Emmanuel Macron, Iran et États-Unis, Die Linke… : Le Club international | 28 minutes | ARTE

Bonsoir et bienvenue. Joie de vous retrouver dans ce club international de 21 minutes samedi avec ce soir des clubistes de différents horizons pour discuter de l'actualité du monde. Et ce soir, retour sur le conflit États-Unis Iran. Cette semaine à la tribune de l'ONU, Trump et son homologue iranien se sont mutuellement accusés de la jeunesse de cette guerre avec de nouveau un président américain menaçant.

Et de son côté, le président iranien a lui jugé son pays victime du terrorisme américain. Alors qui de Donald Trump ou de Massou Pzeschien a remporté la bataille de la communication ? La virulence des deux discours masquetel, une reprise des discussions entre les deux pays. On en débattra et puis notre invité de ce samedi c'est frotter une enquête pas banale. Vous verrez le vol de corne de rhinoceros. Le journaliste Hugo Nazarenko Sas a parcouru le monde pour comprendre ce trafic juteux. Jusqu'à 55000 € le kilo de corne qui s'attaque à une espèce menacée, on le sait, d'extinction. Et enfin, on retrouvera Natacha Triou pour sa chronique à méditer. Bonsoir Natacha. Bonsoir Benjamin. Alors sur quoi allons-nous méditer ce soir s'il vous plaît ? Est-ce que vous aussi ça vous met de

bonne humeur de sortir d'une belle exposition ? Je vous le confirme. Ah ben, on va voir pourquoi c'est bon et beau pour le moral. Et ben on attend ça avec impatience. À tout à l'heure. Bienvenue dans ce club international de 21 minutes. C'est parti.

Et à mes côtés Valérie Brochard. Bonsoir Valérie, Jean-Michin, bonsoir à vous et nos trois clubistes de ce soir, bonsoir à vous Anna Bonaloué. Vous êtes journaliste et philosophe. Vous écrivez notamment dans l'hobdomadaire les échos Weekend et le quotidien suisse le temps. Vous êtes par ailleurs chercheuse associée au Sévip. À côté Mariam Pierrezadé. Bonsoir Mariam, rédactrice en chef à France 24, ancienne correspondante àan et puis à vos côtés Daniel Borot, bonsoir Daniel. juriste, professeur à l'université Parisant, vous êtes avocat inscrit au barreau de Buenos Aires et votre livre, votre dernier livre les nouvelles résistance à la GPA vient de paraître aux éditions d'Allose. Et au pupitre l'ami Pierre Coll, bonsoir Pierre. Bonsoir. Vous dessinez pour le quotidien belge le

soir et l'ébdomadaire belge siné télérevu. Votre BD dans quel monde on rit que je conseille ardemment est paru aux éditions des arènes et Valérie, notre première actualité à 7 mois de la présidentielle et bien Emmanuel Macron veut rester dans l'arène. Mais oui Benjamin, il n'a jamais été aussi présent, aussi volontaire. Le président de la République s'implique à l'international. Il s'engage sur les crises nationales. Il parle depuis la tribune de l'ONU ou sur les plateaux des journaux télévisés. Mariam Pierrezad qui l'écoute encore en France. Peu de monde en tout cas, peu de monde en France puisqu'on traverse ici une situation assez compliquée. Mardi prochain, on annonce une journée noire de mobilisation avec des grèves un peu partout dans plusieurs secteurs,

notamment les hôpitaux et les écoles et tout le secteur public. Il a très très peur de ce retour des gilets jaunes en 2018 qui l'avait un peu traumatisé. Euh donc il veut s'imposer comme quelqu'un qui compte, quelqu'un qui peut changer les choses, quelqu'un qui peut débloquer des des fermetures de D3. Mais finalement 10 ans après, il y a pas grand-chose qui a changé puisque par exemple au Liban, c'est un très bon exemple. La France a totalement perdu euh bah sa place. Elle n'est plus du tout audible. Elle n'est même plus dans les négociations qui se sont jouées directement entre les États-Unis et les Libanais. Lorsqu'ils proposent des solutions pour débloquer le D3 d'Ormous, ce ne sont pas des solutions pérennes puisqu'on sait bien que les clés de ce conflit sont entre les mains de trois

pays, les États-Unis, l'Iran et Israël. Donc euh il a voulu montrer qu'il était encore dans l'action. C'était pas un président qui fermait 10 ans de mandat sans grande euh sans grande euh victoire diplomatique, si c'était peut-être la reconnaissance de la Palestine l'année dernière qui avait marqué les esprits. Mais cette année effectivement, on on ne retient pas grand-chose de ce discours à la tribune de la Daniel Briot, pardon, mais s'il ne parlait pas, on dirait qu'il est impuissant, qu'il ne sert à rien. Il est il est dans son rôle. Non, là on chercherait sa parole nous médiia par exemple. Il est évident. Il est évident. Son discours, à mon avis, à l'ONU était impeccable. Il a eu raison d'attaquer les gouvernements iraniens, de critiquer les blocages d'Ormus, de frapper les

outils et Cédron, de critiquer Poutine, de critiquer les colonialismes israéliens, l'impérialisme chinois, l'impérialisme américain. Il a eu raison donc de de parler des multilatéralismes et de se dire qu'on a une nécessité de retourner à l'état des droits international contre la loi du plus fort. Mais le problème c'est que entre la parole et les actes, il y a un gap énorme parce que donc le bilan de Macron est assez catastrophique, vous savez. Euh surtout pour être juste en fait, je dirais son 2è mandat est assez catastrophique. Euh il y a une explosion de la dette à 118 % du PIB, euh un déficit de plus de 5 %, donc une un déficit de la sécurité sociale, une incapacité à réformer les systèmes donc

de retraite. Bref, aujourd'hui la Grèce imprente mieux que la France au niveau internationalis mais on va rester sur internationale. Exactement. Et sur ces prises de parole notamment à New York, Emmanuel Macron a voulu rappeler les grandes puissances à leur responsabilité et et devant l'assemblée générale de l'ONU et bien le président français a haos le ton. Mais quelle notre crédibilité si nous continuons de rester inactifs face à Gaza ? Devons-nous contempler ce spectacle qui nous fait honte à tous ? fond, la question qui nous est posée de manière très simple consiste à savoir si nous voulons vivre dans cet état de nature avec une forme de retour de la loi de la jungle ou dans une société

internationale civilisée. Anna Bonaloué, est-ce qu'il peut encore peser sur la marche du monde quand on sait justement qu'il ne pèse déjà plus beaucoup sur son propre terrain national ? Bon, il faut jamais oublier une chose, je pense dans ces contextes, c'est que la France euh peut toujours euh jouer un rôle parce que elle a euh une position euh d'autonomie stratégique et euh une un une puissance euh en fait une puissance de dissuasion nucléaire qui ne dépend que d'elle-même alors que ns les voisins comme l'Italie euh ou d'autres pays euh dépendent essentiellement de l'OTAN et des bases militaires américaines qui sont installées sur leur sol. Donc cette ça lui donne du poids absolument. Je pense que oui parce que

le jour où il y a une menace nucléaire ou une menace majeure comme celle qui pourrait être représentée par la Russie de Poutine, la France seulement il y a que la France aujourd'hui qui serait en mesure de comment dire menacer stratégiquement l'adversaire alors que des pays comme l'Italie dépendent essentiellement et de de de de la défense américaine et de l'OTAN et aussi des des armes fournies par Israël. la puissance militaire. Alors, c'est ce qui fait Marzadé aussi que finalement Emmanuel Macron, on l'écoute plus peut-être plus en France mais il est peut-être il est le seul chef d'état européen à avoir été reçu par Donald Trump Trump tower. C'estàd c'est tout de même une sorte voilà c'est a une entente en dehors du bâtiment des Nations- Unies. Ça veut dire que comme

vous le disiez à l'instant Aboualomé, c'est que la France est à part en Europe pour ça et et que Donald Trump il fait attention. Mais en fait ce qui est assez schizophrénique dans son discours parce qu'en fait quand on écoute son discours, il y a quand même des références à peine voilé à Donald Trump quand il parle de la loi du plus fort qu'il y a plus de de personnes qui qui régitent, il y a plus de droits internationales qui qui régissent le monde avec deux guerres qui sont encore en cours. La guerre en Ukraine qui dure depuis 4 ans et demi. La guerre en Iran, elle continue, ça fait plus de 6 mois maintenant. Et à la fois, il a ces moments où il déroule le tapis rouge à Donald Trump en France. Il le voit dans la Trump Tower. Il semble avoir une bonne relation mais finalement

il ne pèse pas du tout en fait. J'ai toujours son côté entre deux en même temps. C'est le en même temps. Exactement. Vous diriez par rapport à Trump, il aurait dû prononcer son nom. Non, je pense pas qu'il aurait dû prononcer son nom parce que on l'a tous compris, c'est peut-être plus fort comme ça. Mais par exemple euh lors de en 2019 ou oui 2019, il avait essayé que Donald Trump rencontre Hassan Rohani dans les coulisses de l'assemblée générale de l'Onu. Il n'avait pas réussi. Donc ça veut dire qu'il ne pèse pas non plus très lourd. C'est-à-dire que Donald Trump ne l'écoute pas suffisamment. en tout cas euh pour accomplir ces actes-là euh un peu symboliques. Daniel Bruyot, vous avez dressé un bilan très dur sur la politique de d'Emmanuel Macron, mais en même temps, bon là, il vient de

parler de la situation française avec les carburants, il est aussi celui de la du garant de la nation alors qu'on est de l'unité nationale, alors qu'on est à 6 mois d'une élection présidentielle qu'on dit bah assez difficile pour la France avec beaucoup de dureté dans les propos, de chaos même dans dans la dispute. Oui, effectivement son discours était intéressant parce que on avait l'impression qu'il s'est caché un peu dans l'international pour ne pas s'assumer en fait ou passer par l'international pour entrer dans la campagne nationale. Moi, je suis dur avec Macron parce qu'on attendait beaucoup de Louis et parce que je pense qu'il fragilise non seulement la France avec la dette donc publique, mais il fragilise aussi l'euro. Et donc c'est un problème non seulement pour mais pour

l'Europe et pour pouvoir faire face aux guerres et faire face cette possibilité d'avoir une Europe qui soit phare du droit international et qui soit l'alternative à l'impérialisme chinois américain ou l'impérialisme russe, il faut une Europe forte. Et c'est pour ça que j'ai critiqué Macron parce qu'il rend aussi l'Europe faible par rapport à sa politique interne. Il permet aussi de recadrer un peu la hiérarchie des des urgences aujourd'hui pour la France. C'est-à-dire qu'aujourd'hui il a et dans les discours récents, il a pointé le fait que on doit regarder d'abord le prix de l'énergie, la manière diplomatique de résoudre ce problème, le le la hausse du prix de d'énergie. Et puis l'autre aspect, c'est euh les conflits internationaux, c'est-à-dire les menaces militaires

réelles qui qui frappent l'Europe. Donc aujourd'hui, face à une campagne électorale qui où il y aura d'autres sujets comme l'immigration, la sécurité qui sont des urgences aussi mais qui prennent beaucoup d'ampleur dans leur campagne, il essaie de dans à mon avis de donner un peu recadrer un peu la focale quelque part. Merci Anna. Deux dessins Pierre pour cette première actualité. Oui ben voilà comme vous l'avez dit en France déjà qui écoute encore le président une personne là et puis si tout cela la plus évidemment à 6 mois des élections bah il a encore 6 mois à tenir et quelqu'un peut le consoler aujourd'hui à l'occasion de la visite du pape bien sûr qui est en France jusqu'à lundi. Merci cher Pierre. Valérie, cette semaine pour votre chronique nos très

chers voisins et bien vous nous emmenez outreemanche où on a peut-être décidé de s'attaquer vraiment aux violence faites aux femmes. Exactement Benjamin, je vous emmène très précisément dans les crown coats d'Angleterre et du pays de Gal. Ce sont les tribunaux où sont jugés les crimes les plus graves à mi-chemin entre nos cours criminels départementales et nos cours d'assise ici en France. Et un peu comme en France he derrière les boiseries des tribunaux anglais et galois. bien à la justice sans lise. En 2025, une affaire de viol mettait en moyenne 424 jours à être jugé une fois arrivée devant cette juridiction. Et au premier trimestre 2026, l'ensemble de ces tribunaux croulaient sous plus de 80000 dossiers en attente. Mais d'ici 2 ans, chaque crown court devra disposer

d'au moins une salle spécialisée dans les viols et infractions sexuelles graves, entré et salles d'attente séparé, témoignage pré-enregistré ou à distance personnel formé. aux différents traumas. une évidence pour la ministre chargée des victimes et des violences faites aux femmes

une réforme nécessaire impossée par une députée travailliste qui en mars dernier avait raconté devant la chambre des communes avoir attendu 108 jours avant le procès de l'homme qui l'avait violé presque 3 ans d'attente. Cette femme courageuse, c'est Charlotte Nichols qui aujourd'hui salue la réponse du gouvernement. how it's going to land or how it's going to be received. But I like it was the right thing to do. Something positive out of the worst thing that's ever happened to me. I can't tell you how much minister and huge. Mais Valérie, on imagine qu'une salle toute neuve ne va pas réparer toutes les

difficultés et que les critiques on était pas loin. Ouais. Vous imaginez bien Benjamin derrière la mise en place de salles séparées et quelques visérences pour mieux recueillir la parole des victimes ou de témoins. Il reste des pénuries de magistrats, d'avocats spécialisés de policiers formés. Pour le juriste qui va suivre le gouvernement ne fait que poser une jolie plaque sur une justice en ruine.

Et c'est là que nos chers vasoins, nos chers voisins galois et anglais nous tentent un miroir. car cette semaine en France, les députés ont examiné en en commission la loi intégrale contre les violences sexistes et sexuelles. 69 articles qui veulent eux aussi installer une justice spécialisée avec des magistrats et des juridictions dédiées. Mais Anna Bonalou, mais des deux côtés de la Manche, est-ce qu'on est en train de vivre un renversement de de situation, une vraie prise de conscience face aux violentes faites aux femmes ? Ben euh de de côté, on essaie de de favoriser enfin en tout cas dans le côté anglais, on essaie de favoriser une rapidité de de de traitement de de concrète de de procès. que en France on revient un peu au côté plus solennel des grandes cours d'assis qui

sont plus lentes évidemment dans le jugement mais donc il y a un peu ces ces dilemmes là choisir entre la la vitesse, la rapidité et la solennité mais je pense que il y a un aspect qui est important aussi dans la question bien sûr l'aspect juridique est important mais l'aspect de prévention est comme l'a dit d'ailleurs le l'affirmé le le premier ministre anglais est important et essentiel c'est-à-dire trava travailler sur l'éducation des des hommes et des femmes liés à en fait travailler en un mot parce que ça on arrive toujours trop tard traiter un problème qui est un problème social majeur dans le dans la par rapport à la gestion de la violence dans la société qui est un un donc peut-être il faudrait réfléchir ami ami

bien sûr je m'adresse évidemment au juristes de ce plateau Daniel Borillot est-ce que les moyens vont suivre bah en France c'est un peu difficile parce que on est déjà effectivement aussi en pénurie H et le problème c'est je suis tout à fait d'accord avec avec vous euh il y a une politique pénale des répression ne marche pas nécessairement parce qu'effectivement on va pas on voit l'après et on n'est pas donc dans la prévention et on voit que dans la loi donc intégrale sur la violence sexiste et sexuelle il y a donc un volet préventif mais ça coûte très cher et donc effectivement je pense que ce qui compte le plus c'est pas tellement d'alourdir encore les peines. On a depuis 2012 un système d'exception pénale pratiquement en matière d'infraction sexuelle. On a donc 11 %

des personnes qui sont en prison en raison de d'infraction sexuelle également. On est à la moyenne européenne c'est à 8 %. Donc vous voyez on a déjà une politique répressive importante. Qui compte le plus alors pour vous mais je pense qu'effectivement ce qui compte le plus c'est une politique des prévention, une politique d'éducation au consentement, une politique d'éducation au respect de On pensait que ça avait été fait qu'il y avait eu de larges progrès là-dessus. On y est toujours pas. Il y a des progrès mais c'est pas à mon avis suffisant. Et dans la répression pure, je ne crois pas. C'est c'est un symbole. C'est souvent dans pressant. Vous savez le pénal c'est très facile de les mettre en place mais la loi si elle est l'être morte ça pas des sens.

Pierre Croll pour cette actualité cher ami dessin. J'ai j'ai dessiné une horreur mais qui ce que vous racontez. Voilà cet avocat qui dit à sa cliente, "Essayez de bien vous souvenir des faits, l'affaire est fixée en 2036 dans 10 ans. Tournera pas vite la page. Les délais sont très longs, très très longs aussi en France. Merci cher Pierre. C'est l'heure de notre employé de la semaine, une femme Elif Heralpe, nouvelle et gérie de la gauche radicale allemande sur le point de s'emparer de la mairie de Berlin mais la voilà rattrapée par des amitiés encombrantes. Olivier Breux, nous sommes tous des employés, certains évitent les sujets qui fâchent. Elle a choisi son camp depuis longtemps.

C'est qui Eliff Heralp ? 45 ans, juriste, député berlinoise et nouveau visage de D Link, le parti de gauche radical allemand. Son grand combat, le logement. Sa mission rendre Berlin abordable et remettre sous contrôle collectif une partie des appartements détenus par les grands groupes immobiliers. Elle sait de quoi elle parle. locataire à CRG avec son mari et ses deux enfants, elle cherche depuis des années un appartement plus grandheust

ihr le bestimmt wird von irgendwelchen von Menschen die Realit ont la Turquie après le coup d'état militaire maman organise des greffes papa milite à gauche à 10 ans, elle monte un club écolo. À 12, elle veut devenir avocate. L'un de ses premiers slogans en manif, c'est les fascistes dehors. Son style lipstick rouge vif, collier doré, sauf que le pendentif ne dit pas love, il affiche plutôt Mon deel, plafonnement des loyers. Sa méthode frappé aux portes inspirée de Bernie Sanders figure de la gauche américaine, D Link envoie ses militants d'immeuble en immeuble, parfois pour aider les habitants à vérifier leur charge. Une politique de proximité version cage d'escalier. Le 20 septembre, le parti Délieralpe est

arrivé en tête à Berlin avec 25,65 % des voix. Elle peut viser la mairie à condition de former une coalition. Si elle y parvient, elle deviendra la première bourgmestre gouverneur de Berlin issue de l'immigration. Berlin zurück. Mais deux polémiques gâchent la fête, des propos antisémites et prohaamas lors d'un meeting auquel elle n'assistait pas et la présence à sa soirée électorale de personnalités controversé dont un homme lié à un clan mafieux. Elle a condamné, reste à savoir si ces casseroles suivront jusqu'à l'hôtel de ville. Et finalement, pourquoi elle ? Parce qu'à l'heure où l'extrême droite s'invite partout à la table du pouvoir, Berlin rappelle qu'en politique personne n'a de place réservée. Merci Olivier Boucreux. Mariam Pierrezad

la gauche allemande n'a rien à envie à la gauche française même division même division même méthode on la surnomme d'ailleurs la mamanie berlinoise puisque elle pourrait devenir la première mère musulmane de Berlin de du nom de maire de New York mais effectivement elle pour combattre la montée de la FD donc le parti d'extrême droite qui a fait des scores assez stratosphériques dans dans plusieurs landes landeur de d'Allemagne elle va effectivement convaincre personne par personne elle fait du démarchage Elle elle fait du porte à porte exactement comme fait la France insoumise, exactement dans les mêmes quartiers, c'est-à-dire des quartiers communautaires, des quartiers populaires pour les convaincre effectivement que l'extrême droite n'est pas une solution.

Donc elle veut, elle l'a d'ailleurs dit publiquement, elle va arracher chaque vote de la FD et le récupérer, mais elle ne trouvera pas une alliance parce que surtout que euh il faudrait qu'elle fasse une alliance avec les Verts et le SPD et sauf qu'ils sont en difficulté puisque la Fred Friedrich Schmers, le chancelier allemand a mis en avant du du coup euh ce ces personnalités antisémites qui sont autour d'ell et le et en mettant aussi le SPD et les verts devant leur responsabilité en disant "Vous devez être irréprochable et ne pas avoir d'antisémite à côté de vous en avec notre histoire puisque c'est une c'est vraiment une doctrine. Mais Daniel Bour à l'époque n'est pas la nuance que ce soit ici en France ou en Allemagne en politique aujourd'hui. Hélas et c'est aussi un peu alimenté par

les médias parce qu'on cherche tout le temps de voir donc qui est antisémite à gauche à l'extrême gauche, qui est nazi à l'extrême droite et on débat pas sur le programme. Enfin, je pense que tout cela nous empêche effectivement quand il y a des Je ne crois pas que ces partis soient un parti nécessairement antisémite. Donc c'est un parti qui défend une position des critiques et des critiques très radicales visàis du vis-àis donc de de du gouvernement israélien. Et mais dans son programme, j'ai lu son programme, il n'y a pas dans les programmes des propos ouvertement. Enfin, c'est c'est un parti un peu comme les filles, mais il y a des personnalités qui sont compliquées. Mais je trouve que surtout ce qui m'intéresse de d'elle, c'est que c'est vraiment

l'exemple d'une politique d'intégration réussie. Vous voyez euh quelqu'un donc si si une femme musulmane arrive donc à être Moi, je suis complètement en désaccord avec son programme politique, mais je suis vraiment très très comment dire, j'ai salue son parcours personnel, tout étant en désaccord avec avec elle sur son program. Merci Daniel. Un dessin cher Pierre s'il vous plaît. Oui ben vous connaissez le drapeau allemand donc ces couleurs permettent quelque chose de très graphique pour résumer ce dont vous parlez. L'Allemagne actuelle de Merz, celle de Alice Vadel de l'D et et ou celle de Dink. Bien vu, bien vu comme d'habitude cher Pierre. Si on passe à notre deuxème actualité de la semaine Valérie et bien Iran, États-Unis, dialogue de sour, on s'interroge ou reprise discrète secrète

du dialogue. Ben en tout cas la tribune de l'ONU, vous le savez hein Benjamin, les discours se répondent sans forcément se rejoindre. Mardi dernier, Donald Trump menaçait à nouveau d'anéantir l'Iran. Le lendemain, le président iranien prévenait que son pays ne mettrait jamais un genou à terre tout en laissant entrouverte la porte du dialogue. آمریکا گفت ما تروریستیم ما قربانی تروریستیم ایران هیچگاه آغازگر هیچ جنگی نبوده است و همواره پایبندی خود را به میز مذاکره نشان داده استش مouverture de la desaniens

non parce qu'en fait le le régime iranien a un peu changé changé de nature. C'està-dire que maintenant, ce sont les gardiens de la révolution qui ont totalement pris le contrôle de l'Iran et qui n'ont aucun intérêt à ce que il y ait des négociation qui aboutissent un accord comme ce qu'on a pu voir en 2013, en 2015 pardon, parce que les négociations a commencé en 2013, un accord sur le nucléaire iranien qui était historique parce qu'à l'époque les gardiens de la révolution étaient moins puissants qu'aujourd'hui mais ça n'empêche que les négociations, les discussions se poursuivent. Les canaux ne sont pas rompus. Mais par exemple, cette semaine euh Donald Trump, il a fermé euh l'espace aérien iranien. Il n'y a plus aucune compagnie aérienne iranienne qui a le droit de décoller euh

de l'Iran ou euh d'atterrir. Donc ça veut dire que ce pays de 93 millions d'habitants, c'est totalement refermé sur lui-même. Un iranien ne peut plus sortir d'Iran en avion et personne ne peut non plus venir lui rendre visite. Donc concrètement, c'est ça ce qui se passe en ce moment en Iran, c'est la guerre. Donc la négociation, moi j'y crois pas, j'ai a jamais cru. Euh pourtant les négociations se les discussions en tout cas se poursuivent dans les couloirs, on le sait elles se elles se poursuivent mais il y a pas eu non plus de rencontrre euh officiel. Je pense que donc c'est la poursuite de la guerre si on vous entend bien. Bah la guerre je pense qu'on va arriver à une situation comme en Ukraine, c'est-à-dire qu'il va y avoir des bombardements sporadiques en fonction du

D3 d'ormous qui reste bloqué. N'oublions pas que ça impacte le monde entier. Le litre de licence avoisine quand même les 3 € ici en France qu'un moment donné, il va falloir trouver une solution. De toute façon, Donald Trump sait qu'il a perdu les élections demi-mandats qui ont lieu en novembre à cause de cette guerre. Donc, il n'a plus rien à perdre. Je pense que de toute façon, il veut lui effectivement encore ce deal avec les Iraniens, mais les Iraniens ne le font pas. Mais est-ce que c'est ça ? Alors, justement, Daniel Bot, vous parliez justement de ces élections demi- mandat là qui arrivent le 3 novembre, est-ce que c'est ça aussi qui est en jeu ? Imaginons si on prend le parti des négociations que en fait chaque camp est presque obligé de négocier. Donald Trump qui veut pour

les élection essayer vraiment de s'en sortir et les Iraniens qui ne peuvent plus sortir leur pétrole aussi et donc doivent lever leur blocus. Donc ils ont tous intérêt. Bah j'ai l'impression qu'ils sont effectivement un peu condamnés à ces à on va voir on va voir quel est les résultats donc de cette table de négociation par rapport donc au blocage d'Ormus. Effectivement si on arrive à débloquer, il il ser il se fera en sorte que peut-être Trump ne perdra pas nécessairement les sélection au 3 novembre. C'est quand même très compliqué parce que même il peut perdre aussi déjà de la part des républicains donc à soutien et puis aussi et pour l'Iran il il se trouve dans une situation donc de de très faible d'un point de vue militaire. Donc je pense que économi donc tous les deux à mon avis sont

euh heureusement obligés de négocier même contre leur gris et donc théoriquement ça pour ça devrait se faire avant novembre et les ter des élections capitales pour Donald Trump. Oui bah bien même même même si Trump a dit que s'il gagne les élections, il serait beaucoup encore plus dur. Enfin l'entourage de Trump dit qu'il sera encore plus dur vis-à-vis de l'Iran. Donc bon on va voir qu'est-ce que ça donne cette table. Anna Bonaloué. On s'interroge quand même sur l'absence de médiateur. Certes, il y avait le Pakistan, aujourd'hui, on ne voit personne qui peut les mettre d'accord et qui peut agir en diplomate entre C'est vrai que les rencontres se sont fait par des quelques des personnes des représentants des Kouchner et dans le couloir de l'ONU donc l'émissaire de

qui était l'émissaire de Donald Trump. Mais c'est vrai que euh aujourd'hui, il y a souvent une bataille de de communication qui s'est fait entre les deux les deux camps et et c'est une bataille très agressive. Euh on l'a vu immédiatement avec Trump avec sa sa déclaration sur le fait qu'il aurait anéanti l'Iran euh s'il n'arrêtait pas de si s'il n'allait pas réouvrir le Dro Durmouse. Donc effectivement les temps sont très très agressifs de deux côtés mais et et on voit pas la possibilité de de effectivement d'une médiation pour l'instant. C'est ça. Mariam Pierrezadé, quel est l'état d'esprit des Ianiens aujourd'hui ? C'est catastrophique. C'est catastrophique. Je pense que cette histoire d'avion, ça peut nous paraître anecdotique, mais pour eux, ça veut dire

beaucoup de choses. Mais ils sont faire ild que c'est un pays qu'on a on referme sur lui-même. Euh l'inflation est est absolument démentielle. Moi, on me parle de prix, euh de gens qui n'arrivent plus à manger, qui n'arrivent plus à faire trois repas par jour, d'une situation déjà il y a eu les massacres de janvier qui est un traumatisme national. Je faut pas oublier qu'il sortent de ces massacres 20 jours plus tard, il y a la guerre. Moi, je je me suis entretenu avec des personnes qui étaient très favorables à la guerre, qui attendaient cette guerre et qui maintenant sont archi contre cette guerre. Il me disaient "Mais vous rendez pas compte en fait ce bruit de drone, de bombardement quotidien, ça nous a rendu fou." Et donc il y a cette guerre qui est quand même en plus l'Iran

là en ce moment semble un peu couper en deux si vous voulez. Il y a les bombardements sont plutôt concentrés dans le sud de l'Iran. Donc les habitants du sud de l'Iran, eux continuent à expérimenter la guerre assez assez régulièrement. Et il y a le nord avec Teran qui là semble plus ou moins épargné. Mais la situation économique est catastrophique. Il y a aucune lumière au bout du tunnel. Il y a un chemin tout leur gouvernement cause amérique sûr. Moi, ils me disent, je ne peux pas évidemment parler au nom de 93 millions de de personnes, mais le sentiment général qui se dégage, c'est qu'ils veulent ressortir dans la rue, mais qu'à la fois, ils se disent "Nous, on s'est fait massacrer en janvier et les deux armées américaines Israël n'ont même pas réussi à faire per ce régime."

Et là, c'est vrai que ce régime est sorti renforcé de cette guerre. Et là, on parle de vendre le pétrole, mais qui achète encore le pétrole de la République islamique ? La Chine. La Russie. Donc tant que ces sanctions ne seront pas appliquées par tous les pays, effectivement euh les gardiens de la révolution continueront à avoir une mane financière. Merci beaucoup Mariam pour toutes ces informations. Un dessin s'il vous plaît Pierre. Oui, un dessin sur la grande éloquence un peu ridicule des propos des deux des deux chefs d'État. Trump qui répète sans cesse, j'en ai tiré l'Iran. Maintenant, ce sera après les M terme et l'Iranien qui rappelle que l'Iran l'Iran est beaucoup plus ancien que les États-Unis. Oui, en effet 3000 ans et 300. Merci Pierre. Jean-Mthieu, c'est à vous et à

votre télé des autres cette semaine. Et bien, vous avez regardé la télévision américaine où selon CNN, le pire a été évité de justesse. Et ben oui, sur la télévision américaine, j'ai découvert que l'intelligence artificielle servait à faire plein de choses véritablement et même à déclencher des guerres. C'était peut-être pas le projet de départ. The US military almost took action against a Chinese ship by mistake earlier this year. That's according to CNN. According to sources, military planes were in the air and arm troops were readying to board the ship.

AC.

Voilà, l'histoire est digne d'un blockbuster américain au printemps dernier engagé depuis 2 mois dans sa guerre contre l'Iran, l'US Armie reçoit un rapport inquiétant de la part de ses services de renseignement. Un navire chinois rempli de composants nucléaires aurait été repéré dans la région. Alors cela veut-il dire que Pékin, allié de Tran, évacue l'uranium des Molas ou au contraire que Zijingping a décidé de fournir des moyens à l'Iran pour obtenir la bombe. L'alerte rouge est enclenchée. Les gars, on lance les moteurs, on y va. Les avions F15 sont déjà prêts. Euh ben on va pas y aller en fait hein parce que comme l'explique CNN à l'origine des révélations de cette affaire, quelques heures avant de donner le feu vert à l'opération, des responsables de l'armée

américaine se sont aperçus que le rapport des renseignements avait été totalement généré par l'intelligence artificielle. Et oui, et qu'il était surtout totalement faux. Bien sûr, il y avait bien un navir chinois mais il n'y avait pas de composant nucléaire à bord. Alors, c'est plutôt ballot était à deux doigts d'une guerre quand même. C'est dommage parce que intercepter un navire chinois euh et bien dans les conséquences que l'on connaît actuellement vu le contexte, c'était forcément une guerre entre Washington et Pékin. Bref, un petit audit du Pentagone ne serait pas de trop, hein, selon le reporteur spécialisé en sécurité sur CNN, Zacharie Cohen.

Alors, cette affaire montre surtout la dépendance importante de l'armée américaine à l'intelligence artificielle. Au départ, il s'agissait juste de l'utiliser pour classer des informations et aujourd'hui, on craint que celle-ci nous conduise au bord de l'armaguédon militaire. C'est vrai que là, on a changé d'échelle, hein, on peut dire ça comme ça. Alors, Pitex, lui qui est le secrétaire à la guerre comme il s'appelle, adore l'intelligence artificielle. D'ailleurs, regardez ce qu'il déclarait en janvier dernier.

Voilà pile et voilà pile au diapason avec son patron donc Donald Trump qui qualifie l'IA de poule aux d'or et donc refuse Donald Trump surtout toute régulation de l'intelligence artificielle. Pourtant c'est une histoire comme celle révélée par CNN devrait faire réfléchir sur les possibles dérives de ce type de technologie. Cette semaine, le président chinois en visite aux États-Unis en a parlé avec son homologue américain et étrangement, vous allez voir quand on évoque le mot régulation, il n'est absolument pas, il n'a pas le même sens que vous dirigiez une dictature ou une démocratie. Et oui, comme l'explique Thomas Friedman qui est éditorialiste et journaliste spécialisé sur les technologies sur CNN.

don't hear from often. And he said these AI are a threat to the Chinese Communist Party. I mean think about what if you'reenting

connection. Alors, je tiens juste à préciser Benjamin que cette affaire reste dans le domaine militaire. Ne vous inquiétez pas, si vous ouvrez un mail, ça veut pas dire que vous allez déclencher une guerre demain. Voilà. En tout cas, voilà, pas de panique avec Lia, mais bon, faut rester prudent euh tout de même. Mais on le voit, cette affaire paraît assez incroyable. Mais Zijingping, alors on a parlé justement avec Donald Trump de cette régulation des de deux géants de l'IA, la Chine et les États-Unis et lui a dit "Lia doit rester et bien géré par des humains, doit rester et bien quelque chose d'humain." Alors, est-ce qu'il a raison Jing Ping et surtout est-ce que c'est pas intentionnel de sa part comme on vient le voir de la part d'une dictature ? Évidemment qu'il faut toujours qu'il y

ait un contrôle humain, mais on voit bien comment une erreur, parce que c'est pas complètement l'a qui a fait ça, donc il y a eu aussi une validation d'humain. Donc on voit là comment une erreur informatique peut déclencher une crise géopolitique. Et là, c'est vrai que les deux pays ont besoin de de règles de sécurité et des gardes fou. Et peut-être, je pense, et beaucoup d'autres effectivement pensent comme moi, je n'invente pas cela. Il faut s'inspirer des guerres froides et imaginer des gardes fou comme existai à l'époque dans le téléphone rouge équivalent donc d'intelligence artificielle pour considérer que euh la coopération ne soit pas nécessairement fondée sur la confiance parce qu'id il y a pas de confiance mais sur la peur d'une erreur catastrophique. Et donc là

c'est effectivement le retour à la à la guerre froide grand sujet que la régulation de l'IA. Merci. Un dessin de Pierre je ris d'avance. Ouais ben quand Daniel parle de la peur d'erreurs catastrophiques, je me permets de me demander parfois si c'est plus dangereux une intelligence artificielle ou Donald Trump le vrai hein quelque part. Voilà ici il répète comme dans tous nos formulaires là je ne suis pas un robot il dit faire remarquer si c'en était un il bug beaucoup. Merci cher Pierre et je signale défendons la démocratie hein, vous participez à ce livre Cartooning for Peace association à laquelle vous appartenez voilà aux éditions la Martinière. Place à notre invité du samedi, Hugo Nazarenko SAS. Bonsoir à vous. Installez-vous. Bienvenue dans 28 minutes. On est ravi de vous recevoir

pour une enquête pas banale, il faut bien le dire hein, qui vient de paraître aux éditions Martially, le gang des voleurs de cornes à l'occurrence des cornes de rhinocéros que l'on voit bien doré d'ailleurs sur la couverture de votre livre. Un gang qui a sévi entre 2010 et 2015, 5 ans tout de même en Europe, dans toute l'Europe. Alors, on entre tout de suite dans le vif du sujet he votre enquête démarre dans le Loiré au milieu d'un champ Hugo de tournesol quand un agriculteur découvre un crâne de rhinocéros sans corne. Comment ce crâne, expliquez-nous, a atterri au milieu de nulle part dans la campagne française ? Oui, voilà, c'est vraiment cet agriculteur qui fauche ses tournesols et qui trouve une tête au beau milieu de de son champ. Au début, il sait pas trop ce

que c'est. Il s'approche parce qu'un rhinocéros n'a évidemment rien à faire dans le Loiret et euh il s'aperçoit que voilà, il y a plus de corne. Euh et en fait les enquêteurs qui vont remonter patiemment la piste vont s'apercevoir que ces cornes ont probablement été volées dans un muséum d'histoire naturelle à quelques centaines de kilomètres de là à Blois. Et donc il y a un gang derrière ces vols. Alors ils paraissent un peu piéniqulés mais tout de même ils font des dégâts importants. Tout à fait. Il y a c'est quoi ce gang ? C'est qui ? Alors, c'est des c'est des Irlandais euh d'une communauté qu'on connaît assez mal en en France qui s'appelle les Travelers. On en a eu un petit aperçu par exemple dans le film Snatch avec Brad Pitt par exemple et c'est une communauté de gens du

voyage mais qui sont à distinguer des Romes ou des gitans. C'est pas du tout la même ethnie à l'origine. Euh néanmoins, ils vivent en Irlande et se déplacent le une grande partie de l'année sur les routes. Et certains d'entre eux, je dis bien certains d'entre eux, se sont fait une spécialité d'aller dérobernes de rhinocéros. Mais pourquoi ? Oui. Pourquoi voler des cornes de rhinocéros ? C'est pas autre chose. Tout à fait. Ben, on connaît bien euh le commerce de l'ivoire par exemple, mais le la corne de rhinocéros, elle commence à prendre de la valeur seulement au début des années 2010 parce que à l'autre bout du monde, en Asie, au Vietnam et en Chine, elle prend des valeurs absolument phénoménales. On parle de 55000 60000 € le kilo. Sachant qu'une corne peut faire jusqu'à

6 7 kg. On voit à peu près assez vite le potentiel pactol que que que les voleurs peuvent se faire. Mais pourquoi ? On comprend toujours pas pourquoi ces cornes de de rhinocéros. Quelle valeur ? Alors à l'origine ça vient d'une rumeur que j'ai même pas pu vérifier dans mon livre. Enfin, en tout cas, je considère que c'est simplement une rumeur. Un ministre vietnamien aurait annoncé qu'il avait guéri du cancer en ingérant de la poudre de corne de rhinocéros réduite. Euh la la rumeur s'étend comme une traînée de poudre sans mauvais jeu de mots et petit à petit la valeur explose de la de du rhinocéros. C'est partout que ce soit donc ces irlandais mais aussi en

Afrique, on va chercher à à s'emparer de de la corne de rhinocéros pour la vendre en Asie. C'était en 2009 hein ça ce ministre. Mais alors justement la question moi je vous pose c'est quand j'ai lu votre livre et j'ai vu que ça tenait votre enquête entre 2010 et 2015. C'estd qu'aujourd'hui ça n'intéresse plus personne ces ces de rhinocéros. Alors il se trouve que les cornes de rhinocéros intéressent toujours les braconniers notamment en Afrique en Afrique du Sud principalement en Amibie il y a beaucoup de il y a encore beaucoup de braconnage de rhinocéros. C'est des niveaux qui sont un peu moindres que à l'époque mais qui sont toujours présents. En revanche, les muséums d'histoire naturelle ciblés par ces voleurs ont presque tous été pillé en réalité en Europe. Et donc il reste

assez peu de cornes de rhinocéros et d'ailleurs les musées aujourd'hui remplacent les cornes de rinocéros par du des du du voilà les cach il les cach littéralement en fait. Oui. Il les caché. Exactement. parce que vous avez dit qu' avait finalement visiblement cette fausse vertu de de santé hein soignante mais il y a aussi des vertus aphrodisiaque comme souvent quand on quand dans ce genre de trafic illicite. Alors sur la corne un petit peu dans il y a certains textes traditionnels chinois qui évoquent cela mais le c'est surtout que c'est aussi un bien positionnel un peu comme pourrait être une Rolex dans la Chine et le Vietnam des années 2010. C'est un ça a une valeur aussi de d'inviter des amis à boire un coup dans une corde de rinocérus

de différenciation sociale quelque part. Oui. Une question là ils mettent sous scellé dans les musées mais comment on fait pour protéger les rhinocéros ? Est-ce qu'il y a des choses qui sont mises en place ? Est-ce que c'est une espèce qui est plus menacée que d'autres ? H il y a énormément de choses qui ont été essayées au f au fur et à mesure depuis 2010. Les parcs naturels africains ont notamment formé énormément de rangers. Au début de cette histoire, il y en avait assez peu. Aujourd'hui, il y en a énormément qui sont formés. Il y a des drones, parfois on coupe la corne des rhinocéros. Malheureusement pour lui, elle repousse. Donc beaucoup de choses ont été essayées mais en réalité rien ne permet complètement de de protéger intégralement le le rhinocéros.

Ce qui paraît assez fou, c'est que tout part quand même d'une rumeur. Vous le dites Vietnam, ça veut dire que il y a un moment, c'est vous pensez que derrière c'est plus par jeu par le fait d'avoir une corde de rinocér chez soi par ça parce que ça paraît étonnant je dire d'un coup qu'une rumeur comme ça puisse s'emballer. Ouais. Alors ça vient aussi se reposer sur des croyances ancestrales en Chine, au Vietnam de pharmacopé chinoise. C'est ça où beaucoup d'animaux sont utilisés de plantes. Voilà, on a vraiment cette tradition là mais qui s'était un peu éteinte et qui se ravivent vraiment avec ce avec cette rumeur. Oui, le célèbre médecin chinois lizen qui a écrit un livre de 4000 pages qui est la référence de la pharmacopie chinoise et qui parle notamment donc de

la corne de rhinocéros et ça ça remonte aussi loin et c'est réactivé comme ça par des rumeurs. Tout à fait. Lui, il évoque même le fait que voilà, c'est il faut pas donner de la corne à n'importe qui parce qu'elle aurait un caractère froid. Donc les sans chaud ne pourraient pas prendre de la corne. Mais oui, c'est quelque chose qui est très ancien dans la pharmacopé. Et là, ça renaît avec cette rumeur mais surtout en réalité avec le fait que la valeur augmente petit à petit et la demande augmente et ainsi voilà, vous connaissez le cycle et la mondialisation de la rumeur surtout. Il faut rappeler quand même les roocéros sont une espèce protégeure aujourd'hui. Il reste 2600 rhinocéros en 2013 en Afrique contre 800000 à la fin du 19e siècle. C'est proprement effarant. Merci beaucoup.

Donc je rappelle ce livre Hugo Nazaren SAS, c'est le gang des voleurs de ces et c'est chez Marchallie. Merci d'être venu en 28 minutes. Et vous avez le droit à deux dessins, je crois de Pierre Croll. C'est cela Pierre ? Bah oui, parce que ça ça me touche beaucoup et je me pose comme Marianne la question. Qu'est-ce qu'on peut faire pour ce pauvre rhinocéros ? se balade avec une fortune. Fortune au bout du nez. Euh et alors je sais pas si vous vous souvenez de du parrain la trilogie des films Le Parrain. Ben je vous ai imaginé le parrain 4. Corléone est là il voulait pas passer au trafic de de cocaïne et en rester aux anciens trafic maintenant bah il apprend que la cocaïne c'est fini aussi. Il faut passer à la corne. À la corne. C'est plus la corne c'est la

corne. Merci Pierre. Merci encore une fois Hugo d'être venu sur ce plateau. Il est temps de retrouver notre troubadour des temps modernes, Benoît Forjar et sa dérive des continents ce soir Benoît cette question est votre réponse s'il vous plaît. Faut-il s'intéresser au présidentiel ? Bonsoir Benjamin. Tchouchou ! Le train de la campagne électorale s'agite. Posez vos pieds en canard, c'est la chenille qui redémarre. Ça va Sylvain ? Tu lis quoi ? Ça a l'air bien. À l'approche des élections, les candidats rassemblent leurs réflexions sous forme d'amas de pages collées les unes aux autres qu'un esprit distrait pourrait prendre pour des livres. Parmi ces milliers de mots, pas longent d'une idée nouvelle. Tel candidat me fait l'effet d'un représentant de commerce

qui voudrait me vendre une tasse équipée d'une poignée. Tel autre plus à droite me propose une tasse équipée d'une poignée et d'une alarme. Que fait la police ? Qui empêchera ces dangers publics d'aplatir notre imaginaire sous le poids de leurs idées creuses ? La folie, c'est de faire et refaire sans arrêt la même chose et d'en attendre un résultat différent. Cette phrase qui circulait autrefois dans les cercles alcooliques devrait être gravée sur le fronton de l'Élysée car les revoilà sans rire ces meeting ridicule où de modestes tribins vont pousser la voie pour montrer de quel bois il se chauffent. Ces promesses de fermer le robinet, de remettre le pays sur les rails, ses comptes de la nation France, films en noir et blanc, tapisseries de bailleux,

clichés, moment de transcollective où la recherche de la vérité ne sera jamais le problème des protagonistes. Regarde ce fossé Sylvain, c'est celui qui sépare la politique de la vie. Il y a seulement 10 ans, il était là et maintenant il est là. Et ce n'est pas une spécialité française. Peuple de la terre assommé par les humeurs de nos matamorts, nous sommes comme l'épouse d'un homme que nous n'aimons plus depuis longtemps. On ronge notre frein en attendant que monsieur finisse de se ridiculiser. On reste faute d'alternative mais nous sommes ailleurs déjà loin. Le célèbreur Noël Godin est mort fin août sans hommage national. Il menait depuis des années une guerria originale portée par une noble cause. Il soulevait les masques, révélé le vrai visage

d'authentique tête à tarte. Il aurait apporté beaucoup à cette campagne. Merci cher Benoît. Et comme chaque samedi, bien on retrouve Natacha pour sa chronique à Méditer Bonsoir Natacha. Ce soir, pourquoi les bonnes expositions font-elles autant de bien ? C'est bon pour le moral, c'est raconter. Bah c'est la question que je me suis posée en sortant de la monographie de Kry. de Ky James Marshall au musée d'art moderne à Paris. Alors c'est une exposition qui est sublime, passionnante et puis j'ai senti cette sensation étrange. J'allais mieux. Alors je me suis demandé bah comment l'expliquer et je suis pas toute seule à m'être posé la question. Les philosophes d'abord pour quandé de juger, le beau procure un plaisir désintéressé. On ne veut rien posséder,

rien utiliser, rien prouver. Et une exposition, c'est l'un de ces rares endroits où l'on a le droit de ne rien produire. Et ça déjà ça fait du bien. Chopenhauer va plus loin. Pour lui la contemplation esthétique ça nous arrache un instant à l'agitation au souci devant une belle peinture par exemple celle-ci et ben on s'y plonge, on s'y perd, on sort et c'est ça exactement l'effet de se sortir de là, de se sortir alléger. Et puis il y a le philosophe allemand Walter Benjamine. Lui il parle de l'aura d'une œuvre d'art. Il parle de cette aura qu'on ne retrouve nulle part ailleurs, pas même en reproduction. Et se tenir comme ça dans la même pièce qu'un tableau, être à son échelle avec son grain, c'est faire une expérience corporelle qu'aucun écran ne peut offrir.

Oui. Et alors les neuroscientifiques ont aussi planché sur la question, Natacha ? Oui. C'est la neuroesthétique, c'est un domaine jeune qui a émergé dans les années 2000. Alors, on sait que le cortex orbitaux frontal médian et le système de la récompense s'active quand on est devant une image qu'on trouve belle. Mais c'est une région du plaisir en général. Ça n'est pas propre à l'art. L'Organisation mondiale de la santé s'est aussi intéressé sur les bienfaits de l'art. Alors sur un de ses rapports qui a passé en revue plus de 3000 études visiter un musée cela agit sur la santé mentale, le vieillissement et la gestion de la maladie. Prudence tout de même l'épreuve scientifique vraiment solide reste à apporter. Alors si c'est si bon pour le moral, ça sera bientôt prescrit. Ça ça sera

ordonnant. Et ben c'est déjà le cas Benjamin. Ça s'appelle la muséothérapie. Depuis 2006, le MOMA organise des visites spéciales pour les patients les malades d'Alzheimer. Le Musée des Bards de Montréal fait connaître les prescriptions muséales depuis 2018. Le Louvrelance propose son programme Louvelance thérapie et depuis 2024, l'université Lyon 1 délivre même un diplôme prescription culturelle à ressenter. Donc avec l'automne, si vous avez un petit coup de splin, mieux qu'une cure de vitamine. Allez hop, trois clones de monnaie par jour de préférence le matin. On va y aller. Merci beaucoup Natacha avec un très beau t-shirt artistique et un dessin qui vous est particulièrement dédié. En tous les cas cette chronique Pierre Croll. Euh bah oui, mais j'y crois. La

muséothérapie. Regardez, je vais imaginer au musée d'Orsse, il y a pas que l'art moderne au moins une heure par jour qui peut provoquer une ora monsieur l'Alzé, il va mieux déjà. Merci beaucoup Pierre. Merci à vous tous autour de cette table. Merci aux présentes équipes qui concctent et ré cette émission. Merci à vous de nous avoir suivi lundi. On se retrouve au côté bien sûr d'Éisabeth Quin et on se quitte en musique avec la douce voix d'Henry Salvador en écho à notre invité sur les rhinocéros. Bonne soirée à toutes et tous. Tus. Jungle terrible jungle. Le lion est mort. Ce soir, tous les hommes tranquilles s'endorment. Le léon est mort.