Alexis Corbière, député écologiste de Seine-Saint-Denis | LCP, lundi c'est politique 20/10/2025

L'Assemblée nationale a donné le top départ aujourd'hui du marathon des débats budgétaires. 31 milliards à trouver pour 2026, c'est l'objectif du gouvernement. Une idée fait l'unanimité à gauche pour trouver de l'argent, la taxe Zuckmann pour cibler les riches. Elle était dans le programme du NFP dont Alexis Corbière est l'un des représentants. Le NFP s'est divisé sur la censure contre le gouvernement Lecornu. À part le PS, les groupes écologistes et social, communistes et insoumis l'ont voté, le noyau dur de l'Union de la Gauche. Alexis Corbière, député de Sainte-Saint-Denis, élu du groupe écologiste et social et l'invité de LCP, l'indicé politique.

Bonsoir et merci d'être avec nous comme chaque lundi pour l'indicé politique sur LCP. Bonsoir Alexis Corbière. Bonsoir. Vous êtes sur ce plateau. Je ne suis pas seul pour vous interroger ce soir. Vous les voyez en face de moi. Laurie-Anne Toulemont, bonsoir, de Radio Classique. Bonsoir Clément Méric de LCP. Bonsoir. Bonsoir Gaël Mac de Chalange. Bonsoir. Ravie de vous retrouver tous et ravi de vous retrouver aussi Hugo Couturier, et Hugo Uperchoir sur la chaîne Twitch LCP Assemblée Nationale sur laquelle vous pouvez intervenir tout au long de cette émission. Avec vous Alexis Corbière, on va bien sûr évoquer le budget 2026. J'en parlais tout à l'heure.

Y a-t-il des économies à faire ou y a-t-il d'autres sources de financement à trouver ? Lesquelles, à part la taxe Zuckman dont on a parlé ? La gauche, combien de divisions sont-elles insurmontables ? On se souvient que vous avez rompu avec Jean-Luc Mélenchon et créé un nouveau mouvement baptisé l'Après. Et tout à l'heure, un invité nous rejoindra en fin d'émission pour parler avec vous de sécurité. La délinquance qui explose, les narcotrafics, les influences étrangères,

c'est ce qui, aux yeux de Thibault de Montbrial, qui nous rejoindra sur le plateau, fait que la France s'expose au désordre.

Et il débattra de cela avec vous tout à l'heure. Mais d'abord, on va parler d'un ancien président de la République qui va aller en prison demain. C'est du jamais vu. Il sera incarcéré à la prison de la santé dans le quartier réservé aux personnalités à l'égard des autres détenus. Nicolas Sarkozy va donc être incarcéré un mois après sa condamnation à 5 ans d'emprisonnement pour association de malfaiteurs dans le cadre du financement illégal de sa campagne de 2007 qui aurait été financée par des fonds libyens. Ses avocats vont déposer une demande de remise en liberté. On a appris aujourd'hui que Nicolas Sarkozy avait été reçu en tête-à-tête vendredi à l'Elysée par Emmanuel Macron.

Et ce matin, sur France Inter, le ministre de la Justice, Gérald Darmanin, a indiqué qu'il ira personnellement lui rendre visite.

Je irai le voir d'ailleurs en prison. Comme garde des Sceaux, j'irai m'inquiéter. Vous irrez voir Nicolas Sarkozy en prison ? Je m'inquiéterai de ses conditions de sécurité. Si Nicolas Sarkozy est demain... Est-ce que vous irrez le voir au parloir pour discuter avec lui comme vous êtes allé dans son bureau ? Le ministre de la Justice peut aller voir n'importe quelle prison et n'importe quelle détenue quand il le souhaite. C'est parce qu'il doit garantir le bon fonctionnement du service public comme je le fais. Vous n'y allez pas spécialement pour d'autres. J'y vais trois fois par semaine.

Alexis Corbière, Gérald Darmanin ira voir donc Nicolas Sarkozy en prison. C'est normal pour vous ? C'est peut-être lié au rang aussi de Nicolas Sarkozy, ancien président de la République ? Écoutez, je vais répondre à votre question en reprenant mon bâton de pèlerin dans ce sujet que je porte. Il faut que nous rentrions dans une nouvelle époque de l'abolition. L'abolition de la monarchie présidentielle. Il faut sortir de notre vie politique cette idée qu'il y aurait un statut particulier pour des gens, un élu particulier, le président de la République, qui serait une personne sacrée, dotée de nombreux pouvoirs.

C'est un des sujets d'ailleurs auxquels nous avons été confrontés et auxquels encore on est confrontés. Je pense que le président de la République abuse des pouvoirs de la Ve République pour maintenir M. Lecornu. On y reviendra. Et là, c'est quand même singulier que quand la justice passe, d'un seul coup, on a l'impression que ce n'est pas un citoyen comme un autre. C'est quelqu'un de très particulier, un personnage sacré, qui devrait amener quand même à ce que le ministre de la Justice aille lui rendre visite. Alors, pourquoi pas ? Mais je veux dire, combien, vous savez, dans ma circonscription, en Seine-Saint-Denis, de gens vont en prison ? Alors, pourquoi pas, vous dites quand même ?

Pardon ? Vous dites quand même, pourquoi pas ? Non, ça me choque. Ça me choque parce que M. Darmanin, quoi qu'il en dise, ne se rend pas dans les prisons de France pour aller visiter la situation dans laquelle les gens sont détenus. Nous sommes une situation de surpopulation carcérale, vous le savez sans doute. Et lui aussi, Gérald Darmanin. Oui, d'accord, mais enfin, moi j'ai des habitants de ma circonscription, des jeunes gens, souvent face auxquels la justice est sévère en vérité. Car ce qu'on découvre, c'est que la justice, contrairement aux discours portés par certaines familles politiques, notamment celle de M. Sarkozy, la justice n'est pas laxiste, elle est sévère.

Ce qui amène à ce que M. Sarkozy, aujourd'hui, est en prison, c'est des choses graves. Une fois que j'ai dit ça, moi, sur le plan personnel, je ne prends aucun plaisir à voir les gens en prison. Même si j'ai une opinion, vous en doutez, sur M. Sarkozy, et je peux comprendre, enfin, je vois des gens qui lui sont très proches, qui s'indignent, mais là, on est en train, en quelque sorte, d'avoir quelque chose d'une attitude qui n'est pas républicaine, dans le sens où... Sauf qu'Emmanuel Macron, lui, il dit que c'est normal de recevoir ce Nicolas Sarkozy à l'Élysée en tant qu'ancien président de la République.

Non, mais on a bien compris, là, il ne le reçoit pas en tant qu'ancien président de la République. Il le reçoit à la veille de l'entrée d'un ancien président de la République en détention pour envoyer le signal, en quelque sorte, que c'est quelqu'un de très important. Enfin, je veux dire, on comprend bien que là, il y a un abus de pouvoir présidentiel. M. Macron ne devait pas faire ça. Dans cette affaire, il y a un abus de pouvoir présidentiel. Mais bien sûr, qu'est-ce que c'est que c'est ? Vous savez quoi ? C'est malgré tout une pression qui était exercée vis-à-vis de la justice.

C'est une pression qui est exercée vis-à-vis des gardiens en disant, lui, il a un statut particulier, surveillez-le, alors que bien sûr, il doit être surveillé de manière particulière, cela va de soi, car il est hors de question que M. Sarkozy ait le moindre ennui en prison. Mais ce que je souhaite, ce que voient des milliers de nos concitoyens, c'est que le statut, la situation n'est pas la même. Cependant, un ancien président de la République en prison, je disais, c'est inédit sur notre Vème République, c'est inédit tout court. Ça prouve que la justice est indépendante. Voilà. Non, mais moi, je le prends comme ça. Félicitons-nous. C'est plutôt pas mal.

Oui, mais je veux dire, que la justice soit indépendante, on peut discuter d'ailleurs qu'elle manque de moyens, qu'elle est souvent par ailleurs, ça ne veut pas dire qu'elle est parfaite. On doit pouvoir garder le droit de la critiquer. Et j'observe que bien souvent, il y a une dimension, vous me permettez l'expression un peu triviale, une justice de classe, parfois. Les personnes modestes sont particulièrement condamnées, la justice est rude. Mais là, on a à faire quelque chose dans lequel il a pris énormément de temps, qu'on ne se raconte pas. Vous savez, ce n'est pas de la justice expéditive, ça a pris énormément de temps. C'est un dossier qui date, attendez, de faits avant même que M.

Sarkozy soit président de la République. Oui, mais c'est de la campagne électorale. Nous sommes en 2025, ça va faire 19 ans que cette affaire existe. Il faut féliciter la presse aussi, nombre de journalistes qui ont enquêté longuement dans des conditions très difficiles. Et Mediapart en particulier. Et Mediapart en particulier. Et Fabrice Arfi en tout particulier, par exemple. Ça repose quand même la question de l'exécution provisoire qui concerne aussi, dans une autre affaire, Marine Le Pen et qui s'applique avant que les recours de justice soient tous épuisés. Pour vous, est-ce qu'il faut revoir la loi sur l'exécution provisoire ?

On peut discuter de cette affaire, mais moi je trouve scandaleux qu'on en discute lorsque c'est Mme Le Pen ou M. Sarkozy qui sont disés. Mais sur le fond, est-ce qu'il faut revoir ? Oui, mais sur le fond, moi ce que j'observe, là encore comme élu de Saint-Saint-Denis, c'est comment une famille vient de me voir avec des gens qui partent en prison avant même d'être jugés. J'aurais dû réviser mes chiffres. Combien de gens sont actuellement dans des centres pénitenciers qui ne sont même pas jugés ? Même pas jugés, d'accord ? Donc ça, ça devrait nous indigner.

Et moi je n'accepte pas l'idée que quand c'est des puissants qui se retrouvent face à la justice, d'un seul coup, on en vient soit à la mettre en cause. Parce que j'ai vu quand même des gens, y compris M. Sarkozy lui-même, avoir des paroles qui ne sont pas acceptables de la part d'un ancien président de la République. Et on voit bien comment se déroule un tapis rouge d'un seul coup de personnalité qui vient de dire « Celui-là, il est des nôtres, c'est notre ami. » Donc on est quand même choqué qu'il arrive en prison et on ira le voir pour vérifier que ça se passe bien. Ce qu'ils ne font pas pour le commun des mortels. C'est un principe révolutionnaire fondamental. Libre et égaux en droit.

Les hommes naissent libre et égaux en droit. Et vous êtes allé vite sur un sujet, c'est qu'il est temps d'en finir avec la fonction présidentielle. Car ce qui nous rend fou dans cette histoire, c'est l'idée qu'un ancien président de la République arrive là, je crois que ça doit être utilisé, et j'en conclue, pédagogiquement à l'inverse, de dire « Foréter cette fonction sacrée, héritée en 58 d'un moment particulier, d'un coup de force sur nos institutions, avec un personnage particulier qui était le général de Gaulle. Mais cette 5e République, elle pourrit. Il est temps de passer à une 6e République parlementaire où on n'aura plus des personnages comme ça à dimension sacrée.

» On va parler d'une autre institution. Vous avez remarqué, vous le savez, le Louvre est fermé jusqu'à mercredi. La décision a été prise après le vol incroyable hier matin en plein jour face à la Seine, une rue passante dans la galerie Apollon. En quelques minutes, 8 pièces d'une valeur patrimoniale inestimable ont été dérobées par 4 malfaiteurs, notamment le diadème de génie qui compte près de 2000 diamants, et puis d'autres colliers de saphir, de diamants, du travail d'orfèvre, pourrait-on dire, en tout cas de malfaiteurs bien organisés. Ces cambriolages sont devenus une affaire politique.

Et, avant d'aller plus loin avec mes confrères et consoeurs, le nouveau président de votre commission des affaires culturelles et de l'éducation, le républicain Alexandre Portier, va proposer la création d'une commission d'enquête parlementaire sur ce qui s'est passé, et plus globalement peut-être aussi. Est-ce que vous y êtes favorable ? Et pour faire quoi ? Alors, avec les éléments dont je dispose aujourd'hui, moi, je suis plutôt favorable. Ce sujet nous intéresse. Favorable à quoi ? À ce qu'il y ait une commission d'enquête et que les députés se saisissent du sujet, notamment de la sécurité des musées, et en particulier du Louvre, pour comprendre ce qui a eu lieu.

Parce que, comme spectateur, hier, j'étais comme vous, sans doute sidéré de ce spectacle, à la fois d'un professionnalisme et d'une forme un peu d'amateurisme, enfin, quand même, une échelle de déménagement, on rentre par une porte, on prend des objets. Alors, ça, on va parler, mais il y a quelque chose sur lequel... Vous y êtes fait voir, mais vous vous attendez quoi d'une éventuelle commission d'enquête ? Que la représentation nationale puisse comprendre comment fonctionne la sécurité, par exemple, au Louvre, comment sont protégés ces objets de grande valeur.

Par exemple, le 16 juin dernier, les organisations syndicales de personnel du Louvre avaient manifesté en disant qu'il y a près de 200 postes qui ont été supprimés dernièrement. Eux, ils protestaient sur leurs conditions de travail dégradées et aussi sur la sécurité des musées. Vous voudriez entendre qui dans cette commission d'enquête ? Pardon ? Tout le monde, la ministre, les personnels, la directrice du musée, des responsables de la sécurité, voire éventuellement d'autres responsables de musées internationaux pour voir comment ça se passe. C'est un sujet qui est passionnant. Je tiens à dire une chose, c'est que voler un musée, c'est voler le peuple.

Voler un objet dans un musée, c'est voler le peuple. C'est une idée profondément, là aussi, j'évoquais tout à la Révolution française, soit l'abbé Grégoire, Jacques-Louis-David, ce sont les révolutionnaires de 93 qui vont faire du musée du Louvre. Clément Léry voudrait vous acheter au musée, donc ça nous appartient.

J'ai lu le tweet que vous avez posté sur X hier et vous avez réagi sur un ton très personnel. Qu'est-ce qui vous a touché comme ça personnellement dans ce braquage de bijoux impériaux ?

Déjà, peut-être que mon tweet, d'ailleurs, je ne sais pas s'il a été bien compris, voler quelque chose dans un musée, c'est privatiser quelque chose qui nous appartient à tous. Moi, je n'aime pas cette idée que des gens pensent de manière générale le vol est scandaleux, mais là, c'est notre patrimoine. On peut, un dimanche après-midi, une journée de la semaine, aller voir des choses qui normalement appartenaient à l'aristocratie, à la noblesse et c'est une grande idée républicaine de dire que ça nous appartient tous. Donc, on se sent volé.

Après, on est quand même, le mot fasciner était peut-être maladroit, mais sidéré par quelque chose dont on a l'impression que ça sort d'une série, d'un film parce qu'on est dans un des musées à travers Da Vinci Code ou d'autres choses qui évoquent beaucoup dans la fiction. Et puis, pour terminer, ce que j'étais en train de développer, c'est-à-dire que l'idée des musées est une idée révolutionnaire. C'est l'ancien prof d'histoire

que parle ?

Oui, c'est le comité de salut public de 1793 qui prend la décision que l'ancien château royal va accueillir des collections. C'est Jacques-Louis David, le grand peintre David notamment, qui sera un des précurseurs avec l'abbé Grégoire, qui va fonder le Conseil national des arts et métiers, le CNAM. C'est une idée qu'il y a des choses qui doivent être mises en commun et donc, il faut les préserver. Et on est dans une logique aujourd'hui où souvent il y a des musées plutôt privés. Le Louvre est un musée public mais il faut que le service public, la puissance publique, l'argent public, l'aide à l'armée. Pour revenir à la question

des responsabilités, il y a Gérald Darmanin qui a réagi, le garde des Sceaux ce matin, en disant, nous avons failli. Il a employé ce « nous ». Qui est derrière ce « nous » selon vous ? Est-ce que ce sont des responsabilités individuelles, politiques, gouvernementales ? Là, c'est pour ça

que comme beaucoup de commentaires ont eu lieu, s'il pouvait y avoir une commission d'enquête, je serais plus armé pour vous répondre à ça. Parce que moi, à ce stade, qui c'est qui a failli ? Est-ce qu'il y a une erreur du personnel ? Pour l'instant,

vous ne voulez incriminer personne.

Je veux dire, franchement, ce serait un commentaire superficiel. L'impression que ça donne, vu de l'extérieur, c'est que ça semble quand même assez facile ce qui a eu lieu. Et que c'est un peu sidérant que de manière aussi facile, on puisse dérober des choses d'une telle valeur. Pourquoi est-ce possible ? Là, ça reste à discuter, à élaborer. Et peut-être que le parlementaire que je suis là encore, au terme de cette commission d'enquête, pourra vous dire des choses à laquelle vous participeriez si elle est faite. Oui, moi, en plus, j'aime l'histoire. Donc vous y participeriez ? J'aimerais, telle qu'elle est présentée, on va voir.

On a vu que nos confrères de France Info ont eu entre les mains le pré-rapport de la Cour des comptes qui doit sortir dans quelques semaines et qui est consacré justement à cela et qui pointe des retards considérables sur les mises aux normes des installations techniques du musée du Louvre. Pas de caméras de surveillance dans de très nombreuses salles du musée. Est-ce que pour vous, c'est dû à un manque de moyens global de la politique culturelle qui est menée en France depuis plusieurs années ou est-ce que c'est la responsabilité de la direction du musée qui est engagée ?

Là où je suis, au stade où je vous parle, je pense qu'il y a un problème de moyens. J'étais allé aux côtés des personnels CGT, Sud, notamment des personnels, des salariés du musée du Louvre qui manifestaient, je répète, c'était au mois de juin. Eux pointaient l'absence de moyens. Il va se voir que quand il y a moins de personnel, eh bien ça a des conséquences et eux, ils alertaient, ils n'imaginaient pas sans doute un cambriolage de telle dimension mais il faut écouter les oragnations syndicales et les salariés quand ils se mobilisent.

Quand les gens font la grève, c'est souvent pour défendre non seulement leurs conditions de travail mais pour défendre aussi des services publics comme bien communs. Donc à l'heure où j'en suis, à mon avis, il y a une dialectique entre des problèmes de direction qui accompagnent souvent des politiques d'austérité. Madame Dati, hier, qui occupait les plateaux télé, elle est pour 200 millions de moins dans la culture et donc des moyens à moins pour ce genre d'établissement. Il y a une part de responsabilité.

Pour augmenter les moyens, il faut plus de sécurité donc plus de moyens. En janvier dernier, Emmanuel Macron avait évoqué l'hypothèse d'un billet spécifique pour visiter la Joconde ce qui impliquerait d'augmenter le prix du billet global de la visite. Est-ce que c'est une piste que vous retenez ?

Toutes les pistes qui consistent à dire des choses qui étaient quand même peu chères à la portée de tous que ça va coûter plus cher a priori ne me séduisent pas parce que nécessairement c'est une forme, tout à l'heure j'évoquais une privatisation de la culture. Alors on va cibler des touristes étrangers à fort pouvoir d'achat qui vont venir, etc. Moi j'ai une autre idée du musée. Tout à l'heure j'évoquais les grands anciens et l'idée révolutionnaire. Le musée doit être accessible à tous, autant que possible. Il faut aussi des politiques tendres vers la gratuité. Gratuit, pourquoi pas ?

Mais là encore, l'expérience nous montre, je suis en train de dériver un peu qu'il ne suffit pas que les musées soient gratuits pour que les gens y aillent. Et en particulier, on sait très bien qu'il y a souvent des milieux sociaux qui n'ont aucune habitude d'aller au musée. Il faut aussi des politiques culturelles, l'éducation nationale, etc. qui permettent à ce que les gens aillent dans ces musées. Mais accessible à tous, c'est maligne.

Après ce cambriolage, est-ce qu'on doit en conclure qu'il faut plus d'argent pour les musées et donc qu'il faut gonfler les moyens donnés dans le projet de budget pour 2026 ?

Bien sûr, c'est le combat que je mènerai. Plus de moyens pour la culture, pour le service public, pour la solidarité, pour l'emploi. On en parlera tout à l'heure. Là c'est un budget que je peux résumer en deux mots. On va parler juste en deux minutes. plus d'inégalités et plus d'armement. C'est quand même un projet de société pas très enthousiasmant.

Hugo ? Oui, monsieur Corbière, il y a une question sur le thème de ce que vous venez d'évoquer de tranche qui dit patrimoine qui appartient à tous mais l'entrée est loin d'être gratuite. Quelle proposition avez-vous pour préserver les musées, leur personnel, les œuvres, tout en favorisant leur accès ? Vous dites tant vers la gratuité mais du coup, comment on finance en préservant le service et les salariés ?

Je vais être honnête, au vu de la bagarre budgétaire qui vient, notre priorité n'est pas de donner les moyens d'aller vers la gratuité telle qu'on le souhaiterait. Déjà, non augmentation des prix mais surtout, moi, ce qui m'intéresse et là, c'est le prof d'histoire qui est le professeur d'histoire qui parle, il faut des politiques à travers notamment l'éducation nationale qui fassent en sorte que les milieux les plus défavorisés aillent vers la culture.

Ça, il ne suffit pas qu'on ait des musées prestigieux, il faut qu'il y ait tout ce maillage associatif notamment de l'éducation nationale qui le permettent et j'observe que trop souvent, vous savez, l'année dernière, c'était le pass culture qui avait été diminué et les professeurs, professeurs de français et professeurs d'histoire avaient moins de moyens pour faire des sorties et souvent, ces sorties, c'était des sorties pour aller vers les musées. Moi, je ne souhaite pas non plus des musées qui soient ouverts seulement aux gens qui viennent des Etats-Unis, aux oligarques russes et à des grands fortunés venus des Émirats arabes unis. Ça, ce n'est pas mon projet.

Donc, je suis pour que ça reste un service public. Comme ça fait partie du budget, on va parler du budget justement. Il y a une semaine tout juste, le gouvernement Lecornu II était à peine constitué et une semaine après, nous y sommes. Voici le Premier ministre plongé dans le grand bain du débat budgétaire qui va durer des semaines. Ce matin, en commission, sous la présidence d'Éric Coquerel, les oppositions ont pris la main en faisant passer des amendements contre l'avis du gouvernement. Mais Éric Coquerel, lui, il estime que le budget ne sera pas forcément de gauche à l'arrivée.

La dernière, je disais qu'on pouvait faire un budget NFP compatible. Cette année, j'ai dit que j'en doutais fortement parce que notamment le Rassemblement national avait un discours plus néolibéral, on va dire, c'est-à-dire moins enclin des avantages des ultra-riches ou les notamment, je crois qu'on s'achemine vers ça.

Gaëlle ?

Alors déjà, en termes de cadre sur le chiffrage, donc ils disent qu'il faut un resserrement budgétaire au talento de 30 milliards, on apprend même peut-être 38 milliards si on compte l'augmentation de la charge de la dette. Le budget de François Bayrou, c'était 44 milliards. 38 milliards, pour vous, c'est nécessaire de faire un effort de 38 milliards que ce soit en augmentation d'impôts ou en baisse de dépenses ? Est-ce que c'est le bon chiffre ou est-ce que c'est trop, pas assez ?

Alors, moi j'en suis resté à ce que ce soit un budget de 41 milliards d'économies dont 17 milliards de coupes budgétaires. Je ne sais pas ce que vous évoquez, mais alors, que les choses soient claires, qu'on fasse baisser notre dette, moi je suis favorable parce qu'il y a une dette aujourd'hui qui peut nous poser quelques problèmes. Maintenant, il faut s'interroger de comment on en est arrivé là. Pourquoi aujourd'hui, la dette prend cette dimension ? Et pourquoi elle a été multipliée par trois ou plus encore depuis qu'Emmanuel Macron est là ? C'est qu'il y a eu des politiques publiques qui ont été menées énergiquement par Emmanuel Macron pour baisser les recettes de l'État.

Quand vous voyez qu'en 2017, 91% de la TVA, du fruit de la TVA était organisée notamment pour financer nos services publics dont nous venons de parler et qu'aujourd'hui, c'est seulement 42% de la TVA qui va vers les services publics, le reste notamment sert à combler, si je puis dire, l'ensemble des baisses et des exonérations de cotisations, notamment pour les entreprises. Donc on a appauvri l'État, on a creusé la dette. Donc il y a le déficit augmenté, non pas parce que nous venons passer les dernières années à une gabgerie de dépenses de moyens d'un pays de cocagne où l'assistanat a explosé. Certains disent ça. C'est que nous avons réduit les moyens de l'État.

Donc en gros, le chiffrage vous irait, mais par contre,

vous voulez... Non, mais il faut... Il y a des moyens de faire des recettes nouvelles qui doivent être déployées. Qui doivent être déployées. Qui doivent être déployées. Alors, qui doivent être déployées. Notamment pour créer les conditions qu'on ait un État qui continue à jouer sa mission et il y a un investissement. J'ai envie de dire un peu que c'est comme le cholestérol. Il y a de la bonne et mauvaise dette. Si vous remboursez à des créanciers, ce n'est pas forcément de la bonne dette. Si vous investissez, notamment, tout à l'heure, j'évoquais la culture, l'éducation, la recherche. Là, vous faites des choses où vous tournez vers l'avenir. Vous projetez votre pays et vous investissez.

On a une dette

à 115% du PIB. On a les agences de notation qui nous dégradent tous les mois. Je ne suis pas sûre que les investisseurs et les marchés financiers soient sensibles à... J'entends bien.

Comme vous avez suivi le débat, l'année dernière, quand nous avons mené le débat budgétaire, nous avions réussi à avoir un budget qui réalisait 53% de remboursement qui était positif de 53 milliards. Et qui, l'année dernière, c'était Michel Barnier ? Les premiers ministres vont vite. Nous l'avez interdit par 49,3. Nous sommes, nous, du côté de ceux qui permettent des recettes nouvelles et de faire reculer le déficit. Le problème, c'est qu'immédiatement, certains mettent les bras au ciel. C'est peut-être votre cas en disant, mais ce que vous nous proposez, c'est non pas d'augmenter les impôts car ceux qui nous regardent ne seront pas concernés, mais c'est de faire en sorte...

Mais sur les dépenses ? Non, mais c'est le sujet.

Donc, en gros, votre sujet, c'est de dire, oui, nous aussi, on veut faire reculer le déficit, mais pas par le biais de baisse de dépenses publiques qui affecteraient les services publics, mais par le biais d'augmentation d'impôts qui ne concernerait peut-être pas tout le monde, mais quelques personnes, en tout cas, ou quelques entreprises. Oui, les entreprises,

par exemple. Ce qui avait de passionnant et de pédagogique dans le débat autour de la taxe Zuckman, c'est l'idée que 1 800 personnes qui ont vu leur fortune augmenter de manière exponentielle ces derniers temps devraient pouvoir, et devraient même nous le demander, d'ailleurs, qu'il y ait une fiscalité qui permette qu'il soit davantage sollicité et que ça nous pouvait faire rentrer dans les caisses de l'État 21 milliards.

Ce chiffrage est quand même fait un porte-à-caution. Par qui ? Ce que je veux dire, c'est que pour le moment, cette taxe n'a jamais été mise. Mais tout porte-à-caution, madame. Elle n'a jamais été mise en œuvre. J'entends bien.

Et 21 milliards, c'est beaucoup... Mais avec beaucoup de respect, tout porte-à-caution. La politique d'Emmanuel Macron, qui était censée être le Mozart de la finance, nous a envoyé dans le décor. Donc, admettez que c'est une science sociale, l'économie. Là, il y a une proposition. On peut toujours trouver des gens qui vont dire que ça prête à caution. Et même des gens, parfois, qui sont un peu liés aux 1 800 personnes qui vont être sollicitées. Moi, je veux bien...

Maintenant, j'observe que soit on laisse faire cette accumulation de richesses par une minorité, vous travaillez pour le journal Challenge, je l'achète une fois par an quand vous faites notamment le fabuleux dossier sur les fortunes et la manière exponentielle. C'est le plus vendu, je crois, d'ailleurs. C'est le plus vendu. Je crois que c'est le plus vendu.

On nous dit dans un article

qui est passionnant que la France,

du point de vue des prix,

la France, le mot m'avait amusé, serait un richistan, d'accord ? Un lieu dans un paradis fiscal. Bon, ça doit quand même nous interroger quand on voit qu'on a aujourd'hui 10% de la population qui est passée sous le seuil de pauvreté. Donc, il faut, comme républicain, corriger ça par l'un. Il faut aussi corriger ailleurs.

Voilà. Et au-delà de cette taxe Zuckman, vous voulez aussi revenir sur les aides aux entreprises, par exemple, ou vous voulez remettre des taxes sur les entreprises puisque ce que vous dites, c'est que c'est Emmanuel Macron qui nous a envoyé dans le décor et sa politique de l'offre était aussi, en grande partie, consistait à baisser un certain nombre de prélèvements sur les entreprises. Vous venez revenir là-dessus.

Par exemple, c'est le rapport de Fabien Guay qui a fait beaucoup parler quand il nous dit qu'il y a 217 milliards... Je crois que c'est 211. Pardon, on n'est plus à 7 milliards. Non, oui, voilà, ce que j'allais dire. Mettons d'accord, plus de 200 milliards... Mais bon, là encore,

le chiffrage, c'est vert.

Alors, l'Institut des politiques publiques nous dit, c'est pas 211, je crois que c'est 110, 110 milliards, d'accord ? C'est des prêts qui sont ensuite remboursés. Oui, oui, il y a des... Mais la question, c'est est-ce qu'il faut revoir les aides aux entreprises ? Oui, oui, et quand je dis ça, je ne dis pas... Est-ce qu'il faut les supprimer ? Alors, voilà, là où il y a, c'est l'art de la nuance, on n'est pas obligé de dire qu'on va tout supprimer. Moi, il y a indiscutuellement un tissu économique TPE, PME qu'il faut aider.

Maintenant, il y a toute une série de grands groupes, on les connaît, qui, eux, profitent de ces politiques, souvent sans aucun conditionnement social, environnemental et voire même parfois en font des plans de licenciement et on s'aperçoit aussi grâce à Challenge qu'ils reversent les dividendes à leurs actionnaires de manière, là aussi, tout à fait exponentielle et en progression. Donc, on est quand même en droit de se dire est-ce que l'argent public doit servir à des groupes pour reverser des dividendes plus importants à leurs actionnaires ?

Les actionnaires auront besoin de ces actions pour payer la taxe du CMAN, de ces dividendes. Mais en dehors de ça... Non, madame. Si, si, en dehors de ça...

Les actionnaires de ces groupes ne font pas partie des 1 800 personnes qui ont un patrimoine personnel de plus de 100 millions. Et de toute manière, je ne pleurerai pas sur le sort de gens qui ont plus de 100 millions de patrimoine... Mais ce sont quand même

des actionnaires d'entreprise. Mais au-delà de ça, je veux dire simplement...

J'entends, mais en quoi c'est un argument qui remet en cause le raisonnement du fait qu'il faut une fiscalité plus juste ?

Mais ces entreprises, ce que je veux dire, c'est que malgré ces aides, elles disent qu'elles restent plus prélevées que leurs voisines en Allemagne, en Espagne, en Italie... Bon, un...

Elle disait Challenge, ce n'est pas ce que nous dit Challenge.

Si, si, si. Ah non, Challenge justement donne la parole à des gens

qui disent que c'est un paradis... Non, mais je vous taquine. Mais que c'est un paradis fiscal et que contrairement aux apparences, aujourd'hui, vous avez...

Non, mais les entreprises, elles, ce qu'elles disent, elles ne disent pas qu'on est dans un paradis fiscal. Il y a les milliardaires d'un côté, les entreprises... Chère madame, les entreprises,

je ne sais pas ce que ça veut dire. Je connais des grands groupes au CAC 40, je connais des petits entrepreneurs qui sont utiles, je connais des gens, la grande majorité des entrepreneurs d'ailleurs, ce sont des gens qui ne cherchent pas à cumuler des richesses mais à produire, à améliorer leur pays, etc. Vous aimeriez faire un ménage dans ces ailes. Bien entendu,

il faut conditionner un minimum. On va revenir sur ce débat important qui est la contribution des plus riches à cet effort qui est demandé à tous. Vous le disiez, la gauche réclame cette taxe Zuckman. Le gouvernement, lui, propose une taxe sur les holdings patrimoniales des grandes fortunes. Est-ce que vous êtes prêt à partir de cette proposition du gouvernement pour l'améliorer à vos yeux ?

Non, mais ça, vous savez, quand on était jeunes, il y avait une boisson qui s'appelait Canada Dry. Ça a le goût à l'alcool du whisky mais ça n'en est pas. C'est pareil. Vous pouvez rajouter de l'alcool. Pardon ? Vous pouvez rajouter de l'alcool si vous voulez. Oui, bon alors, on va rajouter. Il y a un rapport de force qui s'engage. Voilà, de ce point de vue-là, vous avez raison. Non, déjà, une chose. Il y avait un point positif dans la manière dont M. Bayrou avait pris le débat, moi j'avais trouvé fin août, c'est de mener la discussion sur qui doit payer. Il y avait un débat fiscal dans le pays qui était passionnant parce qu'on est au cœur de la politique.

Qu'est-ce qu'un député, j'arrête pas de faire le prof d'histoire depuis tout à l'heure, c'est d'abord, on discute de l'impôt. Sinon, après, le reste... Bon, donc, c'était intéressant et derrière la taxe Juckman, c'était l'idée que les gens réalisaient, il y a une fiscalité qui est injuste pour les plus puissants. Certains me disent mais non, vous exagérez, d'autres me disent mais non. Et là, c'est un débat qui est passionnant. Ce que je veux dire, c'est que va s'ouvrir la discussion mais ce que fait M. Lecornu qui ne peut pas éviter le débat sur la fiscalité des plus riches met en place actuellement une taxe qui rate à côté de la cible.

Nous, nous proposions une taxe Juckman qui permettait de rapporter 21 milliards. Là, si j'ai bien compris, c'est 2 à 3 milliards que cela peut rapporter. 800 millions à 1 milliard à priori. Bon, vous voyez, j'étais même trop radical et trop à gauche. Vous êtes plus... Donc, moi, je ne suis pas là. Mon problème n'est pas de me faire plaisir à fouetter des gens pour le bonheur de les voir fouetter. C'est que ça rapporte

dans les caisses de l'État. C'est tout l'enjeu de ce débat budgétaire. Si on vous propose une taxe qui porte sur l'ensemble du patrimoine financier des personnes les plus riches en France à l'exclusion des biens professionnels, si on y ajoute les œuvres d'art, y compris celles qui sont détenues depuis plus de 10 ans et si enfin on ajoute à tout cela le patrimoine immobilier à l'exception de la résidence principale, est-ce que vous votez ça ? Est-ce que vous le votez ?

Il y a une dimension technique à tout ça auquel je dis qu'est-ce que ça rapporte ? Quel est le pourcentage ? Quel est le pourcentage d'imposition que ça permet de faire revenir dans les caisses ? Cet argent, je ne le veux pas pour moi. Je suis en train de dire que notre pays est en train de voir se creuser les inégalités. Est-ce que ce que je vais

vous décrire ne serait pas un progrès pour vous aux yeux de la gauche dans la contribution

des politiques ? Mais je ne suis pas en train de faire le marchand tapis. Je vous dis seulement que ce que je vous ai décrit c'est ce que propose le Rassemblement national. Non mais le Rassemblement national ne s'est pas fait connaître.

Mais qui allez-vous travailler dans ce débat parlementaire pour obtenir des avancées dans vos combats

à vous de gauche ? Le Rassemblement national est contre la taxe Juckman par exemple. Donc ne vendez pas, je sais bien que ce n'est pas votre but, le Rassemblement national ne souhaite pas que les principales fortunes de ce pays soient davantage taxées. Ce n'est pas vrai.

Mais la gauche seule ne fera rien passer dans ce débat budgétaire.

D'accord. Je dis de toute manière, au-delà de ce qui se passera dans cet hémicycle, que dans le pays, les gens comme moi sont ultra majoritaires. Tout le monde, tout le monde, 70% de la population en liste d'études, d'opinion, pense qu'il faut en finir avec les inégalités et qu'il est hors de question que votre vieille maman, pardon de parler comme ça, je ne sais pas si elle est encore de ce monde, paye davantage plus cher les médicaments et que les plus grandes fortunes de ce pays ne voient pas la fiscalité rehaussée.

Parce que derrière tous ces arguments, ce qui moi m'a choqué, et vous aussi sans doute, je le dis sur un ton quand même, c'est que si on remet en cause, on augmente la franchise sur les soins médicaux, sur les médicaments, et que quand on est atteint d'une ALD, d'une maladie à longue durée, on va davantage vous faire payer. Ça, c'est scandaleux. Ça, c'est scandaleux. Sans prendre aux personnes âgées ou malades et expliquer que ceux qui sont les plus fortunés, on va trouver autant de combines et de chemins sinueux pour faire en sorte qu'ils ne participent pas davantage à l'effort fiscal.

La taxe Zuckman pour le Parti Socialiste, ça ne semble plus être un totem. Si c'est une autre taxe qui rapporterait à peu près autant, ça pourrait leur convenir. Est-ce que vous, ça vous convient ?

Non mais si, personne ne joue sur les mots. Elle s'appelle Zuckman et j'ai même entendu M. Gabriel Zuckman dire qu'il faudrait l'appeler les taxes Bernard Arnault. Donc, si le débat, c'est de dire le problème, ce n'est pas tellement le nom, c'est qu'est-ce qu'on fait ? C'est de quelle manière on a une assiette ? C'est le débat que vous me posiez, j'y ai répondu peut-être de manière trop brutale. Mais quelle est l'assiette sur laquelle on fait reposer une fiscalité qui permet qu'il n'y ait pas un effet, ce que nous dit Gabriel Zuckman, c'est-à-dire que l'impôt monte évidemment selon leur fortune mais les ultra-riches, eux voient leur fiscalité baisser.

Il y a un effet comme ça qui est quand même et techniquement, bon, ça devrait nous interpeller parce que ça permet déjà... Donc, votre question sur le Parti Socialiste que moi j'écoute attentivement. Ils ont dit qu'au cours du débat budgétaire, ils vont chercher à réintroduire une taxe type Zuckman qui permet d'augmenter les recettes de l'État. 20 milliards, on l'espère. Donc, ils vont mener cette bataille du moins ce qu'on sera à leur côté pour la mener.

C'est que eux, le Parti Socialiste est dans une démarche de négociation avec le gouvernement, ce qui lui vaut des attaques de la France Insoumise qui est dans l'opposition frontale. Comment vous, vous vous positionnez ? Est-ce que vous négociez aussi ?

Alors, là, on rentre dans la partie qui était sensible de ces derniers jours. Cette fois-ci, nous parlons tactique et stratégie. Je le dis parce que moi, le Parti Socialiste, les écologistes, les communistes, les Insoumis, on a fondé le nouveau Front populaire. Je ne reviens pas sur le statut particulier. On en parlera tout à l'heure. Tout ça, on va en parler. Moi, je suis un homme d'union. Pourquoi ? Parce que je pense que politiquement, ce qui se passe dans le pays doit être vu avec... Donc, pour répondre à la question, est-ce que le Parti Socialiste qui négocie avec le gouvernement, ça vous va ? Ou est-ce que vous dites, au contraire, il faut une opposition frontale ?

Ce que j'essayais, pardon d'être un peu long, c'est qu'il y a un désaccord, j'ai eu un désaccord tactique avec le Parti Socialiste. Je pense qu'il fallait voter la censure car ce budget qui arrive est un mauvais budget qui va faire mal au milieu populaire.

Mais il peut se discuter dans la table et qu'il n'y aura pas de 40 minutes de 3.

Les socialistes disent on va ne pas voter la censure car nous avons obtenu un engagement de la part du Premier ministre de suspendre la réforme des retraites jusqu'à la prochaine élection présidentielle. Comme je suis un garçon ouvert, pas si brutal et borné que ce que j'en ai l'air, je dis attention, il y a une discussion très technique, allons-nous pouvoir la voir cher M. Letellier, qui est de dire comment techniquement, d'un point de vue légistique, comment ça se passe ?

Et là, à travers vous, je dis à mes amis socialistes, l'affaire n'est pas très claire parce que mardi dernier à l'Assemblée nationale, Maude Bréjon, la porte-parole du gouvernement, dit, ce sera peut-être une loi ou éventuellement un amendement. Après, M. Lecornu prend la parole et il nous dit c'est un amendement. Quel est le problème ? Je sais que les gens nous suivent ne soient pas perdus, c'est que si c'est un amendement au cours du débat, cela signe et qu'il est intégré, encore faut-il qu'il soit intégré, il faut ensuite pour qu'il reste jusqu'au bout du bout que les mêmes qui ont accepté l'intégration de cet amendement votent la totalité du budget pour qu'il passe.

C'est la raison pour laquelle je réclame après, comme l'a fait le constitutionnaliste Benjamin Morel, j'ai vu qu'Éric Coqueret le président de la commission des finances l'a repris, même le RN puisque vous tenez à ce qu'on les cite, tout le monde, il faudrait une lettre rectificative. On va y venir. Pour rentrer la discussion, ce que je suis en train de vous dire, ce n'est pas une manière d'évoquer la question, moi je veux bien faire de la tactique mais à condition qu'on ne se fasse pas flouer à l'arrivée. On va y revenir. Le PS est habile mais le Cornu est aussi un gros malin. Et donc qui va gagner dans l'histoire ? Ce sera le PS ou le Cornu ?

Moi je souhaite que ce soit le peuple qui gagne. Oui, vous souhaitiez. Non mais vous dites le PS et le Cornu, qui va gagner d'après vous ? C'est une bagarre à mener. A ce stade, je le répète. Mais qui va gagner ? C'est un pari ? On verra. Moi je pense c'est prendre un risque pour lequel j'ai voté la censure car je pense que les choses ne sont pas bien positionnées. Mais je ne veux pas être trivial. Les socialistes nous disent qu'on va se bagarrer dans l'hémicycle, qu'on va remporter des victoires. Donc vous leur dites prouvez que vous êtes fort. Prouvez-vous y arriver ?

D'abord, et là à travers vous je parle à Olivier Faure et Boris Vallaud, exigez, je crois qu'ils l'ont peut-être fait, une lettre rectificative. C'est une bonne idée. Parce qu'on va juger à partir ou pas de la lettre rectificative de la censéalité de M. Lecornu. Parce que s'il fait une lettre rectificative, alors on peut avoir une discussion sereine, on va s'engueuler sur le budget. Moi je défends des amendements de gauche, les collègues, très bien. Mais à l'arrivée, au bout du bout, si ce budget est imposé par ordonnance, parce que c'est peut-être ce qui risque d'avoir lieu, il restera quand même la suspension de la réforme. Alors juste, on va rappeler quand même que c'est...

Je peux être un peu trop technique. Non, c'est pas que vous soyez long, c'est que le temps passe vite. Mais Sébastien Lecornu a accepté de mettre en débat donc la suspension de la retraite à 64 ans. C'était lors de sa déclaration de politique générale, il y a une semaine tout juste. J'ai toujours indiqué que l'avenir de nos retraites serait au cœur de la prochaine campagne présidentielle. Mais nous devons entendre que ce débat est demandé dès maintenant par des forces politiques et syndicales légitimes. C'est pourquoi je proposerai au Parlement dès cet automne que nous suspendions la réforme de 2023 sur les retraites jusqu'à l'élection présidentielle.

Aucun relèvement de l'âge n'interviendra à partir de maintenant jusqu'à janvier 2028, comme l'avait précisément demandé la CFDT. En complément, la durée d'assurance sera elle aussi suspendue et restera à 170 trimestres jusqu'à janvier 2028. Rapidement, avant de passer la parole à Clément, est-ce que vous pensez que vous obtiendrez cette suspension des retraites ? Moi, je suis contre la réforme des retraites. Je ne suis pas méprisant. Ce n'est pas rien pour des salariés. Est-ce que vous pensez que vous obtiendrez cette suspension ? Si on l'obtenait, ce serait un petit bouger. C'est toujours ça de pris pour des salariés, 300 000, 600 000 salariés. Mais il faut des conditions. Mais j'ai peur.

On a été là dans la conversation qu'à l'arrivée, ce soit un piège dans lequel, et le cornu qui était un gros malin, nous oblige, et moi, vous ne me verrez jamais voter un budget qui veut ponctionner 17 milliards sur les services publics, qui veut augmenter le prix des médicaments.

Alors, on va revenir sur l'enjeu de cette lettre rectifiée active que vous avez évoquée et qui permettrait d'inscrire dans le marbre du budget de la sécurité sociale la suspension de la réforme des retraites. Si Sébastien Lecornu refuse, comment interpréteriez-vous cela ? Que le piège, la mâchoire du piège s'est refermée. Vous en voudriez au PS ?

De vous avoir mis, vous aussi, toute la gauche, dans cette situation-là ? Ce qui fait ma singularité, je sais que je parle beaucoup, mais c'est que, malgré ce désaccord tactique, je ne souhaite pas que nous donnions une double victoire à Emmanuel Macron et les siens. C'est-à-dire une première victoire où il aurait fait passer un budget, il aurait évité la censure et la deuxième victoire de notre division. Parce que ce qui est en train d'avoir lieu politiquement, aujourd'hui, c'est ce qu'on appelle dans le jargon l'union des droites. Le fait que la droite, historiquement issue du gaullisme, s'apprête au second tour au moins à voter pour des candidats d'extra-droites face à la gauche.

Et ça, ça m'amène à un moment où, peut-être que j'apparais comme le naïf de service, mais de dire que ce n'est pas le moment d'en sur-rajouter, à dire toi tu es un traite, toi tu es machin, toi tu es inutile. Sauf qu'il va falloir que vous choisiez votre camp à un moment. Pourquoi ? Ben si, mon camp c'est l'union. Non mais pourquoi ? Vous l'avez dit tout à l'heure, soit vous votez, par exemple, la fin de la réforme de la traite,

mais vous votez en même temps

le budget de la Sécu, ça s'appelait de choisir le camp du PS. Je prends les paris que mes camarades socialistes, s'ils voient qu'ils n'ont pas obtenu la suspension, ils voteront contre ce budget, nous irons vers une censure et peut-être même une dissolution puisque c'est ça que nous met sous la gorge le président de la République. Là, les yeux dans les yeux, je pense que les socialistes ne trembleront pas à la veille des municipales, ils n'apparaîtront pas comme ceux qui ont imposé un mauvais budget en ne remportant même pas la victoire sur la suspension. Je n'ai pas de doute là-dessus, je serais surpris que...

Je veux dire, ce ne sont pas non plus des imbéciles les socialistes, ils pensent et ça se discute. Moi, je pense qu'on peut obtenir plus qu'obtenir déjà une suspension six mois plus tôt pour partir à la retraite, c'est déjà une petite victoire. Ça se discute. Gaëlle ?

Est-ce que globalement, vous pensez qu'il peut y avoir une réforme juste des retraites ? Parce qu'il y a un vieillissement de la population, il y a une augmentation de l'espérance de vie, tous les autres pays européens sont en train de passer à 67 ans, nous, on va peut-être rester à 63, voire on veut remonter à 62. Est-ce qu'à un moment, il y aurait une réforme qui vous paraîtrait juste ? Par exemple, la retraite à points que propose la SFDT, est-ce que c'est un projet qui peut vous intéresser ?

Là, on reprend la discussion sur la réforme des retraites. Moi, je pense à ce que nous disaient certains économistes et notamment M. Michael Zemmour qui suffit d'une augmentation de 2% des cotisations, 1% pour les salariés, 1% pour le patronat pour qu'on puisse avoir des recettes supérieures et maintenir notre système de retraite.

C'est une sorte de préférence pour les vieux. Pourquoi, madame ? Parce que ce système, en fait, on fait peser plus de cotisations sur les actifs, les entreprises et les salariés actifs et, je veux dire, en France, on dépense déjà 14% de notre PIB pour les retraites.

C'est assez stable. C'est assez stable.

Oui, mais c'est... C'est bien,

ça n'a pas explosé. Non, mais après, c'est le type de modèle de société. Je vais vous dire une chose. Vous faites un métier qui est intéressant et sans doute, peut-être que vous me trouverez méprisant, votre corps n'est pas usé comme beaucoup de gens. Moi, je pense qu'effectivement, vous savez, au bout de 41, 42 ans, quand vous avez commencé à travailler depuis l'âge de 18, 20 ans, vous êtes fatigué. C'est quoi le problème ? Le meilleur défenseur ou plutôt le meilleur pourfondeur de la réforme des retraites bornes, c'est Emmanuel Macron en 2019.

Rappelez-vous, lors du débat, du grand débat, suite au moment des Gilets jaunes, il disait rallonger l'âge de départ à la retraite, le pousser jusqu'à 64 ans, c'est pas juste. Pourquoi ? Parce que nous avons le taux de sous-emploi des seniors autour de 55 ans le plus important en France.

Ils reculent justement maintenant parce qu'on a allongé à votre âge de départ.

Non, les peanuts, peanuts.

Cela dit, donc vous, votre réforme, en gros, c'est augmenter les cotisations. C'est ça la réforme que vous proposez pour maintenir l'équilibre du système.

C'est une première piste, mais il ne faut pas faire peur et pas faire les épouvantages à moins. Vous savez, la productivité des travailleurs français est plus élevée que d'autres pays d'Europe. Elle baisse la productivité.

Non, non, non.

Elle est indiscutamment plus importante que les années 50-60 quand le système de retraite a été mis en place.

On n'a plus le même nombre de cotisants pour le nombre de retraités.

Vous avez donné un chiffre d'or. Notre pourcentage, notre part du PIB consacrée à la retraite n'a pas explosé. Donc, au bout d'un, on agite des chiffres devant les gens. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de problème. Je suppose qu'on travaille tous et d'ailleurs, il y a une politique souvent du chômage qui a été menée par certaines entreprises qu'il faut combattre. On a accepté la désindustrialisation du pays. Il y a eu des choix économiques qui ont été faits par aujourd'hui. Ceux qui se veulent, qui sont souvent à la tête du pays désindustrialisées, notre économie, nos entreprises sont parties. Tout ça, ça nous a pesé très fort aussi sur le système de retraite.

Donc, retraite à point ?

Là, vous lancez une discussion. Non, je ne suis pas favorable à la retraite à point qui risque d'être particulièrement défavorable pour beaucoup de salariés. Mais là, si vous voulez, on peut consacrer une émission sur la retraite à point. Moi, je suis pour qu'on reste sur notre système actuel de retraite et indiscutamment, arrêter les exonérations aussi de cotisations qui ont eu lieu. Toutes ces politiques que je décrivais tout à l'heure, il y a eu aussi des exonérations de cotisations. Quand vous supprimez les cotisations sur le SMIC, par exemple, pour les entreprises, c'est autant de recettes en moins pour notre système de retraite.

C'est nécessaire pour avoir un coût du travail correct ?

Non, pas du tout. Ça a un effet de SMIC-ardisation et ça amène à ce que des entreprises... Quand vous évoquez le Rassemblement National, un des grands désaccords, eux, ils veulent augmenter le SMIC en baissant, en supprimant la part de salaire indirect. Les cotisations, ils appauvrissent le système de retraite. Le salaire indirect, les cotisations, c'est une part du salaire.

Oui, M. Corbière, il y a une autre question. Que pense-t-il de la rupture entre le PS et LFI sur fonds de suspension de la réforme des retraites ? Pense-t-il qu'un retour à une union possible dès les prochaines élections nationales est possible ? C'est vrai que, même ces derniers temps, on a vu des réunions de gauche sans le PS mais avec LFI, de LFI sans le PS ou même vous, parfois, vous êtes convié ou pas à l'après. Est-ce que vous pensez qu'une union est possible vu l'ambiance qu'il y a à gauche actuellement ?

Je dis que l'union est nécessaire. Oui, mais... Est-ce qu'elle est possible ? Le propre de la politique, c'est peut-être que je n'y arriverai pas. Et peut-être qu'à l'heure où le Rassemblement national est en train, 35 ou 40 %, à l'heure où la droite est en train de dire qu'au second tour, ce qui s'est passé en Tarn-et-Garonne, elle préfère faire barrage à la gauche, c'est une candidate socialiste et voter pour le candidat d'extrême droite. Dans ce moment-là, la gauche va se désunir. Bonjour les grands stratèges. On ne gagnera pas comme ça. C'est vraiment pour laquelle. Il faut continuer à se battre.

Maintenant, moi, j'ai l'expérience, je suis encore le malin, le prof d'histoire, dans les années 70. Et quand le PS et le PC ont fait l'union, ils continuaient souvent de ne pas être toujours d'accord, de ne pas voter les mêmes choses sur l'Europe, sur le rapport à l'international. Il ne faut pas non plus se dire qu'on doit être tout le temps et voter tout exactement pareil. Mais sur les fondamentaux, s'il y avait une élection qui vient, je suis pour rester sur les candidatures communes. Et s'il y a une élection présidentielle... Il existe toujours le NFP ? Il est soumis à des tensions, évidemment. Mais est-ce qu'il existe toujours ? Mais l'union est en combat.

De mon point de vue, dans mon cœur, il existe toujours. Et il faut le faire vivre. Et il faut une candidature commune à l'élection présidentielle. On avance six minutes, une question chacun.

Est-ce que ce n'est pas trop tard ? Est-ce que les divisions ne sont pas trop fortes pour s'unir comme en 2022, en 2024, à chaque fois dans l'urgence ?

Non, ce n'est pas trop tard. En 2024, quand le nouveau Front Populaire a été fondé, Emmanuel Macron a dissous pour une raison, je vais vous dire. C'est qu'il a vu le spectacle des élections européennes, Glucksmann traiter, ou des amis de Glucksmann traiter la France insoumise antisémite et la France insoumise traiter Glucksmann de génocidaire. Il n'y a pas pire comme insulte. Et bien pourtant, face à la menace d'extrême droite, la gauche s'est rassemblée. La gauche, si elle est fidèle à son histoire, mais elle peut basculer dans du gauchisme ou de la stupidité, elle s'unira face à notre adversaire le plus important. Si nous ne faisons pas ça, nous ne serons pas à la hauteur.

Mais j'insiste, si j'ai le temps de le dire, pas seulement sur des législatives, sur une élection présidentielle. Ce qui m'a fâché avec mes anciens amis, c'est que je pense qu'il faut un candidat commun à l'élection présidentielle pour s'assurer d'être au second tour. Il était question des primaires autrefois.

Oui, dans un livre, il y a près de dix ans, vous écriviez que la primaire était un piège, une confiscation de la démocratie. Est-ce que vous avez changé d'avis depuis ?

Mon livre, qu'est-ce qu'il disait ? C'est qu'en 2016, donc ça fait il y a neuf ans, que lorsqu'il s'agissait de faire une primaire avec Manuel Valls, qui était Premier ministre, d'accord, de François Hollande, et qu'ils mettent Jean-Luc Mélenchon dans un moment où il n'y avait pas encore eu Marine Le Pen au second tour de l'élection présidentielle. Là, ça fait deux fois qu'elle est au second tour. Oui, je pensais qu'au premier tour, nous pouvions nous permettre d'avoir des candidats qui portaient des projets différents parce que je ne voyais pas la dynamique, du moins, c'était difficile à imaginer, de l'extrême droite. Donc à l'époque, je n'étais pas favorable à des primaires.

Mais je vais vous dire, quand on fait de la politique,

la stratégie,

c'est pas un catéchisme qu'on récite à travers les siècles. La stratégie correspond au moment politique. À travers vous, je réponds à mes amis insoumis. Ça fait deux fois que la candidate d'extrême droite est au second tour. Elle progresse de telle façon mécaniquement que la prochaine fois, elle ou son remplaçant, M. Bardella, peut remporter l'élection présidentielle. Nous devons, nous, dans un moment où, à l'époque, quand j'avais écrit mon bouquin, la gauche rassemblée faisait 44%. Aujourd'hui, elle est à 28%. Donc ce que je dis, moi, les amis disent que je reste soi-disant trahi, ce que je dis, c'est qu'il faut comprendre le moment politique.

Être révolutionnaire, ce n'est pas une fois de plus répéter les mêmes phrases tout le temps. Dans ce moment, l'unité est une exigence. Donc tous ceux qui viennent m'expliquer qu'un tel est un traître, que je ne lui parlerai plus jamais, sont des idiots utiles à Macron ou à l'extrême droite. Il est mort. On a bien entendu

votre discours sur l'unité. Vous souhaitez des candidatures communes de toute la gauche en cas d'élection. Sauf que, Olivier Faure, de son côté, a été très clair. Pour l'EPS, il n'y aura pas de candidature commune avec LFI, que ce soit au municipal ou aux prochaines législatives. Je veux bien que l'union de la gauche soit un combat, mais à un moment, il y a un principe de réalité. Le PS est clair. Il a tranché ce débat.

On verra. Je ne suis pas d'accord avec Olivier Faure, qui est un ami aussi. Je ne suis pas d'accord avec les Insoumis quand ils font chanter à leur université d'été que tout le monde déteste l'EPS. Je vois bien que j'ai une attitude un peu singulière et on peut hausser les épaules en rigolant, en me regardant. Mais je continue à me battre. Si on veut l'unité, il faut des unitaires. Je dis à Olivier Faure, ça n'est pas raisonnable. Se rassembler après s'être beaucoup dit des mots et des noms d'oiseaux.

Au second tour, a dit Olivier Faure.

Alors, ce serait déjà pas mal. Si c'est rassembler au second tour et si on avait la discussion pour voir où est-ce que le fait d'être divisé au premier tour pouvait empêcher qu'il y ait un candidat de gauche au second tour. Moi, je suis pour avoir cette discussion. Donc, on peut peut-être avoir un label commun, moins puissant que la dernière fois, mais qui permet qu'on ne s'affronte pas trop au premier pour se rassembler au second. Se rassembler déjà au second tour par rapport à des choses très, très violentes que j'entends, c'est déjà pas mal. Mais moi, je suis pour qu'on se rassembler. Alors, se rassembler, d'accord.

Mais alors, attendez, si au premier tour, vous avez le choix entre une liste menée par le PS ou une liste menée par LFI, vous choisissez quoi ? Déjà, il y a la question du programme, mais ça ne se passera pas comme des listes menées par... Ou listes ou candidats, des binômes, je ne sais pas. Moi, par ailleurs, si je regrette le spectacle... Vous préférez faire cause commune avec le PS ou avec LFI ? Mais à ce stade, la réponse viendra à mon donné, mais à ce stade, je ne veux pas poser le débat comme ça. Je suis justement équidistant, si je puis dire, par rapport à toutes ces forces, en leur disant quel que soit ce que vous pensez de moi, Alexis Corbière, je vous dis qu'il faut se rassembler.

Sinon, ce n'est pas aucun des deux qui va gagner. C'est l'extrême droite. Les amis de Jean-Luc Pélanchon qui pensent que Jean-Luc va gagner, je dis les copains, ce n'est pas ce que je vois s'ils ne sont pas rassemblés. Le PS qui pense que le grand PS est de retour et qui va gagner tout seul, lui non plus ne correspond pas à ce que je vois. Donc, il faut qu'on travaille à ça. Ce n'est pas simple.

Vous-même, vous comptez vous représenter à votre poste de député de la Seine-Saint-Denis et est-ce que vous craignez d'avoir un candidat à LFI ou PS en face de vous ?

Vous représentez en Seine-Saint-Denis si ça se présente.

Vous allez vous représenter ?

Je ne sais pas. Là, s'il y avait une dissolution qui arrivait, oui, je me représenterais. Et sinon ?

Là, oui.

Non, mais c'est...

En 2027. C'est bizarre

parce qu'en général, un député dit oui, j'y retourne. Ça fera 10 ans que j'y suis. Vous n'êtes pas plus engagé que ça. Pardon ? Vous n'êtes pas plus sûr que ça. Vous savez, je suis militant depuis 17 ans donc je continue à faire de la politique.

Vous craignez que, localement, il pourrait y avoir...

La dernière fois, une candidate et les filles face à vous. Ça a été terrible. Terrible. Pas politiquement, mais humainement. C'est ce qui pourrait vous empêcher d'y retourner ? Non, non, pas du tout. Si c'est ça, au contraire, j'y vais. Il n'y a pas de problème. Je ne laisserai pas faire ça. Je ne laisserai pas faire ça parce que je pense que ce n'est pas bien. Mais surtout, qu'est-ce qu'il n'y avait pas bien ? Ça a dû mobiliser de 250 à 300 militants dans une circonscription ultra à gauche qui se sont affrontés. J'ai gagné au final et nettement. Mais surtout, je pense, une femme qui s'appelle Rachel Kéké qui était députée dans le Val-de-Marne, femme de ménage qui, elle, a perdu face à M.

Jean-Bruns et elle aurait dû gagner. C'est devenu ministre. Et tous ces militants de gauche qui sont venus s'affronter à s'insulter, à dire que j'étais le pire des hommes ou des sottises auraient dû aller aider là où on avait besoin de militants pour aider sur des candidatures importantes. Le débat fratricide à gauche, il a un coût. Il a un coût. Et c'est nos adversaires qui en profitent. Mais je note

que vous n'êtes pas sûr

de repartir dans cette semaine. Allez-ci, je suis sûr de repartir. Faites passer le message. Ah bon, je ne vais pas... Je vais te comprendre juste. Vous avez raison. Moi, j'ai un problème, c'est peut-être un truc d'une intériorisation un peu grotesque de dire tout le temps que je suis candidat, je suis candidat. Moi, je milite avec des copains localement et des copines et on voit... C'est eux qui décideront. Non, mais collectivement qu'on discute, qu'on discute. Ma pente naturelle, c'est plutôt dire que je suis un nouveau candidat, en particulier s'il y avait une dissolution. Mais je veux dire la vie militante. Moi, je suis prof d'histoire pendant 21 ans. Ça n'est pas mon métier.

Vous avez bon espoir qu'il n'y ait pas de nouveau

un candidat de gauche en face de vous. C'est un débat fratricide incompréhensible pour le grand nombre. Quitte à ce que vous vous retiriez justement pour ne pas ce qu'on va faire. Non, non, non. Moi, je ne participerai pas un truc où je me retire avec des gens qui viennent me faire peur. Ça, ça ne marchera pas. Et le signal qui a été envoyé par mon élection dans une circonscription où Jean-Luc Mélenchon faisait 55 %, c'est que la candidate mélenchoniste a perdu. Donc Jean-Luc et les amis devraient comprendre pourquoi l'électorat mélenchoniste a voté pour moi. Parce qu'ils n'ont pas accepté ces méthodes. Implantation locale aussi. Il n'y a pas de changement.

Implantation locale aussi, sûrement. Non, ce n'était pas seulement ça. Il n'y a pas de sixième république.

Pour vous, c'était un message.

C'est un message très clair. C'est que les gens veulent la fidélité au programme de l'insoumission, mais avec un fonctionnement démocratique. Le rien que moi, j'essaie d'incarner avec mes amis de l'après.

En mars prochain, la bataille va faire rage aussi. Une bataille interne entre la gauche avec la France insoumise qui veut s'imposer en Seine-Saint-Denis, notamment dans votre circonscription, contre l'EPS, contre les communistes. Quel camp vous choisissez, vous ?

Là, franchement, Montreuil, c'est une des plus grandes villes communistes. Quel intérêt les insoumis ont à présenter une liste contre le dernier maire communiste, Patrice Bessac, qui fait un formidable travail ? Je suis du côté de l'Union. Je soutiendrai Patrice Bessac indiscutablement. Il y a une liste écolo, communiste, socialiste. C'est celle que vous soutiendrez ? Évidemment. Qu'est-ce que c'est que cette histoire de s'affronter, à expliquer que pas assez à gauche ? C'est une ville populaire. Ils mènent une politique de mixité sociale. Je ne dis pas que c'est parfait, mais il faut aider. C'est même une ville exemplaire de ce point de vue-là.

Cette espèce de petite bataille qui consiste à dire toujours plus à gauche pour aller faire quoi ? S'affronter, mobiliser des militants. Pendant que, je le répète, il y a des villes où on peut aller aider des villes actuellement de droite ou d'extrême droite. Je suis originaire de Béziers. Je préférais qu'on aille à Béziers faire un tour pour éventuellement remplacer M. Ménard. Vous pourriez peut-être être candidat à Béziers, tiens, en fait ? Vous m'envoyez partout. Non, je ne sais pas. C'est vous qui dites. L'Orienne. Cette ville au cœur. Donc, unité et soutien aux maires sortant de gauche.

Vous l'avez évoqué plusieurs fois. Est-ce que votre rupture avec Jean-Luc Mélenchon est définitive ?

La politique, c'est quand on se bat pour l'union, je suis pour qu'avec le mouvement insoumis, nous trouvions les conditions d'union pour comprendre le moment de l'histoire. Avec le mouvement, pas la personne. La rupture personnelle. Jean-Luc Mélenchon a été plus que mon ami pendant 30 ans. Vous comprendrez que la manière dont il s'est comporté vis-à-vis de moi et dont le dernier message, d'ailleurs, était un message qui disait ne m'adresse plus jamais la parole, amène à ce que je vais respecter sa volonté. Je le regrette. Et je pense que ce n'est pas le bien de faire ça. S'il vous dit,

tiens, je veux bien reparler

avec vous, vous reparlez avec lui. Mais si c'est nécessaire pour notre combat général, je ne suis pas un enfant, je ne vais pas dire non, je ne t'adresse pas la parole, ce n'est pas mon problème. Mais attention, je resterai vigilant à ce qu'il n'y a pas de grand changement de société s'il n'est pas conduit par un processus démocratique. Voilà. Il y a une chanson que Jean-Luc Mélenchon aime bien, c'est l'international et il y a ce couplet qui dit ni Dieu, ni César, ni Tribun. Et ça, on doit se l'appliquer à chacun. Alors, il est quoi ? Dieu, César ou Tribun ? Pardon ? Il est Dieu, César ou Tribun ? Je pense qu'à un moment donné, on a le droit de dire... Mais il est Dieu, César ou Tribun ?

Je tacrine, mais on a le droit de dire à Jean-Luc Mélenchon quand on a essayé de son compagnon pendant 30 ans que sa stratégie n'est pas nécessairement la meilleure pour la présence. C'est ce qui vient sans être immédiatement exclu. Tout le monde dit qu'il est Tribun. Tout le monde est d'accord. Ah, mais magnifique Tribun. Il est Dieu ou César ? Non, il n'est pas Dieu. Ça, c'est clair. Il est César, alors ? Non, mais... Attention, parce que César... Bon, je n'aurais pas dû faire cette citation. Ah oui ? Ce que je veux dire, c'est que... Ce que je veux dire, à travers vous, en plus, je sais que vous l'interviewez et que vous l'appréciez comme homme politique.

Jean-Luc Mélenchon a énormément de qualité. C'est un magnifique Tribun. Maintenant, on doit pouvoir, dans un mouvement, le critiquer, remettre en cause sa stratégie sans être immédiatement exclu. Voilà. C'est un Tribun. Bon, on ne va pas y revenir. Allez, on y va, passez-vous là.

Rapidement, au journée d'été de la presse, ça chantait ni Dieu, ni César, ni Mélenchon. J'y étais confirmé. Non, ça, c'est con.

C'est pas cette phrase.

Non, non, jamais. Pas vous, mais vos militants. Bref, oui, on a fêté, on a commémoré plutôt la semaine dernière les cinq ans de l'attentat contre Samuel Paty. Vous avez parlé de votre rôle de prof. C'est quoi le rôle des profs pour vous, maintenant ? Qu'est-ce que ça symbole de tout faire ?

De continuer à faire le boulot que faisait Samuel Paty. J'ai vu un documentaire, je ne sais pas sur quelle chaîne c'était chez vous ou ailleurs, très émouvant sur le travail qu'il a fait, sa séquence pédagogique, comment il essaie de mener ça et comment, par ailleurs, la jeune fille qui a lancé le mécanisme qui a amené après à ce que le criminel, l'islamiste, vienne l'assassiner n'avait même pas participé à son cours. Donc, moi, j'ai pensé à ce moment-là comment, quand on est prof, souvent en banlieue, c'est difficile d'enseigner la laïcité, la liberté, là aussi, d'expression et il faut aider les profs tout seuls en première ligne.

Dans deux minutes, vous allez pouvoir débattre avec l'invité face à vous qui va nous rejoindre sur le plateau. Il prône un retour de l'autorité dans une France qui, dit-il, sombre dans le chaos. C'est le titre de sa thèse.

Marco Pommier nous le présente.

Face à vous, Alexis Corbière, un spécialiste des questions de sécurité.

Nous sommes en train de devenir une société où la violence devient le mode de régulation du conflit, devient le mode de l'expression de la frustration.

avocat au Barreau de Paris, spécialisé dans la défense des forces de sécurité et des victimes du terrorisme, président fondateur d'un think tank, le centre de réflexion sur la sécurité intérieure, ancien candidat LR aux législatives de 2022. Son actu, c'est ce livre Le choc ou la chute ? Notre invité tire la sonnette d'alarme. Délinquance, narcotrafique, antisémitisme, perte d'autorité, nous serions au bord d'une rupture sécuritaire.

Une agression toutes les 3 minutes, 40 attaques au couteau chaque jour, ces chiffres qui claquent comme des gifles disent la brutalité

du réel. Une urgence particulière selon notre invité, la violence des mineurs.

L'enjeu consiste à apprendre la frustration aux mineurs. Si le jeune délinquant n'est pas puni, pourquoi suivrait-il les règles ? Et quand la gauche parle de violence policière, lui a un avis bien tranché. Parler de violence policière évoque un usage abusif systémique de la violence, ce qui est faux. Face à vous, Thibaut de Montbrial.

Thibaut de Montbrial nous a rejoints sur ce plateau. Bonsoir. Bonsoir. Merci d'être avec nous. Face à vous, Alexis Corbière, vous allez lui dire en quelques secondes l'image que vous avez de la France aujourd'hui. Parce que le titre de votre livre, Le choc ou la chute aux éditions de l'Observatoire, quand on voit ça, on se dit mais la France, c'est catastrophique.

Quelle vision vous avez de la France aujourd'hui ? La France aujourd'hui est un pays qui est hyper fracturé. L'enjeu des années qui viennent, c'est de retrouver un socle, un socle sur lequel on reconstruise une société qui de nouveau ait envie de vivre ensemble, ce qui aujourd'hui n'est plus le cas. Le vivre ensemble est devenu un slogan que les parties se balancent à la tête les uns les autres, mais qui en pratique aujourd'hui ne correspondent plus à la réalité. Nous sommes un pays hyper fracturé, un pays où la violence a explosé, en particulier depuis une dizaine d'années, je cite tous les chiffres officiels des différents ministères.

Je raconte aussi les 18 mois que je viens de passer à parcourir le pays comme président du Centre de réflexion sur la sécurité intérieure. J'ai fait 31 réunions publiques, j'ai vu plus de 5000 personnes, beaucoup d'élus locaux. Je vous confesse que c'est plutôt des gens qui sont sur l'arc entre Renaissance et la droite. mais tous me font part d'une double inquiétude, c'est une rupture entre Paris et la province et une rupture entre le peuple et ses élites.

Comment vous y répondez Alexis Corbière ? Déjà, quelle est la question ? La rupture ! La rupture entre Paris et la province et entre le peuple et les élites. Comment vous y répondez ? Il y a une colère populaire très forte sur beaucoup de sujets. Pourquoi prendre le thème de la sécurité séparément de tous les autres ? La police, c'est un service public et on a le droit de discuter de ce service public, de considérer qu'il est dégradé en raison de politiques libérales qui ont été menées, moins de moyens, moins de moyens pour la police par exemple. Vous êtes LR, mais quand il y avait M. Sarkozy qui était président de la République, il a supprimé des postes de police.

Moi, le commissariat des Lilas, je suis député de Bagnolet, déjà dans ma ville, qui est un des hauts lieux, si vous connaissez ça, on appelle ça un four où il y a de la drogue qui est vendue, il n'y a même pas un commissariat de plein exercice. Il y avait une antenne de police qui a été détruite, elle n'est toujours pas reconstruite. Donc, il faut aller au commissariat des Lilas, ce n'est pas simple pour les gens, et là-bas, les policiers que je connais très bien, ils travaillent dans des préfas, les voitures ne fonctionnent pas bien et ils font ce qu'ils peuvent avec des moyens qui leur sont réduits.

Donc, c'est un service public qui a été dégradé et quand on donne moins de moyens au service public, moins pour l'hôpital, moins pour les profs, moins pour les policiers, ils travaillent dans des conditions difficiles. Donc, ça, c'est facile de dire, vu de loin, il y aurait les laxistes, la province, non, c'est des politiques qui ont été menées et qui ont été théorisées et qui est aussi l'objet du débat budgétaire qu'on va avoir. Si vous le voulez, elle vous répond. Non, ça a un coût, ça a des conséquences.

Je suis très à l'aise avec vous, moi, je n'ai pas de carte politique. Non, non, pardon. Non, mais c'est vrai. Je vous connais,

je ne vous inquiétez pas.

Je n'ai pas de carte politique, mais c'est pour ceux qui nous regardent. Je n'ai pas de carte politique et je ne suis pas dans une posture politique. J'ai écrit ce livre parce que les questions de sécurité intérieure et de justice sont des questions que je connais très bien où ils travaillent. Elles sont oubliées, vous pensez. Non, mais attendez, je vais quand même essayer de dire quelque chose. Sur la police, sur la police, aujourd'hui, prenons le cas, puisque ça a été dit dans votre petit reportage, allons au cœur du sujet sur une chose qui est dénoncée régulièrement par un certain nombre de gens de la France Insoumise qui seraient les violences policières.

Moi, je ne dis pas un excès dans l'usage de la force. Je dis qu'il faut faire très attention aux mots et qu'aujourd'hui, il n'y a pas de violences policières puisque la police a le monopole de l'usage de la force. Ce qu'il peut y avoir de temps en temps, ce sont des violences policières illégitimes. Mais, et ça, c'est un point essentiel, en pratique aujourd'hui sur le terrain, et c'est une des raisons de l'effondrement de l'autorité, la police et la gendarmerie se censurent. C'est-à-dire que quand vous prenez l'ensemble des actions de police de vive force qui sont rendues nécessaires par la délinquance qui se déroule, les policiers et les gendarmes se censurent.

Ils sont en dessous du niveau de force. Ils seraient en droit

d'utiliser. Déjà, vous êtes meilleur spécialiste que moi, mais police et gendarmerie, je ne mettrais pas exactement sur le même plan. L'usage des techniques de gendarmerie ne sont pas exactement les mêmes que celles de la police nationale. Nous avons un sujet, on peut jouer sur les mots, mais allons au fond, qui est, je crois, c'est 14 personnes qui ont perdu la vie à l'occasion d'un contrôle de police ces derniers temps, alors que si on le compare à un pays comparable, à un usage de la part de la police lorsqu'ils ont peur, lorsque leur vie est mise en danger.

Lorsque leur vie est mise en danger.

D'accord, oui, mais... 12 sur 14, c'est des cas que vous êtes classés sont faits. Mais je ne crois pas que personne qui ne force jamais un barrage, etc. Donc on a quelque chose qui doit nous interroger sur le fait qu'il y a un usage des armes à feu, il y a une doctrine de police et comme souvent quand on regarde, en plus, le cas, vous allez trouver que les personnes qui perdent la vie sont généralement, sociologiquement, dans l'âge, dans l'origine, quelque chose d'assez ciblé. Souvent des jeunes, issus de l'immigration, issus des quartiers populaires. C'est le profil, c'est le miroir de la délinquance. Ben, ça peut se discuter, tout ça.

Et on peut discuter du fait que peut-être, en raison de la formation aussi, des policiers utilisent les armes à feu quand il y a un certain type de délinquance. Moi, je vais vous donner une explication, vous savez bien souvent. Un mot, et puis... Je vois les policiers, et en plus, je les aime bien, quelque part, je discute avec eux. C'est que c'est souvent des gens de province qui arrivent en région Île-de-France, qui ne connaissent pas bien, qui ont un rapport un peu extérieur vis-à-vis de la population, qui ont un regard sur cette jeunesse, notamment issue des quartiers populaires, qui vivent de manière hostile.

Et à l'inverse, il y a aussi une culture parfois dans cette jeunesse, d'hostilité vis-à-vis de la police. Donc on doit travailler à ce que tous les gens se reparlent. Et non pas d'aller vers un tout sécuritaire qui consiste à dire on va rentrer dans le tas, on va taper dur, et quand il y a une jeune fille qui prend une balle dans la tête... Non mais Thibaut,

je n'ai pas dit ça. Moi ce que je pense c'est qu'il faut rétablir d'une manière générale l'autorité et l'ordre dans ce pays pour faire repartir le cercle républicain de manière vertueuse. Alors comment on fait ? Pourquoi ? Aujourd'hui, vous avez été prof d'histoire géo. Moi je salue les profs et je salue votre engagement comme prof. Aujourd'hui les profs ont peur, les gens dans les hôpitaux ont peur, les gens ont peur, les élus n'en parlons pas, parce qu'il y a des agressions partout. Pourquoi ? Parce que la délinquance, quelle qu'elle soit, pense à tort ou à raison mais pense que l'Etat est en train de faillir. Il faut faire repartir le cercle républicain dans l'autre sens.

Ça c'est la base du contrat social. Il ne risque rien. C'est ce qu'il pense. À tort ou à raison. Dans les détails on peut discuter de ça. Mais il faut aujourd'hui que la peur change de camp. Et une fois qu'on aura rétabli l'ordre républicain, on pourra reconstruire des raisons de vivre ensemble par l'éducation et la culture. Je laisse Alexis Corbière répondre et après... Et la jeunesse. Et vous parliez tout à l'heure des jeunes des quartiers, moi je leur tends la main en étau entre les islamistes et les narcotrafiquants de jouer le rôle de la République, de devenir eux-mêmes profs, de devenir militaires, policiers, etc. Et de s'engager pour la France. Mais pour ça il faut leur donner envie.

Pour leur donner envie... Je vais revenir sur le concept que vous développez. Il y a beaucoup de sujets dans le sujet. Oui mais le problème c'est qu'on a 10 minutes.

Je suis d'accord. Mais moi maintenant...

Moi mon truc c'est qu'il faut commencer par rétablir l'ordre sinon on va à la catastrophe.

Bon déjà rétablir l'ordre républicain. En France règne l'ordre républicain y compris en Seine-Saint-Denis ne racontons pas d'histoire. C'est pas vrai qu'on est agressé tous les 4 matins. Ce n'est pas exact. N'ayons pas cette vision. D'accord ? Il y a des choses inacceptables. Il y a une agression qui fait 3 minutes en France. Oui mais ce qu'on appelle agression là encore y compris il y a moins de crimes qui ont lieu aujourd'hui que ce que...

Mais ça c'est pas vrai par exemple. Ça c'est pas vrai.

D'accord.

Depuis 15 ans le nombre de crimes et de tentatives de homicides a doublé. Voilà. Et un homicide c'est une tentative qui a réussi. Vous savez que le SAMU je ne pensais pas qu'on débattrait je vérifierais

mais moi ce que j'avais observé c'est qu'il est vrai qu'il y a des personnes de plus en plus jeunes qui utilisent par exemple des armes et moi j'observe ça est arrivé 3 fois dans ma circonscription depuis 2017 des gens qui ont perdu la vie dans des rixes où on met des coups de couteau ça c'est un sujet. Par contre de manière plus générale mais là encore on ne découvre pas les apaches à Paris il y a toujours eu de la violence des coups de churin etc. Mais il y a un sujet. Mais ce que je veux dire c'est que la question de la sécurité doit être pensée dans son ensemble.

Ce que je vous reproche pour faire simple et avoir un sujet de discorde c'est que vous abordez de manière trop sécuritaire en oubliant que toute une série de choses qui existaient dans les quartiers l'éducation, culture, l'association ont été réduites à peu de choses et bien souvent après on n'a qu'un rapport sécuritaire et même la police quand on discute avec eux les flics pour parler simplement nous disent nous on ne peut pas régler tous les problèmes

On peut se... Un mot, un mot. Mais non mais on va se... Je ne pensais pas on va se trouver d'accord.

Moi je suis d'accord avec vous je pense qu'il faut que la police puisse à nouveau sereinement c'est tout le mot c'est sereinement piétonner dans les quartiers et que ce qu'on peut appeler la police de sécurité du quotidien ou trouver un autre mot mais que ça c'est quelque chose qu'il faut rétablir mais pour ça il faut d'abord qu'il y ait un minimum de nettoyage qui soit fait il faut qu'aujourd'hui les quartiers ça veut dire qu'il faut que les quartiers ne soient plus laissés aux mains des délinquants c'est-à-dire qu'aujourd'hui les populations les plus défavorisées sans celles qui vous répondez

il y a un jeune qui a pris en bas de chez moi enfin pas en bas de chez moi dans la capsulerie qui s'est fait assassiner il n'y a pas longtemps alors qu'est-ce qu'on fait ?

ok alors je vais vous dire moi quand je discute avec les policiers c'est que c'est des trafics je ne me pose pas de question en faisant la réponse pardon non mais moi ce qu'ils me disent vous confirmez si c'est une sottise c'est que c'est des trafics internationaux c'est un énorme business c'est qu'on va dire le non il y a certains pays comme le Maroc par exemple auxquels nous entretenons des relations tout à fait cordiales où on sait très bien qu'il y a beaucoup de drogue qui vient de ce pays-là est-ce que vraiment ce n'est pas les flics de quartier qui vont régler ce problème-là c'est est-ce qu'on entretient une situation dans les quartiers où on continue à dire que c'est la violence mais on ne touche pas vraiment conclusion

j'ai un scoop pour vous vous êtes d'accord vous allez adorer mon livre vous allez adorer mon livre parce que j'aborde de façon beaucoup plus complexe que ce que vous caricaturez tout un tas de problèmes qui dont je pense que encore une fois ils doivent être résolus en se retroussant les manches bien sûr que le trafic international de stupéfiants c'est le problème principal mais n'empêche qu'en bout de chaîne je vais vous dire la sécurité en réalité c'est une politique sociale

c'est une politique sociale la sécurité ?

non mais bien sûr c'est un tout qui ça doit être vécu comme tel un tout et pour trouver un sujet de désaccord un tout qu'on a le droit aussi pour l'améliorer de le critiquer sans être traité immédiatement d'antiflu on est passé vite sur le sujet quand par exemple je pense à une jeune fille qui s'appelait Inès parce que c'est aussi une prénom de mes enfants qui avait le même âge qui prend une balle dans la tête parce qu'un samedi soir la personne alcoolisée qui avait pris le volant le mec qui l'avait pris force un barrage de police que les flics tirent et que la jeune fille prend une balle dans la tête ça n'est pas tolérable et bien merci du point de vue de l'idée que je me fais de la police si on doit pouvoir en discuter merci Thibault de Montbrial je lirai votre livre

c'est heureusement très rare

je vais lui offrir mon exemplaire vous voulez bien merci Thibault de Montbrial d'être venu sur le plateau pour échanger pendant quelques minutes d'Alexis Corbière vous savez que c'est une belle journée demain un bel anniversaire ce sera le 80e anniversaire des premières femmes élues députées à l'Assemblée nationale il y aura une plaque qui va être dévoilée j'imagine que ça vous touche vous en tant qu'historien et ce soir sur LCP soirée spéciale avec un documentaire de Céline Crespi femme à l'Assemblée à découvrir dans des batailles avec Jean-Pierre Garcien vraiment deux secondes je pense à Jacqueline Schoenavelle elle a 101 ans c'était l'ancienne maire de Bagnolet première femme d'une commune de plus de 35 000 habitants vice-présidente aussi de l'Assemblée nationale peut-être qu'elle me regarde Madame Schoenavelle toujours là dans un EHPAD de Bagnolet et qui a ouvert la voie de toutes ces femmes une militante communiste merci Alexis Corbière bonne soirée à tous sur la chaîne parlementaire et à lundi