L’Interview Politique – Sandrine Rousseau, députée EELV de Paris, invitée d’Adrien Gindre dans Les Matins LCI

Bonjour Sandrine Rousseau, merci beaucoup d'être là ce matin. On va revenir en effet sur cette interview du chef de l'État. Ça fait un an, jour pour jour, qu'Emmanuel Macron a été réélu. Qu'est-ce que vous lui souhaitez pour cet anniversaire ?

Je lui souhaite d'aimer les Français, ce qui ne me semble pas être le cas complètement.

Qu'est-ce qui vous fait dire ça ?

Déjà, il avait eu cette réflexion en 2021 quand on lui avait dit qu'est-ce que vous a appris le premier mandat. Il a dit que j'ai sans doute appris à mieux aimer les Français, ce qu'il supposait qu'il partait de loin. Et là, l'interview du Parisien, en la terminant, je me suis dit qu'en fait, il prend la France pour des secteurs de marché. C'est-à-dire qu'il gère la France comme si c'était un secteur de marché. Donc là, c'est les enseignants, on voit bien sa cible, l'électorat du RN. Et le peuple français est un peuple. Et il a une histoire et je trouve qu'il a besoin de bienveillance, ce peuple aujourd'hui.

Mais en quoi des secteurs de marché dire, par exemple, on va revaloriser le salaire des enseignants, il ne faut pas le faire ?

Déjà, les chiffres sont déjà contestés sur l'augmentation du salaire des enseignants qui, pour le minimum, est inférieur à l'inflation. Et puis par ailleurs, ce qui m'a frappée, c'est sur l'écologie et quand il dit on va rénover les écoles. Voilà, alors c'est bien de rénover les écoles, il y en a absolument besoin, mais on a l'impression quand même d'un élément de langage, marketing. On se dit bon, on va faire le salaire des profs, plus rénover les écoles, ça devrait le faire. Là maintenant, on passe après à un autre secteur de marché.

Mais est-ce que ce n'est pas justement des politiques concrètes, Sandrine Rousseau ? La restauration de nos écoles, il dit d'ailleurs, il y aura du financement pour les communes qui n'ont pas les moyens. Est-ce que ce n'est pas précisément ce qui change le quotidien des gens ? Est-ce que ce n'est pas le rôle du politique, changer le quotidien des gens ?

Mais ça ne dit rien de la crise écologique, c'est-à-dire qu'il n'a toujours pas compris le caractère systémique de cette crise, l'importance de cette crise. Et oui, bien sûr qu'il faut rénover les écoles, mais à chaque fois qu'il est dans une crise, il annonce comme ça un truc écolo, un peu, voilà, qu'il va mettre en tête de gondole. Et puis, il a l'impression qu'en le disant « manche retroussée » devant les Français, ça va passer. Et en fait, moi, j'ai l'impression que, enfin, on connaît cette tactique, on l'a déjà eue après les Gilets jaunes avec le grand débat, « manche retroussée », il a annoncé, voilà, la Convention citoyenne pour le climat, etc.

Alors, il annonce les trucs et puis, en fait, il le fait toujours de la même manière, avec une espèce de confrontation directe aux Français, sans corps intermédiaire, sans rien, lui seul, face au peuple. Moi, je n'en peux plus de cette manière de gouverner, je le dis, je pense qu'on arrive au bout, mais vraiment au bout de la cinquième.

Mais si ça permet de faire avancer les choses, Sandrine Rousseau, même si vous contestez les méthodes, si demain, les écoles sont rénovées, si les cours d'école sont végétalisées, c'est l'autre engagement qui le pose.

Mais ça, les communes le font déjà, à Lyon, à Paris, les communes le font déjà de végétaliser, elles n'ont pas attendu Macron, je veux dire, les écoles, c'est la responsabilité des collectivités et des communes, elles le font de végétaliser, il y a plein de villes dans lesquelles on végétalise, à Poitiers, à Bordeaux, à Lyon, à Paris, partout, partout on végétalise.

Vous prenez l'exemple de villes écologiques.

Oui, mais parce que c'est celles que je connais mieux, c'est celles que je connais mieux, mais il y a plein d'autres villes qui sont en train de végétaliser les cours de récréation. Et c'est très bien parce que ça fait des îlots de fraîcheur, c'est beaucoup plus, c'est moins dangereux en plus pour les enfants.

Et il dit que ça permet d'éduquer les enfants dès le plus jeune âge aux enjeux écologiques, d'avoir la végétalisation à portée de main.

Oui, voilà, donc déjà c'est les communes qui le font, c'est pas Emmanuel Macron. La deuxième chose, c'est que là, le truc, c'est les enfants qu'il faut les éduquer. En fait, c'est lui qu'il faudrait éduquer à la question de l'écologie. Là, on a besoin d'un président éduqué à la question de l'écologie. Aujourd'hui, on ne l'a pas. Ah non, pas du tout, du tout. Là, on est dans une telle situation de catastrophe imminente qu'en fait, chaque euro que nous dépensons devrait être regardé à l'aune de ses effets sur l'écologie. Et là, il n'y a rien. Il n'y a rien. Enfin, je veux dire, il a annoncé...

Il y a deux annonces, on vient d'en donner l'exemple.

Non mais très bien, sauf qu'on a eu un terminal métanier dans la loi pouvoir d'achat, la retraite. La réforme sur la retraite, il y avait un paragraphe dans l'étude d'impact qui s'appelait « Effets sur l'environnement ». Néant, il n'y avait pas rien, mais c'est incroyable. C'est-à-dire qu'en fait, on ne sait pas aujourd'hui analyser les effets sur l'environnement. Il a annoncé la fin des bassines ? Non. Il a annoncé des mesures sur l'eau ? Non. On va avoir un plan sécheresse, on ne sait même pas ce que c'est. Il n'y a pas de...

Il y a un plan, Sandrine Rousseau, peut-être qui ne vous convient pas,

mais il y a un plan où il y a des choses qui se traitent. Non, non. Il n'y a pas de sobriété. Il n'y a pas de partage des biens communs. Il n'y a pas de débat sur comment on utilise quelque chose qui est devenu rare et qui est pourtant indispensable à la vie, qui s'appelle l'eau. Là, on est en train de continuer sur un mode de croissance et de production. C'est ça, le modèle d'Emmanuel Macron. Et aujourd'hui, je rappelle qu'on est dans un anéantissement de la biodiversité. Un anéantissement. Ça, c'est le mot des scientifiques, ce n'est pas moi qui le dis. Quel mot faut-il employer pour qu'on ait une espèce de réveil majeur, massif, autour de la question écologique ?

Là, j'étais hier, avant-hier, pardon, pour lutter contre un projet autoroutier, la 69, dans le sud.

Entre Castré-Toulouse.

Oui, il y a des mouvements qui avaient appelé à ce rassemblement. La Voix est libre, la Confédération Paysanne, les soulèvements de la Terre, Extinction Rebellion. Il y avait un monde incroyable. Ils attendaient 1 500 personnes. On était plus de 7 000. C'était joyeux, c'était festif. Et ces gens n'étaient là que pour sauver l'environnement. Et à côté de ça, on a des décideurs qui encore décident de routes, d'autoroutes, qui vont lacérer notre paysage, qui vont faire dépendre les gens de la voiture. Qu'est-ce qu'on a compris de la crise écologique ?

Vous demandez, vous, j'ai bien lu, un moratoire sur la construction des routes et des autoroutes ?

Bien sûr, aujourd'hui, on n'a plus besoin de routes et d'autoroutes, de nouvelles routes et autoroutes.

Mais comment on désenclave les territoires, les petites villes, les villes moyennes qui ont encore des problèmes de connexion et territoires ?

Mais tant que vous désenclaverez uniquement par la route, vous rendez les gens dépendants de la voiture. C'est-à-dire que vous rendez les gens, vous mettez les gens dans un piège.

Mais on désenclave comment si ce n'est pas par la route ?

Eh bien, par le train et on fait surtout une économie locale. Là, il y a une ligne de chemin de fer qui est moins investie que la route, qui a moins d'investissement que la route.

On ne va pas faire le train dans chaque village de France, Sandrine Rousseau. Pour le coup, là, il y a un problème de réalisme d'infrastructure.

Non, mais il y a des routes déjà partout en France. Et la question, c'est si vous pensez le développement économique d'un territoire uniquement sur le désengravement par la route, ça veut dire que vous continuez le sentier de dépendance dans un modèle économique qui nous envoie dans le mur, qui nous envoie dans le mur. On ne peut pas aujourd'hui augmenter la dépendance à la voiture. C'est criminel de faire ça. Et ça met les gens, ça met le budget des gens en danger. Parce que derrière, ça veut dire qu'ils auront besoin de l'essence. Oui, l'essence va augmenter. L'essence va augmenter. C'est obligatoire.

On peut se voiler la face, on peut se dire que non, on peut faire des chèques temporaires, etc. L'essence va augmenter. Comment fait-on qu'une fois qu'on a créé un niveau de dépendance des personnes, de sorte qu'ils ne puissent plus se passer de la voiture ? On les met dans un piège. Et c'est ça qu'on est en train de faire partout. À chaque fois qu'on nie la question écologique, on met des gens dans les pièges.

Sandrine Osso, vous dites aussi qu'on ne peut pas parce qu'il faut protéger l'environnement, le territoire, pas artificialiser encore davantage nos sols. Il y a un objectif qui a été fixé, ce zéro artificialisation nette. À l'horizon 2050, c'est prévu dans la loi climat. Le fait est qu'aujourd'hui, ça crée sur le territoire, sur le terrain des résistances. Il y a des élus locaux qui alertent. Il y a des maires aussi qui, de bonne foi, disent « Moi, j'ai besoin de construire des logements pour ma population pour mieux la loger. Et je n'y arrive pas parce que je suis enfermé dans ce cadre qui me demande de ne pas construire davantage. » Est-ce que vous entendez ces problématiques ?

Est-ce que vous entendez ces difficultés des élus ?

Moi, ce que j'entends, c'est qu'on doit doubler nos efforts en 10 ans. On doit diminuer, diviser par deux nos émissions de carbone en 10 ans. En 10 ans ! Comment fait-on ? Si à chaque fois qu'on prend une mesure écologique, on dit « Ah ben non, mais regardez, là, c'est pas possible, c'est pas possible. » En fait, dès que c'est l'écologie, c'est pas possible. Mais le logement, c'est un sujet qui vous tient à cœur.

Construire des logements décents pour les Français ?

Oui, mais il y a plein d'endroits où on peut construire des logements où c'est déjà des zones qui ne sont pas des zones de biodiversité. Il y a plein d'endroits où on peut déjà le faire. Faisons cela.

Donc vous dites « On construit dans les grandes villes, mais on ne développe pas les villes petites ou moyennes qui voudraient accueillir de nouveaux émissions dans la ruralité. »

Mais bien sûr que si, simplement on ne le fait... Là, aujourd'hui, les petites villes et les villes moyennes sont pour une partie face à une population en diminution. Donc voilà, c'est la première chose. La deuxième chose, c'est que même dans les petites et moyennes villes, il y a des zones déjà bétonnées qu'on peut réinvestir. Il y a des endroits qui n'ont aucune valeur de biodiversité que l'on peut investir. Mais aujourd'hui, on peut se dire... Je vais inverser le raisonnement. On peut se dire « Écoutez, là, on a besoin de la voiture. Là, on a besoin de la route. Là, on a besoin du logement. Là, on a besoin de camions. » Et à la fin, dans dix ans, on se dira quoi ?

Quand on n'aura plus du tout d'eau, qu'est-ce qu'on va se dire ? Quand le réchauffement sera tel qu'à Paris, il fera 50 degrés, qu'est-ce qu'on pourra se dire ? Quand chaque été, on craindra les canicules pour nos personnes âgées parce qu'elles n'auront plus... Parce que la température sera telle qu'elles seront en danger pour leur vie. Qu'est-ce qu'on dira ? On dira « Non, mais on avait besoin de notre voiture. » Vous vous rendez compte ? Là, on est en train de mettre en danger l'avenir de nos enfants. Parce qu'on ne veut pas entendre que nous avons besoin de changer notre manière de voir les choses.

Vous disiez que c'est une question d'engagement du chef de l'État, mais il fait des choses. Aujourd'hui, par exemple, il participe à un sommet sur l'éolien, entre autres, qui est organisé à Ostend, en Belgique, qui est lié avec d'autres pays. Précisément, c'est d'augmenter notre capacité à produire de l'énergie, eoliennes, renouvelables, et on le fait de concert avec d'autres pays. Est-ce que là, précisément, ce n'est pas la preuve qu'il est conscient du problème, le chef de l'État, qu'il s'engage et qu'il agit ?

Alors, déjà, on a passé une loi sur les énergies renouvelables où on a quand même eu une bataille avec Renaissance parce qu'il refusait de mettre des panneaux solaires sur les toits déjà existants. C'est pour vous dire l'ambition écologique qu'avait Renaissance. Enfin, franchement, les toits sont déjà existants. Il suffisait juste de mettre des panneaux solaires dessus. Ils s'y sont opposés, première chose. Deuxième chose, je rappelle quand même que là, on a un ministre de la mer, on a le deuxième domaine maritime européen ou mondial. D'ailleurs, je ne sais plus, je crois que c'est mondial. Mondial, oui. Mondial.

On a un ministre de la mer qui a dit qu'on allait continuer le chalutage en eau profonde et qu'on ne préserverait pas la biodiversité de nos fonds marins. Je veux dire, c'est quoi la ligne écologique d'Emmanuel Macron ?

C'est une ligne de crête, comme il le dit, entre écologie et économie. Il va un sommet.

Non, il détruit des écosystèmes, là. Donc, il n'y a pas de ligne de crête. Quand on détruit des écosystèmes, il n'y a pas de ligne de crête.

De votre point de vue ? Mais ce n'est pas de mon point de vue.

On est dans un anéantissement de la biodiversité. Un anéantissement. On ne pourra pas vivre sans la biodiversité, sans des insectes, sans des vers de terre, sans les poissons dans la mer. On n'y arrivera pas. Donc, comment on fait, là, aujourd'hui ?

Quoi qu'il fasse, quel que soit le sujet, pour vous, le président est disqualifié. Il dit aussi, je dois me réengager dans le débat public. Il le dit plus globalement, avec le point de départ de la réforme des retraites, l'idée qu'il n'aurait pas été assez présent. Est-ce que vous dites, au moins, bonne nouvelle, on va pouvoir à nouveau avoir un dialogue politique et boxer contre lui ? Il sera dans le débat national ? Ou est-ce que ça vous est complètement différent ? Savoir ce que fait le président ?

Ça me met assez indifférente, en fait. C'est toujours ces mêmes éléments de langage. C'est-à-dire que moi, j'ai l'impression que même dans l'article du Parisien, c'est lui seul contre tous. Son gouvernement n'a pas été à la hauteur. C'est pour ça qu'il va s'engager. On n'a pas compris. Mais lui, c'est ce qui est bon pour nous. Moi, ça ne m'intéresse pas de dialoguer avec quelqu'un comme ça, en fait.

Vous disiez à l'instant, la Ve République est à bout de souffle. Pourquoi ? En quoi, dans l'interview du président de la République, vous vous dites que la Ve République est à bout de souffle ?

Mais parce que, dans cette interview, au fond, il ne parle que de lui. C'est-à-dire qu'il parle...

En l'occurrence, c'est lui qui est à l'Elysée, pour le coup, et qui est interrogé par l'électeur.

Ah oui, et ça, je ne lui dénie pas sa légitimité d'être à l'Elysée, mais il ne parle que de lui. Et moi, j'aimerais qu'il parle du peuple, en fait.

Alors, il parle quand même de beaucoup de sujets. Et il parle aussi de la manière dont ça se passe. Un mot quand même de... La manière dont s'en passait ses déplacements la semaine dernière. Il a été hué, il a été sifflé quand il s'est déplacé dans le barin, dans l'Hérault. Il y a aussi eu des mots de certains Français pour l'encourager, pour le féliciter. Il dit, le Président, ce matin, dans l'interview à laquelle vous y allusion, qu'il veut lutter contre la violence et l'incivisme. Il appelle à sanctionner ceux qui ont, par exemple, coupé le courant sur les lieux de ses déplacements. Il prend l'exemple d'une clinique. Est-ce que vous vous appelez à huer, à siffler le Président ?

Est-ce que c'est un bon mode d'action ?

Mais bien sûr. Et sortez les casseroles ce soir à 20h. Mais bien sûr.

Vous serez devant une mairie ce soir à 20h avec une casserole ? Mais bien sûr.

Mais bien sûr. Et avec toute la batterie de casseroles de surcroît, bien sûr.

Qu'est-ce que ça fait avancer ?

Mais ça ne lâche pas la mobilisation contre les retraites. Et là, il est allé trop brutalement. Et d'ailleurs, c'est marrant parce que dans l'interview du Parisien, il dit, oui, les gens sont fatigués. On l'observe dans toute l'Europe. Comme s'il avait besoin d'avoir des études pour s'en rendre compte. Mais dont acte. Et donc, on le voit dans toute l'Europe. Mais j'avais le choix entre la faire plus tard ou la faire maintenant. Et je me suis dit qu'il fallait la faire maintenant. En fait, il faut arrêter de brutaliser les gens. On a besoin de prendre soin de nous-mêmes et par ailleurs de la planète. Et prendre soin de nous-mêmes, c'est prendre le temps. C'est dialoguer.

C'est ne pas fermer la porte à l'intersyndicale quand elle demande à être auditionnée. C'est entendre la situation des personnes. Hier, pour ne rien vous cacher, j'ai rencontré quelqu'un dans un magasin. Je suis allée dans un magasin et j'ai rencontré quelqu'un qui me dit, vous voyez madame, là je travaille le dimanche ici. Et je suis chauffeur VTC la semaine. Et par ailleurs, je fais aussi des démonstrations le week-end. Parce que, en fait, sinon je n'arrive pas à vivre. Cette personne avait trois emplois différents. Et on va lui dire, vous allez travailler jusqu'à 64 ans. En fait, à quel moment, qu'est-ce qu'il faut pour que la situation des personnes n'est plus...

Qu'ils se donnent, qu'ils se donnent beaucoup et qu'ils ont des métiers pénibles, qu'ils sont dans des situations de vie difficiles, qu'est-ce qu'il faut pour qu'ils soient respectés ? Et moi, j'ai envie vraiment d'une société où on les respecte. Parce que je trouve que ces gens-là donnent quasiment toute leur vie au travail. Et ne pas les respecter, c'est, au fond, être très sûr de soi-même. Mais ne pas être dans l'écoute de l'autre.

Ce que vous dites, ça s'applique uniquement au chef de l'État. Ou vous l'appliquez aussi à sa première ministre, à son gouvernement. Elle avait, pour le coup, Elisabeth Borne, plaidé pour une période de convalescence, un temps d'apaisement. Dans l'interview, le président de la République redit qu'elle a sa confiance. Elle fait bien son travail, dit-il, dans un moment difficile. Est-ce qu'elle est en cause de la même manière que le chef de l'État, à vos yeux ?

En tous les cas, dans la réforme des retraites, elle n'a pas fait preuve de beaucoup plus d'ouverture que le chef de l'État. Alors après, elle a parlé de convalescence. Mais pendant la négociation de la réforme des retraites, elle n'a pas plus reçu les syndicats que le chef de l'État. Et elle a fait preuve d'une fermeture complète sur l'ensemble des débats à l'Assemblée. Exactement comme le chef de l'État le fait dans ses interviews. Donc, je n'ai pas l'impression que ce soit très différent.

Mais ce qui me fascine, c'est que quand je vous dis qu'on est au bout de la Ve République, c'est que dans l'allocution de 10 minutes qu'avait faite Emmanuel Macron, il n'a pas dit un mot de sa première ministre. Quand il en parle, il dit qu'elle fait bien son travail.

Il a dit la fin pour dire qu'elle présentera des chantiers bientôt, ce qu'elle fera d'ailleurs mercredi à l'issue du Conseil.

Oui, mais c'est cela le problème de la Ve République. C'est qu'en fait, on a l'impression que la France entière est dans les mains d'un homme. Mais non, ce n'est pas parce qu'il a été élu président de la République. Et il a été élu président de la République, il n'y a pas de problème avec ça. Mais ce n'est pas pour ça que le peuple entier tient dans sa main. Et vraiment, je pense qu'il n'en est pas capable, mais je l'invite à de la modestie. Parce que là, je crois que la situation devient si tendue qu'elle est explosive.

Qu'est-ce que vous appelez si tendue qu'elle est explosive ?

Je pense que le peuple est dans une telle colère, dans un tel désespoir, mais dans un tel sentiment d'humiliation aussi, je pense. Je crois que les choses vont se tendre fortement.

Mais vous le redoutez ou vous le souhaitez ?

À la fois, je le souhaite parce que je pense qu'il faut qu'il l'entende. D'une manière ou d'une autre, il faut qu'il l'entende. Et d'une autre manière, je me dis attention à cette colère sans déboucher politique. Et la Ve République aujourd'hui n'offre pas de déboucher politique. Je dis quand même aux citoyens et citoyennes qu'on va continuer la bataille à l'Assemblée nationale. On va poursuivre ce débat à l'Assemblée nationale et on ne lâchera rien. Et nous, nous n'attendraons pas quatre ans, mais nous allons mener la bataille pied à pied jusqu'à ce que cette réforme soit retirée. Mais les gens aujourd'hui ne se sentent plus représentés. Ils se sentent dans une espèce d'impasse.

Et quand on se sent dans une espèce d'impasse, on devient agressif ou indifférent à ce qui se passe dans le monde. Et les deux sont graves.

Mais vous partagez en fait ce que dit le chef de l'État quand il pointe le risque du Rassemblement national au pouvoir. Il dit Marine Le Pen arrivera au futur si on ne sait pas répondre aux défis du pays, si on installe une habitude du mensonge et du déni du réel. Le Front National, que je continue à appeler comme tel, dit-il, car on ne gagnera jamais contre lui, au jeu du plus populiste et démagogue. En fait, vous êtes tous dans le même bateau contre le FN et contre le RN d'aujourd'hui.

Quand il parle d'une France du déni et du mensonge, et qu'on se souvient des débats sur les 1200 euros où il nous a menti, où ils nous ont tous menti comme des arracheurs de dents sur l'augmentation des minimas, franchement, je me dis, mais où va-t-on ? Et quand on est dans une telle brutalité, dans un tel affrontement, oui, on favorise évidemment quelque chose qui est de l'ordre de la colère pure. Et moi, vraiment, je dis aux gens, il y a un autre modèle de société possible, il y a une société du respect, il y a une société du prendre soin de nous-mêmes, de prendre soin des autres, de la bienveillance, de l'égalité.

Non, on ne va pas se saigner, on ne va pas perdre notre vie à créer un point de PIB, on va juste prendre le temps de réfléchir à la société qu'on veut et prendre soin de nous.

Aujourd'hui, il y a quand même des urgences du quotidien aussi, Sandrine Rousseau, le pouvoir d'achat, on le voit tous les jours. Le chef de l'État, il en parle, alors il reconnaît que les prix alimentaires, c'est ce qu'il dit, ça va être dur jusqu'à la fin de l'été. Mais il dit, la clé, c'est que le travail paye mieux, c'est sa clé de lecture. Il demande d'ailleurs aux entreprises de faire des efforts, c'est ce que répète son gouvernement. Il y a eu l'augmentation du SMIC, il va y avoir l'augmentation du SMIC, mais il faut que les autres salaires doivent suivre. Est-ce que vous dites aussi, c'est aux entreprises maintenant de faire leur part parce que le travail doit payer ?

On a eu une loi sur le pouvoir d'achat et ils ont refusé que les salaires augmentent. On a mené une bataille énorme à l'Assemblée.

Parce qu'on considère que ce sont les entreprises, de leur point de vue, qui sont responsables des salaires, pas l'État.

Non, en l'occurrence, il y a un salaire minimum. Et donc, l'augmentation des salaires, ça fait partie des solutions aujourd'hui au pouvoir d'achat. La taxation des super profits aussi, parce qu'il dit qu'il a taxé les super profits. Mais ça n'est pas vrai. Il n'y a jamais eu autant de dividendes de versés. Les entreprises qui sont dans l'agroalimentaire et les distributeurs n'ont jamais fait autant de profits. Enfin, je veux dire, là, tous les efforts sont toujours demandés aux mêmes et c'est aux plus vulnérables.

Et maintenant, il faut en effet trouver des moyens que les gens vivent, que les gens mangent, que les gens puissent juste ne pas se lever le matin avec la peur au ventre, de savoir comment ils vont terminer la semaine.

Mais ça veut dire que ça exclut, Sandrine Rousseau, pour vous, par exemple. Vous disiez, on doit être dans la bienveillance, le respect, toute idée qu'on puisse demander des contreparties aux bénéficiaires du RSA. Par exemple, le président redit ce matin dans l'interview, jamais une heure de travail ne doit pouvoir être moins intéressante que le RSA. Ça, c'est une manière aussi pour lui d'inciter au retour à l'emploi, dire travailler, ça paye toujours plus. Est-ce que ça, c'est une valeur que vous partagez ?

Non, mais ça, c'est les théories économiques des années 80 qui disent qu'en fait, les gens ne travaillent pas parce que les revenus de l'assistant sont supérieurs au salaire, ce qui n'est pas vrai. Deux, avec un RSA, aujourd'hui, on ne vit pas bien en France. Donc, je veux dire, il n'y a personne qui se repose sur son RSA. Qu'après, il y ait besoin de ne pas laisser les gens dériver et, encore une fois, prendre soin d'eux. Mais ça n'est pas les obliger à travailler 15 à 20 heures. C'est faire un bilan, y compris social, de leur situation. Ont-ils un logement ? Sont-ils en bonne santé ? Comment vont-ils ? Comment vont-ils ?

Ça, par exemple, ça n'est pas dans les réformes qui sont proposées par Emmanuel Macron de poser la question aux gens qui bénéficient du RSA. Comment allez-vous ? Et pourtant, ce serait si important.

Engagement d'améliorer la santé des Français, mais beaucoup de chantiers. Vous avez raison sur ce point, en effet, que le Président entend ouvrir, avec, on l'a compris, votre position sur bon nombre de ces sujets. Merci beaucoup, Sandrine Rousseau, d'avoir été là ce matin.