et d'un certain nombre de musées en France, des gouvernements successifs auxquels vous avez appartenu notamment.

– Alors, non, ça c'est trop facile, parce que tous les gouvernements n'ont pas mené les mêmes politiques.

Moi, là, ce qui m'interroge, c'est qu'il faut se rappeler qu'il y a six mois, le président de la République annonçait, à grand renfort de communication, un plan de prestige, de grands travaux de prestige appelés Louvre-Renaissance pour plus de 600 millions d'euros, qui consistait non pas à renforcer la sécurité du musée ou à effectuer les travaux de maintenance pourtant indispensables, mais qui consistait à dire, on va faire une nouvelle entrée sur la face est du Louvre avec une salle pour isoler la Joconde, ce que je trouve particulièrement inadapté et contraire à l'esprit d'un musée universel, parce que l'art musée, c'est fait pour montrer l'histoire des arts et ce n'est pas pour juste dire aux gens, venaient faire des selfies devant un chef-d'œuvre.

Donc, pour moi, c'est un débat, disons, muséographique. Néanmoins, dans cet investissement massif, il n'a jamais été question du travail de maintenance, ce qu'on appelle le schéma directeur du Louvre, pour lequel il y avait eu des alertes et donc des investissements nécessaires qui étaient estimés à 400 à 500 millions de dollars. Donc en fait, ce que vous nous dites, c'est que ce n'est pas un manque de moyens, c'est juste que l'argent est là, il n'a pas été mis au bon endroit.

L'argent n'est jamais, enfin, je veux dire, là, dans ce qui était prévisible, malheureusement, on pouvait craindre qu'il y ait des problèmes parce qu'il y en avait eu, alors, soit des problèmes de sécurité, soit des problèmes tout simplement de bâtiment, bâtimentaire. Par exemple, il y a eu deux expositions l'année dernière qu'on a dû fermer parce qu'il y avait des fuites d'eau dans les salles. Et donc, ça, ça nécessitait des travaux massifs, importants, mais des travaux qui sont beaucoup moins vendeurs d'un point de vue médiatique.

C'est moins glamour, évidemment, de refaire la plomberie dans un musée ou de refaire les toilettes plutôt que de dire « on va faire le Louvre Renaissance, on va faire une grande entrée, etc. » – Donc c'est quoi, il y a une responsabilité d'Emmanuel Macron ?

– Et c'est une responsabilité du gouvernement, en tout cas, et à mon sens, c'est vraiment, en tout cas, clairement, c'est la responsabilité du ministère de la Culture, de la ministre de la Culture, et comme on le sait maintenant, puisque le président de la République décide de tout en matière culturelle dans notre pays aujourd'hui, et que c'est lui qui avait annoncé le projet Louvre-Renaissance, on peut aussi se dire, finalement, il avait fait le mauvais choix. Et il avait choisi de mettre cet argent là où c'était beaucoup moins indispensable. Ça devait être mis dans les travaux de base du Louvre pour lesquels il y avait des alertes nombreuses.

La Cour des comptes, par ailleurs, a relevé, justement, qu'il y avait des problèmes de sécurité qui étaient identifiés au Louvre au cours des cinq dernières années. Et les problèmes de sécurité, c'était quoi ? C'était que, par exemple, il n'y avait pas de vidéo de surveillance partout dans les galeries des expositions permanentes. On met aujourd'hui l'accent beaucoup dans nos musées sur les expositions temporaires, parce que ça crée de l'événement. Et donc, on peut faire beaucoup de communication, on va chercher des mécènes, mais on délaisse un peu les collections permanentes. Et ça, c'est une dérive qu'on peut observer depuis 10 à 15 ans.

Et effectivement, il y a un moment, ça, je l'avais observé, par exemple, moi aussi, à l'époque, mais, je dirais, aujourd'hui, il est temps de mettre un frein à ça et de se dire, on doit se concentrer sur les missions de base du service public de la culture, préserver les collections, les transmettre, les faire connaître, faire de l'éducation artistique. C'est moins glamour, effectivement, que de faire une énième nouvelle grande exposition ou une nouvelle entrée. Mais en tout cas, c'est indispensable. Voilà. Donc, moins d'opérations un peu bling-bling et on se reconcentre sur les missions de fond du service public de la culture. Vous parliez de la sécurité.

Hier, Rachida Dati, l'actuel ministre de la Culture, a été longuement interrogée lors de la séance de questions d'actualité au gouvernement. On va écouter ce qu'elle a répondu.

Est-ce que les dispositifs de sécurité du musée du Louvre ont été défaillants ? Non, ils n'ont pas été défaillants. C'est une réalité. Les dispositifs de sécurité du musée du Louvre ont fonctionné.

Vous auriez dit la même chose ? Pas de défaillance des dispositifs de sécurité ? Alors, moi, je n'ai pas les informations sur est-ce que, effectivement, les caméras ont fonctionné ou pas. Mais ce qui est sûr, c'est que le rapport de la Cour des comptes établit qu'il y a un problème dans l'organisation générale de la sécurité au musée du Louvre et qu'il y a des sous-investissements au cours de ces dernières années qui ont mené à des situations préoccupantes, sous-investissements en matériel, mais aussi pas assez de personnel dans les salles, en l'occurrence celles, notamment, de la galerie Apollon où s'est passé le cambriolage. Il y a eu des suppressions de postes d'agents. Voilà.

Et les suppressions de postes d'agents, ils ont un impact direct sur la sécurité dans les galeries. Mais aussi, ça pourrait être un cambriolage, ça aurait pu être autre chose, un incendie, par exemple. On a besoin d'avoir une présence physique d'agents. Et là encore, c'est un problème d'allocation des moyens. Enfin, l'État met chaque année 100 millions d'euros de subventions au Louvre. 100 millions d'euros, c'est beaucoup d'argent. C'est énormément d'argent. Alors, on va me dire, bien sûr, mais maintenant, ce n'est plus la majorité du budget du Louvre. Et l'État ne représente plus que 45, à peu près, pour cent du budget du Louvre.

Mais 100 millions d'euros, c'est l'une des plus grosses subventions du ministère de la Culture. Ça nécessite, pardon, mais un musée, ce n'est pas une fondation privée. Un musée, c'est un objectif de service public. Ça doit, avant tout, assurer les missions, encore une fois, préservation des collections, transmission, éducation artistique. Ça, c'est les missions de base. Aujourd'hui, la plupart des musées sont dans une logique où, en fait, ils considèrent qu'ils doivent trouver leurs ressources en attirant des mécènes, faire des opérations de prestige, faire des expositions. Et c'est cette logique-là, très inflationniste, je pense, à quoi il faut mettre aujourd'hui un coup d'arrêt.

– Une question sur le dispositif de sécurité qu'évoque Rachida Dati. En écoutant, par exemple, le criminologue Alain Boer, qui est un spécialiste du sujet, on découvre qu'il y a une forêt de caméras autour du Louvre, à l'intérieur, autour, certaines relèves du Louvre, d'autres de l'État, d'autres de la ville de Paris. Est-ce que, et le même Alain Boer dit ne pas savoir ce que surveillent les caméras de la ville de Paris, sujet que vous connaissez bien, est-ce que ces caméras sont mises à contribution dans le cadre de l'enquête, dans ce cambriolage ?

– Alors, d'abord, bien sûr, quand il y a des faits d'insécurité, les services de sécurité de la ville de Paris sont mis à contribution, mais enfin, je rappelle que là, c'est la responsabilité intégrale du gouvernement, de la ministre de la Culture, parce que le Louvre, c'est un établissement public du ministère de la Culture, financé exclusivement par le ministère de la Culture, et que l'emprise du Louvre, c'est le domaine de l'État. – Donc il n'y a pas de responsabilité de la mairie de Paris ? – Il n'y a aucune… Enfin, je veux dire, c'est quand même fou.

Enfin, on est bien conscient que Mme Dati est en campagne municipale à Paris, mais enfin, là, c'est sa responsabilité à elle qui est engagée et qu'elle essaye, je sais bien que ça ose tout, mais enfin bon, qu'elle essaye de rejeter la responsabilité sur Anne Hidalgo, enfin, vraiment, là…

– Une petite odeur de campagne municipale, vous voulez dire ?

– Oui, mais c'est absolument indécent, c'est-à-dire que c'est elle, aujourd'hui, qui doit être mise en cause, parce que Mme Dati ne s'est jamais intéressée au dossier de fond du ministère de la Culture, elle ne s'est jamais intéressée à la répartition des moyens alloués à son ministère, elle ne s'est jamais intéressée à ce qui fait le travail de base d'un ministre de la Culture, c'est-à-dire assurer ses missions fondamentales du service public. – Elle n'a jamais vraiment pris son poste, c'est ce que vous dites. – Non, elle ne fait que sa campagne électorale pour les municipales à Paris, et elle utilise… – Donc elle n'est pas ministre de la Culture ? – Elle utilise le ministère de la Culture…

– Elle est sur le papier, mais elle n'est pas… – Elle utilise le ministère de la Culture pour faire sa communication pour les municipales à Paris. – La présidente du musée du Louvre, elle sera devant les sénateurs cet après-midi à 16h30. Qu'est-ce que vous attendez de cette audition ? – Qu'elle nous explique où a été mis, comment a été réparti le budget d'investissement du Louvre, et si elle compte aujourd'hui, suite à ce qui s'est passé, changer la répartition dans les mois et les années à venir de ces budgets d'investissement. – D'après le Figaro, elle aurait présenté sa démission dimanche après ce qui s'est passé, qu'il lui aurait été refusé. C'est justifié de refuser sa démission ?

Ou il aurait fallu l'accepter ? – Si elle l'a présenté, je pense que c'est digne de sa part de l'avoir présenté, en tout cas. Étant donné ce qui s'est passé, je pense que c'était quelque chose de normal et de digne. Le président de la République fait ses choix. – Vous l'auriez accepté ? – Normalement, ce n'est pas le président de la République qui doit recevoir la présidente de l'établissement public. Normalement, c'est le ministère de la Culture. Ça prouve bien que Mme Dati n'est pas ministre de la Culture. – Vous l'auriez accepté de sa démission ? – C'est Emmanuel Macron, le véritable ministre de la Culture dans ce pays. – Vous l'auriez accepté de sa démission ?

– Franchement, je ne vais pas rentrer dans ce débat-là, ce n'est pas la circonstance. – Et en l'occurrence, la véritable question, c'est pourquoi le président de la République, aujourd'hui, est le ministre de la Culture de ce pays ? – Au-delà du Louvre, parce qu'on a vu depuis lundi plusieurs unes de presse régionales parler de la sécurité de leurs musées et des inquiétudes locales sur la sécurité des musées en région. Elle est insuffisante partout, la sécurité de nos musées ? – En tout cas, il faut qu'elle soit contrôlée, vérifiée partout.

Les musées ont des budgets qui sont restreints et ça montre, encore une fois, à quel point les investissements dans les établissements culturels sont importants. – Mais c'était un sujet d'inquiétude quand vous étiez au ministère ? – Oui, bien sûr, c'est toujours un sujet d'inquiétude. Vous savez, il y a eu un vol, par exemple, au musée national de la porcelaine de Limoges, il y a à peu près un mois, avec des pièces très précieuses de porcelaine de Chine qui ont été dérobées. Ça peut être des commandes, par exemple, de collectionneurs, donc avec derrière beaucoup d'argent déployé pour donner des moyens aux cambrioleurs.

Donc il faut faire très attention parce que nos collections sont précieuses. Et je rappelle une chose, c'est que les collections, par exemple les collections nationales, les collections publiques, c'est le patrimoine de tous les Français. Donc c'est notre patrimoine à tous. Ce n'est pas vendable, donc ça nécessite ensuite derrière, évidemment, des circuits. Mais ces circuits sont organisés. Donc il faut renforcer les moyens de sécurité et les moyens de la police d'investigation derrière. – Un mot sur le reste de l'actualité.

Sébastien Lecornu a annoncé hier qu'il y aura un conseil des ministres demain pour graver la suspension de la réforme des retraites dans le budget de la Sécurité sociale. Ça vous rassure qu'il utilise une lettre rectificative ? – Oui, c'est plutôt rassurant. Et en tout cas, ça montre que visiblement, il veut donner toutes les garanties pour donner, enfin, toutes les garanties aux députés qui lui ont permis d'être Premier ministre. – Donc il y a une vraie sincérité, une vraie volonté de débat avec les socialistes, c'est comme ça que vous le percevez ? – Oui, mais maintenant on va voir la question du débat sur d'autres sujets que les retraites.

Si cette question-là, elle est tranchée, maintenant c'est tous les articles de la loi de finance et de la loi de financement de la Sécurité sociale avec les différentes mesures qui vont passer et sur lesquelles il va falloir qu'il y ait des discussions. Et là, les choses vont, à mon avis, se compliquer, à la fois pour le gouvernement et pour le Parti socialiste, parce qu'il va falloir choisir d'assumer ou pas un certain nombre de mesures, comme la hausse des franchises médicales, par exemple. Donc c'est là que les choses deviennent intéressantes. – Mais ça veut dire que le PS, il est un peu dans un piège ? – Je ne sais pas si c'est un piège ou pas,

on va voir à l'usage, on va voir dans ce débat. – Est-ce que vous estimez que depuis le cornu 2, les socialistes ont la bonne attitude ?

– J'ai envie, en tout cas, de leur donner une chance pour voir comment ça va se passer pendant ce débat, parce que s'ils arrivent à imposer leur agenda et à refuser un certain nombre de mesures, qui sont des mesures qu'on peut appeler contre la justice sociale, à ce moment-là, ils auront vraiment fait avancer la politique dans ce pays. Et ils auront opéré un transfert du pouvoir, de l'Élysée en gros, en tout cas de l'exécutif, vers le Parlement. Et ça, ça serait vraiment intéressant. Ça prouverait qu'on est capable, avec intelligence, de rééquilibrer les pouvoirs dans ce pays par la pratique et sans changement de constitution.

Je pense que ça, c'est possible, mais ça va dépendre beaucoup de l'attitude des uns et des autres au cours des débats, sur chacun des articles. Ça va être très difficile. – Vous n'êtes pas sûr que le budget arrive au bout ? – On n'est pas sûr que le budget arrive au bout, parce que voilà, s'il y a des choses… – Vous avez l'air un peu sceptique sur un compromis final. – Écoutez, je suis sceptique ou méfiante, peut-être, mais je ne demande qu'à être rassurée.

Et non, en tout cas, ce qui est intéressant, c'est qu'avec la démarche engagée par le Parti Socialiste, là, maintenant, on va voir s'ils sont capables de tenir sur chacun des articles une ligne très forte, et ainsi de rééquilibrer complètement ce budget. – Vous avez été, vous, au Parti Socialiste, et là, vous avez fait le choix de rejoindre Place Publique de Raphaël Glucksmann. Pourquoi ce choix ? – Parce que je pense qu'il faut s'engager. Vous savez, la situation politique, elle est difficile, là, aujourd'hui, en France, mais dans le monde. Dans le monde, il y a une montée terrible de l'extrême droite, une montée terrible du populisme d'extrême droite.

Et voilà, ça me fait peur, comme à tout le monde, en fait. Je crois que les valeurs sur lesquelles on pensait, finalement, pouvoir construire toute notre vie, les valeurs de la démocratie, les plus simples, sont aujourd'hui menacées. – Et pourquoi, du coup, Raphaël Glucksmann ? – Parce que je crois qu'il défend avec force et conviction ses valeurs, ses principes démocratiques, et qu'il a une intégrité aussi, une sincérité qui me plaît dans une période où beaucoup en politique ne font plus que de la communication. – Et vous espérez que le PS se rallie à sa candidature, du coup ? – Il l'a déjà fait, par exemple.

C'était quand même le Parti Socialiste qui avait soutenu Raphaël Glucksmann comme tête de liste aux élections européennes. – Et vous souhaitez qu'il en soit de même pour le présidentiel ? – Je pense que ce sera la même chose pour les prochaines élections présidentielles. – C'est lui le meilleur candidat pour incarner le PS aujourd'hui ? – Je crois aujourd'hui, parce qu'on l'a vu l'année dernière lors des élections européennes, il a fait un très bon score. On voit que sa popularité est intacte et voilà, il défend une ligne qui permet, je crois, de rassembler assez largement la gauche et toutes les gauches en quelque sorte.

Donc j'espère que le PS et d'autres pourront se rallier puisqu'à un moment donné, il faut bien qu'il y ait un candidat ou une candidate à l'élection présidentielle. – Merci Aurélie Philippetti, merci beaucoup d'avoir été notre invitée. Fabrice, la une du Républicain Norin, nos musées sont-ils bien protégés ?

– On est dans le thème.

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