Jean-Bernard Lévy, président du Conseil français de l'énergie, ancien président d'EDF et de Vivendi – 03/06

BFM Business et la Tribune présente 8-19 d'Edvie Chevrillon.

Il a été président de Vivendi, il a été président d'EDF. Aujourd'hui, il est président du Conseil français de l'énergie. Jean-Bernard Lévy est le premier invité du 18-19. Bonsoir Jean-Bernard Lévy.

Bonsoir Edvie Chevrillon.

Merci d'être là. Ce matin, vous étiez devant le Sénat. Le Sénat. La Commission du développement durable. Parce que vous avez commis un rapport avec le conseiller d'État Iftio sur, je cite, c'est vraiment un truc bien français. L'optimisation du soutien public aux énergies renouvelables et au stockage. C'est un rapport qui vous a été demandé par le Premier ministre. En fait, ce que vous voulez dire, c'est est-ce qu'on a trop dépensé ? Est-ce que ça coûte trop cher ? On sait que ça va être au cœur de la campagne présidentielle. Parce qu'on voit déjà, on a vu une célèbre tribune de Bruno Rotaillot en disant que ça coûte trop cher, le Rassemblement national aussi.

Juste deux, trois petits chiffres avant que vous posez à vous directement la question. C'était 2,6 milliards en 2024. Le soutien aux producteurs éoliens, aujourd'hui, c'est 6,8 milliards. Et ça risque d'être encore plus cher par la suite. Jean-Bernard Lévy, est-ce qu'on a trop donné aux énergies renouvelables ?

En tout cas, il faut essayer de faire la même chose et que ça coûte moins cher. Et c'était l'objet du rapport que Thierry Thieu et moi avons remis au Premier ministre en avril. Parce qu'on risque d'avoir une addition qui monte à 10 milliards. Parce qu'on a besoin d'électricité. Vous allez me dire, on en exporte beaucoup. Mais si on veut faire des data centers...

Je vais vous poser la question, ne faites pas les questions et les réponses.

Oui, mais si on veut faire des data centers, il faut bien l'avoir. Cette électricité, elle est moins chère que dans les pays voisins.

Est-ce que ça coûte trop cher ?

Et donc, je crois qu'il ne faut pas dire trop, pas assez. Il faut dire, on a des objectifs d'électrification. Parce que l'électricité, c'est la réponse à la question de la souveraineté en matière d'énergie. La réponse à la question de la décarbonation, qu'il ne faut pas oublier. Et bien sûr, elle est compétitive, notre électricité. Elle est nettement moins chère que dans les pays voisins.

Mais parce qu'elle est nucléaire.

Donc, il va falloir plus d'électricité. Et le nucléaire, on sait qu'il n'arrivera pas avant la fin de la prochaine décennie. Les années 2038 et au-delà. Et en attendant, on a besoin d'électricité. Si on peut l'exporter, tant mieux. Parce que ça fait des recettes en France. Ça fait des emplois en France. Et si on peut l'utiliser, parce qu'on va avoir davantage de véhicules électriques. Davantage de pompes à chaleur. Et bien tant mieux aussi. Parce que ça veut dire qu'on remplace des énergies fossiles. On dépend des importations. On l'a encore vu récemment avec la guerre en Iran. On l'avait vu il y a 4 ans avec l'Ukraine. Et on dépend des importations avec les énergies fossiles.

Elles polluent. Elles créent des émissions de dioxyde de carbone. Si on peut remplacer tout ça par de l'électricité bien de chez nous. Si je peux dire, et moins chère. Et bien faisons-le.

Alors, j'ai plein de questions à vous poser. Parce qu'effectivement, il y avait de choses France lundi. On a vu qu'il y a des data centers par dizaines qui vont s'installer. Qui sont installés ou qui vont s'installer sur le territoire français. Est-ce qu'on a trop d'électricité ? Mais juste sur la question, est-ce que c'était trop open bar, en fait, le financement ? On peut dire oui.

Vous savez, quand on se lance dans un nouveau projet, et ça a été le cas dans les énergies renouvelables, il n'est pas sûr qu'on ait optimisé complètement la dépense. Et c'est ce que M. Lecornu nous a demandé. Il a dit, mais ça coûte de plus en plus cher. Comment peut-on faire mieux ? Il ne dit pas qu'il faut faire moins d'électricité. Il faut dire qu'il faut faire moins cher pour faire cette nouvelle électricité. Comment on peut la faire moins cher ? C'est le cas dans le nucléaire. On essaie d'optimiser le programme des 6 et peut-être 14 nouveaux réacteurs. C'est le cas dans les énergies renouvelables.

On a quand même construit, depuis une quinzaine d'années, pas mal d'énergies renouvelables en France. Et ça commence à coûter un peu cher à la collectivité. Le Premier ministre dit, les finances publiques sont vraiment sous contrainte. Faites-nous des propositions. Et ce sont nos 45 recommandations. C'est assez technique. On ne va évidemment pas rentrer dans les détails. Non, mais on va en prendre quelques-unes. Effectivement, ce sont un peu problématiques. Absolument. Et comment peut-on faire moins cher avec le même objectif d'électrification ? Et notamment pour faire venir les centres de données chez nous.

Parce que s'il y a un endroit en Europe où les centres de données doivent s'implanter, c'est bien chez nous. C'est bien chez nous. On a peu de points forts en France. On a quoi ? Le luxe, le tourisme, l'aérospace ? La défense. Et il faut que... Oui. La défense. L'aérospace civil et militaire. Oui, d'accord. Et il faut que demain, on ait aussi les centres de données. Parce qu'on a cette électricité qui est abondante, qui est compétitive. On a peut-être aussi un peu plus d'espace que dans des pays où la densité de population est plus élevée. Donc, faisons tout pour que les centres de données soient un des points forts de l'économie française dans les années qui viennent.

Jean-Bernard Lévi, tiens, j'ai une question, c'est vous qui me la suggérez. Vous étiez président d'EDF au moment de la renationalisation d'EDF. De la décision, oui. Décidée, c'était en juin 2022, si mes souvenirs sont bons, par Elisabeth Borne. Et puis là, vous avez vu le rapport de la Cour des comptes qui dit que ça a coûté, c'était inutile. Et en plus, ça a coûté très cher. Ça a coûté 9,7 milliards d'euros. C'était une erreur. Je ne sais pas, quelle est votre position aujourd'hui ? Aujourd'hui que vous n'êtes plus président d'EDF.

D'abord, le président d'EDF, il a un actionnaire, à l'époque à 85%, aujourd'hui à 100%. La décision de sortir EDF de la bourse, qu'on peut appeler une nationalisation, même si techniquement ce n'était pas une nationalisation, peu importe. Cette décision est une décision de l'actionnaire. Elle est prise dans un certain contexte. C'est le contexte de la guerre en Ukraine, des difficultés sur le parc nucléaire et de risque d'approvisionnement en gaz. On avait quand même assez peur que, comme on n'avait plus le gaz russe, comment fait-on ? À ce moment-là, l'État dit, moi je vais prendre les choses en main. Être coté en bourse, ça a des inconvénients. C'est ce contexte-là.

Aujourd'hui, la Cour des comptes dit que ça a coûté cher. Il y a bien des gens qui ont trouvé que ça n'avait pas été assez parce que les petits actionnaires n'ont pas été bien servis.

Ça ne sert à rien, parce qu'à 80%, l'État a décidé de tout.

L'État a répondu à la Cour des comptes en disant qu'il pensait que cette décision était justifiée vue de l'État. Et vue d'EDF, c'est un constat. Le constat, c'est qu'en effet, le cours de bourse ne va pas bien. L'État dit, je reprends les choses en main. Dans ce contexte-là, le contexte des semaines et des mois qui suivent le déclenchement de la guerre en Ukraine, de l'invasion de l'Ukraine.

Est-ce qu'aujourd'hui, il y a un trop-plein d'électricité ? Sacha, qu'en plus, il y a des perspectives de construction des EPR 2. Est-ce qu'on a un trop-plein d'électricité en France ?

En tout cas, on en exporte. Ça rapporte 5 milliards, un peu plus de 5 milliards à la balance commerciale en 2026, comme en 25, comme en 24.

On n'a pas besoin finalement de trop d'énergie renouvelable.

Oui, mais ça crée de l'activité, ça crée de l'emploi. Et l'électricité qu'on a chez nous, elle est moins chère. Si vous traversez... Regardez, en Espagne, il disait... Le gouvernement hier en Espagne a remonté la TVA sur l'électricité. Donc, même les Espagnols ne peuvent plus dire que c'est moins cher pour eux. Alors, les Italiens, les Allemands, les Britanniques, le Benelux, là, clairement, depuis des années, c'est moins cher pour nous.

Est-ce qu'on n'est pas rentré un peu dans une logique folle ?

Oui, mais avoir beaucoup d'électricité, ça permet que les prix soient bas. Ça, c'est la loi économique. Et comme on arrive à l'exporter parce qu'on a des interconnexions avec tous nos voisins, c'est aujourd'hui plutôt une bonne chose, bien sûr.

D'accord, donc il faut continuer. Il faut continuer les énergies renouvelables. Ce n'est pas une des confusions de votre rapport.

Il faut électrifier. Le gouvernement, je crois, à juste titre, a lancé un plan d'électrification. On peut dire pourquoi maintenant, pourquoi pas plus tôt, c'est vrai. Mais il faut mettre des pompes à chaleur.

Qu'est-ce que répond l'ancien président d'EDF ?

L'ancien président d'EDF, par définition, il aurait eu envie qu'il y ait davantage de demandes d'électricité, notamment pour chauffer pendant des années. Mais où est-ce que ça coince ? Soyons clairs, pendant des années, on a favorisé le chauffage au gaz. Pendant une quinzaine d'années, ça date de la fin des années de la décennie 2000-2010, on a favorisé le chauffage au gaz. Il a fallu qu'EDF se batte pour obtenir, de faire valoir que l'électricité, c'est bien plus efficace que le gaz pour se chauffer. Si on regarde les émissions de carbone, si on regarde la dépendance à l'étranger.

Donc, bien sûr que le président d'EDF, il s'est battu, moi-même, mes successeurs, mes prédécesseurs, pour faire en sorte qu'on arrête de croire que le gaz, c'est la bonne solution pour chauffer les ménages, les particuliers.

Oui, c'est fou parce que quand on regarde...

Et il y a encore des choses à faire en matière de fiscalité, comme vous le savez.

C'était la question d'après, Jean-Bertard. Non, mais c'est fou quand vous regardez quand même. On est toujours, depuis des années, 60% d'énergie fossile et seulement 27% d'électrification. Le président de la République a dit, je veux passer à 30%, enfin, lui, il ne sera plus là, mais enfin, il faut passer à 30% en 2030, à 38%, pardon, et même encore plus à 2035. Rien ne bouge, c'est incroyable. Enfin, rien ne bouge, je caricature. Ça bouge très doucement.

Oui, mais si vous voyez, par exemple, les véhicules électriques, la proportion des véhicules électriques, là, ça est en train de décoller.

Oui, mais pourquoi ? Parce qu'il y a un choc énergétique, là.

Oui, bien sûr. Bien sûr, mais il y a aussi des aides. Il y a aussi des aides pour les véhicules électriques. Si vous regardez les pompes à chaleur, il y a des aides. La rénovation des logements, il y a des aides. On ne peut plus aujourd'hui, ou dans quelques semaines, on ne pourra plus construire un nouveau logement en France, chauffé au gaz. Donc, on est en train d'électrifier. Il y a des trajectoires qui sont fixées par le gouvernement, avec des aides pour électrifier. On a besoin d'électricité. On ne va pas s'en sortir si on continue à dépendre des fossiles, alors qu'on veut arrêter d'émettre du carbone et arrêter de dépendre, une fois de la Russie, une autre fois du Moyen-Orient.

Oui, c'est là quand même, les politiques, c'est vrai qu'il devrait peut-être consulter plus des experts sur ces questions. La question de la fiscalité, alors, est-ce qu'il faut toucher, c'est un des points de votre rapport, est-ce qu'il faut toucher à la fiscalité ?

Je crois que dans le rapport, il y a peu de mesures. Le rapport est assez concentré sur les sujets du solaire et de l'éolien. Il y a une mesure de fiscalité qu'on souhaite vivement, et qui d'ailleurs nous a été soufflée par la profession, c'est que quand vous installez des panneaux solaires sur votre maison, vous bénéficiez d'une TVA qui n'est plus de 20%, qui est de 10%. Quand vous installez une batterie, vous remontez la TVA à 20%. Pourquoi donc ? Alors qu'on souhaite au contraire qu'il y ait plus de stockage.

On souhaite qu'il y ait plus de stockage parce que quand vous dites qu'il y a trop d'électricité, c'est l'après-midi qu'on a trop d'électricité, les prix sont négatifs, ça perturbe tout le système électrique. Si on peut déplacer la consommation des électrons à des moments où on en a l'avantage besoin, notamment le soir, parce qu'il faut s'éclairer, parce qu'il faut se chauffer, parce qu'il faut faire la cuisine peut-être, avec un four électrique, ça sera bien pour tout le monde. Or, aujourd'hui, la TVA sur les batteries, elle est à 20%, c'est le régime général. Et même, elle entraîne avec elle la TVA sur les panneaux solaires. Donc, on demande une mesure qui est assez simple dans le rapport.

C'est que les Français qui souhaitent s'équiper de panneaux solaires et de batteries, et il y en a de plus en plus, la profession nous dit que plus de la moitié des installations de toiture solaire chez les particuliers, depuis quelques mois, se fait avec des batteries, que tout le monde puisse bénéficier de cette TVA à taux réduit. À taux réduit. À taux réduit. Absolument, à taux réduit. Et ce n'est pas le cas aujourd'hui, et ça serait une mesure, je crois, de bonne alloi. Et elle ne coûterait pas très cher, elle irait dans le sens d'une meilleure utilisation des électrons qui sont produits l'après-midi. Parce que ceux-là, effectivement, on n'en a pas besoin, les prix sont négatifs.

Si on pouvait les stocker et les utiliser le soir, tant mieux.

La question des prix négatifs, c'est une question importante. C'est assez bizarre, c'est assez difficile à expliquer.

Vous produisez, et au lieu de vendre votre produit,

vous le livrez avec un chèque. Oui, vous le vendez à part quelque part. Vous le vendez.

Parce que c'est le contribuable qui paye la différence.

Eh bien oui.

C'est quand même un peu bizarre.

C'est là où est-ce qu'il ne faut pas revoir. C'est ce que vous avez cherché à comprendre et à trouver des solutions, Jean-Bernard Lévy. Exactement.

Et nous, on propose un certain nombre de mesures, un peu coup de poing, un choc, pour que tout le monde commence à stocker. On n'a pas besoin de subventionner. Il y a besoin de mesures techniques pour aller mettre des batteries chez les particuliers, dans les usines, sur le réseau. C'est en train de se faire, pas assez vite, chez certains de nos voitures, parce que le prix des batteries a considérablement baissé. Pourquoi ? Parce qu'il y a des batteries dans les véhicules électriques, et que ce sont les mêmes dans les véhicules électriques, et que ce sont les mêmes. Ça marche bien.

La gestion de ce système avec davantage de batteries est parfaitement conforme à ce que le système électrique a, ce dont il a besoin. Et donc, on me dit, il faut un choc sur les batteries, un choc sur la TVA, des mesures techniques qui doivent être prises.

Ça coûte combien ? En termes de manque à gagner ?

Ça coûte rien. Ça coûte rien. On fera des économies. Par rapport au risque qu'on atteigne 10 milliards, par rapport aux 6,5 de cette année, ou 6,8, par rapport à ce risque de 10 milliards, ça va faire faire des économies de mettre des batteries. Mais pour ça, il faut quelques mesures techniques et une mesure de TVA.

J'ajoute une mesure pour les ménages modestes, qu'on a aussi proposé, c'est que le système solaire plus batterie soit éligible au prêt à taux zéro, pour les gens qui construisent leur maison, qui bénéficient d'un prêt bonifié, un prêt à taux zéro, eh bien, incluons, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, la possibilité, dans l'enveloppe du prêt à taux zéro, de mettre le panneau solaire et la batterie.

Est-ce que vous suggérez aussi des mesures saines ? Il vous a répondu quoi, le Premier ministre ?

Il a demandé à Mme Bréjean de s'en occuper, donc je suis sûr que vous la recevrez bientôt pour qu'elle vous donne les réponses à ces questions.

D'accord, après les présidentielles, alors. La question qu'on peut se poser aussi, enfin, que vous la suggérez, c'est que le livret A serve justement à financer des énergies renouvelables, des ENR. Est-ce que c'est une bonne idée ? Alors, il doit peut-être servir à financer la défense, à financer des PME, à financer le nucléaire. C'est quand même l'épargne des Français et des Français les plus modestes. Est-ce que ça doit vraiment servir à ça ?

Il y a un stop d'épargne. J'ai parlé au directeur général de la Caisse des dépôts et consignations, Olivier Sichel. Il m'a dit que, oui, il a les moyens, à travers ce stock d'épargne qui est assez constant, il monte un peu, il baisse un peu, de continuer les missions qui sont les siennes. Je ne fais que répéter ce qu'il m'a dit. Le logement social, le nucléaire, la défense, vous l'avez dit, mais également, sur une petite partie de cette enveloppe, faire baisser le coût de ce qui est projeté actuellement des grandes fermes éoliennes, notamment en mer. On parle d'investissement de plusieurs milliards d'euros pour chacune de ces installations.

Si on peut bonifier les taux d'intérêt grâce au système du livret A, profitons-en, et ça profitera à la collectivité dans son ensemble. L'électricité qui est fournie par ces turbines en mer, elle profite à toute la France, et pas simplement aux gens qui sont riverains des côtes.

La question, on voit bien, et c'est une question pour Enedis, c'est que lorsque vous avez des petits parcs éoliens qui se construisent dans la campagne, ou alors c'est un particulier qui fait son éolien, ce n'est pas une photovoltaïque, ça coûte très cher en fait, parce qu'il faut le raccorder. Est-ce que vous n'avez pas, avec votre logique du polytechnicien, dit qu'il fallait un peu rationaliser tout ça ?

Nous avons suggéré de changer la règle. Aujourd'hui, les opérateurs de réseau, que ce soit RTE sur le transport, Enedis sur les réseaux plus capillaires, plus proches des gens, aujourd'hui, ils ont une règle qui est, le premier qui a déposé son dossier, c'est le premier service. Mais si quelqu'un juste veut prendre date, il va faire attendre tous ceux qui sont prêts. Donc il y a une réforme qui est en train d'être étudiée chez RTE, chez Enedis aussi, avec le soutien des autorités de l'État, qui est de dire non, portons un jugement sur la maturité des projets, ne donnons pas simplement la priorité à celui qui a déposé son dossier une semaine ou un mois avant le collègue, qui lui est prêt.

Et donc, trouvons les moyens de faire passer les meilleurs projets devant des projets qui ont simplement, aujourd'hui, pris date et qui, en fait, bloquent tout le monde. Il y a une espèce de congestion à la fois chez RTE et chez Enedis. Et on doit pouvoir gérer le problème. Et je sais que chez RTE, la nouvelle présidente commence à s'attaquer à ce sujet-là.

La question qu'on peut se poser, c'est que votre rapport, est-ce qu'il va débloquer quelque chose ou pas ? Parce qu'on va en parler lors de la campagne présidentielle.

Je vais vous répondre comme le normand que je ne suis pas. Peut-être ben que oui, peut-être ben que non. Parce que, vous savez, il y a 45 mesures, on est sans illusion, Thierry Thieu et moi. Le gouvernement ne va pas, du jour au lendemain, appliquer les 45 mesures. Il y en a certaines qui peuvent être appliquées tout de suite. On espère que, notamment Mme Bréjean, va s'en saisir rapidement et les mettre en oeuvre. Et certaines étaient déjà lancées. Et puis d'autres nécessitent un changement de la loi, une négociation avec la Commission européenne. Ça prend plus de temps.

Et donc, il y a, on les a d'ailleurs distinguées, des mesures à effet rapide et des mesures qui ne peuvent pas être mises en place

en tant que davantage de temps. Est-ce qu'il faut construire 814 EPR2 ?

Ce n'est pas à moi d'y répondre. Non, mais c'est... Vous savez...

Mais attendez, vous connaissez très bien ce secteur-là.

Au moment où le nucléaire n'était pas vraiment très en vogue dans les années qui ont suivi, on arrivait chez EDF dans les années 2015-2016, j'avais dit publiquement qu'il fallait envisager un jour de renouveler le parc français avec 30 EPR2. J'avais dit, si on veut renouveler le parc français, il faut avoir en tête qu'il va falloir en construire 30. Ça n'avait pas ému les autorités de l'État davantage que cela. Donc, on sait qu'on a un programme de renouvellement du parc à lancer. Ensuite, les experts vont dire qu'on en fait 6, puis on en fait 14, dans la même génération. Peut-être après, on en fera d'autres.

mais c'est sûr qu'il va falloir en faire pas mal parce que le parc français actuel, il se porte très bien, il rend des services extraordinaires, mais chacun sait qu'il n'est pas éternel.

Oui, et puis c'est drôle, c'est que maintenant, on subventionne le nucléaire. Donc, on est un peu à front renversé, si vous voulez, par rapport à il y a encore quelques années où on subventionnait plutôt les énergies renouvelables aujourd'hui.

Pardon, on ne subventionne pas le nucléaire, c'est le nucléaire plutôt qui bénéficie à tout le monde sur le parc actuel. Les nouvelles constructions, il est prévu qu'elles bénéficient de prix garantis parce que le parc actuel a été construit dans un moment de monopole. Chaque pays d'Europe avait son monopole. Aujourd'hui, il est nécessaire de garantir des prix pour justifier les investissements et c'est le cas dans tous les domaines. Il y aura des garanties de prix.

Je sais bien que vous n'êtes plus présent dans l'EDF, si vous n'avez pas échappé. Je ne sais pas si vous avez vu, c'est une formation de la Conférence des Écos qui dit qu'il y a une union sacrée de tous les géants du BTP, Vinci, Bouygues, qui vont se mettre d'accord pour construire les EPR pour que ça coûte moins cher et que ça aille plus vite. Vous leur dites bravo ?

J'ai absolument aucun doute que si EDF accepte cette organisation différente de celle qui était envisagée il y a quelque temps, c'est que EDF a vérifié que les conditions du marché permettront que ça aille plus vite et que ça coûte moins cher. Sinon, ça ne marche pas.

D'accord. Tiens, à propos, encore une petite question. Vous avez été président de Vivendi. la vente d'essai-faire, est-ce que c'est une nécessité pour la consolidation du secteur des télécoms ? Ou vous qui avez racheté l'essai-faire, qui dirigez, vous étiez président de Vivendi, vous dites que c'est quand même dommage.

On a fait en sorte qu'essai-faire ne tombe pas dans les mains britanniques. Je vous rappelle, en 2002-2003, il était entre guillemets prévu que British Telecom rachète l'essai-faire. On s'est battus comme des lions pour que SFR reste français. SFR a ensuite été transféré de Vivendi au groupe de Patrick Darailly qui s'appelle Altice. Aujourd'hui, Patrick Darailly voit qu'il ne peut pas conserver cet actif compte tenu de ses contraintes financières.

Donc, SFR va disparaître.

Et donc, il semblerait que SFR disparaisse. Une petite larme de mon côté.

Une petite larme de votre côté. Tiens, et Vincent Bolloré, est-ce qu'il contrôlait de fait Vivendi ?

Écoutez, quand j'ai quitté Vivendi il y a maintenant quelques années, Vincent Bolloré n'était pas au capital.

D'accord, réponse de Normand décidément. Merci beaucoup Jean-Bernard Lévy d'avoir été avec nous. Ancien président de Vivendi, ancien président d'EDF et président du Conseil français de l'énergie. Merci d'avoir été avec nous.