François Ruffin : "Ce n'est pas à la France, aux États-Unis et au Royaume-Uni de décider du sort de la Syrie"

France Inter. Bonjour et bienvenue dans Question Politique, le rendez-vous politique de France Inter, du journal Le Monde et de France Info. Notre invité jusqu'à 13h, il s'est imposé comme l'une des grandes voix de l'opposition. Il appelle à faire la fête à Emmanuel Macron le 5 mai prochain. Ses méthodes agacent les uns, mais pour d'autres, il incarne une nouvelle manière de faire de la politique, une réelle capacité à imaginer de nouvelles formes de lutte, et toujours pour défendre les plus pauvres, les plus fragiles, les plus démunis de notre société. Le député La France Insoumise de la Somme, François Ruffin, viendra nous rejoindre dans une poignée de minutes.

Nous attendons vos questions, vos commentaires sur le Facebook Live de l'émission ou sur Twitter. Hashtag QuestionPol. France Inter. Question Politique. Ali Badou. Et avec moi en studio l'équipe du dimanche, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie. Bonjour Ali. Virginie Malingre du journal Le Monde. Bonjour Virginie. Bonjour Ali. Et Karine Bécard de France Inter. Bonjour Karine. Salut tout le monde. Avant d'accueillir François Ruffin, petit tour de table pour commencer. Qu'est-ce qui vous a marqué cette semaine ? On commence avec vous Nathalie. Ce qui m'a marqué c'est l'attitude hier de toute l'opposition à Emmanuel Macron face aux frappes qui ont eu lieu en Syrie.

Alors il y a une sorte d'unanimisme, pas affligeant dirais-je, mais quand même un petit peu. Du côté de Laurent Wauquiez, on sent très bien qu'il préférerait mourir que de soutenir quelque chose venant d'Emmanuel Macron. Donc on dit que ce sont des frappes punitives qui serviront à rien, que ça peut faire une escalade. Bon, très bien. Du côté de Marine Le Pen, on a l'habitude, on soutient les Russes, donc on dit qu'on n'a pas de preuves. Alors je ne sais pas ce qu'il va falloir faire pour qu'ils aient des preuves. Donc on dit également que ça empêche la souveraineté française et qu'il ne faut pas être à la traîne des Etats-Unis. Discours sans piternelle.

Et puis du côté de Jean-Luc Mélenchon, on entend encore une fois la même chose. C'est-à-dire que finalement, entre Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon, il n'y a pas une énorme différence. On entend encore une fois qu'on n'a pas de preuves, encore une fois qu'on perd notre souveraineté. Donc j'ai trouvé tout ça un petit peu étrange. Et puis je serais plus honnête de la part de chacun de dire, un, on ne soutient jamais Macron. Des autres de dire, on est pro-russe et c'est comme ça, voire pour certains pro-syriens, au lieu de nous exhumer les histoires des preuves.

Juste à noter le tweet d'Alain Juppé qui lui a considéré que c'était notre dignité, notre honneur d'intervenir et ne pas laisser mourir des femmes et des enfants en Syrie avec des armes chimiques. On demandera à François Ruffin évidemment ce qu'il en pense. Virginie ? Alors moi j'ai eu envie de revenir sur le triomphe de Viktor Orban aux élections hongroises et sur les conséquences que cette nouvelle victoire du populisme en Europe peut avoir sur le projet européen d'Emmanuel Macron. Emmanuel Macron d'ailleurs qui s'exprimera sur le sujet devant le Parlement de Strasbourg mardi.

Rappelez-vous, le 26 septembre 2017, à la Sorbonne, le président avait lancé « Il faut imaginer scisif heureux pour mieux vanter la réforme ambitieuse de la zone euro qu'il prenait ». Quelques jours plus tôt, c'est d'Athènes face au Parthénon qu'il avait appelé à la refondation de l'Europe dans un discours un brin grandiloquent. On l'imagine mal se laisser aller à autant de lyrisme mardi, car c'en est bel et bien fini du mini-printemps européen qui a accompagné son élection. Les projets d'Emmanuel Macron butent aujourd'hui sur des réalités électorales. En quelques mois, la fenêtre de tir s'est presque refermée.

Avant Orban, donc, il y a eu les élections allemandes, italiennes et autrichiennes. Alors, il ne voulait pas laisser trop d'espace aux populistes. Pendant la campagne pour les élections européennes de mai 2019, c'est raté. Et mardi, il lui faudra trouver un nouveau souffle comme scisif. Histoire à suivre. Karine. Alors, moi, je voudrais revenir, parce que ça a quand même marqué la semaine, sur l'interview d'Emmanuel Macron. On en a encore une ce soir qui risque de durer au moins deux heures, trois heures sur BFM TV et Mediapart. Voilà, bon courage aux journalistes politiques qui sont obligés de s'y coller.

Mais il y en a eu une également, donc, cette semaine, mercredi, à 13 heures, dans le journal de TF1. Ce sont les mots, en fait, qu'Emmanuel Macron a utilisés, que je trouve assez intéressants à observer, les mots qu'il a pu utiliser. Il a dit, par exemple, merci aux retraités qui payaient plus de CSG. Mais comment il a dit merci, en fait ? C'était un merci au sein même de sa majorité, au sein même d'un certain nombre de députés de sa majorité. Ça a fait grincer un peu les dents. Ils ont trouvé son merci, quand même, un peu trop ironique. Il a parlé de diplôme en chocolat. Il a parlé de ces personnes riches. Il a dit, voilà, les riches n'ont pas besoin de président.

Il y a des formules comme ça, qui sont un peu surprenantes. Je fais un petit pas de côté en parlant également de son Premier ministre, Edouard Philippe, qui, la semaine dernière, dans Le Parisien, parlait de sa méthode, en disant, ma méthode est saine, ma méthode est bonne, de toute façon, c'est la nôtre, et on va continuer comme ça. Et ce que je veux dire, c'est que, dans le contexte dans lequel on est en ce moment, c'est-à-dire dans ces mouvements sociaux qui sont là, alors qu'ils ne sont pas très étendus, qui ont du mal à faire tâche d'huile, mais on est quand même dans un moment d'un peu de crispation. Les mots, la sémantique, dans ces moments-là, est extrêmement importante.

Et j'ai l'impression, quand même, que le ton se durcit. Et quand ça crispe les gens, quand ça agace les gens, ça peut déraper. Surtout que s'il agace nos collègues Edouard Pénel et Jean-Jacques Mourdin ce soir. Ce qui peut se faire assez facilement. Je pense aussi. Il est 12h10, notre invité, il fait entendre sa voix, une voix singulière et forte à l'Assemblée et au dehors. Le député La France Insoumise de la première circonscription de la Somme, François Ruffin, s'installe dans le studio 221 de la Maison de la Radio. Bonjour François Ruffin et bienvenue. Vous faites un premier bilan d'un an de présidence Macron dans le journal que vous avez fondé, le journal Fakir. C'est aussi un an...

Ce n'est pas le journal Fakir, ça c'est mon. C'est mon journal de député que je mets dans toutes les boîtes de ma circonscription.

Parce que je parlais aussi d'un an de votre législature. Vous avez fondé le journal Fakir. Vous êtes connu évidemment aussi comme réalisateur, comme journaliste. Et maintenant donc comme député. Et partons d'abord de l'actualité la plus chaude et de ce qui se joue aujourd'hui autour des frappes qui ont eu lieu contre le régime de Bachar el-Assad en Syrie. Des frappes sans preuve et sans mandat de l'ONU dénoncées. Jean-Luc Mélenchon, est-ce que vous le suivez dans son analyse ?

Je voudrais dire d'abord que sur cette question-là, je tiens à m'exprimer avec énormément de modestie. D'abord parce que c'est une question grave où ça met en danger des vies humaines. C'est la première chose. Et ma compétence en la matière est quand même extrêmement limitée. Juste, je vais vous dire pourquoi. Généralement, je suis plutôt non-interventionniste. C'est Benghazi. En 2011, on nous dit qu'il faut aller sauver Benghazi parce que Kadhafi va aller écraser cette ville en Libye. On doit y aller même sans mandat de l'ONU. A l'époque, je suis plutôt...

Alors je ne suis pas la parole publique comme aujourd'hui, mais dans les discussions avec les copains et tout ça, je suis plutôt sensible à ça. Et je me dis, oui, pourquoi pas, en effet, il faut aller sauver ces gens qui risquent de se faire écraser. Intimement, sans que ça soit une expression publique, mais je donne mon accord à ça. Je me range derrière ce consensus. Et qu'est-ce qui se passe par derrière ? On nous dit que c'est que seulement pour aller sauver Benghazi. Et finalement, on va démolir Kadhafi. Ce n'était pas mon copain. Moi, il ne m'a pas donné d'argent pour une campagne ou quoi que ce soit, Kadhafi.

C'est des soupçons seulement, ça.

Oui, mais je n'ai aucune relation avec lui. Mais simplement, ça déstabilise un régime, ce qui n'était pas du tout le contrat de départ. Et on voit combien ça a été outrepassé et comment, moi, personnellement, je me suis senti... Enfin, on est allé au-delà de ce qu'il... On m'a menti, on m'a trompé. Et je pense qu'il y a plein de gens qui se sont sentis trompés de cette manière-là. Je n'ai pas envie que la même histoire recommence parce qu'on voit le bazar que ça a mis dans toute la région et ainsi de suite. Donc voilà pourquoi. Intimement, moi, je ne suis plus une autonome interventionniste.

Et constamment, sur les questions de politique internationale, moi, ce que je demande, c'est qu'on ait un véritable bilan des opérations françaises à l'étranger. On ne peut pas se lancer dans une nouvelle opération sans avoir d'abord tiré les conséquences de notre comportement en Libye et éventuellement en Centrafrique et ainsi de suite. Et aujourd'hui, je ne vois pas de bilan tiré de ces opérations-là.

Est-ce qu'il aurait fallu consulter le Parlement avant d'intervenir ? Est-ce que le Président de la République aurait dû d'abord donner la parole aux députés avant d'engager une action militaire française ?

Oui, on peut faire ça. Mais vous savez que je considère tellement que le Parlement est une chambre d'enregistrement des désirs du Président que j'ai assez peu d'inquiétude ou d'espérance sur ce qu'aurait donné le vote à l'issue de ce débat. Maintenant, il y aurait eu un débat. Et le problème, c'est qu'aujourd'hui, il n'y a pas de débat public. Alors, il y en aura peut-être un lundi, mais sur les questions internationales. Et je le redis sur les choix qui ont été opérés précédemment et sur le bazar que ça a mis dans notre contribution au bazar régional. Nathalie Saint-Cricq.

Est-ce qu'il n'y a pas un paradoxe à ce que vous soyez le parti des gens qui peuvent s'indigner ou qui peuvent vouloir intervenir et que dès que ça sort de l'hexagone, vous disiez que c'est trop compliqué ? Vous êtes député, donc même si vous considérez que les droits des députés sont un peu restreints en ce moment, vous êtes fondé à avoir un avis. Et on ne va pas attendre 200 ans que les gens se fassent massacrer en Syrie pour pouvoir prendre une décision.

Je vous ai donné mon avis d'abord. Ensuite, par exemple, la Suède réclame qu'il y ait une commission d'enquête sur ce qui s'est passé en Syrie. On peut appuyer ça. On peut demander à ce qu'il y ait un mandat de l'ONU. Voilà. Donc je veux dire, ce n'est pas comme si on disait qu'il ne faut rien faire et que c'est là en 24 heures parce que Macron a décidé que ça devait se passer comme ça.

Non, ce n'est pas Macron, c'est simplement qu'il y a eu l'intervention avec des armes chimiques. C'est une chose qui dure depuis 2013. Oui, vous ne contestez quand même pas cette intervention.

Non, mais je redis, moi je suis plutôt pour que ça se passe au niveau de l'ONU. Il y a un mandat qui doit être donné. Il ne s'agit pas d'aller dans des guerres. Encore une question, Karine Becker.

Plutôt ça ne veut rien dire. Donc du coup, il y a eu une intervention. Vous la jugez comment ? Quelle est votre réaction ?

Je vous l'ai dit. Non, vous avez fait un comparatif avec la Libye. Oui, je vous ai fait un comparatif avec la Libye. Quand on a mis le bazar régional de cette manière-là. Je veux dire, il y a 15 jours, je crois, vous receviez Bernard-Henri Lévy. Moi, quand j'entends Bernard-Henri Lévy qui, sur ce plateau, vient nous dire oui, oui. Et c'était avant l'attaque sur les armes chimiques. Oui, oui, il faut intervenir en Syrie. Il n'y a pas de problème. Allons-y, allons-y. Je veux dire, Bernard-Henri Lévy pourrait s'interroger avec un petit peu de modestie sur les conséquences de ses choix. Oui, oui, avec les conséquences de ses choix sur ce qui s'est passé.

Il dit qu'ils sont contre les frappes. Il dit que ceux qui sont contre les frappes sont des municois.

Oui, d'accord. Mais je veux dire, lui, il était pour l'intervention. Il a promu à fond l'intervention en Libye. Je redis. Est-ce qu'on peut avoir un bilan de cette intervention-là ? C'est le suivi qui n'a pas été fait.

La Syrie, c'est un moment qu'on y est, par ailleurs.

Mais non, moi, de toute façon, vous savez, je l'ai dit d'abord, je ne suis pas un spécial des conditions internationales. Donc, si vous n'y êtes un spécial, moi, je vous ai proposé d'avoir d'autres personnes sur ce plateau. Bien sûr, mais nous avions envie d'entendre le parlementaire.

Parce que le parlementaire aura à en débattre, malgré tout, de cette intervention et de ses frappes dans l'enceinte de l'Assemblée. Et ce sera demain. Donc, c'était aussi pour entendre ce que vous en pensez.

Je vous redis, mon point central, c'est qu'est-ce qui s'est passé en Libye ? Est-ce qu'il s'agit aujourd'hui d'aller démolir le régime de Damas ? Moi, je ne suis pas copain avec Bachar Al-Assad.

Votre comparaison, elle est compliquée à suivre parce qu'il y a effectivement ce qui s'est passé en Libye et en Syrie. C'est une question de produits chimiques qui ont été utilisés. Est-ce qu'il y a des lignes rouges, malgré tout, selon vous, qui, une fois franchies, doivent entraîner une réaction de la communauté internationale ? C'est ça, en fait, la question de la Syrie ?

François Riffin. Mais la question de la Syrie, si la ligne rouge, elle va être où ? Est-ce qu'il faut en dessiner ? Est-ce qu'il faut en fixer ? Oui, d'accord, mais est-ce qu'à la fin, c'est pour aller démolir ou pas le régime de Damas ? Est-ce que c'est juste pour aller ? Oui, oui, vous faites la grimace.

Non, je ne veux pas la grimace parce que je veux dire simplement, si ça faisait 100 ans qu'on avait dit je ne suis pas le copain d'Hitler, je ne suis pas le copain de Cheikh Agis, ce n'est pas le sujet d'être le copain de quelqu'un. C'est très clair, il y a des conventions, il y a une interdiction d'utiliser des armes chimiques, il l'a fait. Est-ce que nous, on laisse passer les trains qui savent que dans 20 ans, on nous dise vous n'avez pas bougé ? C'est tout, ce n'est pas beaucoup plus... On aime tellement les Russes qu'on considère qu'on ne doit pas toucher à ça et que Bachar el-Assad, finalement, on va le laisser prospérer.

Ce n'est pas le laisser prospérer, mais est-ce que le point d'arrivée, c'est de vouloir démonter le régime de Bachar el-Assad ou pas ? Et vous, répondez quoi à cette question ? Moi, je réponds que ce n'est pas à la France, aux Etats-Unis et au Royaume-Uni de décider du sort de la Syrie.

On revient en France maintenant, François Réflin.

Je redis, je veux tiens à m'exprimer là-dessus avec une extrême humilité. Vous m'interrogez longuement sur cette question-là. Ce n'est pas au cœur de ma réflexion politique et je préférerais céder la main sur toutes ces questions. Ce n'est pas parce que vous êtes député que d'un seul coup, vous devenez omnicompétent. Moi, je peux vous donner mon sentiment intime...

Même si vous devenez voter sur des sujets extrêmement variés comme député ?

Oui, mais bon... C'est le problème, peut-être. Oui, mais oui, c'est un problème, évidemment. Moi, j'aime bien avoir étudié les dossiers avant et tout ça. Moi, je viens vous donner mon sentiment de citoyen qui a été blessé par ce qui s'est passé en Libye.

Et on l'a entendu, François Ruffin. Maintenant, le zapping de la semaine politique. Zapping signé Laurence Perron.

Et dans un an, les jeunes hommes ne passeront pas. Et dans un an, les jeunes rêvent. Chaque fois que plus s'enlèvent pas que je pars des...

Bah si, lundi, Notre-Dame des Landes à l'heure où blanchit la campagne.

J'ai demandé un effort.

Un effort en force.

On est au premier jour, ce sont 2500 CRS qui déferlent sur la lande. Pulsion, jour 3, sur les bancs de l'Assemblée nationale cette fois.

Droit dans ses bottes, le gouvernement, question téléguidée d'une députée de la majorité. Et Edouard Philippe réaffiche sa fermeté.

Les opérations vont se poursuivre avec la même fermeté et avec la même mesure.

De toute façon, je vous ai demandé un effort. Donc je vous en remercie.

Au jour 3, toujours en France, les trains tous sautent, les facs bloquent, l'opposition tape. Clémentine Autain, députée France Insoumise.

Cette méthode, elle s'apparente à une stratégie qui est une stratégie de pénalisation de toute forme de contestation populaire. Et finalement, votre prétendu n'est qu'un régime bien ancien. On y laisse tranquille les évadés fiscaux pendant qu'on est en train de pénaliser ceux qui réclament.

La parole est à monsieur Gérard Collomb, ministre d'Etat, ministre de l'Intérieur.

Et l'on n'envoie pas, pas Notre-Dame-des-Landes, un certain nombre de gens déchaînés.

Expulsion next. Là, on est à Nanterre où le président a fait donner la charge dans un amphi. Juliette Graau y est étudiante. Elle milite au sein de Génération, le mouvement de Benoît Hamon. Moi, j'ai 22 ans et j'en ai marre qu'on n'arrête jamais de présenter les choses de manière manichéenne. En fait, c'est une façon très, très simple et simpliste de décrédibiliser les causes que de les associer et de les définir par de l'extrémisme. C'est pas parce qu'on n'est pas d'accord avec ce que le gouvernement de droite propose qu'on est extrême. Nous, en tant que jeune génération, on est là pour dire, nous, on n'est pas d'accord avec ce projet, on n'est pas d'accord avec ce futur.

Je constate quand même que dans beaucoup d'universités occupées, ce ne sont pas des étudiants, mais ce sont des agitateurs professionnels. Les professionnels du désordre, ils doivent comprendre que nous sommes dans un état d'ordre. Et les étudiants, ils doivent comprendre une chose, c'est que s'ils veulent avoir leurs examens en fin d'année, c'est mieux de les réviser parce qu'il n'y aura pas d'examen en chocolat dans la République.

On va mourir debout parce qu'on a vécu à genoux. On est sourds au slogan élimé par trop de manifs. On devient arrogant, on veut rimer comme des canifs. On a plus 20 ans mais on n'en aura jamais 60.

Ce que je vois se mettre en place, derrière des lycéens et des étudiants inquiets et généreux, abusés et débordés, ce sont les professionnels de la déstabilisation, gauchistes et anarchistes de tout poil et de toute nationalité.

C'était en 1986, les mots de Charles Pasqua, les étudiants anti-Devaquet brondissaient des pancartes en inversant le 8 et le 6 1968.

Dans le Nouveau Monde de 2018, certains se prennent à y croire, ça n'est peut-être qu'un début. En Macronie, on les appelle les brontosaures. Merci Laurence Perron. Réaction François Ruffin, 1968-2018, vous dites que la comparaison est de saison ou que comparaison n'est pas raison ?

Moi, ce qui m'amuse, c'est de songer qu'Emmanuel Macron voulait commémorer officiellement mai 68. Je considère qu'il le commémore tous les jours à coups de matraque. Je veux dire, l'évacuation de la Sorbonne, les tentatives sur Tolbiac, ce qui se passe à Notre-Dame-des-Landes, c'est-à-dire la repression à coups de bâton et de menton de ce qui peut surgir d'autre chose dans la jeunesse. Il me semble que c'est une excellente commémoration de mai 68.

Et l'esprit de révolte 68, ça reste pour vous un modèle ou une inspiration ?

Moi, je ne peux pas dire que je me sente vraiment un enfant de 68, même des fois quand j'ai entendu mes parents, mais la génération d'avant, revendiquer mai 68, mai 68, mai 68, ça fait plutôt un effet gonflant. Rabol de mai 68 ? Non, je ne vais pas dire ça, je veux dire, mais les mythes que je me trinque-balle dans la tête, et vous savez, les mythes ce sont des choses qui vous portent, qui vous portent en avant et ainsi de suite. Moi, ça reste plutôt la Révolution française, Jaurès, le Front populaire, Vallès, enfin voilà. Et je ne peux pas dire que je porte au cœur de mon truc mai 68.

Maintenant, c'est vrai que comme Macron voulait lui le commémorer, j'espère qu'on va nous aussi le commémorer à notre façon.

Et vous avez donné rendez-vous d'ailleurs le 5 mai prochain, on va en parler dans un instant, Karine Becker. Vous voulez votre propre Révolution, vous ne voulez pas vivre ou revivre celle de vos parents ? On a l'impression qu'il y a un peu ça en fait.

Oui, mais moi, on est là pour vivre au présent. Ça ne veut pas dire que quand on vit au présent, on ne soit pas chargé du passé, et puis de le faire revivre et ainsi de suite. Maintenant, c'est vrai que c'est même été mai 68 qui a été mon animateur personnel.

Le député de la France Insoumise, François Ruffin est l'invité de Questions politiques. C'est la tradition, François Ruffin. Votre portrait, il est signé. Karine Becker. François Ruffin, depuis votre arrivée en juin dernier à l'Assemblée, je dois vous avouer, parmi tous les coups d'éclat que vous avez bruyamment orchestrés, je ne sais pas lequel j'ai préféré. Celui avec le maillot de foot, peut-être ? Non, celui qui m'a vraiment marqué, c'est tout simplement le tout premier. Vous vous souvenez ?

Non.

Vous étiez donc dans l'hémicycle, chaque député devait un à un quitter son siège pour aller voter, voter pour celui qui devait devenir le nouveau président de l'Assemblée. Vous vous êtes levé, François Ruffin, vous étiez normalement habillé, et vous avez ostensiblement retiré votre chemise du pantalon que vous portiez. Est-ce qu'un député représente mieux les ouvriers ? Quand il apparaît tout débraillé, permettez-moi d'en douter. Et surtout que vous n'êtes pas exactement ce que vous semblez vouloir dégager. Vous êtes le fils d'un cadre de chez Bonduelle, donc à l'origine un petit bourgeois, qu'on ne s'y trompe pas.

Vous avez d'ailleurs fréquenté le même lycée privé, la Providence, qu'Emmanuel Macron, qui lui aussi, comme vous, est amie et noir. Ce qui ne vous empêchera pas très tôt, c'est vrai, de vous rebeller à chaque fois qu'il est question d'une usine et de ses salariés. Et c'est cette fibre sociale, François Ruffin, qui vous a poussé, à 24 ans seulement, à lancer Fakir, qui est encore aujourd'hui votre propre journal. Le style est satirique, le ton contestataire, comme votre film Merci Patron, qui, dans la série documentaire il y a deux ans, a fait un sacré carton.

Donc, alassablement, François Ruffin, vous dénoncez les délocalisations en particulier, et vous apparaissez aux yeux de ces ouvriers comme leur meilleur soutien. Seulement, à part exciter les colères et amplifier les déceptions, quelles sont vraiment vos solutions ? Parce que vos batailles, vous les menez sur la forme, mais rarement sur le fond. Vous faites du bruit, vous faites des coups, vous faites de la mise en scène, sauf qu'après 20 ans de combat, où sont vos résultats ? Vous allez me trouver dur, mais de vous à moi, je n'en vois pas.

François Ruffin. Oui, d'abord, je ne me suis pas débraillé volontairement, je ne sais pas du tout.

J'étais juste au-dessus, j'étais dans la tribune, j'ai absolument tout vu, je vous assure.

Je ne le reconnais pas dans ce portrait, mais peu importe, on n'est pas là pour... Sur le fond, je pense que c'est vous qui n'êtes pas capable d'entendre le fond, pour parler avec autant de franchise que le portrait que vous avez dressé de moi. C'est-à-dire qu'au fond, chaque fois qu'on intervient sur le fond, n'est retenue que la forme. Mais évidemment, moi, ça fait 18 ans que je me bats, et que 18 ans que je me bats sur le fond. Alors, je vais prendre...

Vous avez gagné quoi, par exemple ?

On a gagné quoi ? Vous savez, nous n'avons gagné que des petites batailles, parce que l'ordre économique tel qu'il est aujourd'hui, c'est-à-dire l'européanisation et la mondialisation, ne nous permet pas de gagner des grandes batailles. C'est évident, mais maintenant, des petites batailles qui font que des salariés sont réintégrés au jour le jour, que des maisons sont sauvées, et ainsi de suite. On en a gagné plein, plein, plein, plein, plein, plein.

Est-ce que vos batailles sur la forme, finalement, ne vous empêchent pas d'être crédibles sur le fond ?

Mais non, par exemple, sur le fond, je vous dis, par exemple, je suis protectionniste. Je suis protectionniste depuis longtemps. C'est une bagarre de fonds que je mène, à la fois pour l'agriculture, pour l'écologie, pour l'industrie. J'ai publié un livre là-dessus, sur la ferme, sur l'agriculture, j'ai mené de véritables interventions de fonds à l'Assemblée nationale. Sur les questions de santé, j'ai mené de véritables interventions de fonds à l'Assemblée nationale, par exemple, sur le burn-out, mais aussi sur la psychiatrie, et ainsi de suite.

Mais je pense que les journalistes, aujourd'hui, je suis désolé, mais vous savez que je suis un critique de journalisme depuis longtemps, et maintenant, je le suis encore davantage, pour ainsi dire, en tant qu'objet médiatique. Mais je vais vous donner...

Mais vous le créez, l'objet médiatique ?

Oui, oui, non, mais d'accord, mais je vais vous donner deux cas.

Oui, c'est important.

Je vais vous donner au moins un cas où, manifestement, les médias ne retiennent pas ce qui se passe. Par exemple, j'interviens sur la dépakine à l'Assemblée nationale. Donc, ce sont des milliers d'enfants qui, vraisemblablement, ont souffert d'autisme à cause de la prise de dépakine. J'accuse, oui, le gouvernement de complicité avec le laboratoire Sanofi. C'est une intervention qui est une intervention dure, et où, là, pour une fois, je ne vais pas à la salle des quatre colonnes. Je ne fais jamais. Je me dis, bon, cette fois-ci, je vais y aller. J'y vais pour pousser ça. Ce n'est pas entendu. Et qu'est-ce qu'on me demande ? Ce n'est pas entendu ?

Mais non, les journalistes, ça ne les intéresse pas. Qu'est-ce que vous pensez du drapeau européen ? Et je vais vous dire, moi, ma chance aujourd'hui, c'est les réseaux sociaux. C'est les réseaux sociaux qui évitent d'avoir à passer par les journalistes et qui ne font pas obstacle au message que j'ai à délivrer. Vous êtes journaliste vous-même ? Oui, sur les femmes de ménage. Je fais... Un très beau discours. Et il y a 13 millions de vues sur une question de fonds sur les femmes de ménage. Mais dans un premier temps, les journalistes ne s'y intéressent pas du tout à ce que je raconte sur les femmes de ménage.

Mais bien sûr, on a l'habitude de vous voir comme une espèce de petit pitre qui nous fait des petits coups. C'est vous qui choisissez.

Je fais un discours de fonds sur l'agriculture. C'est pareil, je fais un million de vues. C'est repris par des syndicats, y compris les syndicats dominants de l'agriculture. Écho dans les médias, zéro. Et ainsi de suite. Et heureusement, pour moi...

Ça ne vous fait pas changer de stratégie.

Mais non, mais c'est votre choix. C'est le choix des journalistes de travailler de cette manière-là.

Justement, notre choix, ça ne va pas être de reparler sur ce qu'on aurait pu faire et qu'on n'a pas fait. Il y a un conflit en ce moment à la SNCF. Vous avez défendu beaucoup d'entreprises et de salariés qui travaillaient dans des conditions difficiles dans le privé. Est-ce que vous considérez que la réforme, aujourd'hui, notamment sur le statut des cheminots, n'est pas quelque chose qui, finalement, est assez justifié et que, finalement, non pas comme le dirait Emmanuel Macron, ils ont un statut avec un emploi à vie, un certain nombre de choses, qui est un peu moins dures que certains salariés du privé. François Ruffin.

Je voudrais défendre ça sur deux points. Le premier point, je vais le faire sur le social. Mais ce n'est pas mon point dominant. Mon point dominant, c'est l'environnement. Je lis le projet de loi que j'ai là, qui est quand même assez gros. Qu'est-ce qu'il y a ? Il n'y a pas une seule fois le mot biodiversité. Il n'y a pas une seule fois le mot climat. Il n'y a pas une seule fois le mot réchauffement. En revanche, il y a 85 fois, pour un nouveau pacte ferroviaire dans ce truc, il y a 85 fois le mot concurrence.

C'est-à-dire qu'on vit avec une obsession de la concurrence sans que ne soient posées derrière les finalités qu'on poursuit, à savoir les finalités environnementales, d'abord, et les finalités sociales. Quand on sait qu'il y a eu de la concurrence qui a été installée sur le fret ferroviaire et que ça a fait quasiment diminuer par deux le fret ferroviaire, on peut, de la même manière, avoir un bilan d'abord de ce qui s'est passé sur le fret de marchandises avant de le faire pour les voyageurs. Ça, c'est la première chose. Donc, sur le plan environnemental.

Mais la concurrence, on est environné par la concurrence. Oui, mais d'accord. On peut aussi décider. C'est comme pour la Syrie de décider de vivre comme ça en voyant pas ce qu'il y a. Très bien. C'est votre idéologie. Non, ce n'est pas mon idéologie.

Si, c'est votre idéologie, c'est votre idéologie et vous avez le droit de venir la porter sur ce plateau. Mais elle n'est pas nulle de penser que la concurrence doit s'instaurer partout, qu'elle doit se respire avec l'ordre du temps, qu'on n'a pas le choix.

C'est pas moi qui l'ai choisi. L'Europe a pris ce choix. Laissez-le développer son raisonnement.

Deuxième argument, François Ruffin. Ça existe parce qu'on choisit d'aller vers une transcription de ça au niveau français. On aurait pu le refuser aussi. Il y a des choix. On choisit que la concurrence devienne la norme. Ça, c'est la première chose. Et la deuxième chose, sur le volet social, vous dites, François Ruffin, vous défendez les femmes de ménage, vous défendez un certain nombre de personnes dans le secteur privé. Mais moi, mon objectif, est-ce que mon objectif, c'est que tout le monde ait le statut, c'est-à-dire le non-statut, des auxiliaires de vie sociale, des assistantes maternelles, des femmes de ménage ?

Ou est-ce que mon objectif, au contraire, c'est que les femmes de ménage, les auxiliaires de vie sociale, les assistantes maternelles aient un statut dans cette société ? Bien sûr. Oui, c'est mon objectif.

Ma question était, est-ce que justement, il ne faut pas, pour aider un certain nombre, mettre les choses un peu à égalité ? Je ne suis pas en train d'opposer les salariés les uns avec les autres. Vous parlez du statut des cheminots.

Est-ce que vous croyez que parce que les cheminots vont perdre leur statut et qu'on va les faire regarder vers le bas, ça va faire que les assistantes maternelles, les auxiliaires de vie sociale et les femmes de ménage vont voir revaloriser leur statut ? Absolument pas. Et si vous voulez qu'on dise qu'il faut remettre les choses un peu plus d'égalité, j'ai par exemple, vous allez, je ne vais pas vous sortir une revue marxiste, je vous sors Challenge. Les 500 plus grandes fortunes de France. La part des 500 plus grandes fortunes de France en 20 ans est passée de 6 à 24% du PIB. Leur fortune a été multipliée par 7. Que fait Emmanuel Macron dans ce cadre-là ?

Il dit, je ne suis pas le président des riches, il se débrouille tout seul. Et en effet, les riches se débrouillent très bien tout seuls depuis 20 ans pour s'enrichir. Maintenant, il renforce les choses. Il supprime l'impôt sur la fortune, il instaure la flat tax, il élargit le crédit impôt compétitivité emploi. Tout ça, c'est des milliards et des milliards d'euros. Eh bien, si jamais on dit qu'il faut remettre les choses à égalité, ce n'est pas entre les auxiliaires de vie sociale et les cheminots qu'il faut le faire. C'est entre ces 500 fortunes et les cheminots et les assistantes maternelles, et ainsi de suite.

Et là, on va pouvoir tirer tout le monde vers le haut à la place de, en permanence, nous inciter à démolir les petits statuts. Vous savez pourquoi ils sont contre les cheminots ? Parce que c'est l'un des rares poches de métiers populaires où, en effet, il y a encore un salaire qui est potable. Ça peut aller... Vous savez, j'avais invité à Cheminot hier sur le plateau de ne pas coucher. Son salaire est de 1 800 euros après des années d'ancienneté et tout ça. Donc, ce n'est pas des salaires mirobolants. Il va terminer à 64 ans. Il sera à 1 100, 1 200 euros de retraite. Mais il y a la garantie qu'au moins, on n'a pas peur de ce qui nous arrive le lendemain.

Est-ce que toutes les classes populaires doivent vivre dans ce pays avec la peur, l'incertitude du lendemain ? Non, je ne crois pas. Et je crois qu'au contraire, on devrait se dire appuyons-nous sur le statut des cheminots et élargissons-le. Et faisons qu'un maximum de professions bénéficient aujourd'hui de garanties comme ça. Et voilà pourquoi je défendrai les cheminots.

Vous êtes très audible sur la contestation et efficace. Mais on voit mal dans vos interventions quels projets économiques et de sociétés vous dessinez. Vous dites que je suis protectionniste. Mais ça veut dire quoi ? Comment ça marche ? Comment vous le voyez ?

Est-ce que vous voulez que je poursuive concrètement sur les cheminots, par exemple ? Oui, par exemple.

Par exemple, mais aussi un cadre. C'est-à-dire parce que...

Sur les cheminots, par exemple, la dette, à quoi est due la dette de la SNCF ? La dette de la SNCF, elle est due au fait que c'est la SNCF qui paye les infrastructures. Alors que sur les voies navigables, par exemple, si on conduit le canal Selle-Nord, ça ne sera pas les péniches qui payeront pour ça. De la même manière, pour la route, ce ne sont pas les camions qui payent pour la route. Donc si jamais on veut développer le frais de ferroviaire, évidemment, c'est à l'État de payer et de payer entièrement les infrastructures. Donc la dette, ce n'est pas un souci.

Mais les infrastructures, elles sont payées par le Réseau Ferré-France. C'est ça, les infrastructures. Mais d'accord,

mais toute la dette, aujourd'hui, c'est le Réseau Ferré-France, justement. Et SNCF, mobilité, donc les trains, sa dette diminue d'année en année, au contraire. Donc tout le problème est de ce côté-là. Donc voilà, les infrastructures, un, on fait payer les infrastructures fait la Suisse. Elle taxe largement les camions. Pourquoi ? Pour qu'il y ait moins de camions qui fassent du transit sur son territoire. Et deuxième point, pour que ça fasse un financement des structures. Et après, vous ne diriez pas

d'effort de les transporteurs routiers en disant les pauvres ?

Non. Moi, après, par contre, je demanderais à ce que tout ça s'inscrive dans un plan où on assure aux transporteurs routiers qu'il y a un avenir pour eux. Oui, oui, mais que l'avenir, mais non, mais que l'avenir, ce n'est pas en permanence de tirer par le bas parce que les transporteurs routiers aussi, depuis 20 ans, leurs conditions de travail, elles sont tirées vers le bas. En France, depuis 20 ans, il n'y a plus de fret à l'international parce qu'on sait très bien qu'un camionneur roumain, polonais, et ainsi de suite, va être beaucoup moins cher. Donc, il faut assurer au contraire qu'y compris pour les transporteurs routiers, on puisse les permettre de regarder à nouveau vers le haut.

Alors, avant d'aborder d'autres dossiers, il y a aussi les manières dont vous imaginez mener votre combat. Vous avez donné rendez-vous le 5 mai prochain pour faire la fête à Macron. Rendez-vous pour une manifestation peut-être plus ? Pas de mot d'ordre. Est-ce que vous avez malgré tout une idée de ce qu'il va se passer le 5 mai ?

Vous savez, j'avais par exemple une personne au téléphone qui s'occupe des sans-papiers ce matin au téléphone. Je lui ai dit moi, je suis pour que ça soit policentré. C'est-à-dire que ce que je voudrais, c'est qu'il n'y ait pas une grande scène unique ce 5 mai-là, mais qu'il y ait des camions différents qui portent des mots d'ordre différents et c'est pareil. Moi, je ne suis pas pour un mot d'ordre rassembleur. Je pense qu'on le fait le 5 mai, on voudrait partir des tuileries, on a demandé l'autorisation, on va bien voir.

C'est là où s'était fait sacrer Emmanuel Macron pour que le jour de son premier anniversaire à l'Elysée, on ne fasse pas que souffler une bougie mais qu'il sente aussi le vent du boulet, qu'on arrive à rassembler tout ça et je pense qu'il y a en dessous, je dis c'est un poteau feu. Chacun vit avec son combat. J'ai rencontré les avocats de France par exemple, je dis, nous on ne va pas porter un mot d'ordre spécifique sur les avocats, on ne sait pas tout faire, on ne va pas tout centraliser. Par contre, allez-y.

Mais il pourrait être là. Ben oui, évidemment. À vos côtés. Ça veut dire que la grève ne suffit pas que les modalités d'action traditionnelles, la manif, la grève, c'est d'une certaine manière ringard ?

Non, je pense qu'il faut toujours inventer autre chose. Ça c'est sûr. Je veux dire, lutter, c'est toujours imaginer. Et je ne dis pas que ce qu'on propose là, vous savez, moi je le fais avec beaucoup de doute, il y a le début des sept mercenaires, il y a quelqu'un, il y a l'un des mercenaires qui demande à l'autre mais au fait, pourquoi tu t'es jeté dans ce cactus ? Et puis l'autre, il répond, parce que j'avais envie de voir ce que ça faisait de se jeter dans un cactus. Donc c'est sûr, quand on se lance dans une opération comme ça, ça pique, on ne sait pas où est-ce qu'on va atterrir et tout ça. Mais je pense que lutter, c'est toujours imaginer. Et c'est imaginer aussi des formes nouvelles.

Ça ne veut pas dire que, moi je me suis toujours appuyé sur une tradition, je vous l'ai cité tout à l'heure, mais pour essayer d'inventer autre chose.

C'est-à-dire que les syndicats ne se réinventent pas suffisamment ?

Je ne mets pas du tout en cause la tradition des syndicats. Regardez, ils ont inventé une forme de grève originale pour le coup. Alors au début, on s'est dit, mais c'est quoi ce bazar ? Puis ça a l'air de tenir. Donc il ne faut pas, moi je ne suis pas, mais par contre, il y a des gens aujourd'hui qui ne sont pas à la SNCF, qui ne sont pas dans les EHPAD, qui ne sont pas, vous voyez, qui ne sont pas dans un certain nombre, qui ne sont pas chez Carrefour, mais qui aspirent, eux aussi, à autre chose et qui ne font pas se retrouver forcément dans ce combat-ci, ce combat-là.

Mais donc ça, c'est comme un désir bouillonnant que j'espère, mais peut-être que je me trompe, qui existe dans la société française et qui ne trouve pas le chemin pour s'exprimer. Et le fait

qu'un Martinez ne vienne pas à votre fait à Macron ?

Moi je comprends les réserves des organisations traditionnelles. Alors il y a plein de syndicats, y compris la CGT, qui viennent dans le mouvement. Oui, mais Martinez ne vient pas. Oui, mais je comprends les réticences des organisations traditionnelles. Pourquoi ? Quand on leur dit qu'on va organiser un truc pot-au-feu, chacun vit avec son mot d'ordre. Quatre jours après les défilés du 1er mai ? Il pourrait faire le fond de sauce justement. Il pourrait faire le fond de sauce justement. Peut-être que...

Moi je fais le pari qu'il ne sera pas là cette année, mais si ça marche, si on dit il y a quand même un truc original qui est inventé, faire sa fête à Macron, en plus vous savez, c'est quand même pas un mot d'ordre traditionnel non plus. Donc... Mais ça sera ludique ? J'espère bien. Oui. Vous savez, moi, l'un de mes moteurs... Je pense que quand on fait des choses comme ça, c'est toujours au croisement de moteurs dans la société et de moteurs personnels. Il ne faut pas le nier. Et moi, l'un de mes moteurs personnels, c'est je ne veux pas m'emmerder dans la vie. Voilà. Et voilà. Donc j'espère que ce jour-là, on ne va pas s'ennuyer. Je ne sais pas si ça sera... Rendez-vous le 5 mai.

Nathalie Sincrique.

Qu'est-ce que pense Jean-Luc Mélenchon, Olivier Besancenot, Benoît Hamon, tous ces gens-là ? Parce que je veux bien que vous soyez dans une forme nouvelle de poteau-feu, ce qui peut être ludique. Ça, c'est la première question. Est-ce que finalement, les gens vont s'y retrouver avec des manifs tous les deux jours, même si ce n'est pas exactement une manière ? Deuxièmement, est-ce que l'incarnation, c'est-à-dire, genre, la tête, la fête ou la tête à Macron, comme vous dites... La fête. La fête. La fête. Non, mais on a l'impression que c'est aussi la tête de Macron qui est dans le viseur. Pourquoi c'est une telle incarnation ?

Vous avez fait une fameuse tribune dans Le Monde où vous avez parlé... Oui, je sais, vous avez dit après que vous regrettiez, mais vous parlez de haine en disant que le mot « haï » était prononcé ou écrit une quatorzaine de fois. Vous faites une fixation sur M. Macron. Et deuxièmement, qu'en pense Jean-Luc Mélenchon de votre côté insoumis chez les insoumis ? François-Réphane. Je fais plein de choses. Alors, la première question

sur Macron. Moi, Macron est l'incarnation d'une classe. Une classe qui est celle de l'oligarchie. C'est le banquier de chez Rothschild. Je n'en démore pas. Et il mène une politique très clairement tous les jours qui est au service de cette classe-là. C'est très clair. Il a beau aller dans une école, dans une classe de CE2 et puis dire qu'il n'est pas le président des riches, vous savez, dans les mécanismes de dénégation, qu'il remercie les retraités et tout ça... Qu'il est le président

de tous les Français. Pardon ? Qu'il est le président de tous les Français. C'est votre président aussi.

Je ne le nie pas. Voilà. Je ne le nie pas. Maintenant, ces mesures, depuis un an, c'est quand même Robin Desbois à l'envers. C'est je prends aux pauvres pour donner aux riches.

Vous avez déjà ressenti ça avec un homme politique. Vous avez l'air de considérer qu'Emmanuel Macron, c'est l'incarnation du mal et qu'en gros, les autres, avant, jamais vous aviez vu ça. Est-ce que vous diriez que c'est quelque chose pour vous qu'on n'a jamais vu ?

Non. Je pense que ça fait 30 ans que ça dure, grosso modo. Ça ne veut pas dire que ça a été toujours pareil.

Il n'est pas pire que les autres.

Non, ce n'est pas ça. Je pense que ça fait 30 ans que de toute façon, on a... Pourquoi 30 ans ? Pourquoi 30 ans ? Parce que moi, je vois le basculement de la gauche à droite, en tout cas du Parti Socialiste, en 1983. On fait à ce moment-là le choix de l'Europe et le choix d'abandonner toutes mesures protectionnistes, de se ranger dans le système monétaire européen. Et là, il y a un grand basculement. C'est ce que Lionel Jospin appelle à l'époque l'ouverture d'une parenthèse libérale. Simplement, le problème, c'est que cette parenthèse libérale n'est toujours pas fermée. Et l'un des objectifs idéologiques du moment, c'est de venir fermer au moins à gauche cette parenthèse libérale.

Donc voilà, je pense qu'on est pris dans cette grande mécanique-là qui fait que, quand je vous sors tout à l'heure les 500 fortunes de Challenge, je sais très bien qu'Emmanuel Macron accélère un phénomène inégalitaire alors que j'attends du politique qui vienne freiner ça. Mais ce phénomène inégalitaire, ce n'est pas Macron qui l'a produit. Et j'en suis conscient. Et l'ouverture des frontières au niveau européen et avec les pays tiers, c'est un choix qui n'a pas dépendu que d'Emmanuel Macron. Maintenant, il y a quelque chose qui est un peu surprenant dans l'époque et qui fait qu'on ne sait pas trop sur quel pied danser.

C'est que d'un côté, cette idéologie-là, on a le sentiment qu'elle est un peu à bout de souffle, que c'est terminé. Il y a eu le truc de démondialisation de Montebourg, il y a eu tout ça. Mais je pense qu'on est arrivé au bout du chemin. D'ailleurs, plus personne ne s'aventurerait aujourd'hui à faire un référendum sur l'Europe parce qu'on sait très bien qu'on ne serait pas à 55% mais vraisemblablement à 65%. Donc tout ça Emmanuel Macron qui surgit comme nouveau visage de vieilles idées. Mais de la même manière

qu'il y a de nouveaux visages qui surgissent, le vôtre par exemple qui fait de l'ombre à celui de Jean-Luc Mélenchon pour incarner l'opposition à Emmanuel Macron.

Moi, en tout cas, j'espère que je suis un enrichissement chez les insoumis. J'ai plutôt le sentiment d'être perçu de cette manière-là jusqu'ici.

Vous ne faites pas de l'ombre à Jean-Luc Mélenchon parce qu'en général, il n'aime pas ça.

Non, je ne crois pas. Mais vous savez, je pense qu'il est grand et moi, je le reconnais Emmanuel Macron comme président de la République et je n'ai aucune difficulté à reconnaître Jean-Luc Mélenchon comme président de mon groupe.

Mais vos idées ne sont pas très neuves non plus. Vous êtes un nouveau visage mais avec des idées qui ne sont pas neuves. Ce n'est pas pour ça qu'elles ne sont pas bonnes. Mais on ne peut pas dire qu'elles soient très rétriches.

En tout cas, depuis 30 ans, ces idées-là, elles n'ont pas été au pouvoir très largement. Et je pense que ce qu'il peut y avoir de nouveau dans les idées qu'on propose, c'est vraiment l'environnement.

Vous ne les qualifiez pas de gauche.

Je dis ça tout simplement. Vous n'employez pas le mot de gauche. Ah si, moi je suis de gauche. Sans problème. Ah mais je suis de gauche. Et même, je vais vous dire... Parce qu'on a reçu des députés de la France Insoumise qui disaient le mot de gauche c'est démonétisé. Ils ne vont pas l'utiliser.

Vous êtes communiste en fait. On peut dire des choses comme ça ou pas ? Vous êtes assez proche des communistes.

Non, moi je suis de gauche. Je suis de gauche. Même quand on me dit de gauche radicale, d'extrême gauche, de gauche, de gauche, je ne supporte pas. Tout simplement de gauche. Bah oui, parce que qu'est-ce qui se passe si je relis ? Vous disiez que vous n'avez pas des idées neuves. C'est vrai. Quelque part. Je lis le programme commun de François Mitterrand en 72-74. Vous vous retrouvez dedans ? En tout cas, je vois qu'il est presque plus à gauche que moi à l'époque. Après, le problème de la gauche... Non mais oui !

Avec, je le redis, une grande absence qui n'est pas de son fait et qui n'est pas du fait non plus en 45 de ceux qui ont écrit le programme du Conseil national des résistances ou du Front populaire qui est cette grande absence qui est l'écologie. Et non. Là, on a un point qui doit nous faire nous faire basculer mentalement. Parce que si on dit qu'on a perdu 30% des oiseaux, moi, je le dis toujours à mes enfants, ils ne voient pas d'hirondelles. Punaise ! Moi, j'ai vu des hirondelles voler au ras du sol et tout ça. Mes enfants ne voient pas d'hirondelles. On a une disparition de 80% des insectes. On a un réchauffement qui est devant nous.

Je veux dire que rien que ça, ça doit nous inciter à bouleverser nos modèles économiques. C'est le mot d'ordre d'Hervé Kempf « Consommer moins, répartir mieux ». Et ça, par exemple, je ne pense pas que ça soit un mot d'ordre traditionnel. Vous voyez ? Et donc là, si on me dit que c'est la même chose, je me reconnais. Je veux dire, je reprends les trucs du programme commun de François Mitterrand. Je pense qu'il y a eu tellement eu un glissement vers la droite des forces de gauche qu'en effet, moi, je suis quelque part un social-démocrate avec fortement écologie. Vous leur rappelez, oui. Vous leur rappelez ce qu'il s'est qu'être de gauche.

Le problème, c'est que la social-démocratie, il n'y a plus rien de social dedans, il n'y a plus rien de démocratique non plus.

Je repense à Jean-Luc Mélenchon qui, à la rentrée de septembre ou début octobre, voulait ce grand déferlement sur les Champs-Elysées. Il pensait qu'un million de personnes viendraient défiler, etc. Quelle est la différence avec votre fête à Macron pour le 5 mai ? Est-ce que vous avez le sentiment vraiment qu'il y a quelque chose qui a basculé dans la société ? Est-ce que vous avez le sentiment que l'antimacronisme est devenu majoritaire dans le pays ? Et donc, est-ce que ça va marcher ?

Vous savez, le problème, ce n'est pas que l'antimacronisme soit majoritaire dans le pays. Il l'est.

Vous pensez vraiment ?

Oui. Ce n'est pas ça du tout le souci. C'est deux choses différentes. Moi, je le disais toujours pendant la campagne, mon adversaire, c'est la finance, mais c'est surtout l'indifférence. C'est-à-dire, comment on fait pour que les gens sortent du poison de la résignation ? Qu'ils aient un peu le sentiment de reprendre en main leur destin commun. Qu'ils se disent que, oui, aller voter, ça sert à quelque chose. Mais que sortir dans la rue, ça sert à quelque chose. Ce que je dis aux gens, c'est que ça sert à quelque chose. Regardez, sur les EHPAD, quand on est intervenu les premiers temps à l'Assemblée Nationale, on se faisait mépriser par la ministre de la Santé et le gouvernement.

Pareil sur les hôpitaux Piscardie.

Mélenchon a échoué. Vous, vous allez réussir ?

Non, mais de toute façon, moi, ça veut dire quoi, réussir ? Je ne sais pas, un million de personnes ? Non, non, non. C'est ce qu'il avait fixé. Ce n'est pas du tout ma jauge. C'est quoi votre jauge ? Je ne pose pas du jour le 5 mai comme un point d'arrivée, mais comme un point de départ. Et j'espère simplement qu'il va y avoir des gens qui vont respirer ce jour-là. Vous savez, la seule chose qu'on me dit constamment, c'est vous nous faites respirer. C'est un bol d'air. Parce que les gens, on a un sentiment d'étouffement. Je cite souvent ce verre de bol d'air, le ciel bas et lourd qui pèse sur nous comme un couvercle.

Et nous, notre objectif, c'est de soulever le couvercle et de faire qu'il y ait des gens qui respirent. Bon, s'il y a des gens qui respirent ce jour-là, c'est bien, on les aura avec nous pour après. Et je, voilà, moi, je ne suis pas une grande force politique. Je vois que je m'appuie sur des copains et tout ça. On tente des choses. J'espère que ce jour-là, ça sera bien, qu'on vivra un beau moment et que ça sera ça pour la suite.

Ceux qui ont du mal à respirer, ce sont ceux qui sont sur la ZAD de Notre-Dame-des-Landes, tiers de la CRIMO avec des affrontements qui ont éclaté en fin de matinée. On vient de la prendre à Notre-Dame-des-Landes. Un rassemblement de soutien aux occupants expulsés doit s'y tenir. Est-ce que vous comprenez la volonté de rester, d'affronter les gendarmes et les policiers qui doivent évacuer la zone ?

La première chose à dire, c'est quand même l'espèce de disproportion, je trouve, entre, bon, il y a 1600 hectares où des gens cultivent leur jardin, comme dirait Voltaire, des potagers de légumes bio, ils font des cabanes, ils veulent essayer un autre mode de vie, autrement. Est-ce que c'est vraiment une menace pour la République qu'il y ait cette tentative-là sur 1600 hectares du territoire français ? Est-ce que ça vaut le coup de déployer 2600 policiers, des hélicoptères, des blindés, comme une opération militaire intérieure ? Vous savez, moi, avec mes gamins, tous les soirs, enfin, quand je les ai, et quand je les vois... Désolé.

C'est la dure vie d'homme politique,

François Ruffin. Eh bien, je regarde Tom Sawyer. On vous libère dans un quart d'heure. Tom Sawyer ! Ouais, et bien, dans Tom Sawyer, il y a eu Culberry Finn. Vous savez, ils vivent dans une cabane, là, en hauteur, et je veux dire, je pense qu'on a tous en nous quelque chose de Culberry Finn.

C'est le baron perché, sans vivre dans une cabane, dans un arbre.

Comment ça se fait qu'on ne laisse pas aux gens la possibilité d'essayer autre chose ? Mais le gouvernement ne dit pas ça. pas la même chose.

Le gouvernement, en fait, est contre l'illégalité dans laquelle ils sont. C'est-à-dire que s'ils acceptent de se faire enregistrer administrativement, ils peuvent effectivement... Mathieu Orphelin, député de la majorité, est proche de Hulot et est d'accord avec ce qui se passe globalement sur la ZAD, dit simplement, on leur demande d'entrer dans la légalité, de se faire enregistrer administrativement auprès de la préfète et de vivre ensuite des expériences agricoles différentes. C'est ce que vous dites. C'est des expériences agricoles différentes. Pourquoi ?

Agricole et autres. Parce que l'aspiration à autre chose, elle peut être plus vaste que seulement agricole. Moi, ce que je dirais, c'est, premièrement, pourquoi on ne laisse pas le temps ? Où est l'urgence ? Ça fait un temps, ça fait un moment quand même. Ça fait quelques mois. Mais qu'est-ce que c'est quelques mois ? Je vais vous donner un autre exemple alors. Il y a eu... Les Paradise Papers se sont parus. On voyait qu'un certain nombre de dirigeants français, Bernard Arnault, Dassault, mais aussi des grandes films internationales, Apple, Whirlpool, chez nous encore Robert-Louis-Dreyfus, allaient planquer leur pognon aux îles Caïmans, Jersey, Luxembourg.

Enfin bon, vous connaissez, on connaît tous ça. Je n'ai pas vu un déploiement de blindés à l'entrée des conseils d'administration. On ne va pas envoyer

les blindés aux îles Caïmans.

Non, mais... Ils sont... Ah ben voilà. Mais ils sont chez nous, ces gens. Ils sont là. Je n'ai pas vu un déploiement des hélicoptères... C'était pas illégal.

C'était pas illégal.

Des hélicoptères tournant au-dessus des beaux quartiers parisiens. Non, mais attendez, je termine. C'est pas illégal. Très bien, je termine. Là, c'est illégal. Mais je n'ai même pas entendu le président de la République dire un mot sur les Paradise Papers. Je n'ai pas entendu le Premier ministre dire un seul mot sur les Paradise Papers parce que ce sont leurs amis.

L'Europe s'en est saisie. D'accord. Je vous parle du président de la République

et je vous parle du Premier ministre. Pas un mot. Eh bien là, s'il n'y a pas du deux poids du mesure et je suis désolé, mais qui est le plus dangereux aujourd'hui pour l'ordre social ? Eh oui ! Est-ce que ce sont les gens qui font un potager à Notre-Dame-des-Landes ? Ou bien est-ce que ce sont les gens qui, dans les paradis fiscaux, vont planquer leur pognon et font échapper au fisc ? Aujourd'hui, des dizaines de milliards d'euros par an qui échappent au fisc. Ça signifie que l'argent, on ne l'a pas pour les EHPAD. Ça veut dire qu'on ne l'a pas pour développer notre transport public. Ça signifie tout ça.

Et oui, là, peut-être qu'il y avait un coup de semence à mettre, au moins dans le discours, et on a eu zéro mot du président de la République, zéro mot du Premier ministre sur ces questions. Nathalie Saint-Cricain. Ça là-dessus,

la première partie de votre discours sur « on ne bouge pas suffisamment » sur un certain nombre de fraudeurs, elle est totalement audible. Mais à côté de ça, est-ce que vous pouvez vraiment nous présenter les personnes, les camilles, qui sont à la ZAD comme des aimables bineurs de pommes de terre et qui sont là pour faire leur potager, alors qu'on s'est très bien vu le matériel qui a été utilisé contre les gendarmes que c'est loin d'être des enfants de cœur et deuxièmement, pour enchaîner, ceux qui bloquent les facs aussi comme des étudiants en détresse.

N'y a-t-il pas une tentation, une tentative, gauche ou extrême-gauche, je ne sais pas, vous n'aimez pas qu'on dise tout ça, de noyautage pour essayer d'organiser justement cette espèce d'agrégation des luttes pour mettre de convergence des luttes, on peut appeler ça comme on veut, et faire bouger le pays par divers moyens dans divers foyers.

Ce n'est pas un fantasme. Mais non, que j'ai pour objectif de faire bouger le pays, il n'y a pas besoin de... Oui, mais par... J'en reviens,

les addis, c'est des gentils Nicolas le Jardinier

multipliés par... Les étudiants, bon, écoutez, moi, je vais vous dire, je ne me suis jamais rendu à Notre-Dame-des-Landes et je n'en fais pas une fierté, vous voyez, c'est juste parce que j'avais la ferme des mille vaches dans mon coin et en matière de... Oui, avec la somme est assez loin. Donc, je me suis concentré là-dessus. Mais, qu'est-ce que c'est sur les universités ? Quel est le problème ? Je veux dire, il y a des étudiants... Qui bloquent ? Qui bloquent. Oui, comme il y a eu un blocage, il paraît en mai 68 et maintenant, on en est très fiers.

D'accord, simplement. Alors, vous pouvez considérer que les rapports qui ont été faits sont à n'importe quoi. Il y a quand même manifestement, d'après ce que j'ai lu dans Le Monde, qu'il faut qu'il y a, en gros, 800 200 personnes qui bloquent et qui font partie de l'ultra-gauche et qui noyautent le truc, donc qui ne sont pas véritablement des étudiants. À tel point que certains recteurs ont demandé des votes sur...

Ben oui, mais je veux dire, je n'en fais pas une fierté non plus, je ne suis pas allé... C'est pour te dire, comme je suis un médiocre agititateur...

Éric Coquerel a fait la tournée... Oui, ben d'accord, mais je veux dire... Donc il y a bien une volonté de la France insoumise...

Moi, je suis allé une fois à Toulouse, à l'université de Toulouse. Il n'y avait plus de 1000 personnes dans la salle.

Mais vous êtes allé pourquoi ? Vous vous y avez invité ? Oui, ou vous y êtes allé ? Oui,

J'y suis allé parce que j'étais invité. Et donc, quand il y a 1000 personnes dans une salle, quand on voit des gens qu'il y a 1000 personnes à Tolbiac, tout ça, mais comment dire que ce sont juste...

Mais je n'ai pas dit que ça. Alors maintenant... Quand il y en a 6000 qui veulent continuer à étudier et qui ne le peuvent pas, parce que c'est le problème de la démocratie et de fait de voter

pour savoir qui l'emportent. Il y a le vote. En effet, maintenant, il y a les minorités agissantes, il y a tout ça. La démocratie, ça n'est pas que du vote. Je ne dis pas que c'est bien, ça peut peut-être se résoudre d'autrement et tout ça. Mais je dis, voilà, il faut voir si dans une semaine ils seront des milliers ou s'il n'y aura plus personne. Est-ce que c'est votre boulot

pour Amérique Coquerel, qui est quand même dans la France Insoumise ou alors la truc qui m'échappe, ou Alexis Corbière, d'aller faire la tournée des campus. D'ailleurs, ça a été dit ouvertement par Jean-Luc Mélenchon en disant que ça sera les étudiants et les lycéens en gros pour essayer de soulever une vague de contestation. Est-ce que c'est votre stratégie ? La question... Moi, en tout cas,

quand je suis invité, j'y vais. C'est tout. S'il y a des étudiants...

C'est pas la question de Nathalie.

Quand j'ai le temps... Mais quand je suis... Je vais aux AG de cheminots. On est quel jour, là ? On est dimanche. On est dimanche, excusez-moi. C'est dimanche. Vendredi, je suis allé à l'AG des cheminots. J'ai pas pris la parole. Mais le lundi d'avant, je suis allé à l'AG des cheminots à Amiens et j'y ai pris la parole. Bon, ben voilà. Je veux dire, s'il y a des... Quand vous menez un mouvement social, il faut voir comment c'est dur de mener une lutte sociale. Vous vous sentez seul. Vous avez vos copains avec vous.

Quand il y a quelqu'un qui est le représentant de la nation qui, à ce moment-là, vient mettre son écharpe tricolore au service de la lutte en cours et c'était bien le moment d'objectif...

Mais c'est pas au service de la lutte en cours, là. C'est l'organiser comme Jean-Luc Mélenchon nous l'avait annoncé. C'est attisé. Il a dit, on va faire... Non, non.

Pas tout en même temps. Moi, je veux dire, Éric Coquerel n'organise rien à Tolbiac ou ailleurs. On n'est pas des organisateurs.

On l'a vu à Nanterre avec Daniel Obono sur une caisse montée pour essayer d'arranguer les étudiants en disant il faut y aller alors qu'il ne se passait encore rien.

Il parle, il fait des discours. On parle, on fait des discours. Moi, je vous dis à l'âge des cheminots, je suis allé. Quand il y a quelque chose qui se produit, si jamais il y a une lutte sociale où les gens se sentent en difficulté, notre rôle est d'apporter, quand ça nous paraît légitime... Maintenant, ce qu'il faudrait venir, c'est sur le fond de cette question. Justement,

j'allais vous poser la question. En l'occurrence, ces étudiants, quand vous les rencontrez, que réclament-ils et que voudriez-vous faire

pour les aider ? Moi, je vais vous dire comment je vois le dossier de la sélection à l'université, en tout cas. En quoi ça fait écho en moi ? Je pense que c'est comme si on supprimait le temps qui peut être un temps d'errance, de recherche, d'incertitude sur soi qui peuvent être les premières années de la fac. Moi, je serais pour que tout le monde ait, jusqu'à 25 ans, un droit de se chercher et de pas à ce qu'on vous mette dans une case...

Donc, un droit à l'échec, un droit à l'erreur.

Et pas à ce qu'on vous mette dans une case le plus rapidement possible pour être productif le plus rapidement possible. Je sais que dans mon parcours, ça a été quelque chose d'important. J'ai eu ce luxe parce que ça a été rappelé, mais mes parents ne sont pas d'origine populaire et donc ils ont pu m'avancer. Puis aussi, j'ai bossé un peu, mais bon, pour pouvoir...

Vous avez commencé par une maîtrise de lettres et ensuite,

surtout, j'ai pu lancer Fakir et ne pas aller à la fac pendant un an et je ne serais pas là aujourd'hui si je n'avais pas eu ce temps-là à tenter autre chose. Mais peut-être que c'est le cas pour un certain nombre de personnes autour de cette table aussi qu'on n'ait pas été immédiatement placés dans une case à être productifs.

Vous avez quand même fait une maîtrise. Donc, vous ne faites pas partie de ces étudiants qui n'arrivent jamais à avoir leur année de licence et dont on sait qu'ils perdent du temps, qu'ils utilisent des moyens, etc.

Alors, je ne dis pas que la fac aujourd'hui soit l'idéal. Il y a plein de choses à réformer. Mais juste, je dis qu'il faut maintenir pour les gens cette possibilité de recherche, ce temps où on se forme. Et vous savez, où on se forme même éventuellement à travers les luttes. Il y a eu des études qui ont été effectuées sur le fait que quand il y a une lutte sociale, les gens qui s'impliquent dans la lutte sociale réussissent bien leurs études derrière et les réussissent mieux que la moyenne. Parce que ça les structure. Parce que ça les structure. Parce que vous voyez, les gens à Tolbiac, j'y suis pas allé, mais je vois les comptes rendus.

Ils inventent leurs propres cours, ils font venir des gens.

La demande de 10 sur 20 minimum à un examen, c'est de dire qu'en gros, on veut avoir 10, qu'on soit beau ou mauvais. Est-ce que c'est pensable ? Y compris quand on est médecin, par exemple. On pourrait filer un diplôme à un médecin, même s'il est mauvais.

Pour un médecin, ça ne me paraît pas une idée géniale.

Non, mais pourquoi pour les autres ?

Mais bon, il faudra peut-être du rattrapage. Je n'en sais rien, moi. Je ne connais pas le fond du dossier. Comme la Ciri.

Comme la Ciri. Voilà.

Je veux dire, je n'ai pas envie de me positionner sur chacun des petits points à l'intérieur de ces dossiers-là. Mais voilà. Ce n'est pas un petit point. Karine ?

Juste pour finir, on n'a pas parlé de l'union des gauches. Est-ce qu'il fait une erreur, Jean-Luc Mélenchon, à ne pas s'adresser à tout le monde ? Vous, vous avez pris le train récemment pour aller au Tréport avec Benoît Hamon, avec Pierre Laurent, avec d'autres. Est-ce qu'il faut ouvrir effectivement la gauche ? Et est-ce que Jean-Luc Mélenchon fait une erreur de stratégie ?

Je n'en sais rien. Moi, je ne suis pas un spécialiste de la stratégie. Je ne suis pas un champion de la tambouille. J'ai même tout fait jusqu'à maintenant.

Si, le pote au feu.

Oui. J'ai tout fait jusqu'à maintenant pour essayer d'être le nez le plus loin des cuisines, des appareils. Donc voilà. Moi, ce que je pense, c'est qu'en tout cas, il ne faut pas qu'on s'engueule entre nous parce que ce n'est pas un bon signe qui est envoyé aux gens je pense que le fait qu'on ne s'engueule pas, ce n'est pas une condition nécessaire pour que les gens soient motivés. C'est une condition nécessaire mais insuffisante. Donc voilà, c'est tout. Maintenant, je pense qu'il faut le moins d'engueulades possible. Il faut qu'on sache où est notre adversaire. Et pour moi, mon adversaire, c'est Macron et son monde, c'est clair.

Et ça, on l'a entendu, l'imagination au pouvoir. Finalement, vous êtes un 68 ans. C'est possible. Voilà, reprenez le slogan. C'est possible. Merci d'avoir été notre invité. Il faut avoir un candidat ou ça sera encore Mélenchon ? Alors, vous savez,

je trouve dramatique que dès au soir, mais je l'ai vu dès septembre 2017.

J'ai vu Mélenchon, il est comme ça aussi.

Dès septembre 2017, la question, c'était qui va être candidat à la présidentielle de 2022 ? Ça veut dire

qu'on est vraiment délirant. Comment rattraper les épisodes de Tom Sawyer que vous avez ratés et désolé de vous avoir fait manquer ça. On vous libère, François Ruffin. Merci de nous avoir rendu visite. On vous rend à votre liberté. Merci à toutes les trois. Merci à Alexandre Gilardi d'avoir préparé cette émission. juste après le journal. Rendez-vous avec le grand face-à-face de France Inter. A tout de suite.