Les Experts : Édouard Philippe propose la retraite à 65 ans - 30/09

10h pile sur BFM Business, les experts ça continue avec Guillaume Dard, président de Montpensier-Arbevel, vice-président de l'AFG, avec Anne-Sophie Alcif, chef économiste du cabinet d'audit BDO France, professeur à Paris 1, Panthéon-Sorbonne, et avec Sylvain Aurebi, président d'Orientis et de Cosmity. Vous restez président ? Oui, absolument. Là vous ne bougez pas ?

Je

ne bouge pas.

Vous étiez toujours votre nez dans

les

dossiers

?

Oui, un peu moins qu'avant, mais toujours mon nez, et surtout mon optimisme et mon envie d'innovation, on en parlait tout à l'heure.

Absolument. Votre optimisme, qu'on essaye de doucher avec Guillaume Dard, sans succès, avec les questions de taux, et quand même ces questions budgétaires sur lesquelles il faut qu'on revienne. Edouard Philippe est sorti du bois hier sur la question des retraites, un âge de départ à 65 ans, 45 années de cotisation. Est-ce que Guillaume Dard c'est un pari risqué, ou est-ce que c'est ce qu'il faut dire aux Français ? Et quand on n'a que du sang et des larmes à proposer, on n'est pas très vendeur.

Là, vous êtes mieux placé pour l'aspect politique, maintenant que tous les soirs sur le BFM vous interrogez tous

les

hommes politiques, etc. Alors, il y a une théorie là-dessus qui est intéressante que j'ai lue ce week-end, c'est, vous connaissez Galveston ? Non.

Il

a montré que quand vous preniez un ensemble d'experts, enfin pas d'experts justement, vous preniez une foule très très large. Par exemple, dans un marché, il y avait un bœuf, et on disait combien pèse le bœuf ? Si vous demandiez, les réponses étaient très aléatoires, mais si vous aviez 400 réponses, on trouvait le poids du bœuf à un kilo près. Et donc, sur l'histoire des retraites,

ce

qu'il suggérait, c'est Servan Schreiber qui écrivait ce livre, il disait au fond, si on demande aux gens qu'est-ce que vous voulez pour les retraites, ils vont répondre émotionnellement. Ils vont dire, ah ben non, moi je ne

veux

pas travailler trop, ou au contraire, moi j'adore travailler.

Si

vous faites appel à l'autre partie du cerveau, non émotionnelle, et que vous dites aux gens, faites votre pronostic sur le système qui marcherait le mieux.

C

'est-à

-dire

que vous dites, on vous propose, répartition, rien ne bouge, même rien ne bouge, retraite à 60, retraite à 65, retraite à 70. Une petite part de capitalisation, pas de capitalisation, une part de capitalisation. Tout le

monde finit par trouver

le poids du bœuf, quoi.

Et donc, émotionnellement, les gens vont voter 60, mais rationnellement, il y aurait une chance qu'ils disent, ah ben j'aime pas ça, mais c'est ce système-là qu'ils votent. Et donc, le sujet d'Edouard Philippe, c'est qu'il fait appel au cerveau rationnel des gens, alors qu'on est probablement le peuple le plus émotionnel du monde. Donc ça va être difficile, mais rationnellement,

je

pense qu'il va dans la bonne direction. Alors après, il y a des totems, des tabous, 65, je ne

vais

pas me prononcer là-dessus, mais enfin tout le monde a compris rationnellement qu'il faut travailler davantage, point.

Oui, et

d

'autant plus,

enfin, je trouve de la part d'Edouard Philippe que c'est soit suicidaire, parce que les Français vont...

C

'est parce qu'il n'existait plus dans les sondages, là, il était très

très loin. Oui, enfin

bon, qui existe dans les sondages, à 7 mois de la présidentielle,

on

regardait 2017, ou 2022, bon.

Non,

donc on aurait tellement de présidents, on aurait Juppé,

on

aurait Fillon,

on

n'y est pas. Donc attendons,

ce n'est pas les

sondages aujourd'hui, peut-être, mais ce n

'est

pas les sondages qui sont importants aujourd'hui. Non, ce qu'il y a aujourd'hui, c'est que ce qu'il dit est courageux. C'est courageux parce que ça met en risque sa position de candidat. Mais qu'est-ce que les Français cherchent aujourd'hui ? Ils cherchent un leader courageux,

parce

qu'il faut quelqu'un de courageux pour faire bouger les choses. Parce que si on a quelqu'un qui rase gratis le lendemain, on ne va aller nulle part. Donc aujourd'hui, il faut quelqu'un qui dise, écoutez, il faut travailler plus, à la fois dans sa vie et dans la semaine. Il faut travailler plus, il faut faire des efforts, il faut limiter les dépenses, les dépenses sociales sont trop importantes, on n

'a

pas les moyens de se les payer, il faut faire un effort. Donc voilà, c'est du sang et des larmes.

Mais vous

pensez qu'il

y a

de la place politiquement pour un discours économique

courageux ? Oui, mais forcément, alors c'est un pari, mais il y a plus de place pour un discours économique violent comme celui d'Edouard Philippe que pour les gens qui vous vendent du rêve, parce qu

'on

sait très bien... Est-ce que c'est violent ? Non, enfin c'est violent, oui, parce que vous écoutez Sophie Binet qui dit tout de suite, et pourquoi pas 67, notre ami

du Parti communiste qui... Moi j'ai un

discours rationnel,

est-ce qu'il y a de la place pour un discours rationnel

? On a pu... Alors, mais tout ça c

'est

à cause des chaînes infos toute la journée.

C

'est ma faute. Voilà, c'est de votre faute. N'importe qui vient raconter tous les jours n'importe quoi, sous le regard attendri des journalistes.

Nous, mais à la fin de la journée, les Français

vous croient. Non, le drame est là, et on se met tant. Parce que nous,

on

raconte, nous, mais sauf qu'à 9h du matin, personne ne nous regarde, donc on est

trop bien.

On

peut dire des bêtises. Non, mais voilà, c'est juste que les Français ont une vision de la réalité qui est faussée. Ils écoutent des gens tous les jours leur raconter des trucs et leur dire comment ils vont leur faire fortune le lendemain, et ils oublient la réalité. La

réalité, c'est... Mais ça, ce n'est pas les chaînes

infos, c'est les promesses

politiques. C'est 65 ans, c'est 45 ans de travail. Qu

'est

-ce que vous voulez que je vous dise ? Et c'est la réduction des dépenses. Si personne ne s'y met, on n'y arrivera pas. Moi, je trouve qu'Édouard Philippe a raison, sur le fond, d'y aller. Et puis, nous verrons. Il prend un pari. Peut-être qu'il finira à 10%, peut-être qu'il sera élu président de

la

République. On n'est pas élu président de la République par hasard. Il faut prendre des risques. Il les a pris.

Anne-Sophie ? Je trouve que ce qui est intéressant, c'est qu'en mettant en effet 65, il faut rappeler, quand vous regardez la moyenne des autres pays européens, on est dans ces moyennes. Donc, ce n

'est

pas des chiffres fous, voire plus. En effet, on voit les pays nordiques, l'Allemagne. C'est surtout aussi soulever la question du taux d'emploi des seniors. On en parle souvent, on dit qu'il faut l'augmenter, etc. Mais ce qui est le plus efficace pour l'augmenter, c'est

en

effet le décalage d'âge de départ. C'est là où tout de suite, on le voit, ces mécaniques, les dernières réformes, tout de suite, vous gagnez un ou deux ans dès que vous avez un décalage. Donc, là aussi, ça permet tout de suite de remettre ce débat. Peut-être que ce ne soit pas 65, etc. Bien sûr, on voit que le débat sera ouvert, puisque c

'est

aussi les partenaires sociaux, et c

'est

ça qui est assez intéressant, qui devront aussi gérer la gestion et la retraite. Donc là, c'est aussi intéressant. C'est vraiment eux qui seront au plus proche de la gestion de leur système de retraite. Donc ça, c'est intéressant. Mais c'est de dire, en tout cas, on essaie de soulever ce problème, d'augmenter le taux d'emploi. On sait que c'est compliqué l'âge de la retraite. Peut-être que ce

ne

sera pas 65. Mais au moins, si on décale, on pourra gagner peut-être un ou deux ans. Et tout de suite, ça, c'est du piment en plus. L'autre élément qu'il faut revoir, c'est que, d'une manière effective, les Français partent plus tard à la retraite que 62. Pourquoi ? Pour des questions de pouvoir d'achat. Et là aussi, ce qui est assez intéressant, c'est que l'idée de dire « on décale », c'est aussi pour garder votre niveau de retraite et donc votre pouvoir d'achat. On parle aussi de capitalisation pour une petite part. Là aussi, c'est assez intéressant.

Un, la capitalisation, ça permet, on parle souvent du marché des capitaux au niveau européen, là, ça permettra d'avoir plus de financement et peut-être de financer les entreprises,

l

'industrie française. Donc là, ça peut être aussi assez intéressant pour nous en termes de souveraineté. Et puis deux, ça permet d'avoir, pour les prochaines générations, pas celle-ci mais pour les prochaines, un système qui soit quand même beaucoup plus robuste puisque ne pesant pas sur la natalité qui s'effondre. Donc il y a, en tout cas, je trouve, des éléments qui sont soulevés sur les pistes qu'il faut mettre en œuvre si on veut avoir un système durable. Après, vous l'avez dit, politiquement, c'est plus compliqué dès qu'on touche à l'âge.

Alors, jusqu'à l'arrivée de Gilles Berset, un des sujets qu'on a eu, c'est que le Conseil d'orientation des

retraites

sortait des études assez complexes à lire avec plein d'hypothèses et qui disaient « tout va bien

». Et ça, c'est dramatique.

Ce n

'est

pas « tout va bien », c'est-à

-dire

qu'on a vraiment un problème de natalité jusqu

'à peu près 2030

-2035 et ensuite,

en

effet,

étant donné qu'il y a moins de personnes… Le corps disait tout et son contraire

à l'intérieur du même rapport. À l'intérieur du même

rapport. Non, il y avait des hypothèses, il y avait des hypothèses. Mais

globalement, la tonalité qui en ressortait, telle qu'elle était analysée par les médias, c'est que ça allait.

Et

puis tout d'un coup, on a commencé à voir la réalité. Il y

a

une deuxième chose qui est très importante,

c'est

pas le scandale, mais enfin la supercherie qu'a dénoncée Jean-Pascal Beauffray, sur lequel il y

a

eu d'abord des refus.

Vous

savez, quand

il a... Je ne l'ai pas. Si,

c'est très important. Il a dit « en fait, les retraites des fonctionnaires sont masquées dans les budgets

».

Et l'ont tenté de dire

«

non, mais ce n

'est

pas grave, c'est comptable, etc. » Et ce dont on s'aperçoit, c'est que la part consacrée aux retraites des fonctionnaires déjà partis à la retraite dans les budgets de chaque ministère sont considérables.

C

'est

le

fait qu'Anne-Sophie doit connaître les chiffres. Par exemple, dans, je ne

sais

pas... C

'est quoi ?

C

'est

que

ce n

'est

pas au

bon endroit ? Budget

de l'éducation nationale. Non, mais on aurait pu dire « les retraites, c'est ailleurs ». Ce

n'est

pas dans le budget du ministère.

D'accord.

Et là, on dit « on va donner, je ne

sais

pas, 65 milliards à l'éducation nationale. Et combien il y a pour les retraites là-dedans ? »

Anne

-Sophie, vous avez en tête le chiffre

? Non, je n'ai

pas le chiffre. Mais enfin, c'est au moins une dizaine de milliards, si vous voulez. Donc, on donnait l'impression... Alors, on peut dire que ça peut être attaché au budget d'éducation nationale. Mais quand on pense budget d'éducation nationale, on pense...

Mais pas les retraites dedans.

Ce n

'est

pas la

retraite qu'on met dedans, c

'est les salaires des professeurs en activité. Et on s'aperçoit que ça, c'est un montant globalement très significatif à l'intérieur du budget. Parce qu'on aurait pu penser... Alors, évidemment, comme c'est les fonctionnaires, ce n

'est

pas entièrement dans la sécurité sociale. Et donc, on n'y comprend rien. Mais bref, ça a été masqué. Et donc, ce coût de la retraite, il pèse déjà très fortement sur les budgets des ministères. Et que donc, le fait qu

'on

travaille plus longtemps est vraiment absolument clé. On sait que quand il y avait eu la privatisation de France Télécom, on avait décalé justement le paiement des retraites qui n'étaient pas faits par... Les nouveaux étaient dans la Gire Carco pour simplifier. Les anciens étaient en grande partie dans les budgets. Et donc, on est en train de voir la note arriver, petit à petit, mais elle est très très forte. Alors, c'est votre histoire de grenouille du début. C'est-à

-dire

que la grenouille, bon, elle a eu agréablement chaud, puis désagréablement chaud, et puis c'est dangereux, et on y est.

Mais Anne-Sophie, comment ça se fait que ce débat est aussi complexe en France ? Les autres pays ont réussi à réformer leur système des retraites. Qu'est-ce qui fait que nous... C'est parce qu'on est malheureux au travail ? C'est quoi le sujet ? Alors, c'est parce qu'on a eu, en effet, une organisation de structure du travail qui était assez différente des autres pays. C'est-à-dire que nous, on a des taux d'emploi et d'activité très forts sur une période beaucoup plus concentrée. En gros, 25 ans, 55. C

'est-à-dire que vous

travaillez

beaucoup, en

fait. Donc là, vous travaillez beaucoup, vous avez une forte productivité horaire. Vous pouvez regarder par rapport aux partenaires européens, même si ça commence à être plus homogène. Et donc, l'idée, c'était vraiment d'avoir une concentration du travail importante sur cette partie. Beaucoup moins avant, on le sait, et beaucoup moins après. Alors que dans les autres pays, vous avez une vision beaucoup plus longue et étalée du travail, avec des phases beaucoup plus faciles de passer à salariés, entrepreneurs, enfin voilà. De cumuler. De cumuler. Vous

avez

aussi beaucoup plus de contrats. Pour beaucoup de salariés, si vous êtes à la retraite, vous êtes à la retraite à 100%. C'est plus compliqué. Peut-être que

vous

pouvez faire de ces structures de conseils et autres, mais beaucoup de gens, ils sont à la retraite et puis ils n'ont plus du tout d'activité. Dans beaucoup de pays, vous avez plein de contrats, beaucoup plus adaptables. Vous pouvez rester en partiel, vous pouvez faire quelques heures, vous pouvez monter votre structure. Donc, il y a beaucoup... Le travail n

'est

pas du tout vu d'une manière beaucoup plus linéaire comme en France. Après, ça marchait assez bien pendant très longtemps puisqu'on avait un taux d'activité très élevé sur cette période-là. On avait moins de problèmes de financement, donc voilà, ça se passait bien. Et puis, ça permettait aussi d'avoir, en effet, des âgés

de départ... J'ai la réponse à votre question.

Ah,

j'ai tout le monde lève là. Ah, ça fait

fini. Donc, juste pour finir là-dessus, on a cette structuration. Aujourd'hui, comme on a en effet un effondrement de la natalité, et là aussi, pendant longtemps, on est un des pays où on résistait mieux par rapport aux autres pays. et des financements qui se basaient beaucoup sur la production et qu'en effet, on s'est beaucoup désindustrialisés, nos deux sources de financement, natalité et production, sont effondrées. Et donc, c'est pour ça, aujourd'hui, qu

'on

se retrouve dans cette situation-là. Donc, à mon sens, il faut repenser le modèle alors que les autres pays, en effet, avaient aussi des modes de financement qui étaient beaucoup plus diversifiés. Sylvain

?

On oublie une chose. Pourquoi est-ce qu'on a du mal à aller à 65 ou 67 ans

? Parce

qu'on part de 60. Parce qu'en 1981, François Mitterrand nous a vendu 60 ans. Il nous a vendu du rêve, alors qu'il savait, ses proches le disent, que ce serait une catastrophe. Il nous a vendu la retraite à 60 ans. Donc, on est passé de 65 à 60, et maintenant, on veut nous faire remonter vers 65. C'est plus possible. On serait resté, évidemment, à 65, on serait comme l'Espagne à 67 aujourd'hui, très facilement. En fait, il faut remettre les choses en perspective. Ça fait 45 ans que les gens ont la retraite à 60 ans. Ils ne comptent pas du tout abandonner cet avantage acquis. C'est toute la difficulté.

C

'est que la retraite à 65 ans,

elle

était peut-être compliquée, dure pour les gens à l'époque, mais c'est d'autant plus compliqué de remonter l'âge d'aujourd'hui qu'ils ont été habitués à avoir 60 ans comme âge de départ à la retraite. Et la faute originelle, elle est là. Elle est en 1981, quand Mitterrand impose la retraite à 60 ans,

et

qu'il le fait avec les communistes à l'époque.

Il

faut se rappeler de cette époque. C'était quelque chose de très particulier. Notre problème, il vient aussi de là. Et notre peu d'envie, notre peu d'appétence pour un travail plus âgé,

il vient de là

aussi. Pour compléter, puisque Sylvain parle du péché, on peut avoir une vision presque religieuse de la chose. C'est qu'au fond, il y a trois périodes de la vie, ou quatre. Il y

a

une première période de l'enfance ou de l'éducation. La deuxième, où on travaille beaucoup, comme Anne-Sophie l'a expliqué, et qu'ensuite, il y

a

le paradis. Le paradis, c'est effectivement, vous prenez votre retraite à un âge qui, physiologiquement, est beaucoup plus jeune qu'il l'était autrefois, et vous avez devant vous 15-20 ans de vie beaucoup plus agréable du point de vue physiologique. Et donc, Sylvain a raison, le fait de dire, ah, on vous prend une partie du paradis, c'est très, très difficile. C'est au fond, une espèce de patrimoine qu'ont les gens. Ils se disent, j'ai un patrimoine, je vais être payé, c'est financièrement, je vais être payé pendant 15-20 ans pour mener une vie agréable.

Et comme le disait un de mes amis, les mêmes gars qui disent, il y a beaucoup de pénibilité dans certains cas, on les voit faire 100 km par jour à 70 ans dans la chaleur de la canicule. Donc, il y a des gens qui ont vraiment des métiers pénibles, mais on sent bien qu'on est dans un autre monde et qu'on est en train de dire aux gens, revenez, le travail, la torture, on vous remet 5 ans de purgatoire ou d

'enfer. Les gens

ne

sont

pas d'accord.

Et donc, les gens ne sont pas d'accord. Donc, c'est très psychologiquement ancré. Alors, pourquoi ? C'est davantage

en

France, mais la France,

c

'est un pays assez particulier.

Sauf que si vous ne voulez pas baisser les pensions, parce qu'à un moment donné, il

va

y avoir un sujet quand

même. Vous n

'allez pas pouvoir faire des croisières Costa et du vélo pendant 100

km longtemps. Déjà,

ils se pendent la pompe.

De toute

façon, c

'est

un phénomène global. Il y a ça dans les autres pays européens. Et les autres pays européens aussi, les gens profitent à la retraite. Et d'ailleurs, ça profite à beaucoup de secteurs. Donc, c'est plutôt quelque chose de positif. Je ne pense pas qu'il y

ait

une particularité française. Mais dû à cette structuration du temps de travail, je pense qu'en effet, déjà, vous regardez à l'âge de la retraite par rapport aux autres pays européens, on est un des pays où vous avez le plus d'accidents du travail. Vous avez le plus de difficultés physiques les 10 premières années où vous êtes à la retraite, par exemple, par rapport aux pays nordiques. Donc, il y a aussi des raisons factuelles qui font que comme on a cette structuration très intense pendant un temps plus court, eh bien, vous avez des conséquences aussi physiologiques.

Et

donc, là aussi, quand vous regardez les âges, déjà, c'est 62, l'âge de départ. Et effectif, on est plutôt autour de 63-64. Donc, déjà, on n'est plus du tout à 60. Ça, c'est de côté. Et sur les 67, ce qui est assez récent, même quand vous regardez les sondages et autres, c'est que beaucoup ne sont pas forcément contre si c'est les conditions, que ça peut être adapté. C'est là où on dit qu

'il

faut avoir des contrats, peut-être, qui sont beaucoup plus flexibles, parce qu'il y

en

a beaucoup qui devraient peut-être faire quelques heures aussi en termes de pouvoir d'achat. Mais la difficulté, c'est le choix aussi, qui est assez important. Et là, c'est assez intéressant. On a 62 légalement. Et

on

voit que la majorité des gens parlent plus tard parce qu'ils en font le choix pour gagner plus. Mais c'est leur choix. Et je pense que l'élément qui est important dans la réforme, peut-être en France plus que d'autres pays, parce qu'on a moins cette flexibilité de choix, des contrats, des formes de travail, c'est le choix de dire à un certain âge,

je

peux choisir comment je m'organise. Et c'est pour ça qu'à mon sens, c'est beaucoup plus un problème d'organisation du travail et d'offre de travail qu'on pourrait avoir par rapport notamment aux pays nordiques ou à l'Allemagne, plus que de dire les Français ne veulent pas travailler, etc. Ce qui, je pense, est faux.

Enfin, tout ça ne veut rien dire. En fait, notre débat, il a très peu de sens au moment où la Chine et l'usine du monde vont fabriquer tout. Oui,

mais bon,

c'est un autre sujet. Non, mais... Oui, mais... Non, mais je n

'ai

pas dit que vos propos. Cette discussion est un peu éthérée parce que le risque de bouleversement du monde, je répète, avec la capacité d'industrialisation de la Chine, l'arrivée des robots, le surgissement de l'IA dont on ne sait pas, pour l'instant, ce n

'est

pas le cas. Ça ne bouleverse pas complètement le travail d'école Blanc. Mais enfin, non mais,

pas

aujourd'hui. Mais enfin, regardons l'utilisation qu'on fait de l'IA aujourd'hui par rapport à

il

y a 6 mois et par rapport à 12 mois. C'est crescendo. Donc, c'est très, très difficile. On est en train d'avoir un débat comme si la société allait être statique dans son fonctionnement. On a une révolution industrielle, une révolution technologique d'une ampleur inimaginable. Donc, personne ne sait, on espère bien que ça ne va pas déboucher sur disparition de

l

'humanité, mais personne ne sait jusqu'à quel point ça va augmenter la productivité. Donc, c'est un peu virtuel, ce débat.

Sur l'IA, vous faites « mouais bof ».

Non, non,

je dis « mouais » parce que je pense que ce serait... Tout le monde dit « l'IA va bouffer les emplois de tout le monde ». Moi, je n'y crois pas. Je n'y crois pas. Je pense qu'elle va, au contraire, augmenter la productivité. Et ce serait bien la première fois dans l'histoire de l'humanité qu'un progrès de cette ampleur ne créerait pas de richesse. Donc, ça va créer forcément et de la

richesse et de l'emploi. Mais ça va

bouleverser les jobs. Ça va certainement bouleverser les jobs. Mais ça ne va pas... L'IA ne

va

pas vous piquer votre job. Ça dépend à qui. Ça dépend. Oui, mais bien entendu.

J

'entends des patrons ou plus d

'assistants,

vous voyez, par exemple.

Les fabricants de roues de carrosse ont perdu avec l'arrivée du pneu. Vous

allez me refaire

l'éludite et Jean-Marc Daniel, mais il était là hier.

Non,

mais

oui, forcément, forcément, il y a des gens qui vont y perdre. Mais les gens, en général, n'y perdront pas. Et je pense que l'IA, au contraire... L'humanité, il ne

va

pas y perdre. Mais pays par pays,

on n'en sait rien. Sur les étudiants, sur les

assistants,

pays par pays. Encore une fois,

les étudiants, il va falloir que leur début de carrière soit géré différemment. Par plus... Je ne sais pas comment ça va se passer. Mais effectivement, les premiers jobs sont en risque aujourd'hui. Donc, il va falloir qu'on réfléchisse à ça. Mais ça ne veut pas dire que beaucoup d'emplois vont être en risque du fait de l'IA. Parce que l'IA va créer aussi beaucoup d'autres emplois. Il y

a

de nouveaux métiers qui vont apparaître. Encore une fois, c'est Schumpeter quand même. Ces mouvements-là ne créent pas de pauvreté. Au contraire, ils vont créer de l'activité, de la richesse. Et voilà, il va falloir qu'on regarde les choses effectivement différemment pour l'emploi. Mais je faisais mouer tout à l'heure parce que je ne pense pas que l'IA nous gênera dans les années qui viennent ni au plan de l'humanité ni au plan des pays individuellement.

Anne-Sophie,

on

était hier avec le Conseil d'analyse économique qui lui dit que c'est une chance justement de productivité, notamment pour nous, qui avons beaucoup baissé, qui était plutôt optimiste. Sauf si on n'arrive pas à prendre le pli technologique.

C

'est-à

-dire

qu'on est quand même sur l'adoption très en retard en Europe. Voilà. Donc, à mon sens, on le garde dans la littérature économique, les progrès techniques ont toujours générosé de la richesse et ont toujours créé de l'innovation. Donc, globalement, on a toujours été gagnant du progrès de

la

technologie.

Bon,

en tout cas, quand on regarde historiquement, globalement, oui. Après, en effet, il y

a

des transformations. Et à mon sens, là, ce qui est plus préoccupant, c'est qu'on ne sait pas peut-être ce qu'on a créé, jusqu'où ça va aller. Vous avez la révolution industrielle, le charbon, ben voilà, vous savez que vous allez être plus productif, vous avez le cinéma, l'électricité. Bon, c'était assez cadré, on va dire. Même Internet, au tout début, on se disait, ben voilà, jusqu'où ça va aller. Bon, on a vu que c'était quand même assez cadré. Là, c'est vrai qu'on a une techno, on ne sait pas vraiment jusqu'où ça va aller, sur quoi ça va aboutir. On est sûr que ça aura des gains de productivité.

En effet, pour des pays comme nous qui avons beaucoup perdu en productivité, c'est véritablement un atout. Par contre, il faut en effet la formation et pouvoir se l'approprier.

Et

donc là, on revient au modèle de travail, à la manière de travailler, à avoir peut-être des modèles plus flexibles où vous pouvez faire de la formation tout au long de votre vie, quel que soit votre métier, peut-être plus changer de métier parce que vous allez devoir travailler plus longtemps. Donc, toute cette nouvelle forme de travail, on n'a pas l'habitude par rapport au modèle où en effet, on rentre, on est plutôt salarié, après en effet, on a la retraite. C'est beaucoup plus ça que ça va bouleverser et je pense que c'est ça qui peut créer de l'anxiété parce qu'on ne sait pas en fait quelles seront les nouvelles formes de travail.

Si on regarde...

Non, mais

on revient sur les taux.

Globalement,

à

très long terme, la technologie,

c

'est ce qui fait la révolution industrielle, c'est ce qui a fait que le niveau de vie a été multiplié par 10. Ceci étant dit... Si, si, à peu près, depuis 1800, oui. Ceci étant dit, les moments de rupture sont d'une violence incroyable. C'est-à-dire que je n

'ai

pas besoin de... Vous avez du Dickens. C'est dur d'être ouvrier enfant en Angleterre et c'est là où naît le Parti communiste. Donc, il y a une période pré-révolutionnaire. Ensuite, la deuxième phase,

c

'est celle des années 20, le fordisme, l'inclairation. On débouche sur une crise de surproduction. On passe aux années 30, fascisme, communisme, nationalisme, révolution, guerre civile. Donc, les phases, quand une nouvelle technologie change la donne, à long terme, c'est très bien, à court terme, c'est très dur. Et donc, on est au bord de ça et ce qui est ennuyeux, c'est au moment où la dette est énorme.

Alors justement, Sébastien Lecornu vient de réagir sur le réseau social X. Il parle justement des records de taux d'intérêt. Il dit le réel nous rattrape. C'est sa formule. Je ne

sais

pas ce que ça veut

dire.

C'est très vrai mais on se demande pourquoi il ne

l

'a pas rattrapé il

y

a un an. Parce que, oui, le réel rattrape.

C

'est très significatif. Et le réel,

on

se dit, au fond, le quoi qu'il en coûte, on peut en discuter, mais on comprend ce qui a été fait. Mais il fallait se dire comment qu

'on

le finance. Quoi qu'il en coûte, comment le finance-t-on

?

Et là, on avait une chance extraordinaire. 20, 21, 22, jusqu'à début 22, les taux sont très très faibles. Alors, on a sûrement une agence du Trésor qui est formidable et on dit qu'il y

a

une duration à 8 ans. On ne comprend pas très bien. Vous, par exemple, si vous aviez à emprunter sur...

Moi, je suis

montée au max du plafond.

Quand c

'était

à...

Je

suis endettée jusqu'au cou, mais pas cher.

Vous avez beaucoup de talent.

À

0,85.

Non, mais c'est vrai, c'est ce que j'ai fait. Et

donc, on se demande pourquoi on ne

vous a

pas... Oui,

peut

-être

reprété.

On se demande pourquoi on ne

vous

a pas confié l'agence France Trésor. Qu'est-ce qui empêché qu'on emprunte à 20 ans à

0,51% ? Si, parce qu'on avait... Ça allait faire du stock, quoi.

Non, parce qu'on avait un cadre

habituel

dans lequel on disait qu'on fait comme ça, donc on a peut-être tiré un peu plus long. On avait... On pouvait le financer par cet argent-là. Ça n'empêchait pas...

On s'est dit que ça

allait durer, peut-être.

Oui, mais enfin, l'agence France Trésor ne spécule pas, vous voyez.

C'est des gens qui

doivent... Mais si, c'est spéculer de prendre une position

parce que les taux sont

très

bas. Ils font

du

stock. Tu pouvais

aller

plus bas.

Malheureusement, on

ne peut pas faire ça.

Oui, mais c'est pareil. La Banque de France aurait dû acheter de l'or quand ça valait 1 000 dollars et maintenant, ça en vaut 4 000. On n'est pas... Mais les Chinois, ils en achètent. Non, mais l'État français n'est pas là pour spéculer.

Donc, évidemment, c'est le contraire de la spéculation.

À zéro,

c

'est pas

de la spéculation.

Mais qu'auraient dit les marchés ? Mais qu'auraient dit les marchés si au lieu d'acheter 350 milliards tous les ans, je ne sais pas combien, on avait fait... Mais on n'a pas dit plus.

3 000.

On a dit plus long. Oui. On a dit plus long. Peut-être. Mais encore une fois, ces maturités, ça ne se décide pas autour d'une table. La dette des pays, c'est quelque chose qui est très

définie. Qu'est-ce que fait M.

Besen aujourd'hui ?

On ne touche qu

'avec une infinie précaution.

Ce

n

'est

pas

vrai.

Excuse-moi.

Scott Besen, il explique que justement, il

va passer, comme le long est trop cher, il va passer en cours. Pas du tout. Que ne l'ont-ils fait il y a 4 ans aussi

?

Parce que personne ne l'a fait.

Si, si, il y a des gens qui

ont des maturités plus longues. Si on prend les Japonais, les Japonais qui ont le plus de dettes de tous les pays du monde.

Oui,

mais

il n'y a que des

Japonais qui investissent dedans.

Si vous regardez quel est

le coût de la dette annuelle, alors qu'ils n'ont pas deux fois, ils ont maintenant une fois, une fois, beaucoup de dettes, plus davantage de dettes que nous, le coût de la dette, il est trois fois inférieur à nous.

Parce

qu'ils ont emprunté très long.

C

'est aussi les Japonais qui empruntent. Oui,

c'est les Japonais qui empruntent. Et puis les taux du

Japon étaient en marasme pendant 30 ans. On ne peut pas du tout comparer. Quand ils font bien, ce n

'est pas de

notre faute. Et si on fait mal, ce n

'est

pas de notre

faute.

Non,

non, non. Donc la réalité nous

rattrape.

La réalité nous

rattrape. Alors, nous rattrape, c'est vrai que la difficulté et ce que l'on aurait pu faire quand les taux étaient très bas, c'était en effet en profiter pour ou se désendetter ou plus faire de l'investissement. C'est ça. On parle beaucoup de la dette. Quand vous investissez un et que ça produit trois, on s'en fiche d'être endetté. Voilà, vous l'avez fait au territoire.

C'était en 2020 qu'il fallait faire des

bornes électriques. C'était ça. Voilà, exactement.

C'est ça qu'il fallait faire. Vous avez

bien résumé mon propos. Moi, je pense que c'est ça le gros problème qu'on a eu. C'est qu'on parle toujours de dette, plus de moyens, plus d'argent. Mais la question, c'est pour faire quoi ? Et là où c'est assez intéressant quand on voit nos partenaires européens qui étaient comme nous, qui ont eu aussi des taux très bas, etc. Ils ont longtemps été comme nous. Mais c'est vrai que surtout depuis la dette Covid, ils ont beaucoup plus investi que nous.

C

'est-à

-dire

qu'ils se sont endettés pour créer des actifs. Vous l'avez dit, électrification, investissement dans la transition, etc. Donc vraiment préparer leur économie. L'exemple premier, c'est vraiment l'Espagne qui a vraiment utilisé tout l'argent européen pour faire que de l'investissement qui lui permet d'avoir plus de 2% de croissance. Si on avait 2% de croissance, on n'aurait pas ces discussions budgétaires. Donc à mon sens, c'est ça la difficulté. Ce n

'est

pas que l'endettement. Mais qu'est-ce qu'on fait avec ces dettes ? Est-ce qu'on finance que des dépenses de fonctionnement ou est-ce qu'on prend une part, bien sûr qu'ils font financer le fonctionnement ? Il n

'y a

pas de sujet là-dessus. Plus importante pour l'investissement, comme le font nos partenaires européens. Et si on a ce décrochage par rapport à l'Europe, c'est vraiment sur cet aspect investissement.

Mais le

drame, c'est que les

financements

du modèle social... 20 secondes chacun ! On a choisi

de financer le modèle social, ce qui est tout à fait compréhensible, mais... Non,

mais on peut

le financer aussi,

investir. On l'a financé de

modèle social par endettement, que ce soit de la retraite, nos systèmes de santé, et heureusement qu'on a un très bon système de santé globalement. Tout le monde n'en est pas toujours content, mais globalement, c'est bien. Et donc, ce choix, cette pression sur les politiques français, fait qu'il y a eu une impossibilité de faire les bons choix d'investissement à long terme.

– Sylvain Vincenny, allez, c'est moins que c'est

moins

pour

Sylvain.

– Alors, il ne faut pas, à aucun moment, que l'État français investisse dans l'économie. Ce n'est pas son boulot, il ne sait pas faire. En revanche, baisser les impôts de production de 20 ou 30 ou 50 milliards pour nous mettre au niveau de l'Allemagne, ça, ça permet de donner 20 ou 30 ou 50 milliards aux entreprises qui, elles, savent comment investir, qui savent où investir et qui savent y trouver du profit pour le pays. Et ça, on avait commencé à le faire, la baisse des impôts de production, on l'a stoppé, c'est une erreur tragique. C'est

la machine

à taxer qui est repartie.

Merci beaucoup à tous les trois d'être venus ce matin dans Les Experts.