Daniel Cohn-Bendit et Romain Goupil : "On a découvert une France qui n'est pas celle de l'a priori"

Et les invités du grand entretien de France Inter ce matin sont les deux auteurs du film documentaire La Traversée qui sera présenté hors compétition à Cannes après-demain mercredi et diffusé sur France 5 lundi prochain 21 mai. Les questions de Léa Salamé dans 10 minutes, les vôtres amis auditeurs au 01 45 24 7000 sur les réseaux sociaux et via l'application France Inter. Daniel Cohn-Bendit, Romain Goupil, bonjour à tous les deux.

Bonjour monsieur.

Et merci d'être au micro de France Inter. Avant de venir à votre film, quelques questions d'actualité, actualité préoccupante pour l'Europe une fois de plus avec l'accord de gouvernement en Italie pour une coalition eurosceptique, europhobe, nationaliste, souverainiste, anti-système. A vous de choisir le mot, c'est une première dans l'un des états fondateurs de l'Union. N'est-ce pas un tort Daniel Cohn-Bendit de considérer qu'on est face à une exception politique et non désormais à un phénomène massif appelé à durer peut-être assez tendre ?

On verra, on verra. C'est vrai que l'Italie est assez déroutante. C'est d'ailleurs un système assez bizarre parce que vous avez les deux forces qui ont gagné qui sont anti-système, disons. Mais c'est quand même le système qui reste maître du jeu puisque le président Matera est là et le tuteur. C'est-à-dire, il dit pas n'importe quel Premier ministre, pas n'importe quel ministre des Finances, pas n'importe quel ministre des Finances. Donc, il essaye de garder, de cadrer un peu ce gouvernement. Maintenant, il faut voir, Di Maillot est quelqu'un qui surprend. Moi, je l'ai vu l'autre jour à la télévision. Il a quand même trois déclarations. Un, on fait partie de l'Occident.

Deux, on fait partie de l'OTAN. Trois, on fait partie de l'Union Européenne. Et on ne va pas revenir là-dessus. Donc, il ne faut pas s'inquiéter outre mesure. Il faut s'inquiéter, mais il faut savoir à quel niveau on s'inquiète. Parce que les Italiens savent quand même qu'ils vont, devant, ils vont avoir un budget catastrophique. Parce qu'ils veulent quand même une chose et son contraire. Entre réduire les impôts et un revenu de citoyenneté qui coûtera très cher. Tout sera, ils vont le payer. Donc, ils auront besoin du soutien de l'Europe. Donc, il faut voir que l'Italie va comprendre ce que ça veut dire d'être dans l'Europe pour le bien comme pour le pire.

Est-ce que les populistes ont le vent dans le dos ? Est-ce qu'ils sont dans le sens de l'histoire ?

On peut avoir le vent dans le dos et ne pas être dans le sens de l'histoire. Alors, ils ont le vent dans le dos ? Dans certains pays, oui. Dans d'autres, ça coince. En Allemagne, en ce moment, ça laisse, ça reste. Mais ça, ça coince. Oui, il y a une incapacité. Il y a un effondrement de la social-démocratie. Donc, quand il y a un effondrement dans la social-démocratie partout en Europe, eh bien, on voit que ça peut aller dans tous les sens. En Espagne, par exemple, c'est plus compliqué. Il n'y a pas un populisme de droite, par exemple. La droite est au pouvoir, même le populisme de droite est au pouvoir. Mais ça reste quelque chose. En France, point d'interrogation ?

En France, je ne vois pas aujourd'hui le Front National ayant le vent en poupe. Je vois surtout, disons, tout le monde reste sur ses positions. Ça n'a pas beaucoup changé. Il y a l'effondrement de la social-démocratie et l'effondrement de la droite classique. Voilà la réalité. Romain Goupil ?

Pour le populisme qui aurait le vent extrait en poupe, j'ai un doute, moi, par rapport à l'Italie. L'Italie, c'est quand même la combinazione. C'est-à-dire que ça revient à un truc où tu fais des accords pour avoir des postes. Après nous avoir dit que c'était une nouvelle politique, qu'on allait aller contre le système, ils sont en train de s'arranger en continu, en disant c'est peut-être avec Renzi, maintenant c'est peut-être avec cet arrangement-là. Il y a quelque chose qui revient classiquement dans la politique politicienne. Et peut-être que ça, si on l'explique bien, c'est aussi de montrer que les populistes, c'est simplement des démagogues, mais réellement des démagogues nationalistes.

Vous êtes quand même rassurants tous les deux ce matin ? C'est l'âge ?

Non, mais bon, moi je ne vois pas pourquoi on s'amuserait à se faire peur. Non, mais je veux dire, oui, c'est inquiétant. Sans s'amuser. C'est inquiétant, mais c'est vrai que, comme dit Romain, l'Italie des combinations, on voit qu'il y a beaucoup de gens qui ont travaillé avec Andréotti, qui est quand même le pape de la combination, qui reviennent dans les cadres autour de ce gouvernement. Donc, l'Italie ne nous a pas particulièrement inquiétés, quand c'était la démocratie chrétienne, etc., alors que c'était exactement le même système.

C'est sous les pavés, les sages, maintenant.

Oh, les chiots !

Encore un mot sur le retrait des Etats-Unis, de l'accord sur le nucléaire iranien, qui a des conséquences immédiates sur les entreprises européennes, qui commerçaient avec l'Iran, et qui ne peuvent plus le faire, car les sanctions américaines sont immédiates et terribles. Que doit, que peut faire l'Europe privée de la maîtrise de son destin géopolitique, pour partie, et commercial ?

Attendez, attendez. Moi, je ne suis pas du tout d'accord que c'est déjà joué. Les Américains tentent. Moi, l'Union européenne doit attaquer les Etats-Unis à l'OMC, et sur l'extériorité, de dire non, vous n'avez pas le droit, et je crois que là, il y a une carte importante à jouer. Donc, tout ça n'est pas fait encore. Deuxièmement, il faut savoir quand même, l'exportation au Iran, pour l'économie européenne, c'est 0,2%. Donc, il faut quand même se calmer là-dessus, et l'Union européenne a la capacité de protéger, par exemple, Peugeot, s'ils veulent continuer. S'il n'y a pas d'ingrédients américains, il n'y a aucune possibilité pour les Américains d'empêcher...

Donc là, il y a une voie politique.

Il y a une voie politique, si l'Europe devra mettre de l'argent, la Commission l'a dit, exactement, pour protéger les entreprises européennes. C'est d'ailleurs ce qui va se jouer maintenant dans les négociations avec l'Iran, puisque le ministre des Affaires étrangères iranien va venir cette semaine à Bruxelles. Et moi, je crois que, justement, là, il y a une carte importante à jouer, de démontrer aux Américains que des fois, ils ne sont pas à la hauteur de ce qu'ils prétendent.

Allez, on vient à la traversée Voyage en France à la rencontre de ceux qui aident les migrants. Je fais quelques portraits. Ceux qui aident les migrants à la rencontre d'infirmières, d'ouvriers, de jeunes filles qui portent le voile ou non, de jeunes gens qui font un service civique, qui veulent entamer un Erasmus, des lecteurs ou d'élus du Front National. Bref, un certain nombre de Français auxquels vous avez tous les deux voulu donner la parole. Pour quelle raison, d'où est venu ce désir, Daniel Cohn-Bendit, pour commencer ?

C'est-à-dire, c'est une proposition. On avait vu, un producteur avait vu le film que j'avais fait avec le fils aîné de ma femme au Brésil. Et donc, pourquoi pas faire une virée en France ? Et puis ça, il y a eu une longue discussion et on s'est dit, avec Romain, qui lui était réticent au début, si on faisait deux vieux schnocs, 50 ans après 68...

Vous passez votre vie à vous engueuler au volant.

Regarde la France d'aujourd'hui. Donc, c'est un film,

c'est une mosaïque de la France d'aujourd'hui. Et quelle image se dégage du pays pour peu qu'on puisse unifier tous ces portraits, Romain Goupil ?

Elle est donnée par les interrogations du début. Au tout début, on est dans le train puisqu'on commence à traverser. Et là, Dany dit, il faut que tu comprennes, c'est une France anxieuse, malade, c'est compliqué. Et là, moi, beaucoup plus simplement, je dis, c'est France moisi, avec ses 30% d'électeurs du Front National. Il dit, mais ça va, arrête ce point de vue avant ou idéologique. On va filmer, on va voir. Et c'est là l'étonnement du film, c'est qu'on prend les caméras, on va avec Dany et on découvre une France qui n'est pas celle du début, pas celle de l'a priori. On va voir des gens et discuter avec eux. Et alors, quel mot pour la décrire, cette France ?

Ils sont conscients des problèmes et ils sont quand même toujours en train de discuter d'une solution possible. Daniel Cohn-Bendit ?

Alors, ils sont... Moi, je trouve, je les ai trouvés que ceux qu'on a rencontrés, alors il faut faire attention, c'est ceux qu'on a rencontrés et peut-être que si vous alliez faire un tour, vous rencontriez d'autres personnes. Ils sont combattifs, ils ont envie de quelque chose. C'est pas vrai, c'est ça qui est surprenant, même quand ça va mal, ils se battent, ils se réorganisent, pour exemple, quand on voit les paysans, quand on voit des pêcheurs, ils ont envie de quelque chose. C'est ça qui est fascinant.

Mais on peut aussi résumer votre film en disant qu'il rencontre principalement ceux qui souffrent ou qui ne se sentent pas représentés dans la France d'Emmanuel Macron. Vous n'avez pas filmé les premiers de cordée ?

Si, on a finé le président de... C'est M. Pierre-André de Chalandard de Saint-Gobain. Oui, d'accord, mais on a fait un grand patron qui nous montre son usine. On a filmé, tout au début, quand on est à Saint-Nazaire, une entreprise qui marche. Oui, on a essayé. Bon, d'abord, c'est notre naturel. C'est vrai qu'on n'allait pas aller à la bourse, etc., malgré que tout le monde croit que si c'est nous, on va aller à la bourse, et tout ça. Et puis, on a filmé dedans un premier de cordée.

Mais sur les migrants, qui est quand même le cœur de votre film, il y a les propos fascinants d'une personne qui les aide, les migrants, en disant qu'ils marchent. Alors, eux, pour le coup, ils sont en marche, dit-il, mot pour mot, mais ce n'est absolument pas la même marche que celle d'Emmanuel Macron, qui est dans le film, d'ailleurs, aussi. Oui, mais c'est justement...

C'est ça. Nous, on n'a pas fait un film pour ou contre quelqu'un, et c'est vrai que sur la politique de migration, Romain et moi, on en a fait une tribune il n'y a pas longtemps dans le monde, on n'est pas d'accord avec la politique gouvernementale. Donc, on a une émotion qui nous pousse... On voulait aller voir à la Roya, et on voit à la Roya des gens absolument fascinants, et ils nous parlent, et d'ailleurs très dubitatifs de ce qu'ils font. Ils ont un discours très réfléchi, et bon, on les laisse parler, comme on laisse parler Ménard à Béziers.

Sur la traversée de la France, ce qui est très étonnant, c'est que Taille à la Roya, c'est près de la frontière italienne, qu'on aille à Calais, c'est dans le nord, qu'on soit à Paris, c'est le centre de réfugiés. Donc, ça veut dire que traverse ce pays, quand même, cette interrogation, comment on accueille, est-ce qu'on accueille bien ou pas, quel est le problème, et le problème, il est sur le long terme. Donc, il y a cette discussion avec Bruno Moral, qui est le responsable centre des réfugiés, mais nous, on observe. C'est-à-dire que si tu fais la traversée de la France, tu vas tomber sur Calais, la Roya, et plein d'autres problèmes à Wistrowman. Donc, on ne fait qu'observer.

Et dans l'observation de tout ce chemin qu'on fait, il y a ce problème d'immigrants. Il reste... Ce qui est formidable,

c'est qu'on rencontre, dans une famille de paysans qui s'en sortent, justement, une jeune maghrébine qui travaille au centre d'accueil de la chapelle. Et ça, c'est le hasard total. Donc, on voit que ce problème-là traverse la France.

On ne peut pas l'ignorer. Monde ouvert, monde fermé, gens qui se sentent bien dans la mondialisation, ceux qui la redoutent, c'est ça, le clivage politique que vous... qui ne s'est pas bâtir.

Non, oui et non, parce que quand on est à la scope d'autogérés d'ouvrières et d'ouvriers qui ont repris leur entreprise de glace, eh bien, ils sont... Ils s'en sortent et c'est pas... Ils ne sont pas laissés pour compte. C'est-à-dire, ils ont une énergie et ils ont trouvé une solution et c'est assez fascinant économiquement et donc, pour leur vie, de s'en sortir. Daniel Cohn-Bendit, Romain Goupil

au micro de France Inter. 8h34, Léa Salamé.

Ce qui est beau, ce qui est touchant dans votre film aussi, c'est que c'est un film testament. C'est là où vous mettez le plus de vous-même, peut-être, l'un et l'autre. C'est aussi un film d'amitié. Vous racontez 50 ans d'amitié, vous vous aimez, vous vous engueulez beaucoup, surtout quand vous conduisez, quand vous êtes au volant, vous n'êtes pas d'accord sur la manière de conduire. Daniel Cohn-Bendit, j'ai l'impression que Romain Goupil vous filme comme une femme amoureuse.

C'est sympa, mais c'est vrai qu'on s'aime bien et c'est vrai que c'était toujours un défi. C'est-à-dire, lui, il avait envie d'observer et il voulait me laisser faire et en même temps, j'avais une confiance absolue qu'il n'y ait pas une instrumentalisation. Donc, c'est ce qui donne un peu une certaine chaleur. Ce n'est pas un reportage classique. Non. Voilà, c'est ça.

Romain Goupil. Il y a réellement un regard amoureux de la caméra sur l'étage de Rousser, ce truc malicieux que je vais guetter sans arrêt sur cette façon qu'il a d'écouter les gens. Je ne suis pas comme ça, moi. Je suis beaucoup plus tranchant, beaucoup plus la preuve le début du film. Et je suis sans arrêt. Effectivement, il y a des moments, on doit le sentir en admiration, en disant « Ah la vache ! Comment il écoute ! Comment les gens lui parlent ! » Dans un reportage classique, on a toujours ce problème énorme des regards caméra, des gens qui, on est deux caméras avec Valérie, on est deux copains, on filme, on n'a jamais eu un regard caméra.

Parce qu'ils regardent tous Dany, mais comme nous, on le regarde avec la caméra. Il y a un truc tout à fait extraordinaire qui se passe dans ce film et qui est où on avait cette espèce de pari au début. Il y a cette histoire sur la mort. Je veux maîtriser les derniers moments de mon existence. Je veux que ce soit moi qui fasse le discours et pas vous qui alliez faire du type.

C'est le moment le plus fort, pour être très clair, c'est un des moments le plus fort du film. C'est Dany Cohen-Mannick qui fait son oraison funèbre lui-même. C'est ça. Et on vous filme en gros plan, Dany, et vous parlez, vous dites ce qu'il faut qu'on dise au moment de votre mort, ce que vos amis, vos ennemis, tous doivent penser ou dire.

Oui, c'est un truc, c'est vrai, qui travaille. C'est pour ça qu'à chaque fois qu'on fait 50 ans, 68, ça m'énerve parce qu'on me dit t'as 73 ans. Et ça, j'en ai marre. Et c'est vrai que depuis quelques années, l'histoire de la réflexion sur la mort ou une réflexion sur l'identité me travaille. Et donc, on a joué un peu là-dessus.

Jouer, il faut quand même avoir super confiance pour enregistrer face caméra son propre testament. C'est-à-dire les choses qu'on va dire aux proches, aux amis, qu'est-ce qu'on veut transmettre en sachant que c'est ça qui va être au funérarium. Donc, il y a un moment où la complicité est telle qu'on se permet de filmer ça avec... Enfin, je me permets de filmer ça. Vous disiez,

dans Mourir à 30 ans de vos plus beaux films Romain Goupil, vous disiez en 68 on était triomphaliste sur de nous et sectaire. 50 ans après, est-ce que vous avez changé ? Vous êtes toujours triomphaliste sur de vous et sectaire.

Dany n'a pas changé du tout. Il a toujours été contre les triomphalistes, les sectaires, les petits groupes et le gauchiste ou le bolchevique que j'étais. C'est moi qui ai énormément changé et moi qui dis et répète, surtout autour de ces 50 ans, que j'ai compris, tard, mais j'ai compris qu'il avait raison. C'est une révolte, c'était une révolte culturelle et non pas la révolution dont je rêvais la répétition de 1917.

Une question, vous avez 20 ans aujourd'hui, vous êtes du côté des bloqueurs des facs ?

J'en sais rien. J'en sais rien. Parce que moi, je ne peux pas imaginer si j'ai 20 ans aujourd'hui comme j'étais il y a 50 ans, je le dis pour la dernière fois, de me faire enrôler par quelqu'un qui a un ruban bleu-blanc-rouge et qui est député. C'est Éric Coquerel, la France insoumise. On lui est ré-ri au nez. Enfin, voilà, c'était notre révolte.

Est-ce que vous résumez le blocage des facs à Éric Coquerel ? Non,

je ne résume pas. Je ne résume pas. Je dis, le blocage, nous, on n'a jamais bloqué les facs. On a mobilisé et les facs, et c'est la police qui a bloqué les facs. C'est la police qui a fermé l'université. Nous, on disait, on prend les amphis, on discute, on est 500, on prend un amphi, on est 1000, on prend deux, on est 10 000, on les prend tous, mais c'est de dedans de la mobilisation.

Romain Goupil, vous manifesteriez contre Parcoursup, contre la sélection ?

Il n'y avait plus rien à bloquer. On avait suffisamment convaincu sur ce qui ne se passait pas en France et ce qu'on voulait changer. Il n'y avait plus rien dans l'université. Aujourd'hui,

vous avez 20 ans, vous êtes de quel côté ?

Aujourd'hui, j'ai 16 ans, est-ce que je suis aussi idiot et cloche que je l'étais ? Probablement, et c'est ça qui fait l'équilibre génial. Il y aura un Danny, il y aura un plus vieux qui me dira, mais c'est des conneries ce que vous êtes en train de faire, d'essayer de répéter 68 et il aurait raison.

Allez, intervenez 01 45 24 7000, vous avez la parole. Bonjour Gilles.

Oui, bonjour, une question assez simple pour Danny. Nous sommes anciens camarades de parti. Moi, de mon côté, je suis resté, bien sûr, en ce qui me concerne, et j'ai porté dans mon circonscription la bégarde pour législative. Je comprends, sans jamais l'avoir partagé, l'espoir stratégique de Danny d'avoir rejoint le macronisme dans un contexte politique où on connaît ses fonctionnements. Aujourd'hui, à un an, j'aimerais savoir s'il est toujours aussi enthousiaste sur le bilan Macron, que ce soit sur le plan écologique avec l'abattage des loups, le recul sur les pesticides, le recul sur les nucléaires, le recul sur les assises de l'alimentation.

Enfin, j'en passe, je ne vais pas faire toute la litanie sur le plan économique avec l'exit taxe, la défiscalisation des grandes fortunes fiscales, etc., sur le plan sociétal. – C'est compris, c'est compris, camarades, c'est compris, c'est compris,

c'est compris.

– Mais je voudrais quand même mentionner sur le plan sociétal le problème de la loi qu'on prépare sur les immigrants avec des enfants, sans taux de rétention et des durées. Voilà, je m'arrête là, évidemment, ça serait trop long, mais quel est aujourd'hui, à un an, le bilan de Dany sur le macronisme.

– Merci Gilles pour cette question, Daniel Cohn-Bendit. – Alors, en ce qui concerne sa politique européenne, je suis toujours fasciné et absolument 100% avec lui. Son discours à Aix-la-Chapelle, la manière dont il essaie de bouger la chancelière et de faire évoluer les choses, c'est absolument fascinant. Sur la politique migration, je rappelle la tribune que Romain et moi on a fait pour critiquer sa politique des migrations. Il y a des tas de choses où je ne suis pas d'accord, mais je dis, dans la situation actuelle, je ne vois pas qui ferait mieux. Donc, je ne suis pas un compagnon de route comme les communistes l'étaient il y a deux siècles, trois siècles, les cinq siècles.

Oui, je veux dire, il y a les temps perdus. Je ne suis pas il y a longtemps. Je ne suis ni Aragon qui disait « Vive la GPU » et tout ça. Non. Quand je suis d'accord, je le dis. Quand je ne suis pas d'accord, je le dis. Je le dis aussi. Et c'est comme ça qu'aujourd'hui, je considère mon rôle à discuter la politique.

– Et vous, Romain Goupil ? Je considère qu'il n'est pas du tout le procès en illégitimité qui est depuis le début, depuis son élection, ce n'est pas le procès que je lui fais, que ça fait un an qu'il est au gouvernement. Il y a un soutien critique en disant tous les problèmes dont faisait écho l'auditeur. il y a des éléments dans le discours qui me laissent penser que je laisse encore largement un an. Je suis soutien critique et plutôt une vision plutôt sympathique, ne serait-ce qu'à cause du film et de notre discussion dans le film. – Marc, bonjour.

– Bonjour. – Bienvenue. – Merci. Bonjour à tous. Voilà, j'aurais aimé avoir leur avis sur, on voit qu'en Europe on attend une montée un peu du populisme, des extrémistes divers et variés. Est-ce que pour vous ce n'est pas lié à des décisions qui sont prises au niveau politique ? Typiquement en France, la suppression de l'impôt sur la fortune qu'on avait dit compensée par la taxe d'habitation pour les Français, les 80%, puis finalement les temps aux plus riches aussi qui va coûter autant pour tout le monde. La décision dans les bourses où on voit typiquement que le profit est donné aux actionnaires et pas aux salariés ? Est-ce que pour eux le populisme

est une conséquence de la manière dont nous sommes gouvernés et des choix et des options idéologiques ? Daniel Kohn-Bandit, merci pour la question.

Camarades, par exemple, en Allemagne, la force montante politique, ce n'est pas l'alternative pour l'Allemagne stagne, ce sont les verts allemands qui se sont donnés une nouvelle... Ah oui, ils sont à 13-14% des sondages, à 1% derrière l'alternative pour l'Allemagne. Ils se sont donnés une nouvelle direction, une nouvelle... Ils se définissent d'une manière autrement, ils ont un discours beaucoup plus ouvert et donc, si tout va mal et tout ce que vous dites tous sur Macron et il y a des choses que je peux entendre, mais pourquoi la gauche n'en profite pas ? Allez-y, camarades !

Vous avez un président de droite qui fait une politique de droite que vous n'aimez pas, mais les masses vous attendent. Ayez une bonne politique de bonne personnalité qui entraîne les masses.

Non, mais la question, là, c'est le populisme.

Le populisme profite-t-il d'un certain nombre d'options idéologiques ? Mais le populisme de Mélenchon existait avant Macron. Le populisme existait, il existe aujourd'hui. Je me dis, il faut arrêter. Donc, rien de nouveau sous le soleil.

Il n'y a pas de différence.

Si, il y a des différences. Visiblement, la politique d'Emmanuel Macron, parce qu'ils disent les populistes partout, ils donnent l'exemple toujours de la France. Donc, il faut parler de la France. Moi, je peux faire tous les pays. Le populisme de Orban, ce n'est pas parce qu'il y a une mauvaise politique de gauche. Ça se saurait. Le populisme de Kaczynski, ce n'est pas parce qu'il y a une mauvaise politique de droite ou de gauche. Il faut dire, il y a aussi des contenus intrinsèques à l'identité politique de ces pays.

Mais pour la France, je dis, aujourd'hui, si le populisme, disons que la France insoumise est une forme de populisme, est aujourd'hui la seule force organisée politiquement à Emmanuel Macron si on ne veut pas aller à droite, c'est que le reste, la social-démocratie, les verts, n'arrivent pas, justement, à agréger sur la situation. Donc, il ne faut pas admettre que c'est la faute de l'autre. C'est peut-être aussi un peu de leur faute.

Merci à tous les deux. Sous les pavés, les sages, on retiendra ça comme sous-titre de votre film La Traversée présentée hors compétition à Cannes après-demain mercredi sur France 5 lundi prochain 21h. Daniel Cohn-Bendit, Romain Goupil, merci à tous les deux. Dans quelques instants, le carrefour du 7-9, édito-média, archives politiques, revue de presse.

Et l'humour avec Sophia Aram.

A tout de suite. Sous-titrage Société Radio-Canada

Sous-titrage Société Radio-Canada