Mayotte : peut-on vraiment supprimer le droit du sol ?

[Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de sens public on est ensemble pour 90 minutes de débats de chroniques de reportage pour donner du sens à l'actualité grâce à nos experts et au journaly de la rédaction de Public Sénat et voici le sommaire de ce 12 février Gérald armanin veut réformer la Constitution pour supprimer le droit du sol à maotte une réponse au chaos qui règne dans l'archi sous pression constante des migrants venus essentiellement des Commores mais cette réforme est-elle possible faut-il remettre en question un principe fondateur de notre République depuis deux siècles le ministre de l'Intérieur a-t-il sapé l'autorité de Gabriel Atal en annonçant cette mesure en lien direct avec le président de la République réponse juste après ces titres et puis l'autre actu de ce lundi c'est la libération de deux otages du Hamas cette nuit lors d'une opération de l'armée israélienne à je suis très heureux d'annoncer que cette nuit deux otages libérés ont atterr ici au Sheba Medical Center le plus grand hôpital d'Israël ils ont été accueillis dans notre service des urgence et un premier examen a été effectué par notre personnel leur état est stable cette opération-elle un rép au Premier ministre israélien de plus en plus contester sa stratégie d'éradication du ramas est-elle vouée à l'échec comment sortir de cette guerre sans fin et sans vainqueur réponse dans 45 minutes mais d'abord l'histoire d'une terre française du bout du monde devenue en jeu politique nationale Marion Vigreux c'est une décision radicale à la hauteur de la crise qui secou l'Î pour résoudre l'imigration incontrôlée sur Mayotte une solution s'impose pour l'exécutif la fin du droit du sol la fin du droit du sol par exemple c'est pour Mayotte une grande résolution de ces problèmes puisqueaujourd'hui vous savez bien si 90 % des enfants qui naissent à maotte ne sont pas de père ou de mère Maoré c'est parce que il y a une attirance de la France avec une pression migratoire qui ne cesse de s'accentuer sur l'île d'autant qu'après les Comor une nouvelle route migratoire vient de s'ouvrir depuis l'Afrique de l'Est si la suppression du droit du sol est actée à Mayotte pour devenir français il faudra être soi-même enfant de français une façon de restreindre l'accès au séjour par le regroupement familial dans la classe politique les réactions sont contrastées pour la gauche c'est une rupture dangereuse avec un droit fondamental le droit du sol est déjà plus dur à Mayotte que dans le reste du territoire français et que ça n'a pas produit les effets escomptés il y a une question migratoire mais qui me paraît être abordé de la façon la plus démagogique qui soit et probablement la plus inefficace extrême droite applaudit mais veut aller plus loin pourquoi est-ce que ce qui est possible à Mayotte ne le serait pas dans l'ensemble du pays quant à la droite notamment sénatorial elle fait ce rappel si le Sénat avait été écouté nous avions durci le droit du sol lors de la loi immigration alors que le gouvernement ne l'avait pas prévu et bien sûr le Conseil constitutionnel l'a censuré bref à peine une loi promulguée qu'il faut déjà de nouvelles mesure en 2018 c'est la droite sénatoriale qui avait fait voter un premier durcissement du droit du sol à Mayotte dans le cadre de la loi asile immigration département le plus pauvre de France Mayotte compte officiellement 310000 habitants dont la moitié non'ont pas la nationalité française des chiffres fortement sous-estimés selon la Cour des comptes est-ce vraiment possible de supprimer le droit du sol à Mayotte on débat de cette mesure de ses conséquences politiques aussi avec Pascal Perino bonsoir bonsoir bienvenue vous êtes politologue et professeur à Sciences pour Paris claire Planchard bonsoir et bienvenue vous êtes rédactrice en chef du bureau des informations général du groupe Ebra groupe de la presse quotidienne régionale Bastien François bonsoir et bienvenue professeur de sciences politiques à l'Université parien pantéon Sorbonne et vous publiez retrouver Estelle mouflarge au édition galimar Émilie zapalski bonsoir Émilie bienvenue à vous éditorialiste politique alors je vais rappeler je pense que vous les connaissez les uns et les autres mais quand même les grands principes pour devenir Français droit du sang tout enfant né en France ou à l'étranger dont au moins un des parents est français droit du sol l'enfant est né en France et au moins un au moins des parents est lui-même né ou l'enfant est né en France de deux parents à patride euh voilà on pose le le décor en quelque sorte Pascal Perino la situation à Mayotte justifie-t-elle de revenir sur ce principe le droit du sol elle justifie une réponse parce que la situation des habitants de Mayotte depuis de très nombreuses années devient insupportable d'ailleurs il faut savoir au moment où l'on parle les habitants de Mayotte bar les ru ils sont au côté des élus locaux quelle que soit la tendance les élus locaux en effet sont extrêmement préoccupés de l'envahissement de Mayotte du développement vertigineux de la délinquence du taux d'ilétrisme qui explose des services publics quand ils existent qui sont totalement débordés donc il faut faire quelque chose et déjà Mayotte a un statut euh qui est un statut spécial on r détail donc on aurait pu imaginer ce qui d'ailleurs était le cas dans la dernière loi immigration un renforcement des des de ce statut d'exceptionnalité faut-il aller euh jusque euh à la suppression totale du droit du sol à maotte je suis incapable de vous dire les conséquences que ça pourrait avoir cependant on peut s'interroger qu'est-ce qui suscite ce mouvement d'immigration phénoménal d'abord des Comores vers Mayotte et ensuite maintenant des pays d'Afrique de l'Est vers Mayotte est-ce qu'un changement même du statut juridique tarira alors le flux d'immigration là on peut vraiment s'in c'est une partie du débat et je vous donnerai la parole aux uns et aux autres là-dessus peut-être sur le symbole politique clair Planchard c'est un marqueur de droite voilà évident que que brandit Gérald armanin tout à fait on l'a vu dans les réactions immédiates notamment rassemblement national qui qui a surenchérri en demandant une suppression totale sur l'ensemble du territoire français également de de cette de ce ce droit du sol en fait depuis des années il y a un face face entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen sur ce point-l on l'avait vu pendant la campagne de 2017 quand il s'est rendu à Mayotte et en 2019 également à peine les pieds sur le territoire de Mayotte Marine Le Pen dit bah oui non mais il faut la suppression totale du droit du sol en fait on voit qu'il y a ici une reprise d'un élément de la rhétorique voilà et du programme du rassemblement national et même avant du Front National et c'est vrai que on a l'impression encore une fois après la loi immigration que la stratégie de l'exécutif pour contr contrer le rassemblement national he à l'approche d'européenne avec la peur de de la prochaine présidentielle c'est d'utiliser des mesures et une rhtorique utilisée par la drite après il y a aussi le principe de réalité don pas par Pascal Perino et voà et on va se la poser sur son efficacité est-ce qu'elle est réaliste ou pas jusqu'où il faut aller dans une réforme constitutionnelle il y a plein de thèmes c'est pour ça que ce débat est passionnant et puis il a aussi un thème dont on parlera vous nous en parlerai tout à l'heure qui est alors c'est un peu plus les Chica politique mais Gabriel Atal d'un côté Géral armanin de l'autre évidemment ça pose quelques questions mais d'abord faisons un peu d'histoire si vous voulez bien Bastien François ce ce principe là du du droit français le droit du sol je disais en titre ça fait de siècles c'est c'est à peu près ça bah c'est un principe qui est reconnu d'abord par la Révolution française puis qui va disparaître jusqu'à la fin des années 1880 ouin et à partir de la fin des années 80 ça va être un principe qui va être reconnu dans toutes les législations Vichi excepté jusqu'à aujourd'hui alors évidemment avec des modalités qui peuvent varier mais le principe selon lequel un enfant né de deux parents étrangers pas patride n étranger peut devenir à sa majorité va devenir Français bon s'il a résider un certain nombre d'années il se trouve actuellement 5 ans à partir de ces 13 ans bon et il peut devenir éventuellement avant ce qu'on appelle la naturalisation par déclaration à partir de cette RA an si la résulta s'il a résidé régulièrement en France depuis ces 8 ans mais ça veut dire que il y a beaucoup de familles françaises autour de cette table parmi nos nos téléspectatrices et téléspectateurs qui dont un aïeul plus ou moins lointain a forcément bénéficier de ce droit du sol ça veut direû d'ord il faut dire une chose c'est très important euh le droit du sol ça veut pas dire que l'enfant est français dès qu'il naî en France ça c'est très important hein parce que donc il y a une période avant lequelle il avant laquelle il sera pas français et pour le cas de Mayot c'est c'est important d'y réfléchir c'estd qu'on on peut pas imaginer des gens qui migrent vers Mayotte en se disant bon dans 13 ans peut-être j'auraai un une carte de séjour parce que je suis le le parent d'un enfant français hein bon en tout cas la question on peut on peut on peut en débattre bon mais ça c'est très important de le dire hein c'est pas quelque chose d'automatique à la naissance bon euh oui alors pour répondre à votre question oui moi je crois le l'État nation France hein c'est le produit du droit du du c'est le produit du droit du sol alors il y a le droit du sang hein qui qui demeure hein c'estàd que bon mais euh si vous regardez euh tous les gens autour de vous des noms à consonance plus ou moins étrangères d'ailleurs qui deviennent de moins en moins des noms à consonance étrangère espagnole italienne tout ce que vous voulez polonaise bon grec enfin bon donc vous avez la France a été constituée comme État nation euh par ce droit du sol qui a permis cette intégration relativement rapide euh qui était plus ou moins rapide d'ailleurs hein avec des enquêtes au début du à la fin à la fin du 19e siècle même à partir des années 20 euh euh et qui a a fait qui a permis à la France de devenir ce qu'elle est aujourd'hui elle est aujourd'hui alors plusieurs chapitres je l'ai dit dans ce débat là je voudrais vraiment qu'on se concentre sur la situation à Mayotte puisque Gérald armanin il répond vous nous l'avez dit hein parce qu' il répond à une demande de des citoyens de de Lille qui sont formés en en collectif collectif au pluriel qui barre les routes de du 101e département français on va écouter tout de suite leur porte-parole nous sommes chez nous mais on n plus on ne vit pas chez nous c'està-dire que les hôpitaux les dispensaires Mayotte ne nous appartiennent plus n'appartiennent plus au Maoris aux Français de ce Ty mais plutôt appartiennent à ceux qui arrivent au ceux qui on n'est pas contre qu'il faut les aider mais à un moment donné il y avait il y avait une discrimination à notre égard et donc c'était un moyen de dire NON STOP ça suffit vous avez suffisamment été accueilli chez nous on vous on vous aide à vous à à éduquer vos enfants on vous aide aussi à vous soigner malgré le le contexte que nous nous con son tous nous nous supportions mais à un moment donné il fallait dire STOP claire plananchard à quel point la la situation est chaotique ou explosive je sais pas quel terme employé à Mayotte et puis quelle a été la réponse du gouvernement parce que c'est pas la première fois que Gérald armanin send et fait des annonces non mais ça fait ça fait des années quand Emmanuel Macron déjà en 2017 était venu sur place la situation était dramatique en 2018 déjà il y avait eu des barrages he c'est une crise voilà permanente on a eu plus récemment cette crise de l'eau alors qui qui amène encore situation avec de l'eau importée enfin des des coup P enfin c'est c'est dramatique on a évoqué la la situation sanitaire des des hôpitaux notamment aussi la maternité un sousdoté submergé donc effectivement il y a il y a une situation dramatique et c'est vrai que quand il y a eu les premières mesures qui ont été prises et notamment les premières opérations donc de décasage d'expulsion de leur bidonville de de ces ces irréguliers l'efficacité a pu enfin voilà est discutable mais en tout cas ça a mis le problème de Mayotte ça l'a rendu visible c'est que je crois que la population il avait besoin de dire à cette population tion on fait quelque chose pour vous ensuite voilà il y a ce sentiment cette xénophobie qui monte et qui qui qui peut être voilà aussi mise en question on a vu que Marine Le Pen avait fait son plus grand score national auè auuropen de 2019 à Mayotte en en 2022 elle est arrivée première au premier tour c'est vrai que l'étranger est aujourd'hui perçu comme la cause de ce problème mais il y a aussi des carences de l'État dans la prise en charge du du système il y a eu des enquêtes qui ont été faites notamment sur la gestion de l'eau où il y a eu des carences dans une crise qui était anti voilà donc il y a a il y a une pasan de problématique vraiment terrible dans le plus pauvre département de France he c'est c'est le département de France le plus pauvre avec une population qui croit effectivement avec cette cette immigration et où aujourd'hui il y a une urgence à trouver une solution est-ce que cette solution qui voilà qui est assé qui fait débat ce soir qui nous occupe et la réponse voilà ça ça ça se discute mais en tout cas la situation GIE moi pour recadrer sur les outresmères ce traitement différencié pour Mayot sur le droit du sol il est surprenant parce que quelque part les outr-emères ils demandent l'outr-emère demande un traitement différencié parce que il y a des questions de contexes économiques sociaux qui sont complètement différents de la métropole et depuis des années he moi pour avoir traîné beaucoup dans le Congrès des MRES la première journée qui se passe jamais d'ailleurs au même endroit que le vrai congrès des maires les maires d'outremir ils le disent ils parlent de sécurité ils parlent des hôpitaux ils parlent de toute cette situation sociale et il demande est-ce qu'il y a un rattrapage qui fait partie aussi des conditions d'amélioration des conditions de vie et dans ces cas-là l'État le gouvernement et c'est pas nouveau hein c'est pas c'est pas Macron hein ça date d'avant on a beaucoup de mal à avoir une réponse différenciée on l' vu au moment du covid ils avaient pas du tout les mêmes événements que ce qu'on vivait en métropole et on a du mal à les traiter différemment pour améliorer leurs condition et là pour le coup alors pour le droit du sol et pour contrer un petit peu le RN on a l'impression que là on dégagne très très vite ce traitement différencié qui est une partie des réponses à la sécurité mais il y avait peut-être d' d'AES oui il y a quand mêême des appel à l'IDE je vous promets que c'est quand même les appels à l'IDE des mè d'outrem depuis des années des années signalant ces problèmes de sécurité de de naissance c'est vraiment pas nouveau et on n pas TR restons quand même focus sur Mayot si vous voulez bien Pascal Perino est-ce qu'il y a effectivement un un sous-équipement chronique de de l'archipel qui qui explique une partie de la situation parce qu'il y a deux lectures on peut dire non ils sont bien équipés mais il y a un tel afflux migratoire que de toute façon ça craque ou alors oui ils sont sous-équipés non il y a un problème de sous-équipement les élus locaux le reconnaissent quel que soit leur tendance et quand vous prenez par exemple les deux députés de maotte ce ne sont pas des députés extrémistes il y a une députée qui représente assez bien au fond ce mouvement de citoyens hein et et l'autre député est un député des des républicains hein euh le président de du conseil départemental qui joue un rôle important est également proche du parti républicain euh donc tous les élus considèrent en effet que il faudrait faire un effort en équipement même si Mayotte qui s'est détaché donc de l'archipel des Comores il y a bien longtemps euh le premier référendum doit être de de 1974 pour exprimer le l'attachement à la France et l'attachement à la France a été répété euh sans cesse euh Mayotte est mieux équipé euh que les Comor d'ailleurs ce qui explique largement la différence de niveau de développement des équips publics entre Mayot les différentes îles de Mayotte d'ailleurs et le reste de l'archipel des Comores est tel que en effet il y a un flux de Comoriens absolument insensé qui prennent des risques fous faut pas oublier tout de même je crois queon estime à peu près à 12000 personnes les personnes qui ont perdu la vie dans les 70 km qui séparent la principale île des commore de Mayotte alors vous avez évoqué le le statut de lî on va continuer de parler de euh voilà est-ce que ce ce ce ce coup de communication qui est aussi une une volonté politique de Gérald Arman peut suffire à régler la situation supprimer le droit du sol mais mais pour répondre je pense précisément la question il faut en savoir plus sur le statut de Mayot et je propose à Steve Jourdain de de nous rejoindre tout de suite sur ce plateau euh là aussi un peu d'histoire bonsoir Steve bienvenue à vous quelques éléments historiques sur l'histoire de de Mayot historique et géographique peut-être Thomas c'est un archipel volcanique situé dans l'hémisphère sud on est en plein cœur de l'océan Indien il est composé de deux grandes îles Grande Terre et Petite Terre au dernier recensement de l'inse on y dénombé 300000 habitants c'est effectivement en 1841 que mayotte devient une colonie française mais il faut attendre un siècle 1946 pour qu'elle devienne un territoire d'outrem et bénéficie donc d'un certain degré d'autonomie en 1974 un référ om est organisé on demande aux habitants et bien s'ils souhaitent leur indépendance 63 % répondent que non à la différence des autres îles des Comor 2 ans plus tard 1976 un second référendum est mis en place et à 99 % c'est même Maoris choisissent de rester français et donc Mayot va devenir un département français oui le 101e département français l'île le devient le 31 mars 2011 à la suite d'un référendum celui-ci est organisé en 2009 le wioui il emporte très largement à plus de 95 % 61 % des des Maoris avaient alors pris part au vote dans un rapport d'information du Sénat en 2012 on peut lire la chose suivante Thomas Mayotte a exprimé pendant plus de 160 ans un attachement indéfectible à la France la départementalisation était revendiqué par les maorés comme le moyen de s'encrer dans les institutions républicaines et de construire un avenir meilleur bref si Mayotte est devenu un département français c'est que sa population l'a souhaité dans sa très grande majorité alors voilà pour l'histoire la Gé phie maintenant on va s'intéresser à ce statut des des des spécificités notamment on en parlait en matière de droit du sol oui il faut le rappeler encore vous l'avez fait tout à l'heure Thomas le principe d'acquisation de la nationalité française en France une personne peut obtenir la nationalité par le simple fait de naître sur le sol de la République donc même quand aucun des deux parents n'est français il y a quelques conditions à cela il faut attendre l'âge de 18 ans pour seevir attribuer la nationalité et avoir résidé sur le sol de la République pendant une période de moins 5 ans depuis l'âge de 11 ans mais donc pour Mayotte les choses sont un peu différentes depuis 2018 et la loi asile et immigration un enfant né sur l'archipel ne peut devenir français que si au moment de sa naissance au moins un des deux parents résidaent de manière régulière dans le département depuis au moins 3 mois et ce de façon ininterrompu ce délai de résidence n'existe nulle part ailleurs en France Mayotte a donc déjà aujourd'hui un statut particulier merci beaucoup Steve pour pour toutes ces informations btien François est-ce que ça suffit finalement est-ce que la la réponse à la crise migratoire dont on parlait et et à cette demande exprimée par les citoyens de Mayotte nécessite forcément la réforme du du sol oou est-ce qu'il y a d'autres raisons finalement et et d'autres façons de répondre ce qu'on constate c'est d'abord que il est très difficile de devenir français à maotte actuellement avec le droit du sol d'ors et déjà d'ors et déjà depuis 2018 très difficile puisque la plupart de ces migrants arrivent à Mayotte avec un statut qui n'est pas qui a un statut de clan on va dire bon et donc les femmes qui accouchent là ne peuvent pas se prévaloir de enfin l'enfant qui demanderait la nationalité dans dans quelques années ne pourra pas se prévaloir de la résidence de sa mère ou de son père de façon régulière sur le territoire national la Maillotte donc c'est on a mis déjà cette règle ça n'a eu aucun effet mais on peut se demander même si c'est là l'enjeu en réalité l'enjeu c'est des flux migratoires qu'on peut difficilement expliquer simplement par par le bénéfice éventuel un jour d'avoir accès à la nationalité française d'autant plus qu'il a un statut un autre statut particulier à maotte qui fait que lorsque vous êtes à mayott vous ne pouvez pas quitter le territoire de Mayotte lorsquil vous y résidez régulièrement vous ne pouvez pas et que vous êtes immigré vous pouvez pas quitter le pouvez pas aller en métropole par exemple vous êtes prisonniers en quelque sorte de l'île donc le le donc vous nous dites quoi il y a beaucoup d'autres raisons il les raisons sont d'abord économiques c'est ce que disait Pascal Perino il y a une différence le pas entre les Comores et et Mayot la la c'est c'est Mayot c'est fois plus de PIB par tête d'habitant donc voilà c'est à 70 km bon alors effectivement l'état des services publics est terrifiant à Mayotte l'état sanitaire est terrifiant l'état sécuritaire est terrifiant enfin tout tout est l'école c'est à Mayotte même aucun enfant peut suivre l'école normalement il bon mais mais par rapport à la situation des Comores c'est c'est le paradis bon donc si vous voulez tant qu'on règle pas cette question là c'est-à-dire en réalité tant qu'on a pas une politique d'aide au développement dans la région voilà on pourra où on pourra éventuellement mettre plus de policiers mais les règles de la nationalité sont à milieu de ce que vivent les gens lorsqu'ils émigrent c'est pas c'est pas ça qu' viennent chercher ils viennent chercher la possibilité de manger la possibilité d'avoir des soins la possibilité de scolariser leurs enfants et cetera c'est pas quand même l'un des arguments la la perspective Pascal Perino ou le rêve de oui bien sûr bien sûr d' il faut pas avoir de tabou pourquoi ne on peut poser la question en effet de la suppression du droit du sol hein Bastien le disait tout à l'heure dans l'histoire française au 19e siècle pendant de nombreuses décennies il y avait pas de droit du sol en France donc pas seulement à Maillotte c'est ce que vous non non bien sûr donc on peut poser la question euh droit du sol ne veut pas dire démocratie l'état de démocratie en Europe hein qui n'ont pas le droit du sol hein la Suisse l'Italie l'Autriche de nombreux pays d'Europe iental et cetera donc il faut avoir un bon il faut il faut être raisonnable mais oui après la question c'est est-ce que c'est efficace est-ce que efficace pour pour briser entre gu efficace le renforcement qui est fort depuis 2018 hein de la législation n'a pas eu d'impact au contraire même je dis pas que c'est c'est un rapport de cause à effet mais on a un envol de de de l'immigration qui est littéralement phénoménal un certain prévoit même qu'à l'horizon 2050 si les tendances continuent à Mayotte il y aurait 750000 habitants bon là ça sera totalement ingérable c'est difficilement gérable avec 350000 bien que les statistiques sont imprécises étant donné le le nombre de clandestins mais alors bon il faut certainement avoir une une stratégie mais c'est facile de donner des à Paris hein une stratégie plurielle qui est en effet d'abord d'engager un dialogue mais qui est très difficile avec les Comoriens puisque certains Comoriens réclament l'appartenance de Mayotte au commor et ont très mal vécu le détachement de Mayotte par rapport au Comor d'avoir maintenant avec certains États qui fournissent l'immigration du côté de l'Afrique de l'Est d'avoir là aussi un dialogue de taper beaucoup de taper sur ceux qui organisent ces trafics ces trafics vous savez même une députée une des deux député de de Mayotte qui exprime assez bien le le le le au fond l'état d'esprit des citoyens disait il faudrait des commandos euh des commandos de la marine française pour détruire les ateliers où on construit les quissa quissa c'està-dire voà les embarcations extrêmement et vous voyez bien qu'onut pas se permettre mais il faut renforcer certainement euh la présence de la marine française autour de Mayotte mais on a déjà multiplié par trois les effectifs il y a maintenant trois bateaux français qui s'efforce en effet de de de freiner cette immigration sauvage mais ça ne peut être vous voyez une réponse plurielle sur le long terme et ne pas se tromper de cible ne parlons pas pour résoudre le problème de Mayotte j'allais dire à la population électorale de l'Hexagone dans le cadre des élections européennes c'estes deux sujets différents c'est sans doute le peut-être l'un des l'un des pièges dans lequel Gérald Darmanin fait tomber le gouvernement avec cette proposition mais ça on va on va en parler aussi mais la question c'est peut-être la question effectivement des infrastructures et des investissements nécessaires pour les améliorer écoute c'est ce que disait sur ce thème manuel bonpard le coordinateur de la France insoumise c'était sur C news la situation est effectivement de plus en plus grave et malheureusement elle s'est aggravée parce que les demandes qui ont été faites précédemment par la population maoraaise n'ont pas été suivi des faits il y a des demandes d'investissement massives pour faire en sorte que par exemple les services publics à mayott soient à l'image et à la hauteur de ce qu'on attendre la République française des mesures pour demander que Mayot ne soit pas laissé seul face aux difficultés migratoire parce qu'effectivement il y a des difficultés migratoires à Mayotte et il y a des dispositions particulières qui s'appliquent à Mayotte qui font par exemple qu'on a inventé un visa territorialisé qui laisse les maorés tout seul pour être confrontés à cette difficulté mais moi je crois que pour résoudre les problèmes de Mayot on n pas besoin de moins de République on a besoin de plus de République alors plus de République plus de moyens j'entends l'argument vous l'avz porté les uns et les autres mais alors je vais je vais je vais être volontairement provocateur euh CLIRE Planchard si on améliore encore les les infrastructures qui existent à Mayot bah ça va attirer encore plus de monde oui ben c'est ce que disait Pascal Perino c'est une réponsse plurielle en fait et quand on parlait lutte contre les inégalités coopération dialogue avec les pays autour enfin c'est la politique migratoire enfin on voit le cas en Italie en Grèce qui qui sont confrontés à d'autres flux de migratoires en fait c'est les gens désespérés face à des des des des crises climatiques des pénuries partiront ils iront il y aura des drames dans la Méditerranée dans l'océan Indien et effectivement ça c'est c'est un défi colossal colossal et effectivement la population française maoraise a des légitimes demandes de de besoins et par ailleurs il faudra trouver des solutions pour pour Gén gérer les flux en effet donner des des leçons c'est extrêmement difficile mais c'est pas contradictoire ce que je veux dire c'est que on doit à la population locale effectivement des services publics qui soient à la hauteur de leur situation autrement qu'est-ce qui se passe bah voilà il y a une montée de la xénophobie de la violence on CR effectivement avec ce système davantage d'étrangers précaires des des jeunes qui sont scolarisés mais qui ne sont pas français des expulsions de la violence de la délinquence mais on ne résout pas le le problème qui est éminemment complexe basen François en fait ce que j'entends de de de nos 20 premières minutes 25 pr minutes de débat c'est qu'il y a pas de réponse simple ça c'est ça c'est sûr mais est-ce que pour reprendre la l'argumentation de Manuel Bompard il suffit d'investir toujours plus à Mayotte non il suffit al il faut en tout cas il faut et ça fait très très longtemps qu'on n pas au niveau de la demande les les problèmes à Mayotte sont très anciens en réalité bon euh il faut il faut sans doute aussi une politique étrangère et internationale dire un cas comme ça la France le règlera pas tout seul ça ça c'est clair même dans la négociation avec avec les Comores la France est dans une position très difficile dans la négociation il faudrait trouver des partenaires dans l'océan Indien qui voudrait bien porter cette négociation bon je je pense que là il y a quelque chose qui doit se régler au niveau au niveau régional avec toute une série de de partenire bon ça c'est une politique de long terme bon c'est sûr bon là il y a des urgences bon ce que je dis simplement je crois que la démonstration en a été faite avec depuis la loi de 2018 c'est que même une loi qui rend les conditions du du droit du sol extrêmement difficile à réunir ne change rien à la situation migratoire je pense que là on a quelque chose d'empirique sur lequel on peut se fonder et ce qui me choque un petit peu dans cette discussion c'est qu'on on on enfin pas dans notre discussion mais dans dans dans non non je non non ça va vu vu les personnes qui sont là je suis pas choqué mais évidemment mais mettre la question du droit du sort de la suppression du droit du sort on n pas en train de dire rajouter ou pas des conditions on est en train de dire sur un territoire français un département français on va supprimer le droit du sol qui est quand même quelque chose qui fait partie de l'identité vous l'z dit c'est un fond l'identité française sauf que par disait tout à l'heure il y a d'autres pays alors c'est pas la la même histoire mais il y a d'autres pays démocratiques en Europe qui l'ont suppré pourquoi pas est-ce que c'est un tabou forcément bien sûr que c'est pas un tabou mais on voit bien que si le gouvernement a proposé une réforme de la Constitution c'est qu'il se dit que il pourra pas le faire simplement avec une loi et siil faut faire une réforme de la Constitution c'est que le gouvernement se dit que la Constitution interdit vraisemblablement le fait que on supprime le droit du sol ça veut dire que si il faisait le choix si le gouvernement faisait le choix de passer par la loi il y aurait sans doute une une censure constitutionelleormément d'arguments hein et et là c'est un petit peu le hasard il eu bon Robert Badinter est mort et là cet après-midi je je lisais le PV d'une séance du Conseil constitutionnel du 20 juillet 1993 donc là le Conseil constitutionnel examine une loi de 93 qui déjà mod les conditions du droit du sol he puisque c'est automatique à 18 ans et à l'époque on avait dit enfin notamment on avait dit que il fallait que les jeunes qui né en France de parents étranger devait faire un acte pour demander la nationalité donc on est c'est le second mandat de Franois mitéran et Édouard Baladur est devenu Premier min exactement bon et donc il y a une discussion au Conseil constitutionnel et il y a une une membre du Conseil constitutionnel Noël l noir qui dit il faudrait dire les choses un peu clairement en fait donc il discuteent entre eux il faudrait dire très clairement que c'est un principe fondamental reconnu par les lois de la République effectivement ça rentre dans ces principes fondamentaux c'est un principe qui a été appliqué par toutes les loi s tous les régimes républicains bon et Badinter répond si le législateur avait supprimé le J le juge solide c'est le droit du sol la question se poserait bon donc de de reconnaître ce principe et il dit mais ici il s'est contenté d'adapter le droit donc tant qu'on adapte on peut on peut considérer que ça reste dans la Constitution d'autant plus qu' a un article de la Constitution qui le permet pour les territoires et départements d'outrem si on le supprime alors là c'est are affaire Émilie non simplement moi quand quand vous avez parlé d'efficacité tout à l'heure je me suis me posé la question quelle efficacité quel était le but rechercher à travers ça et on a beaucoup parlé de contrer un petit peu le rassemblement national et et derrière tout ça c'est peut-être taper fort avec une mesure terrible suppression de droit du sol hein qui s'approche de ce que souhaite le rassemblement national qui pourrait être comme pour la loi immigration avec la préférence nationale retoqué par le Conseil constitutionnel donc c'est un petit peu pervers si c'est ça derrière euh et je trouve que ça a une conséquence si c'est une révision de la Constitution le Conseil constitutionnel seraé oui mais on ouvre ça c'était mon mon deuxième point c'est en conséquence on ouvre quand même la rhtorique et vous l'avez dit de suppression du droit du sol tout comme pendant la loi immigration on a ouvert cette question même si c'était repoussé par le gouvernement mais quand même de préférence nationale dis qui et et je trouve qu'on passe un cran supplémentaire et maintenant on en vient à la réforme de la Constitution pour le moment c'était le RN et les LR les plus dures qui qui demandait à changer la Constitution il y avait une espèce de surenchère pour les quôas d'immigrés ou quoi ça y est maintenant le gouvernement lance ça il me semble que ça change un petit peu la philosophie de la France jusqu'à maintenant des des immigr j'ai commencé à l'évoquer tout à l'heure est-ceil y a pas là un piège quand même dans lequel Gabriel euh Gérald Harman pourrait faire tomber GAB enfin non je je suis trop maavell en disant ça non mais moi si on déroule ce qui peut se passer faut il faut le rappeler peut-être en en quelques mots si on est dans une réforme constitutionnelle c'est quand même une voie un chemin se met d' bûche d'abord oui c'est un chemin sommet d'embûche l'article 89 qui prévoit la révision de la Constitution c'est un long processus hein et parfois ça devient tellement compliqué qu'on renonce par exemple georgees Pompidou avait renoncé à la réforme du quinquena à l'époque et puis il faut avoir il faut avoir les deux chambres derrière soi auou de tiers à un moment oui pardon les 35 35 c'est encore plus dur tout ça c'est une lointaine perspective quand on voit déjà la difficulté à faire voter une réforme sur l'immigration comme ça s'est passé avec le dernier projet de loi vous voyez alors si c'est un effet d'annonce attention parce que d'abord la vie politique devient saturée d'ffet d'annonce et le pouvoir politique devrait faire attention parce que très bien si les annonces sont suivies des faits d'ailleurs c'est presque un crédau de ce qu'on pourrait appeler latalisme voilà il faut on parle mais après il y a les fait et ça suit des faits si c'est toujours pas suivi des faits je dis attention et puis il y a une deuxième précaution vous savez ça fait longtemps que le Front national de devenu rassemblement national est là que des éléments de langage du programme politique du Front national sont repris et comme le disait Jean-Marie Le Pen bah on préfère très souvent l'original à la copie hein et euh vous avez vu il y a eu toute cette phase sur le projet de loi d'immigration on a sorti un peu les muscles et cetera qu'est-ce que ça donne concrètement sur les intentions de vote pour les européennes et bien vous aait la liste du rassemblement national qui a même creusé son avantage par rapport à la liste de la majorité gouvernementale donc je dis attention hein ceux qui manient ce type de d' argument à la fin des fins ils sont pas sûrs d'engranger les bénéfices qu'il croit auquel il croi pour l'instant alors puisqu'on est sur cette question attention effet d'unonce d'un côté efficacité de l'autre effectivement Émilie on va voir que Gérald d'Ana un peu en quelque sorte volé la vedette à Gabriel hatal avec cette annonce depuis Mayotte pas un peu he moi je dirais totalement et pourtant c'était un moment important pour Gabriel Atal qui développait dans Le Parisien ses nouvelles priorités après le séminaire gouvernemental qui a eu lieu samedi des nouvelles priorités d'ailleurs nombreuses un peu trop nombreuses qui sont en cohérence avec la drotisation du en même temps assouplissement sur la loi sur les logements sociaux généralisation des heures travaillés pour le RSA réforme du marché du travail et claac en une déclaration à peine arrivée sur le sol de Mayotte Darmanin lui pique en effet la vedette et cela pour plusieurs jours sûrement avec cette annonce choc mesure que lui-même ne soutenait pas totalement il y a quelques mois encore puisque on parlait simplement de restriction du droit du soil et pour achever son adversaire le ministre de l'Intérieur précise bien bien que la décision a été prise en concertation avec le président de la République le tout finalement c'est le témoignage d'une lutte que ce livre les deux hommes et cela depuis un moment alors souvenez-mous vous on remonte quelques mois avant quand Géral Darmanin faisait sa rentrée politique à tourcoin en août 2023 au 20h de sur TF1 qui y avait-il sous les feux de la rampe le même jour Gabriel Atal alors ministre de l'éducation nationale il parlait de l'interdiction de la BAA avec la réussite que qu'on lui connait par la suite et d'ailleurs si on y réfléchi bien ça prend tout d'un coup des des allures de vengeance cette petite histoire Gérald haranin qui joue en quelque sorte l'électron libre on peut dire ça oui parce que quand Gabriel Atal a été nommé Premier ministre il a pas hésité à dire à la presse que lui-même serait reconduit à son poste et même qu'il quitterait son poste une fois sa mission des Jeux Olympiques terminés il y est allé aussi de son petit commentaire sur le gouvernement quand il a été nommé pour lui c'est une équipe bon j'y vais un peu en caricaturant mais d'intérimaire juste là pour gagner les élections européennes alors que le rassemblement national comme vous le dis progresse à grand pas est-ce que Gabriel Atal a tenté de le recadrer ah benah il essait il l'a convi un petit déjeuner dès sa nomination il l'a emmené je je pense que vous en souvenez dans un commissariat sous saoulette on voyait le sourire crispé de Gérald Darmanin obligé de se plier au fais et gestes du jeune premier ministre mais c'est pas simple et il faut dire qu'Emmanuel Macron n'aide pas tellement son premier ministre à gagner l'autorité qui lui est nécessaire on a l'impression parfois qu'il lui met même des bâtons dans les roues il fait sa conférence de presse 15 jours avant le discours de politique générale et il développe à peu près tout le programme il fait même un petit commentaire 5 minutes avant que Gabriel hatal arrive à l'Assemblée nationale pour parler justement de sa politique général et puis il fait un discours fleuve depuis Bruxelles à l'issue du sommet européen juste après les annonces sur l'agriculture de Gabriel Atal bref c'est difficile pour Emmanuel Macron de voir son jeune et talentueux Poulin s'épanouir alors reste à savoir comment Atal avec le style qu'on lui connaît et sa compréhension aigu de la politique comment il va arriver à manœuvrer avec ses obstacle rempli d'ego finalement il a pas encore eu le temps de dévoiler le mode de management qu'il compte choisir pour diriger ce pack gouvernemental je reprends les propos de priscat evno composé d'anciens et de nouveaux ministres merci Émilie bon alors un premier ministre confronté à l'ég de de ministre importants c'est pas nouveau dans l'histoire de notre 5e République mais quand même CLIRE Planchard qui celui qui détient les clés donc a une part de responsabilité dans ce qui est en train de se passer c'est Emmanuel Macron peut dire les choses très clairement bien sûr d'ailleurs il a reçu aujourd'hui Gérald daranin et la ministre déléguée aux outremè Marie gevenenou pour discuter de de tout ça évidemment Gérald daranin en déplacement à Rennes s'est penché sur sur voilà sur le calendrier enfin et on ne parlait pas d'atal enfin voilà c'est c'est vraiment on voit que c'est quelque chose qui pour lequel il traite en direct avec Emmanuel Macron il faisait la même chose avec ellisabeth bne il traitait en direct avec le président donc effectivement on savait bien que dans ce nouveau gouvernement remagé il allit avoir voilà Gérald d'Anin Bruno Le Maire enfin voilà c'est c'est Premier ministre qui n'avaiit pas caché leur leurs ambitions qui compit bien montrer qu'ils étaient pas au même niveau que que les autres ministres et qu'il traitaent en direct avec avec le présidente ça alors à l'afficher peut-être mais à bénéficier vraiment de la ligne directe avec Emmanuel Macron oh je je je suis pas dans ses confiden là en revanche on voit bien que dans la façon don Géral Darman ingère cette séquence et en même temps il prend des vrais risques puisqu'on sait qu'il a quand même pris ENF un risque qu' n'a pas qu' n'a pas comment dire gagné pour sur la loi immigration où il était déjà en première lig à faire de la politique un peu politicienne et on a vu qu'au final voilà censure du Conseil constitutionnel donc là c'est vrai que de mêç is même avant ça il y a une autre étape où c'est éisabeth Bor souvenonsis donc là c'est VI qu'il repart un peu dans une stratégie qui est assez similaire et on se dit mais pourquoi cette fois-ci ça fonctionnerait mieux après tout ce qu'on a pu évoquer sur la longueur du processus de réforme constitutionnelle et en l'absence de majorité absolue on est encore dans une situation où ça ne pourra passer qu'avec le soutien de LR et de RN qui risque vraiment de faire monter les enchères on a vraiment un risque pour que le texte soit adopté dans les mêmes termes au Sénat l'Assemblée nationale qu' demande à rajouter plus une surenchère peut-être des conditions qui aurait un risque à nouveau peut-être d'être pour le coup retoqué en terme de cavalier législatif ENF on peut imaginer pas mal de scénarios et qui sont très très risqué donc cet engagement qu'il a pris pu on a bien vu les Maor on dit on lève pas les les barrages tant qu'on a pas des engagements nous effet d'annonce peut-être on est très prudent c'est je trouve ça assez assez surprenant Bastien Françis est-ce qu'il y a pas aussi une forme de contradiction parce que d'un côté on a on a un Emmanuel Macron qui qui dit et Gabriel Atal qui dit bah on va peut-être un peu moins passer par la voie législative utiliser la voie réglementaire et puis bom là finalement il faut carrément une réforme constitutionnelle oui c'est bon alors il faut supposer qu' qu'ils veulent vraiment enfin que que cette réforme aboutisste parce que ça va être très compliqué cette réforme il y a d'abord la procédure et puis va y avoir la surenchère dont vous parliez hein vous avez vu tout de suite le le LR et le RN qu'ils ont dit ils ont dit bah si on le fait à Mayotte on le fait sur sur la France en entier là là c'est quand même autre chose c'est encore autre chose bon donc on peut très bien imaginer comme ça s'est passé avec la loi immigration que que au Sénat benah on supprime carrément le il y a une majorité pour ça au Sénat qu'on supprime carrément le droit du sol et cetera donc soit ça s'arrête là soit ça continue mais alors si ça continue ça veut dire que ça veut dire que il y a eu vraiment un basculement que vous qu'on sent qu'on pressent he quand même vraiment sur une très très très forte droitisation voir extrêm droite en fait je sais plus comment on pourrait dire de de la vie politique frçais al ça je trouve ça intéressant on peut peut-être conclure là-dessus parce est-ce que c'est seulement une bagare d'ego ou est-ce que c'est des lignes ce sont des lignes politiques un peu différentes qui s'expriment aussi les deux la bataille d'ego elle est là bien sûr elle ne date pas d'aujourd'hui elle a été commencé il y a de longs mois et même peut-être de longues années bataille d'ego parce que tous ces hommes parce que pour l'instant il y a pas de femme mais tous ces hommes ont en vu l'après Macron c'est-à-dire c'est un positionnement pour les candidatures qui seront dans l'héritage de Macron regardez le silence par exemple d'Édouard Philippe et l'activisme verbal jusqu'à maintenant de Gérald daranin hein et on comprend en effet que la course a déjà a déjà commencé et puis il y a en effet certainement des affrontements de ligne euh des affrontements de lignes qui sont basés sur la perception par ces hommes et par ces femmes de l'état du pays euh certains sont persuadés que le pays connaît une vague de droitisation mais même parfois de droitisation extrême et que la politique ça suffirait au fond se résumerait à accompagner ce mouvement d'abord faut se poser première question est-ce que ce mouvement extrême existe véritablement ou non et deuxièmement quelle est la vocation de la politique est-ce que la vocation de la politique c'est de se constituer c'est de se contenter d'être un extraordinaire surfeur quit être complètement débordé par la vague qui était censé dans un premier temps vous porter un dernier mot claire Planchard sur sur l'efficacité parce que finalement ça tourne autour de de de cette promesses les les premières semaines de de Gabriel hatal le ministre de l'Intérieur il a annoncé également la mise en place d'un rideau de ferme maritime là pour empêcher justement c'est c'est ces fameux quoi ça quoia de de de passer bon je sais pas trop à quoi ça va ressembler hein mais je vois pas quelle est qualefficacité sur ce thème- là il y a la bagarre politique et puis il y a ce que vous nous disiez c'està-dire les les les habitants de Mayotte bah oui mais nous tant que c'est pas réglé on reste là quoi on reste sur les barrages donc ils seront chaque semaine on pourrait faire un débat pour dire où o où on est maot et est-ce que les promesses de Gérald Armana ont CH Oui quelque part enfin-mi pour les parallè mais on a vu aujourd'hui la FNSEA dire attention on a rrangé les tracteurs mais on attend on attend les les effets donc en fait il y a il y a vraiment un enjeu et comme on a pu dire apparemment en tout cas il semblerait de façon très pragmatique que la les mesures restrictives sur le le droit du sol ne suffisent pas donc il va falloir effectivement que le gouvernement donne d'autres gages au Mouvement Citoyens qu'on a pu entendre et qui qui voilà qui ont besoin de réponse parce que leur vie est un enfer voilà mais c'est vrai que sur le terrain les associations les experts qui qui qui voilà qui voient la situation sanitaire sur le l'eau l'éducation en tous disent que enfin ce n'est pas la réponse attendue pour ces points là pour ce quotidien là merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat Bastien François votre livre retrouver Estelle mouflage c'est aux édition galimar vous êtes parti sur les traces d'une adolescente juive qui a été déportée morte à achwitz à l'âge de 15 ans merci venue française par le droit du sol et ben voilà ça nous ça nous raccroche à notre débat merci beaucoup merci à tous et à bientôt sur Public Sénat