Faut-il continuer d'aider l'Ukraine ? Jad Zahab face à Nicolas Bay

Alors, place au débat. Euh, est-ce que vous avez été convaincu ? Nicolas B, il s'adresse à vous, en tout cas, il s'adresse au Rassemblement national et à la candidate Ern Marine Le Pen. Aider l'Ukraine, ça n'est pas notre bon vouloir, dit-il. C'est notre intérêt. Est-ce que vous souhaitez la victoire de l'Ukraine et est-ce que vous considérez que cette guerre, elle se fait pour notre sécurité ou pas ? Alors, incontestablement, il y a un enjeu de sécurité pour l'Europe dans cette guerre en Ukraine. Euh là où Emmanuel euh Macron a raison, c'est qu'en effet euh c'est pas seulement pour des raisons morales, contrairement à ce qui parfois affirmé, c'est évidemment parce que c'est aussi notre intérêt euh de voilà que que ce conflit euh ne dégénère pas en échec total de l'Ukraine. Maintenant,

il faut quand même, on est aussi un moment de vérité. Marine Le Pen, quand elle a dit qu'elle envisageit de diminuer l'aide financière, non supprimé au bout de 6 mois. Pas tout à fait. Elle a dit qu'elle l'aide financière, pas l'aide formation des soldats ukrains. Pas seulement les formations des soldats ukrainiens, il y a aussi les aides en capacité militaire. Euh l'essentiel des aides que nous avons fourni, nous la France, à l'Ukraine jusqu'à présent, c'était euh les canons des scalpes et cetera. On continue les canons s continue les missiles intercepteurs. Elle a pas fermé la porte ni à la formation des soldats ni au moyen militair mais elle veut réduire ou ou à terme arrêter l'aide financière directe à l'Ukraine, ce qui est un peu différent mais surtout je crois qu'elle pose une

question de fond qui est légitime pour une candidate à la présidentielle et qui à mon avis est courageuse dans un contexte de déni. Euh ça fait Non mais je je termine si vous permettez juste là-dessus. Euh ça fait bientôt 5 ans que cette guerre effroyable a lieu et on compte que [raclement de gorge] des centaines de milliers de morts. Euh tout le monde sait et ce serait malhonnête de dire le contraire que les aides financières apportées à l'Ukraine n'ouvrent aucune perspective de victoire militaire de l'Ukraine au sens où on sait que l'Ukraine va pas battre la Russie. Ça c'est une certitude. La Russie est une puissance nucléaire. Non, elle va pas battre la Russie. Mais en revanche, en revanche, l'enjeu Exactement. L'enjeu c'est d'éviter et l'enjeu depuis le début c'est ça, c'est

d'éviter qu'en quelques semaines l'Ukraine soit anéantie parce que c'était ça le risque. C'est vrai en 2022. Mais non mais vous voyez bien que si on se dit simplement on continue à verser à verser à verser et et Vladimir Zenski nous demande toujours plus d'argent et bien on nouvre aucune perspective de paix. Or c'est or le vrai enjeu il est là. Est-ce qu'on continue à verser encore pendant 5 ans, pendant 10 ans ? Et dans 10 ans, on dira bah oui est-ce qu'on continue encore ? Donc à un moment donné, il faut trouver les chemins diplomatiques qui ont été qui ont été largement négar à Poutine. C'est bien ça. C'est pas parce que les questions vides qu'on arrête si je vous suis bien. C'est parce que vous souhaitez convaincre Poutine de faire la paix parce que pour l'instant il est ce

qui ce qui est certain que avoir aidé l'Ukraine nous a malgré tout mis d'une en position de force sur le plan diplomatique. Mais maintenant il faut utiliser cette position de force. Il faut pas simplement dire on continue à verser de l'argent et et à compter les milliers de morts. Bon, en réalité, ce que vous dites, monsieur le député et ce que dit Marine Le Pen, c'est la capital la capitulation pardon de l'Ukraine. Il y a il y a une seule il y a une façon très simple que la guerre s'arrête, c'est que la Russie arrête d'agresser et d'envahir l'Ukraine. Il y a bien un agresseur et un agressé. Et quand le RN nous dit il faut ouvrir la voie de la négociation, ça veut dire il faut que l'Ukraine accepte d'être occupée par la Russie et qu'elle cède des territoires qui ont été

pris par la force. En réalité, personne n'est dupe. Marine Le Pen n'a jamais fait semblant euh de ne pas soutenir l'Ukraine. Elle a voté contre toutes les mesures euh qui ont été votées à la fois à l'Assemblée nationale en France et son groupe euh avec ses alliés de Marion Maréchal au Parlement européen. Et donc en réalité Marine Le Pen, elle défend les intérêts de Vladimir Poutine, elle défend les intérêts de Donald Trump, elle salie sur les États-Unis de Donald Trump et sur la Russie de Vladimir Poutine, pardon de le dire comme ça, c'est une patriote de Pacotti qui on s'est abstenu sur les 90 milliards parce que on voit bien derrière tout ça, il y a un énorme flou, c'est comment on finance, personne ne le dit. D'ailleurs, on voit le la contribution de la France

au budget de l'Union européenne qui augmente chaque année. On est passé en moi quand je suis arrivé au Parlement européen il y a 12 ans, on était à 20 milliards par an. Aujourd'hui, on est à 31 milliards pour pour 2027. Donc on voà qu'on est en hausse continue. Non mais d'accord mais qui paye à moment donné c'est les Français. On peut pas dire aux gens Non mais on peut pas dire non non non, on a une ardoise nette à 12 milliards. C'est-à-dire qu'on on on paye 12 milliards de plus que ce qu'on touche chaque année. He faut quand même arrêter de mentir sur ces sujets-là. Mais euh ce qu'il faut bien comprendre c'est que on peut pas d'un côté dire au français on a 10 milliards de déficit sur la retraite. C'est un sujet central dont on parle matin, midi et soir et d'ailleurs a

juste raison et dans le même temps je dis ah bah si on augmente de 10 milliards l'Union européenne c'est pas un problème. Est-ce que c'est légitime à vos yeux est-ce que de dire au fond on a plus les moyens que que les gens s'interrogent en se disant pourquoi on aide l'Ukraine évidemment mais en fait aider l'Ukraine c'est nous aider nous-même. Ce sont les intérêts de la France que qu' n'y ait pas. Mais la perspective et vous l'avez dit, je suis évidemment en désaccord avec vous, vous avez dit on la perspective que l'Ukraine gagne n'existe pas. La réalité c'est que Vladimir Poutine espérait qu'en 3 semaines cette opération spéciale soit réglée. L'Ukraine résiste et réussit à tenir face à l'invasion. Donc moi ce que je vous dis pardon mais quand vous appelez

au dialogue en réalité vous appelez à la capitulation ukrainienne pardon mais pour des patriotes qui imaginent en 19 accept d'être accep c'est la même chose vous êtes des patriotes pas sur la capitulation mais votre slogan il est très mignon prez pas ce patriotes de Monsieur monieur personne ne dit qu'il faut capituler que l'Ukraine doit capituler mais dire attendez attend attendez attendez dire oui l'Ukraine peut gagner et retrouver ses frontières initiales c'est un mensonge grossier parce que parce que non mais c'est parce que Zelenski lui-même dans les

négociations avec les États-Unis qu'elles ont eu lieu notamment avec les Émirats en Arabie Saoudite et cetera et a déjà donné un accord pour qu'une partie des territoires occupés par la Russie reste occupé par la Russie. On peut le regretter et moi je suis d'accord avec vous dans l'absolu, j'aimerais mieux que l'Ukraine recouvre l'intégralité de sa souveraineté territoriale. Mais en réalité c'est ça, c'est totalement illusoire. Cette illusion, c'est la garantie à ce momentl de continu des centaines de milliers de mo. J'ai une question à vous soumettre et j'aimerais entendre aussi nos chroniqueurs là-dessus. Euh vous n'avez pas voté les 90 milliards d'aides et vous ne voterez pas si c'est si ça vous non mais si vous êtes soumis à un nouveau vote. Vous avez eu plein de

temps au RN et et à identité et liberté de vous exprimer là-dessus et s'il y a 70 milliards de plus, ce sera encore non ou abstention. La question c'est les avoir les avoir gelés. Il y a une solution 2022 dégeler les avoirs euh russes qui sont euh euh actuellement détenus par l'Union européenne. Ils sont en Belgique. C'est 200 milliards d'euros. C'est une solution qui ne coûte à personne, ni à la France, ni aux autres pays européens. Vous y êtes favorable ? Oui. Moi, je suis pas opposé du tout à cela. Il faut évidemment que les avoir russes correspondent à des voilà à des sommes qui sont réellement qu'on peut réellement récupérer, ce qui est techniquement pas toujours possible. Donc vous dites au nationalistes belges, il faut il faut évidemment que ce soit

des pouvoirs euh des des avoirs qui soient étatiques et que ce soit pas n'importe quel citoyen qui soit frappé de manière inconsidérée. Donc c'est assez technique. Techniquement c'est pas si simple à mettre en œuvre. Si ça appartient à l'état russe, c'est facile. Si ça appartient à des particuliers ou des entreprises privées, c'est beaucoup plus compliqué techniquement. Mais moi je suis pas opposé par principe et je réponds quand même pas taper au porte-monnaie des oligarques russes. Non mais si si c'est des oligarques liés directement au pouvoir qui veulent cette guerre la soutiennent et cetera, moi honnêtement ça me dérange pas du tout qu'il y ait des confiscations de leurs avoirs sur le territoire européen. Et pour répondre à votre question une seconde était soumis au vot

depuis 2022 on a eu énormément de votes au Parlement européen. J'ai toujours voté toutes les aides toutes les tous les soutiens à l'Ukraine simplement cette aide de 90 milliards. Personne ne savait exactement quelle forme ça prendrait, qui perrait à quel moment et c'est pour ça que je chacun pourra aller vérifier à la fois nommément et au niveau de votre majorité parce que vous êtes dans un petit groupe qui n'est pas forcément je suis pas dans un petit groupe un grand groupe mais je rappelle que vous êtes dans un parti avec Marion Maréchal qui est pas le RN aujourd'hui Jadab sur les actifs qui sont qui sont détenus par ce fond qui s'appelle Euroclear qu'est-ce qu'ils attendent les Européens ? Ça c'est une solution non ? Oui, bien sûr, mais nous on le dit depuis de nombreux mois avec

Gabriel Atal, c'est à la Russie de payer euh pour ce qu'elle est en train de faire et donc il faut qu'on dégelle ces plus de 200 milliards d'euros euh qui sont des avoirs russes gelés, mais il faut qu'on avance déjà à 27. Je suis pas un expert des questions fiscales ou de ces sujets-là au niveau européen, mais il faut qu'il y ait des accords entre un certain nombre de pays. Et pardon de le dire, c'est la raison pour laquelle nous avec Gabriel Aal, nous proposons des États-Unis d'Europe. Nous disons, vous voyez bien le la question l'état dans lequel nous sommes aujourd'hui où pour la moindre décision, il faut qu'on a on ait l'unanimité. Alors, monsieur Orban est parti, donc effectivement, nous sommes 27, mais nous considérons qu'il faut qu'on arrive à nouveau à une Europe

d'entraînement et que s'il y a des sujets sur lesquels par exemple sur l'Union des marchés de capitaux, on est que 8 ou 9 ou 10 à être d'accord, et ben il faut qu'on avance à 9 ou 10 et qu'il y a un effet d'entraînement. Mais sur cette question-là, c'est un enjeu évidemment moral, pardon de le dire, il y a une question morale derrière le soutien à l'Ukraine et puis il y a aussi une question de sécurité parce que ce sont les intérêts stratégiques et vitaux de la France qu'il y ait une Ukraine qui ne soit pas plongée sous le jou de la Russie. Est-ce que sans Trump euh c'est fichu pour pour l'Ukraine ? Parce que c'est la question qui se pose ce soir. Est-ce que on parle de dégeler des avoirs 200 milliards ? C'est très compliqué, ça ne s'est jamais fait. Est-ce que là on est en train d'aller

vers la défaite inévitable de l'Ukraine où les Européens ont les moyens de palier au retrait américain ? On a souvent reproché euh et craint que les Européens n'aient pas euh les moyens de palier euh aux retraits américains. Ce qu'on peut quand même constater depuis 2 ans, hein, que Donald Trump est à la Maison Blanche, c'est qu'en fait les Européens ont tenu, ils ont tenu voire même ils ont quelque part renforcé leur volonté politique, notamment articulé autour de la France et du Royaume-Uni avec cette fameuse coalition des volontaires qui s'étend au-delà de l'Union européenne. Et ce qui est clair aujourd'hui, c'est que au fond, l'Europe n'a pas le choix. C'est-à-dire que sa capacité à durer dans le temps

compte tenu des tests que la Russie ne cesse de mener aux frontières de l'Europe, à l'est, en Pologne, en Estonie, en Lonie et on voit à quel point les Russes testent en permanence les frontières de l'OTAN. Et donc c'est un signal très clair pour dire aux Européens le jour vous êtes faible moi je n'hésiterai pas à être fort. Et donc les Européens sont dans cette obligation de continuer à résister. C'est l'intérêt de Vladimir Poutine que Marine Le Pen gagne en France et que tous ces alliés dont monsieur l'Eurodéputé gagnent en Europe. C'est l'intérêt de Vladimir Poutine que nous so que nous ne soyons plus unis et que le discours per pardon et je termine en 10 secondes. Gabriel Atal a fait l'objet d'ingérence russe cet été dont l'objectif est de créer une insincérité

sur l'information qui arrive aux français. La Russie, les intérêts de la Russie vont dans le sens de l'élection de Marine Le Pen. Enfin, pardon, je je dis pas c'est c'est pas spoiler alert ce soir ce que je dis c'est établir. Non, mais c'est rien qui est établi. C'est ça n'a aucun sens. Je vous signale d'ailleurs, ça vous a sans doute échappé mais Medvedev lui-même a critiqué très vertement Marine Le Penassemblement national il y a seulement quelques mois. Donc vous racontez un peu n'importe quoi. Non, la réalité c'est que Trump est est à la fois très changeant, on le voit bien, et qui défend des intérêts qui considé être les intérêts américains. On peut s'en émouvoir, on peut regretter de pas avoir un lien, de pas avoir une unité d'action entre l'Europe et les États-Unis. Ça

nous oblige nous européens à avoir une vision stratégique et c'est ce qui nous fait défaut. En réalité, l'Union européenne a a un défaut de vision stratégique depuis euh très longtemps parce que c'est toujours vécu comme avant tout un grand marché et comme un vasal des États-Unis. Mais aujourd'hui, mais je finis je termine là-dessus, mais euh il est certain en tout cas que la perspective de soutenir uniquement sur le plan financier de l'Ukraine sans reprendre la main diplomatiquement alors que il y a des négociations qui ont eu lieu, qui ont avancé sans jamais que l'Europe ne pèse, c'est évidemment l'écil majeur. Si l'Europe est capable de peser diplomatiquement, c'est là qu'elle retrouvera le chemin de la puissance. C'est pas en continuant de verser de l'argent encore et toujours

sans faire compris le poid. Alors c'est vrai que la question de l'argent c'est légitime qu'elle figure dans le débat politique dans le débat présidentiel ou la vousmême ça c'est totalement légitime. Sur la question est-ce que l'Europe est prête à à les moyens de palier le départ des États-Unis cet absentéisme qui est vraiment annoncé qui est pas encore le cas quand même et c'est aussi pour ça que l'Ukraine peut encore et notamment en matière de renseignement satellitaire mais elle en a la volonté je pense l'Europe pour l'instant encore enfin elle le montre elle l'a encore affirmé cet après-midi à Bruxelles. Toutefois il faut être lucide on en a pas complètement les moyens déjà. Alors, on parlait donc de de ce gel des avoirs, mais ça fait 3 ans, enfin moi j'ai assisté à pas mal de

conseils européens, ça fait 2 3 ans que c'est systématiquement menu de chaque de chaque conseil et ça n'avance pas. Pourquoi ? Parce que les pays sont réticiscents à la Belgique qui détient les avoirs évidemment, mais également la France. Il faut le savoir. La France craint que ce soit un mauvais signal, se dégelle. Alors, il y a plein de conditions juridiques, c'est pour ça que ça met longtemps parce que globalement à Bruxelles comme à Paris, il y a la crainte que ce soit un mauvais signal aux autres investisseurs internationaux, notamment les pays euh les pays arabes. Sur le plan militaire, c'est pareil pour l'instant. On voudrait bien, mais on n'a pas les capacités, je parlais tout à l'heure de la défense de Kiev, des grandes villes de l'Ukraine tout

simplement. L'Europe en 4 ans n'a pas trouvé les moyens de fabriquer, de mettre au point des systèmes qui soient vraiment comparables et aussi efficaces que les patriotes américains. Il y a un système franco-italien Momba qui commence à développer mais qui ne sera opérationnel qu'en 2028. On va s'arrêter là parce que voilà c'est c'est technique mais on va continuer à en parler dans dans un instant. C'était un duel en forme de décryptage. Merci de vous être prêté au jeu. C'était pas exactement ce qui était prévu au départ, mais priorité au réflexe info désormais sur le canal 16. Il fallait qu'on puisse écouter euh le président de la République.