Primaire à droite : "La machine à perdre, c'est arriver à plusieurs au premier tour", juge Philippe Juvin

Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin dans le grand entretien du 7-9, le chef des urgences de l'hôpital européen Georges Pompidou, maire Les Républicains de la Garenne-Colombe dans les Hauts-de-Seine, et conseiller politique de Christian Jacob, le patron du parti Les Républicains. Questions et réactions, amis auditeurs, au 01 45 24 7000. Philippe Juvin, bonjour.

Bonjour.

Vous avez plusieurs casquettes, on va parler avec vous dans un instant de la situation à droite, les couteaux s'aiguisent dans la perspective de la présidentielle. On fera évidemment un point aussi sur les questions sanitaires. Mais un mot d'abord pour évoquer la figure du généticien Axel Kahn dont on a appris la mort hier. A votre micro, Léa, le 17 mai dernier, Axel Kahn avait révélé qu'il allait bientôt mourir du cancer. Il disait qu'il vivait cette confrontation avec la mort, ni en chantant, ni dans la terreur, mais avec détermination. Il voulait faire de sa mort un chef-d'oeuvre et vivre intensément chaque minute qui lui restait.

Vous l'avez connu, Philippe Juvin, professionnellement lorsqu'il dirigeait l'université Paris-Descartes. Quel souvenir gardez-vous de lui ?

Oui, moi, quand j'ai été nommé à Paris-Descartes, je venais d'une autre université. Il m'avait accueilli. Et j'ai peut-être deux souvenirs. Un souvenir de patron d'université. C'est un de ceux qui, en France, a compris que les universités françaises, si elles continuaient sur un mode de fonctionnement à l'ancienne, c'est-à-dire très éclatées, ne tiendraient pas la corde dans la compétition internationale. Et il avait fait faire se regrouper des universités, en particulier Paris 7, Paris 5. C'est ainsi que je l'avais rencontré.

Et puis, peut-être un deuxième souvenir, quand j'ai été nommé en 2012 professeur à Paris 5, venant de Paris 7, c'était au moment de la campagne des élections présidentielles. Et comme j'étais étiqueté de droite, ce qui n'est pas très fréquent dans ce milieu des professeurs, il y avait eu une cabale d'un syndicat qui avait beaucoup mis en cause ma nomination. Et lui, qui était un homme de gauche profondément, m'avait reçu et m'avait soutenu en disant « Non, non, ce type, en parlant de moi, est un type bien et il faut l'accueillir ».

Et donc, voilà, c'était un homme de conviction, mais un homme qui était ouvert aux faits et qui était loin de tous ces idéologues que l'on voit malheureusement trop dans nos diverses sphères en France.

Venons-en maintenant à la droite. Hier se tenait un bureau politique du Parti Les Républicains. LR maintient donc le calendrier pour la désignation de votre candidat à la présidentielle en octobre. On y va donc à la primaire, si j'ai bien compris ?

Écoutez, non seulement j'espère qu'on y va, mais effectivement, on va la faire. Pourquoi ? Vous savez, de toute façon, s'il n'y a pas de primaire, qu'est-ce qui va se passer ? On aura plusieurs candidats au premier tour et qui dit plusieurs candidats au premier tour égale pas de candidat au second tour. Donc, on peut aimer ou ne pas aimer la primaire. On peut éviter de dire le mot, parce que je sais que pour des raisons freudiennes, compte tenu des souvenirs mitigés que nous avons dans l'épisode d'il y a quatre ans, même si ce n'est pas à cause de la primaire que nous avons perdu. Attention, des gens ne veulent plus prononcer le mot.

Mais on voit très bien que si on n'a pas de capacité à faire en sorte de n'avoir qu'un seul candidat au premier tour, on n'est pas au second tour. C'est aussi simple que ça.

On y va, dites-vous, Philippe Juvin, mais pendant ce temps, Xavier Bertrand réaffirme, c'était hier soir sur TF1, qu'il exclut absolument de participer à cette primaire et qu'il est candidat directement à la présidentielle. A-t-il tort de maintenir sa position ?

Moi, je n'ai pas à juger. Xavier Bertrand, c'est quelqu'un qui a un très bon bilan. Il a été ministre de très haut niveau. Il est bon président de région. Donc, il veut être candidat. Il peut l'être. Le sujet n'est pas là. Ce que je vous dis simplement, c'est que si nous avons plusieurs candidats de la droite et du centre au premier tour, on ne sera pas au second tour. Regardez les régions. Il y a eu des élections régionales. Xavier Bertrand, Valérie Pécresse, Laurent Wauquiez, tous ces gens qui ont bien géré leur région ont été élus. Mais pourquoi ils ont été élus ? Ils ont aussi été élus parce qu'au premier tour, il y a eu un rassemblement.

Il n'y a pas eu un candidat X, un candidat Y, un candidat Z. Sinon, ils n'auraient pas été élus. Cet élément est absolument fondamental. L'unité au premier tour permet d'être au second tour.

Oui, mais lui, il dit que la primaire n'a pas laissé que de bons souvenirs. Vous en parliez, du précédent, de l'imagerie freudienne. A chaque fois, je cite Xavier Bertrand, à chaque fois, vous avez les différences qui deviennent des divisions. Et pour beaucoup de nos concitoyens, pour beaucoup d'électeurs de la droite et du centre, on voit bien que ce sont bien plus souvent des machines à perdre. C'est ce qu'il dit. C'est ce que disait aussi hier en sortant du bureau politique Jean-François Copé en disant « Attention, et voilà, on est reparti sur la droite la plus bête du monde. »

Je ne sais pas si c'est la droite la plus bête du monde. Mais que la primaire ait des défauts, en particulier déguiser les oppositions et parfois de créer des cicatrices qui ont du mal à se refermer entre les deux tours. C'est une évidence. Moi, je comprends cela. Mais il n'y a pas de solution idéale. Il faut bien comprendre cela. Qu'est-ce que vous préférez ? Vous préférez qu'il n'y ait pas de débat. Donc, évidemment, pas de cicatrices, rien du tout. Et que nous soyons 4 ou 5 au premier tour et que finalement, personne ne soit au second tour. Pourquoi ne vous rangez pas derrière Xavier Bertrand, tout simplement ?

Ce serait l'unité derrière lui, non ?

Pourquoi pas ? Mais dans ces cas-là, il faut qu'il y ait un débat. Et là, le débat, ça s'appelle la primaire. L'idée est assez simple. C'est que la primaire, elle sert en fait à deux choses. Elle sert à désigner un candidat. Elle sert aussi à mettre sur la table des lignes politiques. Et c'est le moment de la primaire qui est un moment de débat. Ça va servir à ça. Donc, moi, je dis à Xavier Bertrand, rejoins-nous dans ce débat et voyons qui est le meilleur, qui est le plus fort. Encore une fois, la machine à perdre, c'est d'arriver à plusieurs au premier tour. C'est ça, la machine à perdre.

Et vous-même, Philippe Juvin, serez-vous candidat à la primaire ?

J'ai toujours dit que je participerais à ce débat parce que, comme je vous l'ai dit, il s'agit de désigner quelqu'un. Mais peut-être d'abord de mettre sur la table des propositions. Donc, oui, moi, je participerais à ce débat. Serais-je candidat ? Si je décide de l'aide, vous me réinviterez. Je serais très heureux de revenir dans votre belle émission.

En tout cas, vous voyez bien qu'à l'heure où nous parlons, peut-être que les choses peuvent changer et évoluer pendant l'été. Mais enfin, à l'heure où nous parlons, vous aurez donc deux candidats à droite. Xavier Bertrand, qui ne veut pas entendre parler de la primaire, qui dit « Moi, j'ai battu, j'ai fait reculer nettement le Rassemblement National dans ma région. Ce qui est vrai. J'ai terrassé cinq ministres qu'on m'avait envoyés dans des poids lourds. Ce qui est vrai. » Donc, je suis en tête dans les sondages. Donc, c'est moi. Vous lui dites « Non, on participe à la primaire. » Il dit « C'est exclu. » Donc, vous prenez très fortement.

Alors, nous parlons le risque d'avoir deux candidats de droite. Xavier Bertrand est le candidat qui sera issu de la primaire.

Alors, je ne sais pas qui prend le risque de quoi. En tout cas, je vous répète simplement qu'aujourd'hui, nous avons beaucoup de talents à droite et au centre. Probablement, c'est assez extraordinaire. D'ailleurs, cette différence entre les talents que nous voyons dans les territoires, des présidents de région, des maires. Enfin, il y a des tas de talents de gens qui ont de l'expérience et la nécessité de les départager. Donc, je vous répète que je serai très heureux que Xavier Bertrand vienne participer à la primaire. Il dit qu'il ne veut pas l'être. Je l'entends. « Nous avons encore plusieurs mois pour le persuader. »

Vous avez des tas de talents, vous le dites à droite, mais personne ne s'impose vraiment, en fait.

C'est vrai. C'est pour ça qu'il faut une primaire. Mais, en fait, vous venez de résumer toute la difficulté. La difficulté, c'est que pendant longtemps, on s'est dit... Enfin, nous avons cru à droite, peut-être culturellement aussi, au mythe du candidat naturel. Mais ce candidat naturel, en fait, il n'a jamais existé. On dit tous « Regardez, Sarkozy, il y a dix ans, on le désigne candidat naturel. » Mais en réalité, il était candidat naturel après une longue, longue, longue phase de préparation sur plusieurs années de maturation intellectuelle, de travail. Donc, le candidat naturel, moi, je n'y crois pas. Je crois à des équipes.

Je pense que si la droite gagne, c'est parce que nous mettons en place un collectif et que ce collectif, il s'organise autour d'idées et autour d'un dispositif de rassemblement. D'ailleurs, pour résoudre, entre guillemets, la question dite freudienne, comme nous disions, sur la dénomination de la primaire, mais pas que, parce que ça a un sens, Christian Jacob a dit qu'on va appeler ça une procédure de rassemblement.

Et en fait, je pense que c'est vraiment ça, la primaire, la primaire, vous avez une procédure de division, un processus de rassemblement.

Un processus de rassemblement. Pourquoi ? Parce qu'in fine, c'est d'arriver seul. Ah, in fine, oui. Mais oui, mais bien sûr. Mais si vous ne l'avez pas, pardon, vous êtes, vous êtes le contraire du rassemblement. Le pire pour nous serait d'avoir une droite qui est, on va dire, majoritaire dans le pays. On voit bien que le désordre est immense. On a besoin de valeurs, d'organisations, de faire en sorte que la liberté des uns et des autres soit reconnue. Bref, des valeurs de droite, et bien ces valeurs, il n'y aurait rien de pire que nous les défendions au premier tour d'élection présidentielle à plusieurs.

Venons-en maintenant, on va revenir à la politique avec les auditeurs de France Inter, au standard. Venons-en maintenant aux questions sanitaires. On entendait lundi à ce micro l'inquiétude de Gabriel Attal face à la propagation du variant Delta. Olivier Véran, de son côté, dit redouter une quatrième vague dès la fin du mois de juillet. L'exécutif a donc sonné la mobilisation générale pour que les Français qui piétinaient aillent se vacciner. Il semble y avoir un sursaut. Lundi, les prises de rendez-vous pour une première injection ont augmenté de 40% selon les chiffres d'Olivier Véran. Ce sursaut peut-il, selon vous, devenir une dynamique ?

J'espère. D'abord, le gouvernement a raison de faire ce qu'il fait. Il faut accélérer sur la vaccination. En Grande-Bretagne, 64% de la population a eu ces deux doses. Chez nous, la moitié de ça. Et on voit que malgré ça, ils ont une augmentation de l'épidémie. Donc, le sujet, il est là. Si nous ne sommes pas vaccinés de doses, nous ne sommes pas protégés contre le variant Delta. Et là, nous pouvons avoir un problème. Il y a quelques semaines, on avait compris qu'on ne pouvait pas se faire injecter la deuxième dose sur les lieux de vacances. Et c'est pour ça qu'on a vu s'effondrer les premières doses.

Donc, à plusieurs, nous avons appelé à ce que la deuxième injection puisse être faite sur les lieux de vacances, sur les plages. Moi, je disais sur les plages. Ça y est, le gouvernement vient de décider. C'est bien, c'est un peu tard parce que du coup, j'ai des gens qui n'ont pas été vaccinés il y a quatre semaines et qui se disent zut. Donc, on peut rattraper le retard, mais il faut vraiment mettre la gomme. En fait, il faut que le vaccin aille aux gens. C'est ça, la nouveauté dans les entreprises, dans les plages, à domicile, parce qu'on a une part de la population très âgée qui n'est toujours pas vaccinée, en particulier une population qui ne bouge pas de chez elle.

Eh bien, il faut que le vaccin aille chez elle. Et ça, on ne l'a pas encore assez organisé.

96 médecins ont signé une tribune dans le JDD pour appeler à la vaccination obligatoire des soignants. Vous n'avez pas signé. Est-ce que vous êtes pour la vaccination obligatoire des soignants ? C'est en train de se décider là, en ce moment.

Écoutez, pendant longtemps, j'ai été opposé parce que je crois, moi, que la vaccination obligatoire, elle renforce le complotisme. et qu'il faut faire confiance aux gens, les persuader. Mais je dois avouer, je dois avouer qu'après plusieurs mois, on se heurte à un mur avec des gens qui, finalement, n'y vont pas, avec une sorte de plafond de verre.

Pourquoi ? Pourquoi dans le milieu des soignants, à l'hôpital, chez vous ? Pourquoi est-ce que vous avez, que vous disent ceux qui ne veulent absolument pas se faire vacciner ? Est-ce qu'ils ont des arguments ?

Vous avez des médecins pneumologues, responsables du poumon, qui fument. Donc, voilà, les soignants sont des gens comme les autres. Qui ont des doutes. Il y a un travail qui a été publié par l'Académie des sciences américaines hier, et qui montre une chose assez intéressante. Qui montre que toutes les campagnes que l'on fait habituellement, telles que nous les faisons en France, sur l'émotion, la grand-mère qui embrasse ses petits-enfants, en fait, est contre-productive. Parce qu'au fond, ça n'apporte pas d'argument à ceux qui doutent de l'efficacité du vaccin. Donc, il faut leur expliquer les choses.

Probablement qu'on n'a toujours pas fait, au plan national, remarquez, une seule campagne d'information sur les avantages et potentiels inconvénients des vaccins. Je pense que les gens sont beaucoup plus intelligents qu'on ne le dit, à condition qu'ils soient informés. Il faut cesser de les prendre, de les prendre dans l'émotion, il faut leur donner des arguments. Alors maintenant, la vaccination obligatoire, je vous réponds, je crains qu'on ne doive y arriver, mais j'ai quand même un problème, moi, et personne ne sait me répondre à cette question. Comment on fait vis-à-vis de celui qui ne veut pas se faire vacciner ? Moi, je ne sais pas faire.

Je dis à mes infirmières ou à mon aide-soignante qui n'est pas vacciné, vous ne venez pas travailler ? Mais déjà, il me manque du monde dans le service. Donc là, c'est bien de l'incantation vaccination obligatoire, vaccination obligatoire. Moi, je veux qu'on m'explique comment on fait en pratique.

François Bayrou dit avoir, je le cite, toujours pensé que ça finirait par la décision collective de rendre la vaccination obligatoire. Là, on parle de la vaccination obligatoire pour tous. Comme les 11 vaccinations, dit-il, qu'on donne au bébé à la naissance. Obligatoire pour tous, qu'en pensez-vous ?

Je vous refais la même réponse. Expliquez-moi comment on fait en pratique. Voilà, vous êtes en face de moi, vous n'êtes pas vacciné, vous me dites, je ne veux pas être vacciné. Qu'est-ce que je fais ? Je vous dis, vous n'avez plus le droit de venir travailler à France Inter, vous devez rester chez vous, je vous mets une amende. Comment fait-on en pratique ? Il n'y aurait rien de pire de rendre obligatoire une vaccination et de ne pas être capable de mettre en œuvre cette obligation. Donc, je pense malheureusement qu'on ne va pas pouvoir faire autrement, en tout cas chez les soignants. Mais encore une fois, vous voyez, mon doute, je l'exprime devant vous.

J'aimerais bien qu'on m'explique comment on fait. Il y a un pays qui a rendu les choses très claires, mais très très claires. Je veux dire, on n'est pas prêts de le faire en France, en tout cas je l'espère. C'est l'Arabie Saoudite. Ils ont dit, c'est simple, vous ne voulez pas vous faire vacciner, vous perdez votre travail.

Dans le même style, sans aller jusqu'à l'extrême de l'Arabie Saoudite, vous avez l'Italie qui maintenant dit, tu n'as pas ton salaire si tu n'es pas vacciné. Voir même, on peut rompre le contrat de travail.

Mais voyez-vous, je pense qu'il y a peut-être aussi d'autres choses qu'il faut creuser. Aux Etats-Unis, alors là, j'étais totalement opposé à ça il y a quelques mois. Puis finalement, je me dis que ça marche. Les incitations. Ben oui. Dans l'Ohio, il y a une loterie. Alors, vous pouvez gagner jusqu'à un million de dollars. On donne aux jeunes des bons d'achat de 50 euros. Aux jeunes, des 12-17 ans. Parce que je vous rappelle que les 12-17 ans, c'est un sujet très important. Ils ont un fort réservoir de virus. Il faut vraiment qu'ils se fassent vacciner.

C'est eux qui sont contaminés en ce moment.

Aujourd'hui, quand vous regardez les statistiques en Grande-Bretagne avec le variant Delta, la part de la population qui est la plus impactée par l'infection, pas les formes graves, attention, c'est les 12-30 ans. Donc, on est vraiment dans ce cœur de cible. Peut-être faut-il donner des incitations. Peut-être qu'il faut donner des bons d'achat de 50 euros, de 100 euros. C'est une manière de s'en sortir. Et ça, c'est pas que ça semble. Ça marche. Aux Etats-Unis, ça marche. Donc, ça aussi, il faut faire feu de tout bois.

Sophie, au standard, bienvenue. Vous êtes infirmière, je crois. Oui, tout à fait. On vous écoute.

Je l'appelais juste pour un petit énervement, parce qu'on est en train de lancer une campagne pour rendre obligatoire la vaccination auprès des soignants et d'autres personnes, peut-être après, je ne sais pas. Mais le vaccin, si j'ai bien compris, ou si on ne nous a pas caché des choses, il est pour empêcher les formes graves du virus, pour éviter d'aller en réa. Il n'est pas pour empêcher les gens de se contaminer les uns aux autres. Pourquoi, dans ce cas-là, obliger la vaccination qui n'empêchera pas les gens de se contaminer les uns aux autres ?

Et vous, Sophie, vous voulez être vaccinée ?

Alors, j'expliquais ça à votre technicien. Je suis vaccinée parce que j'ai une réunion familiale cet été et c'était pour rassurer toute la famille de ne pas risquer d'avoir de formes graves. Mais sur le principe, j'étais contre, à la base.

Merci pour votre intervention. Philippe Juvin vous répond.

Se faire vacciner, un, ça diminue le risque de faire une forme grave et de mourir, ça, clairement. Ça diminue aussi le risque de faire ce qu'on appelle le Covid long, c'est-à-dire d'avoir des séquelles. Il y a des séquelles très, très ennuyeuses. Vous savez que les statistiques britanniques, qui sont toujours bien faites, montrent que 12% des hommes et 14% des femmes qui ont fait un Covid ont, 6 mois plus tard, des symptômes persistants.

Et quand vous regardez la tranche des enfants, les enfants, je parle des 10 ans, c'est 8% des enfants qui font un Covid, 6 mois plus tard, ont encore des séquelles, particulièrement des difficultés à se concentrer, ce qui est évidemment un grand problème pour l'école. Et puis, vous êtes d'une certaine manière probablement moins contagieux quand vous êtes vacciné.

Il y a un travail qui a été publié la semaine dernière dans le New England Journal of Medicine, chez des soignants, justement, madame, qui montre que quand on est vacciné chez les soignants, on fait moins la maladie, certes, mais aussi on a 40% de charges virales en moins au fond du nez quand on est malade, malgré le Covid, puisqu'on peut l'être, malgré la vaccination, parce qu'on peut l'être, et donc on est forcément moins contagieux. Ça aussi, c'est intéressant pour votre entourage.

Dominique Ostandard, bonjour et bienvenue.

Bonjour France Inter, bonjour à vos auditeurs et à Philippe Juvin. Bonjour. Vous êtes un scientifique et un homme politique. Concernant l'arrivée des nouveaux variants, pourquoi ne réclamez-vous pas pour l'avenir la mise en place d'une politique de séquençage plus importante, proportionnelle à la pandémie ? Elle est reconnue indispensable, efficace par la science et demandée par le professeur Didier Sicard. Je le cite, sans séquençage, en avance en aveugle, les yeux fermés, a-t-il dit.

Merci Dominique pour cette question. Philippe Juvin ?

Dominique, je le dis depuis des mois et des mois, vous avez absolument raison. C'est quoi le séquençage pour les gens qui nous écoutent ? Quand je vous fais le petit coton au fond du nez, je vous réponds, vous êtes positif ou vous ne l'êtes pas, mais je suis incapable de vous dire si c'est un variant Delta, Zeta, Mu ou Breton. Et donc pour savoir ça, il faut faire ce qu'on appelle le séquençage. En France, on ne séquence pas suffisamment. Je crois qu'en Grande-Bretagne, dans les 30 derniers jours, on a séquencé 25% de tous les prélèvements et nous, peut-être 1%.

Or, l'Académie de médecine a dit que si on ne séquence pas au moins 5% de tous les prélèvements, on ne sait pas réellement ce qui se passe sur le territoire. Il faut séquencer. Et quand vous posez la question aux spécialistes du séquençage, pourquoi on ne séquence pas en France ? Une des réponses, c'est on ne fait pas encore suffisamment travailler le public et le privé. Et je m'aperçois qu'un an et demi après le début de la crise, on est toujours là, c'est quand même terrible.

Philippe Juvin, vous avez précisé que la clé aujourd'hui, c'est aussi la vaccination des 12-17 ans. Vous les appelez, les 12-18 ans, à aller se faire vacciner, puisque maintenant ils peuvent. Vous nous disiez d'ailleurs avant de rentrer dans le studio que votre fils de 16 ans avait été vacciné. Quel est votre avis sur la vaccination des enfants de 0 à 12 ans ? Est-ce qu'on a suffisamment de recul à un moment où les enfants développent leur cerveau, développent tout ce qui se passe entre 0 et 12 ans, c'est-à-dire toute la croissance de l'enfant ? Est-ce qu'on a suffisamment de recul sur ce vaccin pour savoir si on peut y aller ou pas ?

Alors d'abord, la notion de recul sur un vaccin, vous voyez bien que c'est une maladie récente avec des vaccins qui ont un an. Donc c'est un recul évidemment très relatif. D'abord, les enfants peuvent être malades. Je regardais les statistiques. Aux Etats-Unis, il y a eu 22 millions d'enfants entre 5 et 17 ans qui ont été malades. Et dans la tranche 0 à 4 ans, il y a eu 155 enfants qui sont morts du Covid. Je veux dire par là que quand on dit que les jeunes ne peuvent pas mourir du Covid, non, ce n'est pas vrai. Il y en a qui meurent du Covid. C'est très rare. C'est très, très, très, très rare. Mais ça existe. Deuxièmement, ils font des formes d'inflammation.

Vous savez, les myocardites, les inflammations du cœur qu'on a découvert il y a un an. Il y a plusieurs centaines de cas qu'on a eus en France. Certes sans décès, mais c'est quand même embêtant. Vous allez en réanimation. Et puis, il y a le Covid long. Un enfant qui va à l'école qui, six mois plus tard, n'est pas en capacité de réfléchir correctement, c'est évidemment un drame. Donc, tout ça fait qu'il y a aujourd'hui des gens qui travaillent à valider un vaccin sur les moins de 12 ans. Sur les moins de 12 ans. Ce n'est pas validé aujourd'hui, mais il y a des travaux qui sont de plus en plus publiés dans plusieurs revues encore les semaines dernières.

Si on n'arrive pas à obtenir l'immunité collective en vaccinant tous les gens au-dessous de 12 ans, il faudra évidemment qu'on se pose la question. Mais évidemment, c'est plus sensible sur des enfants parce que les effets secondaires, on les craint. Comme on les ignore à très long terme, même s'il n'y en a en fait probablement pas. C'est ça qu'il faut comprendre. Le principal effet de la maladie, c'est de faire un Covid aujourd'hui. Et donc, le rapport coût-bénéfice est évident pour les plus de 12 ans. Sur les moins de 12 ans, ça s'étudie. En tout cas, la question peut se poser et va se poser sûrement.

Denis est au standard. Encore une question sur le Covid et on revient à la politique avec les auditeurs. Bonjour Denis, bienvenue.

Oui, bonjour. Bon, pourquoi est-ce qu'on n'a pas la statistique de la proportion de personnes vaccinées, un ou deux doses, en hôpitalisation, réa, voire décédées ? Ça énerve beaucoup CovidTracker, ça.

Oui, qui est le site effectivement qui compile l'ensemble des données. Merci Denis pour cette question, Philippe Juvin. Donc, pourquoi est-ce qu'on n'a pas ce chiffre-là, proportion de vacciner en hospitalisation ou en réanimation ?

Vous avez raison, le CovidTracker a raison de s'énerver. En fait, on n'a pas de données très transparentes en France. Pourquoi ? Parce que c'est très culturel. On a une épidémiologie très pépère en France qui n'est pas capable d'avoir de mesures automatisées. Les anglo-saxons sont très en avance et nous montrent quoi, eux, qu'effectivement, la très grande majorité des gens hospitalisés en réanimation pour le Covid aujourd'hui sont des gens non vaccinés. Donc, c'est là-dessus qu'on se repose. Mais c'est quand même très irritant, je suis d'accord, au bout d'un an de crise, de devoir toujours aller voir les statistiques anglo-saxonnes pour en tirer des leçons chez nous.

Alors, deux questions de politique via l'application de France Inter. Jean-François vous demande ce que vous pensez de l'hypothèse d'une candidature d'Édouard Philippe. Est-ce que ce serait déjà une candidature de droite et peut-elle s'inscrire donc dans le paysage à droite comme tel ?

Vous savez, d'abord, chacun a sa définition d'être à droite. Mais j'ai cru avoir compris qu'Édouard Philippe a plutôt défendu le président de la République et sa politique depuis quatre ans. Donc, moi, je considère que la politique menée par le président de la République est globalement une politique qui n'a pas réussi au pays. À partir de là, la candidature d'Édouard Philippe serait une candidature de la majorité présidentielle. Légitime, bien sûr, mais candidature de la majorité présidentielle.

Patrice, du fan club de Xavier Bertrand, quand la droite comprendra-t-elle que Laurent Wauquiez n'a aucune chance, ne parlons même pas de Bruno Retailleau. C'est Xavier Bertrand qui s'impose, vous dit-il ?

Je lui dis qu'il a raison d'avoir un champion. C'est ça, la politique. C'est formidable. Mais la politique, c'est aussi peut-être d'écouter les arguments contraires de ceux qui ne sont pas vos propres champions. D'ailleurs, c'est un vrai sujet. Vous voyez, en politique, moi qui suis un scientifique, je regrette toujours qu'en politique, on n'est que des certitudes. Je pense qu'on doit apprendre à écouter les autres. On doit être d'accord pour ne pas être d'accord. Et ça s'appelle le débat et en l'occurrence, la primaire.

Philippe Juvin, hier, les partenaires sociaux étaient réunis à l'Élysée de manière quasi unanime. Syndicats comme patronat ont dit leur refus d'une réforme des retraites tout de suite en disant que ce n'est pas le bon timing. Après, ils ont des avis divergents sur faut-il ou non la faire sur le fond. Mais vous, est-ce que vous êtes favorable au relèvement de l'âge de départ à la retraite à 64 ans et favorable à une réforme là tout de suite ? Si Emmanuel Macron vous appelait en disant est-ce qu'on y va là tout de suite, vous dites quoi ?

Non, je pense qu'il ne faut pas y aller. D'abord, la réforme de la retraite, elle est indispensable, il faut la faire. Sauf qu'on voit l'accident de circulation que ça a causé juste avant le Covid. Nous n'étions pas prêts. Pourquoi ? Parce qu'elle n'a pas été préparée. Elle n'a pas été discutée en amont et ce sont des choses très importantes.

8 mois de discussion avec Jean-Pierre Delvaux. D'accord.

Mais enfin, sur des concepts que personne ne comprenait, moi je n'ai toujours pas compris l'âge pivot, je ne sais pas ce que c'est. Donc, c'est vous dire. Donc, on va avoir une rentrée qui va être à la fois la campagne électorale, à la fois peut-être malheureusement une vague nouvelle du variant. Ce n'est pas une réforme qu'on fait en catimini au dernier moment. On voit très bien que le consensus n'est pas là et on n'y arrivera pas. Donc, non, je pense qu'il faut la repousser après la présidentielle. Malheureusement, on a perdu beaucoup de temps pendant 5 ans.

Hier également, Jean Castex a annoncé l'abandon du projet de réforme constitutionnelle sur le climat. Le gouvernement accuse la droite sénatoriale d'avoir bloqué le référendum. La protection du climat ne sera donc pas inscrite dans la Constitution. Est-ce que vous le déplorez, Philippe Juvin ?

Non, parce qu'en fait, il y avait une manœuvre de la part du gouvernement. On ne va pas entrer dans les détails, mais les mots MOTS qu'il proposait dans cette réforme constitutionnelle revenaient en fait à bloquer toute activité économique. Et le gouvernement le savait très bien et en fait comptait sur le Sénat et la sagesse de celui-ci pour bloquer le texte. Il ne voulait pas apparaître comme celui qui bloquait le texte vis-à-vis des écologistes. Donc tout ça, c'est une grande hypocrisie, c'est une mise en scène. Moi, je crois au développement durable, mais le développement durable, vous savez, il est défini par la Constitution dans la charte qui a de valeur constitutionnelle.

la charte de l'environnement, c'est le développement durable, c'est la protection de l'environnement et la protection en même temps de l'activité humaine.

Philippe Juvin, merci. Merci. Merci d'avoir été à notre micro ce matin.