2024, la dissolution de tous les dangers ? | Les débats de Débatdoc

voici donc comment l'annonce de la dissolution puis ces élections législatives de 2024 ont été vécu à chaud durant quelques semaines dans les coulisses de la matinale de nos confrères de France Info bienvenue sia braclia bonjour c'est donc vous qui avez réalisé ce film avec votre compère moulouchour vous êtes donc aussi la coprésentatrice de cette matinale avec nos confrères de France Info au côté de Jérôme chapui mais aussi des informés du matin avec un autre journaliste cette fois Renaud d'Elli que nous voyons d'ailleurs l'un et l'autre ass souvent dans ce film et c'est bien normal vous travaillez chaque matin à leur côté c'est film qui nous raconte donc cette dissolution cette campagne des législativ vu entre vos murs on va évidemment y revenir assez longuement dans cette émission on va le faire avec Jérôme JAFFRY bienvenue à vous Jérôme JAFFRY vous êtes poitologue observateur c'est vrai de longue date de notre vie politique française et directeur du COP le centre d'étude et de connaissance sur l'opinion publique et puis enfin a vous David Jaz bienvenue êtes esséiste enseignant à Sciences pour vous enseignnez justement les sciences politiques quel beau sujet que cette année 2024 onant évidemment parler ensemble tout au long de cette émission c'est l'événement majeur sans conteste he de cette année 2024 sur ce documentaire que nous venons de voir ensemble c'est pas votre coup d'cè non il y a eu un un service public 1 ouais on avait fait un premier documentaire pendant la campagne présidentielle on avait tourné pendant 8 mois dans les locaux pareil de France Info pendant la matinale donc voilà on avait le temps de de de érer de consommer cette campagne de la décrypter même en direct et là bah tout s'est précipité pour les législatives 3 semaines de campagne campagne éclaire une campagne folle à la suite d'une décision inattendue faut bien le dire le soir des européennes moi je me rappelle comment ça s'est passé j'étais en plateau en édition spéciale justement pour la soirée électorale on est là le le dimanche soir et en plateau en face de moi un ministre Roland lescur proche du président de la République et et on se dit ah bah le président va prendre la parole au moment où le président prononce ses paroles où il annonce la dissolution je vois Roland lescur en plateau il est là en off et sa machoire se décolle parce que lui-même proche du président l'apprend en direct avec nous journalistes donc c'est incroyable à vivre ce que vous nous montrez surtout dans ce film c'est la manière dont travaille bah les journalistes de votre équipe hein évidemment dans cette matimale de de France Info peut-être les journalistes politiques d'une manière plus générale avec notamment des séquences prises dans les fameux salons de maquillage alors là on est juste avant l'émission peut l'êre peut-être juste un peu après avant qu'il partte dans par l'ascenseur qui les ramène à leur rendez-vous d'après ça c'est les moments forts de ce documentaire mais en même temps ceux qui nous regardent peuvent s'interroger y y a-t-il connivance finalement quelque part entre ces hommes ces femmes politiques et ceux qui présentent une émission comme la matinale de de France Info bah c'est justement pour de casser tous ces fantasmeson a mis la caméra dans la matinale de France Info on a tout montré c'est une opération porte ouverte du maquillage effectivement de leur arrivée même dans les locaux de Radio France France à leur départ moi j'ai voulu tout montrer parce qu'effectivement il y a beaucoup de fantasme il a beaucoup de défiance envers les journalistes et envers les politiques et ce qu'on monte dans service public 2 front contre front c'est regarder la nature de nos relations on n'est pas amis moi je suis pas ami avec des politiques je les vois pas en dehors de mon plateau et donc les les discussions qu'on a au maquillage que je considère comme un peu le confessionnel c'est une ça dure 4 5 minutes et le but c'est de les sentir juste avant le direct juste avant l'interview et pour pouvoir engager intervie de la bonne manière alors dans notre profession il y a ce qu'on appelle le in et il y a ce qu'on appelle le Off alors le in c'est ce qu'on peut rapporter le lendemain ou le soir même ou dans la seconde même sur les réseaux sociaux puis le Off c'est ce qui se dit oui mais qui qui peut pas se raconter et là il est riche hein le Off il est riche pendant cette campagne éclairire on a vu des des politiques qui étaient totalement eux-mêmes décontenanés surpris très fatigués parce que il faut le rappeler hein ils se sont déjà mangé une campagne des européennes et là ils ont dû partir sur le terrain pour essayer de convaincre des Français avec très peu de temps donc autant vous dire que il y avait pas de programme il y avait pas le temps de convaincre les Français donc ils sont totalement déboussolés on les voit nous débouler dans les dans nos locaux certains se croisent et on voit à quel point soit il se déteste soit il se respectent et puis surtout il y a effectivement les stratégies politiques qui se mettent en marche et donc là par exemple Olivier fort m'apprend que c'est dans les locaux de Radio France que le NFP a a pris fort forme le nouveau front populaire parce que des élus de gauche se sont croisés dans les locaux de Radio France c'est quand même dingue d'apprendre ça moi je suis journaliste je les vois tous les jours et on se dit que les petites stratégies politiques pour faire campagne elles naissent aussi de leur rencontre dans les couloirs des médias avec parfois un peu d'improvisation de spontanéité on va dire les choses comme ça on va voir un extrait d'ailleurs de ce que de ce qui s'est dit du côté du salon de maquillage cette fois c'était avec Gabriel Atal qui était encore Premier ministre c'est vrai que vous avez su après Pascal pro C news qui avait la dissolution je sais pas qui a quand moi j'ai voilà je l'ai dit le président m'a appelé en en fin d'après-midi pour me pour me le dire le dimanche des européennes ou comment ça que Pascal il est au courant j'en sais rien moi de qui est au courant avant de quoi mais il vous AZ pas préparé à ça comment le Président vous AZ pas préparé à çaamais parl non qui vous a un peu sacrifié quoi alors là on en vient vraiment au sujet de notre notre échange notre regard sur cette année 2024 le Premier ministre qui était Gabriel hatal à l'époque que vous recevez juste au début de cette campagne législative n'était pas au courant de cette discussion il n'était pas associé à la décision c'est il pas été associé à la décision il subit la décision concrètement et il doit arriver sur les plateaux télé il doit faire des meetings en disant qu'il l'assume cette décision moi le Gabriel le Premier ministre que je reçois ce jour-là est abattu il sait plus quoi faire mais il sait que qu'il doit conduire des troupes pour justement pas perdre plus que ce qu'ils ont perdu déjà pendant les Européennes et donc il est totalement pareil déboussolé il croit il croit pas du tout ce qu'il dit et c'est en ça que la séquence maquillage elle sert c'est on voit justement à quel point ils peuvent jouer la comédie après en direct masquer en fait c'est moi je me suis dit faut que j'aille chercher un peu de sincérité en direct pour que les gens comprennent ce qui se passe réellement il est pas responsable de la décision il la comprend pas d'ailleurs comme la plupart des Français à ce moment-là et et il va devoir quand même défendre cette décision là il ne la comprend pas comme la plupart des Français est-ce que avec un peu de recul maintenant on peut analyser justement comment était perçu cette annonce de dissolution a-t-elle été comprise par les Français est-ce que on touche pas là au tout début du problème que l'on connaît aujourd'hui ah absolument hein c'est l'histoire politique française a changé son cours à partir d'une 9 juin et on ne sait pas quand elle retrouvera un cours installé voilà et je P donc les Français on toujours pas compris absolument je pense que la séquence avec Gabriel Atal tournée dans les locaux de France Info elle est formidable parce que d'abord on ne respecte absolument pas la Constitution hein l'article 12 de la Constitution fait obligation de la consultation du Premier ministre et des présidents des assemblées avant de prendre une décision pareil la dissolution disolution c'est c'est sorte d'arme nucléaire sous la 5e République elle est faite en réalité pour trancher des crises majeur ça c'est l'esprit du général de Gaulle ou bien donner à un président qui vient d'être élu les moyens de gouverner sont les dissolutions de 62 et 68 du général de Gaulle crise on résout c'est l'appel au peuple suffrage universel dissolution c'est François mitteran élu président de la République en 1981 et 1988 qui dissou dans la foulée car il a une majorité de droite face à lui à l'Assemblée donc il se tourne vers le pays en disant voulez-vous donner une majorité au président qui vient d'être élu c'est parfaitement compréhensible la dissolution à froid ouis c'est le contraire des institutions de la 5e République or nous avons un précédent c'est le précédent de 1997 de Jacques Chirac Jacques Chirac dissous alors qu'il a une énorme majorité à l'Assemblée nationale sans raison très clair et il subit un camouflé ça va être L Jospin 50 cohabitations la gauche a la majorité là aussi nous sommes sur une dissolution à froid alors nous sommes dans une disolution à froid dans une période très chaude al ça c'est un exploit je dois dire et un concept nouveau car nous sommes le soir des européennes c'est-à-dire que le pays s'est exprimé des voilà il y a 20 plus de 21 millions de suffrages exprimés recueillis dans les urmes et qui indique très clairement une demande de redirection de la politique française David Jaz sur cette dissolution à froid si prend cette expression mais dans une période chaude tendue où il n'y a déjà pas de majorité absolue à l'Assemblée nationale faut le rappeler en 2024 qu'est-ce qu'on peut en dire de de cette décision du chef de l'État et est-ce qu'on trouve pas là la raison pour laquelle on se trouve dans une instabilité aujourd'hui institutionnelle alors je vais répondre sur l'instabilité jérô a dit beaucoup de choses sur sur la dissolution c'est une prérogative du président de la République et qu'est-ce qu'un président de la République sous la 5e République c'est un c'est quelqu'un qui n'a pas d'administration contrairement au Premier Ministre qui a les ministères les administrations le président de la République il est dans un petit palais avec quelques dizaines de collaborateurs en revanche il est l'arbitre et la clé de voûe des institutions c'est comme un sonneur de cloche c'est quelqu'un qui peut tirer sur des cordes il nomme des juges au Conseil constitutionnel il peut faire passer des message au Parlement il peut convoquer un congrès et il peut dissoudre l'Assemblée nationale quand est-il requis de tirer sur ces cordes quand il y a un conflit entre des autorités ou des pouvoirs au sein de la République quand un conf oppose le président au parlement à l'Assemblée nationale il sollicite le peuple pour que le peuple arbitre ça paraît parfaitement légitime donc quand un Président vient d'être élu et qu'il a un parlement hostile face à lui il dissou on le comprend quand il y a un conflit qui émerge entre le président et l'Assemblée nationale il dissou on le comprend là effectivement la situation ça n'était ni un conflit entre le président et l'Assemblée nationale à proprement parler ni si vous voulez une nouvelle élection donc cette dissolution elle est très difficile à comprendre et les explications qui ont été données par la suite explication au au cette dissolution a été décidée au motif d'une clarification du paysage politique quand on voit le résultat de la nouvelle Assemblée on voit bien que l'objectif n'a pas été atteint et donc ce que je veux dire c'est que la situation d'instabilité que nous vivons actuellement elle est la conjugaison de deux choses la conjugaison d'un dérèglement de l'utilisation des prérogatives présidentielles qui normalement est dans une fonction d'arbitre et de clé de voû et qui là au contraire a créé plutôt de la déstabilisation et et du désordre mais aussi le fait que vous voyez bien que en 2022 comme le président n'avait pas porté un programme très fort et que derrière il y avait pas de majorité absolue à l'Assemblée il n'a pas eu une majorité absolue et à la suite de cette peut-être là la raison de la dissolution en partie parce que à la suite de cette dissolution vous avez un parlement je termine juste sur ça c'est très important vous avez un parlement qui est à nouveau fragmenté donc en réalité le problème c'est que vous n'avez aucune force politique av voocation majoritaire et ce qu' a démontré les élections législatives et notamment le second tour du 7 juillet ouais c'est que le rassemblement national que l'on voyait aux portes du pouvoir n'est pas capable pour le moment de rassembler une majorité d'électeurs et donc de porter un projet majorit et donc vous avez un usage déréglé des institutions et vous avez une agrégation de faiblesse et aucune force politique à vocation majoritaire et bien vous avez dans cette conjugaison de fait selon moi ce qui explique le vortex dans lequel nous sommes est-ce qu'il a justement fait de la politique en fait le président de la République parce qu'il faut se rappeler se remettre dans le contexte seul le rassemblement national demander une dissolution le jour même en fait même le le jour même de de de de du des résultats des européenses voà cé discours pas empêché le rassemblement national d'être sidéré de la décision du président bah voilà pardon mais aucun de nous n'a pensé ce jour-là qu'Emmanuel Macron allait se dire ok je vais je vais faire ce que demande le le rassemblement national donc c'était une demande du rassemblement national il parle effectivement de clarification il dit aussi quelques jours plus tard lors d'une conférence de presse si j'avais pas pris cette décision pour se justifier si j'avais pas pris cette décision vous auriez dit mais il est totalement déconnecté parce que le rassemblement national est arrivé en tête des européennes effectivement le résultat c'est une assemblée éclatée avec trois gros groupes qui le permet encore moins qu'en 2022 de diriger le pays en fait et donc effectivement cette cette dissolution elle a conduit à cette instabilité d'aujourd'hui surtout ce qui manque en plus c'est le raisonnement assez stupéfiant consistant à dire on dis sous maintenant parce que au moment du budget la censure sera votée oui parce qu'alors c'est une incompréhension absolument sidérante du fonctionnement des institutions s'il y a une chose que les Français peuvent comprendre c'est une dissolution poste le vote d'une motion de censure par parce là nous rentrons dans le conflit type 1962 entre l'exécutif et le législatif et le pays est appelé à trancher ensuite vous avez présenté cette faisons cette hypothèse d'un Gabri Atal étant resté jusqu'au moment du budget et étant victime d'un vote de censure sur un budget qui se veut raisonnable faisant des efforts sur les dépenses limitant les hausses d'impôts donc vous avez aussi une clarté pour le pays de dire euh pour dire au pays nous voulons un budget raisonnable les oppositions sont des raisonnables c'est le je politique en tout cas et du coup vous avez la compréhension car ce qui est terrible c'est effectivement que aujourd'hui encore président de la République très récemment a dû parler d'une décision mal comprise ou alors c'est merveilleux parce que il y a une ambiguïé on sait pas si parce que nous sommes tous trop bêtes euh pour avoir compris je dois dire personnellement j'étais sur un plateau de télévision le soir des européennes et et 10 minutes avant la décision du Président je disais ah ben non en aucun cas il ne va dissoudre un soir où la liste de la majorité présidentielle fait 14 et5i % des suffrages exprimés vous n'z vous n'alz pas dissoud c'est inimaginable 10 minutes après je reçois la dissolution aussi sidérée donc que tout le monde et c'est ça le problème il y a donc alors la question de la clarification ça n'est pas totalement nul c'est ça où la conception de du débat est plus complexe clifationication en regardant ce que ce qu'on donnait les résultats hein tout de même à la sore alors là vous cherchez la clarification dans les résultats alors voilà effectivement vous faites bien de le rappeler Emmanuel Macron souhaitait une clarification à l'issue de ses ses élections et regarder la nouvelle composition de l'hémicycle à la sortie de ces ces élections législatives avec ses fameux évidemment 3 tiers un/ers du côté du nouveau front populaire 193 sièges un/ers du côté on va dire de ce fameux socle central c'est comme ça qu'on l'appelle aujourd'hui on y associe sur cette infographie la droite républicaine les démocrates ensemble pour la République horizon et indépendant et puis le poids aujourd'hui de l'extrême droite hein dans cet hémicycle de l'Assemblée nationale entre la droite le rassemblement national et ses alliés d'riic shoti c'est tout de même 140 de sièges jamais l'extrême droite en France n'a eu autant de sièges dans l'Assemblée nationale et là évidemment se pose la question d'un point de vue arithmétique on a vite fait de il y a pas peut-être besoin d'être un grand savant pour comprendre que c'est absolument ingouvernable euh cette ce nouvel émicycle je suis pas tout à fait d'accord avec ça parce que il y a eu euh une mécanique très forte de désistement pour le second tour de candidats de gauche qui ont appelé à voter pour des candidats centristes ou de droite et candidats centristes qui ont appelé à voter pour des candidats de gauche et cette mécanique elle n'était pas tellement voulue par la classe politique moi je me rappelle de conversations avant le premier tour de responsables politiqu qui disaient les Français ils en ont soupé du Front républicain ils le feront pas cette fois-ci et en fait le désir de front républicain je sais pas s'il faut appeler ça front républicain d'ailleurs parce qu'à partir du moment où le rassemblement national est un parti qui concour mais en tout cas ce qui est c 173 victoires pour le Front républicain à l'occasion de 25 désistements au total he oui mais donc ça prouve une chose donc c'est lui qui a gagné le fr républicain c'est ce qui dit dans le en tout cas c'est le message politique de second tour le plus fortement exprimé par les électeurs français et c'est pour ça que j'ai parlé d'une crise morale de la politique plus que d'une crise institutionnelle face à ça nous avons une classe politique qui est totalement incapable de s'organiser parce que on pourrait s'organiser pendant quelques mois pendant quelques années je je parle pas d'une majorité très forte avec un programme très épais un projet de société je parle d'un gouvernement qui rassemble des bonnes volontés qui vont de la gauche à la droite qui adresse qui s'adresse au pays et qui essaie de traiter quatre ou cinq grands problèmes ou grandes urgences parce que c'est pas ça qui manque en ce moment et ça manifestement notre classe politique puisque depuis 6 mois là c'est comme le hamster dans la roue on parle d'accélération du temps politique c'est surtout une stase c'est une grande immobilité on a les mêmes débats les mêmes consultations ineptes les mêmes discussions qui ne mènent nulle part les mêmes tractations d'arrière-boutique les mêmes arrière-pensées les mêmes objectifs pour 2027 donc tout ça n'avance pas d'un pouce c'est aussi le sentiment que vous avez quand lorsque vous côtoyez alors là on de votre film bien entendu interview politiques ont repris à l'automne continue effectivement cet hamster qui tourne dans la roue pour reprendre cette image vous percevez à travers les interview vous faites auprès de la classeession qu'on est en train de chuter on tombe on tombe on tombe parfois on se raccroche à quelques branche mais on tombe quand même parce que on a effectivement des politiques je sais pas s'ils sont immatures mais si on regarde nos voisins on a des politiques qui arrivent à à discuter ensemble même si font pas partie du même camp qui arrivent à former des coalitions et donc là on a on a l'impression qu'ils sont pour certains irresponsables et euh parce que David l'a dit il y a des échéances il y a 2027 il y en a certains qui ont des ambitions et qui le cachent pas et donc on entend parler de présidentielle anticipé vraiment en disant je me prépare c'est le cas de Marine Le Pen c'est le cas de de Jean-Luc Mélenchon dans le camp présidentiel c'est pareil quand Édouard Philippe il dit je me prépare à la présidentielle il donne pas la date parce que lui-même il envisage une une une présidentielle anticipée et c'est tout le problème en fait en fait c'est que ces partisl ne pensent qu'aux échéances électorales la situation des Français là en ce moment elle est catastrophique pardon mais c'est ce qui remonte nous dans nos reportages tout le monde est é cœuré cette classe politique vous l'avez reçu à votre micro on l'a vu bien évidemment durant cette campagne vous l'avz reçu à votre micro une fois Michel Barnier 2 mois après ces fameuses élections on naavait jamais vu ça sous la 5e République attendre 2 mois pour un Prem ministre vous les avez eu aussi sur votre plateau durant ce passage de Michel Barnier Matignon vous les avez maintenant depuis que François Baayou est nommé à la tête d'un nouvel gouvernement je peux vous dire que tout le monde est fatigué en fait parce que beaucoup subissent aussi la situation pareil le choix de François Baayou est incompris on connaî un peu les coulisses de sa nomination et il y a de la défiance je l'ai dit envers les politiques mais là du coup bah voilà ça monte le CRAN montant encore adessus on monte ça c'est intéressant ce que vous dites du côté des auditeurs la défiance augmente oui mais c des c'est c'est compliqué on a des politiqu il a voilà le personnel politique en fait n'arrive pas à justifier tout ce qui se passe dans l'actualité politique quand on les questionne sur effectivement pourquoi vous n'arrivez pas à discuter entre vous bah chacun compampe sur ses sur ses positions et vous leur dites mais vous entendez vous vous rendez compte que que les Français vous écoutent là ils ont un éclair à un moment de de de de de de conscience de de lucidité mais ils reviennent à leur popolite leur popole c'est ce qu'on dit dans le milieu leur popole le leur le leurs petits objectifs politiques et résultat nous journalistes franchement moi je le dis on invite de moins en moins de politique là on vit une crise évidemment on les reçoit pour le pour comprendre ce qui se passe mais on préfère avoir des acteurs de la société civile qui agissent sur le terrain qu'il faut avancer le quotidien des français plutôt que des politiques qui se chamaillent pour essayer de savoir qui va avoir tel ou tel poste ça vous le ressentez aussi Jérôme JAFFRY du côté de l'opinion ce décrochage cette cette perte de confiance visàis notre classe politique de de 2024 justement en tout cas ce qui me frappe si vous voulez dans ce choix électoral des français tel qu'il s'est fait et dans le ce qu'elle font comment fonctionne la politique française nous n'avons pas eu les élections ce sont des votes c'est un mécanisme d'attribution du pouvoir voilà c'est ça et il faut que le suffrage universel s'exprime ne soit pas contestable et c'est la 5è République nous offrait dé limitations d'une majorité d'une opposition dé limitations de qui gouverne de qui ne gouverne ne pas ça c'était le modèle et qui auquel les Français ont été acculturés donc une extraordinaire difficulté à rentrer dans un système différent car nous n'avons pas eu un vote d'attribution du pouvoir nous avons eu un vote d'empêchement du pouvoir d'empêchement du pouvoir premièrement retirer le pouvoir au macroniste tel qu'il l'avait tel qu'il l'exerçait d'où les problèmes depuis de voir des premiers ministres assez proche finalement d'Emmanuel Macron François baayrou Salia en parlait il y a un instant une seconde c'est effectivement pour les gens quelqu'un de très proche d'Emmanuel Macron donc un visce de forme au départ deuxièmement et là la clarification présidentielle a eu lieu le rassemblement national est victime au second tour d'un vote d'empêchement de son accès au pouvoir et ça c'est évidemment pour le coup une vraie clarification mais est ce qui ajoute à la complexité oui car le président ne nous a en fait laissé le choix dans cette affaire quandre confier une contenu de la puissance duurn à l'issue des européennes maintenu au premier tour des législatives quand on ajoute les petits partenaires siotistes nous avons une situation dans lequelle nous avons effectivement un rassemblement national qui pouvait accéder au pouvoir on l'en empêche mais l'autre chose c'est finalement un chaos institutionnel c'est-à-dire qu'aucune force n'est en capacité de pouvoir gouverner toutes les forces à l'issue du second tour finissent par se croire vainqueur alors que chacune en réalité est vaincue c'est ça le mystère de la politique en 2020 24 et du coup de C de ce décalage vertigineux dont Salia braclia nous parlait quand elle interview des politiques qui voudrait se croire vainqueur et qui en fait sont tous vaincus oui vous souhaitez réagir oui parce que le verre est dans le fruit en réalité depuis 2022 à partir du moment où on a commencé à parler de majorité relative ouis qu'est-ce que çaès reltive soit on a une majorit beaucoup plus relative que celle de recard cron ber oui mais soit on est en majorité soit on est en minorité et il y a deux en fait il y a deux types de majorité vous AZ une majorité de députés qui est derrière votre projet politique et qui vote vos lois là vous avez une majorité forte épaisse sinon vous avez une majorité de débutés qui ne vous censure pas ça c'est ce que j'appelle une majorité par défaut ou une majorité négative on aurait dû installer ce concept en 2022 au lieu de parler de majorité relative parce qu'effectivement en permanence le pouvoir d'Emmanuel Macron était sous la menace d'une censure des républicains qui joindrai leur voix aux autres et on voit bien que cette élection législative de 2024 elle loin de clarifier la situation elle a encore accélérer la fragmentation ça ressemble beaucoup à 1957 1958 car voilà une France dans laquelle le paysage politique était extrêmement fragmenté guerre d'Algérie en moins la guerre d'Algérie en moins mais une situation internationale aujourd'hui qui est très dégradée parce qu'il y a quand même une guerre au cœur de l'Europe il y a une situation syrienne qui est très évolutive et la Syrie c'est un pays très important pour pour l'Europe il y a une réélection de Trump il y a une accélération technologique de alors est-ce que vous êtes en train de nous dire là qu'on est en train de revivre finalement peut-être la fin de VI peut-être la fin de la 5e comme on a vécu la fin de la 4e je pense que la 5e a des est plus plastique et plus robuste voyez bien elle a été taillée pour un homme ensuite elle a parfaitement accueilli l'alternance socialiste avec François mitteran qui s'est coulé dedans ensuite on a introduit des innovations comme le quinena qui pour moi est une innovation malheureuse et c'est à partir de là qu'elle a commencé à dériver mais voyez que au fond tout s'effondre sauf le cadre institutionnel de la 5e République qui pour moi est à la fois plastique et robuste mais pour combien de temps encore autrement dit mais est-ce qu'il y a dans la boîte à outils de la la 5è aujourd'hui est-ce qu'il y a le le moyen de trouver des solutions pour sortir de ce type de blocage dans lequel nous som il y a pas de solution miracle mais il y aurait un moyen d'améliorer la situation c'est de changer le mode de scrutin moi je crois que un passage à la proportionnelle ça ça change immédiatement l'équation au premier tour des élections législatives on accepte la fragmentation du jeu politique c'est une tendance lourde qui est analysée par la science politique dans tous les pays occidentaux le jeu politique c'est plus gauche droite c'est une fragmentation de parti et donc il faut apprendre à faire vivre ce pluralisme et le problème c'est qu'aujourd'hui on a une camisole de force électorale qui fait que les partis sont obligés de nouer des alliances dès le premier tour qui les emprisonnent dans des postures si on change le mode de scrittin on change les murs politiques on oblige les partis politiques à concourir sous leurs couleur et ensuite à discuter d'une plateforme de gouvernement par agrégation successive comme le font les Allemands ou les Scandinaves et ça marche très bien oui sal BR peut-être sur sur cette éventualité de de de faire évoluer la 5e de passer à une 6e alors évidemment vous recevez un certain de demandes d'fi qui sont eu très clairement pour une 6e république mais est-ce que vous cette petite musique aussi est-ce que vous commencez à l'entendre au travers de de vos interview en plateau ou dans les salons de maquillage d's avecarrivée de François Bou c'est l'insistance de la proportionnel effectivement comme le disait David et alors là c'est quel proportionnel parce que effectivement différents cas vous a le cas par exemple de de yel Bron pivé qui propose une proportionnelle mais seulement dans les départements les P les plus peuplés on on él seulement 11 députés à partir au moins 11 députés voilà il y a différents cas de figure la proportionnelle voulu par ybron pivé n'est pas celle voulu par Marine Le Pen qui n'est pas celle voulu par Françis Baayou là encore il va falloir discuter et donc c'est sur la table et on va voir ce que ça va donner c'est idée de d'une nouvelle république d'une nouvelle constitution dans l'opinion elle fait son chemin ù alors l'opinion n est pas du tout là et il y a un mécontentement général mais il est dirigé contre la classe politique et beaucoup plus que contre les institutions et c'est un problème majeur c'est-à-dire il faut bien comprendre que pour qu'un système politique fonctionne bien vous avez plusieurs modèles il y a des modèles qui reposent sur la confiance la verticalité vous avez des modèles qui reposent sur des systèmes d'allian et vous avez des modèles qui reposent sur le compromis le problème français aujourd'hui c'est que nous ne sommes plus dans aucune des cases et que donc le présidentialisme s'oppose au parlementarisme et au tentative la perspective de 2027 est catastrophique par rapport à la recherche effectivement de minimum d'entente puisque ça n'est finalement l'intérêt de personne établir la proportionnelle c'est aussi faire un cadeau au rassemblement national puisque ce qui lui arrive ce qui l'empêche d'arriver au pouvoir c'est les second tour ah excellente idée on va faire qu'un seul tour euh très bien pas majoritaire avec la proptionnel mais c'est intéressant quand même parce que d'abord il veut une prime majoritaire le rassemblement national c'est bonartiste ça c'est c'est précisément tout le débat mais on voit bien qu'on arrive très vite vers des débats très compliqués sur proportionnel et un second tour c'est quand même utile alors la confiance c'est le système classique de la 5e quand il fonctionne idéalement le général de Gaulle George Pompidou vous avez des présidents qui sont d'ailleurs font 45 % des voix au premier tour ont une côte de popularité élevée ont une majorité de députés qui les suivent mitteran a prolongé ça parfaitement entre 81 et 86 moins brillamment à partir de 88 c'est le moins qu'on puisse dire mais on a et Sarkozi l'a réussi aussi bon on voit bien ça c'est l'alliance c'est quand vous avez effectivement la nécessité de faire un accord mais avec un système de trois blocs structurés comme ils le sont vous ne pouvez pas faire des alliances et on voit le drame du Parti socialiste aujourd'hui parce que le Parti socialiste il n'a pas la capacité en fait de se détacher du nouveau front populaire il est soumis à une formidable pression d'abord parce qu'il il ne prend pas les écologistes avec lui pour s'éloigner de la France insoumise les écologistes refusent de rentrer dans ce jeu et il a la pression de l'électorat de gauche vousont demandz aux électeurs de gauche s'il faut voter la censure contre les gouvernements il rentre pas dans le calcul est-ce qu'il faut maintenir la stabilité ou pas et donc pas voter la censure parce que sinon je rond avec la stabilité ils disent on n'est pas content de la classe politique on n'est pas content du gouvernement il faut voter les censures et enfin il y a le compromis le compromis ce serait le retour au parlementarisme c'est-à-dire que sur les textes ah ou mais là on changerait de constitution non pas forcément actuellement le gouvernement Baayou plutôt que de chercher un accord avec les partis qui n'y arrivera pas un Pact de noncensure qui n'a aucun sens par rapport à la notion de droit parlementaire la censure est un droit parlementaire donc à ce moment-là vous avez une situation où c'est sur chaque texte il faut chercher les concessions nécessaires pour obtenir des des abstentions ou des votes favorables c'est ça le par que les députés suiv suivent la direction de leur suivent les décisions de la direction du parti oui mais vous avez plusieurs partis qui nont aucun intérêt à une présidentielle rapprochée et donc la négociation pourra avoir lie David JZ vous voyez bien que notre conversation montre que on sait pas où est la lumière au bout du tunnel parce qu'il n'y a que de la faiblesse il y a que des partis qui sont faibles aucun na de vocation majoritaire et je le redis Macron en 2022 a découvert qu'il était minoritaire même après sa réélection et Le Pen en 2024 a découvert que elle ne serait probablement jamais majoritaire en tout cas dans ces conditionsl est-ce que la lumière n'est pas allé chercher dans un nouveau scrutin qui aurait lieu maintenant euh dans 68 mois avec une nouvelle dissolution de l'Assemblée nationale est-ce qu'on va pas être contraint de retourner aux ur on aura la même situation vous avez pas non plus on aura la même situation vous avez pas de projet de société non plus parce que moi ce qui m'a frappé dans l'excellent documentaire de Sia braclia et mououchour c'est aussi quand même la faiblesse intellectuelle des discussions des hommes politiques et des femmes politiques c'est-à-dire c'est que des des espèces de bisebill de procédurees de coup tactique et en fait on est quand même dans une situation économique sociale géopolitique qui est gravissime qui nécessite à la fois un sens du compromis mais aussi une analyse et une direction et du leadership et c'est ça qui nous manque terriblement aujourd'hui et donc c'est pour ça que je suis inquiet parce Queen 1957 il y avait un général retraité à Colomb et les deux églises qui s'appelait le général de Gaulle et c'était l'époque où il y avait eu la guerre il y avait eu la résistance il avait empêché la guerre civile il y avait la Radio Télévision qui unissait les Français aujourd'hui il y a plus rien de tout ça donc il y a plus aujourd'hui de personnalité ou de projet de société en réserve en tout cas pour le moment qui soit susceptible de déclencher un mouvement majoritaire et le vrai problème c'est ça tout le reste c'est de la littérature à mon sens et on a toujours changé de constitution en France he depuis la la République lorsqu'il y a eu un gros gros événements donc la 3e en 40 alors il reste la 5e en 58 parce qu' y a la guerre d'Algérie il reste l'hypothèse du bouleversement que représente entit le départ d'Emmanuel Macron avant la fin de son mandat c'est aussi pour moi l'un des grands événements de 2024 puisque vous êtes dans la rétrospective politique de cette année c'est que la question du départ du président de la République départ forcé c'est la démission forcée dont on parle est venu sur la table dans le débat politique alors c'était porté par la France insoumise le rassemblement national pour des raisons largement judiciaire disons-le franchement Marine Le Pen en fait ce discours mais maintenant il commence a pénétré au-delà d'autres forces et du coup c'est une des grandes questions pour 2025 dont peut-être nous reparlerons un jour dans des BAT dooc est-ce qu' oui ben merci à vous c'est la fin de cette émission un service public 3 il y en aura peut-être un euh je pourrais mettre une caméra tous les jours là dans les locaux de franceInfo il y a tellement de choses qui se passent tous les jours donc et ça potionnera évidemment tous ceux qui nous regardent de voir à chaque fois comment euh se passe he le suivi d'élection de ce type dans les locaux d'une d'une radio comme euh France Info merci beaucoup hein pour ce documentaire euh merci à vous deux pour avoir participé à ce débat un peu spécial c'est vrai hein c'était une forme de rétro 2024 autour du sujet majeur de l'événement politique majeur de cette fameuse année 2024 qui était bien entendu la dissolution merci aussi à félicit Gavalda Victoria belll qui m'ont aidé comme a le coutumé à préparer cette émission vos réactions ça sera sur #tagdbadoc nos invités d'ailleurs seront là j'imagine pour réagir puis je vous donne rendez-vous pour un prochain débadoc ça sera bien sû avec son documentaire et son débat à très bientôt [Musique]