« ISLAMOGAUCHISME », UNIVERSITÉ : L’OFFENSIVE DU POUVOIR CONTRE LES SAVOIRS | CL. GAUTIER, J. THÉRY

mais on s'autorise à penser dans les milieux autorisés hennuyers autorisez vous y êtes pas

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quand le pouvoir s'en prend à l'autonomie de la recherche c'est le sous titre du livre publié par michel zancarini fournel et claude gauthier ici présents bonjour mon geôlier merci d'être avec nous pour parler de cet ouvrage donc dont le titre principal et de la défense des savoirs critique le moins que l'on puisse dire c'est que c'est un livre d'actualité qui tombe absolument à à pic quelques semaines après cette incroyable colloque plutôt meeting dont l'objet général était de vilipender les nouveaux certains nouveaux sillons de recherche certains nouveaux axes de recherche et en particulier puisqu'il résume tout ça de cette manière à la suite de jean michel blanquer de l'extrême droite en général l'islamo gauchisme le walk with me qui était un ethnocide a expliqué l'un des intervenants tout cela allons évidemment dans un grand sac avec la dénonciation aussi du féminisme de l'écriture inclusive c'est absolument lire n'importe quoi bref toute une série de contre vérités qui a été promue par le ministère de l'éducation nationale avec une conclusion au final c'est peut-être ça qui est vraiment choquant faite par le président de la haute autorité qui fait l'évaluation de la recherche et de l'enseignement supérieur en france thierry coulomb nommé par l'état et non pas évidemment choisi par les enseignants-chercheurs donc le président de l'autorité qui évalue la recherche est venu il était un petit peu gêné mais enfin ils étaient là pour apporter sa caution à ce colloque est ce colloque intervient autour d'une séquence qui a été lancé dans sa phase actuelle déjà par jean michel blanquer qui a profité de l'assassinât de sa mère pattie ce professeur d'histoire géographie tué par un fanatique musulman pour lancer une fée cnous consistant à dire que finalement était complice indirectement de ce crime l'université française les universitaires à cause du développement au sein de l'université de l'islamo gauchisme alors claude gauthier vous avez écrit ce livre avec michel zancarini fournel qui malheureusement ne peut pas être là aujourd'hui qui est historienne qui a écrit notamment les luttes et les rêves récemment une histoire populaire de la france depuis le 17e siècle vous même vous êtes philosophe à l'école normale supérieure de lyon et vous êtes au départ spécialiste des lumières on peut peut-être partir de là l'un des thèmes mobilisateurs l'un des arguments invoqués le plus souvent par les opposants à ces nouveaux types de recherche qui se développe depuis longtemps dans les universités notamment anglo american et qui aujourd'hui ont pris de l'importance en france c'est l'universalisme au nom des lumières finalement on ne devrait pas remettre en cause un certain nombre de valeurs qui se trouverait justement attaqué si l'on décrit la réalité des discriminations s'ils ont décrit les modalités de la domination souvent en contradiction finalement avec les principes généraux des pouvoirs est ce que ces nouvelles recherches un autre de l'intersexualité autour d'eux des effets de long terme du colonialisme sur la société française elles sont en contradiction avec les lumières et avec la raison je pense que il ya plusieurs niveaux d' analyse qu'il faudrait distinguer et que bien évidemment le point de vue politiques s'acharnent à confondre la question de l'universel où la question des valeurs qui sont portées par l'universel c'est une chose la question de la raison et la question de la raison comme instrument de connaissance est une autre chose si je me suis intéressé aux lumières écossais c'est précisément parce que les lumières écossaise ce qu'on pourrait appeler aussi une forme d'empirisme d'empirisme expérimental éprouver les possibilités et les limites de la raison et à que la raison est un instrument qui permet de décrire le réel et c'est à partir de cette description du réel qu'il devient possible de penser des formes de généralisation qui peuvent rêver tirs la dimension de l'universel donc il n'ya pas l'universel qui se balade comme ça au dessus et puis la réalité la réalité et ce de quoi on part et ceux vers qu'on doit arriver ce qui veut dire que les valeurs universelles sont des valeurs qui se construisent la russie progressivement à partir d'une connaissance du réel qui est un peu surprenant dans la manière dont les chantres du du colloque alors je ne sais pas ce qu'il faudrait parler de colloques ou de rencontre même si colloquer veut dire converser dans un dans un sens assez archaïque c'est pas en tout cas c'est pas un colloque au sens où nous l'entendons aujourd'hui sur passion la démarche scientifique voilà c'est ça avec avec la caution effectivement du gouvernement qui financent et qui qui a produit et qui conclut alors je pense que la mobilisation de la raison universelle ici c'est un peu des syntagmes est figé qui deviennent des porte étendards d'une posture qui consiste à discriminer tous ceux qui pourraient aller contre une représentation abstraite de l'universel donc nous ce que nous nous ce que nous défendons dans le livre c'est l'idée que ces valeurs de l'universel peuvent se discuter parce que précisément la réalité qu'elle est censée qu'elle est censée représenter se transforme et que donc le message ou l'orientation générale qui consiste à revendiquer l'universel c'est quelque chose qui est tout à fait important mais dont il faut resituer le cadre de manière historique et de manière politique donc séparé l'universel et le réel est quelque chose de tout à fait tout à fait politiquement idéologique et non pas porter et on le voit bien quand on entend ce et ses hommes politiques brandir la question de l'universalisme républicain on voit bien qu'il s'agit d'un discours très général très détaché du réel or les sciences sociales et notamment les sciences humaines dont on a vilipendé les méthodes ont pour objectif de travailler de décrire le réel donc cette description du réel elle vient souvent contredire une représentation idéologique et politique et abstraite de l'universel alors on pourrait faire cette histoire-là façon beaucoup plus beaucoup plus anciennes parce que d'une certaine manière c'est une objection qui a déjà été adressées l'universalisme républicain de la troisième république avec la constitution d'un empire colonial il ya une confrontation et un une séparation radicale entre ce qui est promu dans le discours et ce qui est effectivement réalisés dans la pratique et en même temps il ya une connexion parce que c'est au nom de l'universalisme ferries étant le meilleur exemple bien sûr que les peuples supérieur ont des devoirs d'édification et d'éducation et de civilisation des peuples inférieurs sauf que à ce moment là ce qu'ils jouent la séparation elle se fait entre un intérieur et en extérieur aujourd'hui les conséquences historiques et l'évolution de la population française une pâle que de la france ici il y à une diversité d'origine les effets de la disparition progressive des empires coloniaux mais qui se retrouve cette fois ci à l'intérieur même de l'espace obsidionale donc la question c'est plus entre un intérieur et en extérieur c'est qu'à l'intérieur même de la de la société française il ya des héritages différent il ya des générations qui sont issus des populations colonisées et est donc cette réalité là c'est précisément celles qui fait l'objet d'une analyse sérieuse parce que les méthodologies éprouvés sont discutées par les savants et parlée par les communautés scientifiques et qui font l'objet d'une description et qui viennent confronter assez brutalement ce discours généraliste et universaliste que l'on sait vous disiez il faut partir du réel et revenir au réel et c'est entre les deux qu'on peut examiner les systèmes de valeurs les abstractions et ça me fait beaucoup penser à l'exemple du racisme systémique et du déni auxquelles s'en trouve réduit finalement les tenants absolutiste de l'universalisme tel qu'il est employé dans le discours politique c'est intenable de prétendre aujourd'hui que l'état se comporte de manière universaliste et promeut des valeurs universalistes si l'on reconnaît quelque chose d'aussi évident est vécue au quotidien par une énorme partie de la population cette réalité qui est le contrôle au faciès le fait qu'il ya des gens dans certains quartiers qui doivent prévoir que dans la semaine ils auront au moins un contrôle voire plus et ils doivent partir un peu plus tôt pour parler de retard au travail etc qui vont se faire tutoyer qui vont se faire un peu rudoyé de temps en temps sur une base régulière qu'il ya un vécu qui est démontré par les études statistiques il ya une réalité et dans d'autres aspects aussi du racisme systémique et si l'on veut tenir le discours sur attention là la république est évidemment universalisme il n'y a pas de racisme d'état on en arrive à être obligé de dénier sa contre toute évidence et il me semble que c'est assez emblématique finalement dorée fait de l'impasse je pense que de toute façon on a là quelque chose qui se situe à la fois sur le plan de la querelle des mots mais on pourrait faire l'analogie on le fait pas parce qu'on en a pas et on n'a pas évoqué nous dans notre livre avec la question des violences policières et à dire que reconnaître le mot c'est reconnaître une partie de la réalité et donc l'acharnement avec lequel on s'efforce de nier la réalité ou l'effectivité du racisme systémique l'enjeu et il est évidemment politique et polémique à savoir ne pas dire ce qui existe c'est une certaine manière ne veut pas le faire exister c'est de l'invisibilité mais effectivement il ya maintenant on add des procédures extrêmement content ex de tests statistiques qui permettent d'objectiver la réalité de forme de ségrégation ou de ou de discrimination par la race donc je pense que je pense que sur ce plan l'enjeu il est illettré net il est aussi idéologique et c'est d'une certaine manière la portée de ce colloque entre guillemets de ce meeting que de que de faire ce qu'on joindre d'un côté le point de vue politique et point de vue de quelques intellectuels sur sur cette question ceci dit cette question cette tension autour de l'universalisme et cette méfiance à l'égard des études de genre des études sur les discriminations raciales des études disons post coloniale qui qui met en valeur les effets à long terme de la colonisation sur la structuration de la société française d'aujourd'hui cette méfiance elle est pas seulement le fait disons de deux figures très réactionnaire très engagé politiquement qui au fond ne travaille pas là dessus ne sont pas de recherche là dessus comme les gens qui étaient invités à ce fameux meeting c'est aussi quelque chose qui de manière mois - moins dure peut-être mais traverse un clivage qui traverse aussi le monde de la recherche lui même et je pense particulièrement à l' ouvrage dont vous parlez à un moment donné michel en carini fournel et vous dans ce livre ouvrage de stéphane beaud et gérard noiriel qui a été l'occasion d'une controverse importante à séduire aussi à cette fois ci entre chercheurs puisque cet ouvrage récent donc compte est largement et il est assez emblématique d'une position cette fois-ci de gauche plus large la pertinence des études disons intersectionnelle des études qui pour le dirai simplement mettre beaucoup en avant d'autres types de clivage que le clivage social que le pilote de classe finalement que le clivage économique et social vous parlez beaucoup de cette affaire là dans le livre alors en fait on en parle beaucoup pour proto raisons d'abord parce qu'effectivement je crois qu'il est important de revenir un peu non pas sur la séparation mais sur la distinction qu'il faut faire entre ce qui se passe dans l'espace public et dont on peut considérer que par exemple le colloque est une illustration et ce qui se passe à l'intérieur des communautés scientifiques ce qui ne veut pas dire que les deux soient séparés puisque précisément l'exemple c'est ce qui fait le caractère exemplaire du livre de boé noiriel c'est qu'il intervient il est publié à un moment très particulier qui succède quelques mois de la fin de l'année 2020 avec l'assassinât de samuel pâtit les prises de position qu'on sait de deux blancs caire et 2 et 2 vidal ya des livres des tentatives d'instrumentalisation c'est mon gros grossière et très malhonnête de la droite du livre de noir et alors là oui mais une certaine manière en choisissant le moment où il a été publié ce risque d'instrumentalisation paraissait presque aussi évident il ay ay ay à ce qui se passe dans la porosité à la frontière pour eux entre les deux espaces puis il ya effectivement une discussion qui est extrêmement importante à l'intérieur de la communauté scientifique et c'est très important qu'elle ait lieu parce qu'il ya des désaccords et que évidemment à partir du moment où il ya des désaccords on peut discuter donc effectivement la question de l'intersexualité est une question qui est extrêmement discuter il nous est apparu en regardant les choses de plus près que cette discussion elle recouvrait un critère qui est quand même tout à fait intéressant qui est un critère de génération secrétaire de génération il apparaît très nettement parce que lorsqu'on s'intéresse un peu aux parcours et aux trajectoires d'aider des acteurs qui prennent telle ou telle position eh bien on à la confrontation entre deux modes de socialisation qui sont complètement différents deux modes de socialisation différent parce que d'un côté on a des chercheurs et c'est je crois le cas de stéphane beaud et de gérard noiriel qui ont traversé toute une série d'expériences politiques et qui à partir de ces expériences politiques se sont formés aussi d'une certaine manière à la pratique de leur métier et puis aujourd'hui nous avons des générations de jeunes chercheurs qui sont beaucoup plus enfin n'ont pas ouvert mais qui sont socialisés différemment et c'est cette confrontation en termes de socialisation aussi bien professionnels que politique qui s'exprime notamment dans l'attention qu'on a pu repérer entre la position de beaune auriel d'un côté et la position de ceux qui font et qui pratique ce qu'on appelle de manière générale et se disent donc je suis son l'estonie ces sources l'international était alors les stories c'est celle à terme un peu générique on utilise pour désigner cet ensemble de méthode et de savoirs spécifiques qui nous viennent effectivement en partie des etats-unis et plus largement outre atlantique et outre outre-manche c'est à dire un certain nombre de méthodes d'investigation sur des objets qui n'ont pas été des objets qui caractérisait les sciences sociales dans la tradition française donc de ce point de vue la vallée c'est que tu es hors champ complètement délaissant la recherche et on peut alors si tu allais lorsque louis alors ce qu'on ce qu'on met en évidence quand même dans le temps dans le tri dans le livre c'est qu'il y a une histoire de la réception de ces savoirs une histoire de la réception de ces méthodes qui est une histoire assez compliquée qui est une histoire heurté fait de résistance de conflits là aussi et pas simplement de conflit institutionnel mais de conflits à l'intérieur de la communauté par exemple l'arrivée des études de genre ou la question de l'intersexualité elle heurte un certain nombre de traditions s'invente je pense notamment au féminisme matérialiste qui qui a énormément objecté et critiquer ses démarches donc ce qui est intéressant dans tout ça c'est que précisément c'est l'objet de discussions comme toute démarche scientifique l'appropriation progressive elle se fait à travers des confrontations des mises à l'épreuve je vous rappelle que le principe des stones is c'est que elle met en avant c'était pas évident pour ceux qui sont pas les universités comme nous elle met en avant des gens que la recherche n'a pas pris en considération dont le point de vue n'a absolument pas été pris en considération par le discours historique par le discours sociologique ou par la philosophie politique en gros pour dire très simplement cesser les perdants en tout cas les dominer on parle on discute à dix les études mais ce sont les subaltern studies installèrent effets sont les femmes sont les esclaves les noirs c'est sans fin toute une série de réalités sociales alors pour le coup sont pas sur le devant de la scène et ce qui est intéressant c'est que précisément là pour le coup c'est un effet très heureux et positive de l'internationalisation c'est que par exemple pour ce qui concerne les études de la race belle histoire américaine est telle que cette question là elle est devenue très vite un enjeu à la fois de réflexion et et de mobilisation politique donc l'importance quand on compare par exemple l'importance des départements qui porte sur ces questions-là aux états unis avec ce qui se passe en france on voit bien le décalage et ce décalage il est pas simplement lié au fait que on n'avait pas conscience de ces problèmes il est aussi lié au fait que l'histoire des états unis est une histoire particulière l'histoire de la france en est une autre et qu' il ya une relation à établir entre la manière dont se développent un certain type de savoir et l'histoire proprement dite et enfin explique un peu le choc que constitue pour une partie des classes dirigeantes 1 et 10 ans pour une une partie du corps social français l'arrivée de cette démarche qui tout à coup depuis pas si longtemps met en avant et on a le sentiment finalement que c'est de l'américanisation c'est un terme qui revient c'est pas de chez nous chez nous on se comporte pas comme ça de même qu'il ya une galanterie à la française que hier rapport aux femmes qui seraient à la française nous on voit pas la couleur ça n'a pas la vaisselle et tout à coup donc c'est une sorte de crime de d'identité nationale 1 contre l'identité nationale que de montrer qu'en réalité il ya des formes de racisme très profondes qui sont alors qu'ils sont pas aussi évidentes en tout cas à nos yeux mais qui sont peut-être plus évidente pour les gens qui viennent de l'extérieur et qui voit ce qui se passe en france que la ségrégation des noirs et sa perpétuation aujourd'hui et c'est cette offense en quelque sorte un qui est fait à ce qui serait la tradition française qui est d'autant plus mal vécue je dirais il ya cet effet là aussi un dollar qui en fait là pour le coup encore une fois je le redis parce que ça me paraît important c'est que cette réception des destins 10 elle a permis de complexifier le réel supposé homogène et indistinct sur lequel s'appuient tous les discours sur la république est sûre sur l'inclusion donc d'une certaine manière c'est en ça que le développement de ces savoirs heurte de plein fouet ddd des positions et des certitudes qui sont effectivement très maintenant devenu très discutable l'exemple des pratiques policières par exemple un spécifiquement française qui se trouve désormais connectée au passé colonial ce qui n'était pas fait jusque là et avec cette prise de conscience que tout ce qui a pu se passer après 45 ans en 1945 et 1962 toutes les convulsions de la guerre civile d'indépendance de l'algérie en particulier les pratiques policières qui se sont instaurées à ce moment là ont eu une pérennité et qu'on peut pas comprendre finalement le racisme structurel dans les pratiques policières si on refuse de le mettre en relation avec cette histoire coloniale voilà un apport par exemple oui tout à fait alors là on rentre vraiment dans un domaine très très très particulier c'est à dire qu'effectivement il ya d'une part la réception de nouvelles méthodes et de nouveaux objets et d'autre part il ya aussi et ça c'est le travail des historiens qui est qui a contribué de manière assez assez fondamental a développé un nouveau regard sur le passé colonial et sur la manière dont se sont réalisés les indépendances et je dis bien les indépendances au pluriel parce que l algérie à l'indochine il ya toute une série de réalité yahia l'afrique effectivement est donc ce retour ou ce regard rétrospectif sur les techniques et sur les manières de procéder est clair et met en évidence des formes structurel de discrimination qu'on peut appeler du racisme oui et inversement vous citez marque blog citation très impressionnante dans au début de se croiser du dernier ou l'avant-dernier nouveau chapitre qui dit de manière contre intuitive le passé mais changés par le présent ce qui paraît absurde dit comme ça mais ce sont les rapports de force dans le présent qui font porter un regard complètement différent sur le passé ce sont importants certaine manière il met au coeur même du dispositif réflexif une forme de révisionnisme contrôler c'est à dire qu'effectivement relativisme alors relativisme jusqu'à un certain point mais en tout cas oui il est il est clair que le présent et les conditions dans lesquelles on est au présent suscitent les intérêts pour le passé et oriente le regard qu'on va porter sur le passé et ça je pense que c'est quelque chose de tout à fait remarquable on pourrait le faire à propos des de la manière dont on a commémoré la révolution française on voit bien que dans les différentes commémorations de la révolution française est bien le regard qui est porté et l'évaluation qui est donnée de ces événements et en partie tributaire de circonstances et de situations spécifiques et c'est ce qu'on me suggère dans le livre à propos de la commémoration du bicentenaire ou en voile très très bien que les enjeux intellectuels d'interprétation et de relecture de ces événements sont portés par des préoccupations du temps présent tout allait bien il ya un souci de la part du pouvoir socialiste même si quand même là disons le lit d'un est donnée à la vision furet sienne de la révolution française bien bien spécifique et un souci d'avoir le plusieurs points de vue on s'adresse à trois types d'interlocuteurs différents qui ont trois visions très différentes l'abolition de la révolution française ça nous connecte à l'idée contre-intuitive là encore que ce que la science a à dire ce que le savoir a dit change beaucoup selon les la situation dans laquelle on fait l'exercice de recherche selon il ya une forme de relativisme c'est quelque chose qui est vilipendé là encore au nom du sens commun alors je trouve que c'est assez intéressant de ce point de vue là effectivement c'était vovelle qui avait été chargé de coordonner un peu toute une série de manifestations et de recherche autour de la révolution française et de proposer une conception assez pluraliste alors moi je sais pas s'il faut parler de relativisme ainsi en tout cas ce qui est sûr c'est que on a une pluralité des lectures une pluralité de perception et on voit bien que les enjeux qui tiennent à ses points de vue sont sont liées à des préoccupations du temps présent c'est à dire que la domination très nette de la lecture de françois juré est lié à la manière dont on interprète à cette époque là l'effondrement des pays la cdu du régime socialiste soviétique et la fin de l'histoire l'avènement de la démocratie universelle comme le modèle unique comme le dit fukuyama c'est le modèle libéral donc d'une certaine façon l'attachement de françois furet à dissocier les deux révolutions pour en identifier une libérale et l'autre totalitaire avec le changement 1992 93 que la diabolisation de robespierre et c'est exactement cette manière de procéder c'est d'ailleurs comme je crois on peut le dire en tout cas c'est aussi la conviction de de michel k reen fournel c c'est une histoire assez détaché du réel à une histoire des idées assez assez abstraite finalement ben on voit bien que cette histoire là elle est portée par des préoccupations qui sont celles d'une justification du d'un modèle au détriment d'un autre modèle et saas etc liés à des circonstances historiques du temps présent l'effondrement du mur l'effondrement du modèle socialiste soviétique etc etc et c'est les préoccupations de certains milieux français en particulier à ce moment là c'est très années 80 et ça sert ça sert à furet aussi à rabattre finalement toute ambition de changement de l'ordre social sur le risque de génocide le massacre de total est à ta fille tout à fait et on voit bien et on voit bien mois c'est le pour venir à ce que ce que vous disiez la l'instant c'est que finalement c'est bien un rapport spécifique à un certain type de valeurs qui va donner du sens à une démarche d'exploration et d'interprétation des faits alors que michel vovelle de son côté considère l'histoire la révolution française dit-il à l'époque comme quelque chose de vivant il reproche à fur et aux autres d'en faire un objet inerte un d'en faire un objet mre il dit les enjeux ce qui se joue à ce moment-là continue à travailler continue à se jouer il ya une tension toujours pour la démocratie réelle pour pour la justice sociale kitty ne ne peut jamais se relâcher et donc il ya quelque chose de beaucoup plus concret on voit bien que là pour le coup si je peux me permettre cette affirmation du caractère vivant de la révolution vient heurter de plein fouet l'affirmation de françois furet qui consiste à dire que la révolution est terminé et qu'il faut passer à autre chose elle est morte mais c'est aussi un programme et c'est aussi un programme c'est aussi un programme politique de lecture bien sûr de lecture y passer en fonction et je pense à ça illustre de façon assez exemplaire le fait que la question de la connaissance que concerne pas d'ailleurs que le domaine de l'histoire est tributaire de cette orientation spécifique par rapport à des valeurs par rapport à les choix existentiel qui sont qui sont ceux qui ont été faits et ceux qui seront faits est qui et qui engage une manière d'interpréter de lire les événements alors à partir de là je trouve que cet exemple exact que vous développez que vous développez un de la révolution c est clair très bien la façon dont finalement selon le point de vue qu'on adopte selon le lieu où on est dans le présent sont les enjeux dans lesquels engagés on va nécessairement voir c'est une fatalité c'est pas possible autrement on va nécessairement voir la réalité d'aujourd'hui et celles du passé de diverses manières on peut en revenir du cou à cette controverse interne à partir de là qu'a été marquée par les figures et le livre de stéphane beaud donc et gerra et gérard noiriel d'un côté et puis de l'autre toute cette génération très proliférante de recherche qui adoptent la démarche des stadistes qui est kim qui met en valeur les discriminations sectorielle en quelque sorte si on en revient à cette controverse interne comme la plus intéressante l'intersexualité ça a été déjà une réponse aux questions que pose l etat dix questions que posait la mise en avant des discriminations de toutes sortes et une forme de réponse en l'occurrence à l'objection ou en tout cas la question de la hiérarchie la hiérarchie entre les causes les causes comme facteur je veux dire les déterminations et est du coup aussi la hiérarchie stratégique dans les choix à faire dans les luttes puisque bien sûr derrière il ya il ya cette question de aussi de l'engagement politique elle le savoir n'est jamais neutre ça envoie bien sûr à une démarche foucaldienne un article très célèbre michel foucault notamment dans lequel il montre en reprenant le travail de nietzsche que quand on se déclare neutre en réalité on endosse juste la défense de l'ordre du monde tel qu'il est bon mais pas plus neutre que les autres il y a toujours derrière cette cette question l'internationalité pardon est ce qu on fait ce qu'on peut est ce qu'on peut dire comme vous faites dans libre surtout savons sur ce que ça veut dire d'accord alors je pense qu'effectivement c'est un lieu de cristallisation de conflits externes et internes alors pour le coup on va s'intéresser à ceux qui sont internes à la haye la communauté des savants l'internationalité c'est une méthode d'analysé c'est une méthode qui consiste à articuler des critères de discrimination et d'oppression ce qui veut donc dire que si on admet cette définition méthodologique de l'intersexualité la question de savoir si renommée où on ne met pas les critères de la classe est une question sans objet puisque précisément à partir du moment où on s'intéresse aux facteurs qui produisent qui produisent des inégalités de la domination d oppression la question de la classe pour le mettre entre guillemets parce que c'est un terme difficiles à mobiliser ainsi elle fait partie de ces critères donc c'est un faux débat de dire que ceux qui s'intéressent à l'intersection nalité omettrait ou mettrait de côté la question de la classe le vrai débat c'est de quelle manière on construit l'articulation entre ces différents facteurs s'il peut y avoir une discussion c'est de manière interne au processus même de description du réel quelle est la pondération de quelle manière on attribue l'importance des différents secteurs mais à aucun moment la question de l'intersexualité nommer ou de mes 2 ou met de côté la question de la classe donc ça c'est un faux procès c'est un faux procès que que font ses auteurs un à mon avis de façon d'ailleurs assez inélégant tu parce que il ne cite jamais les auteurs dont il parle dans l'ordre dans leurs livres il ne cite jamais les thèses ou les articles à partir desquels ils construisent leur point de vue qui est qu'un point de vue quand même assez schématique là où précisément quand on s'intéresse un peu de près aux études qui mobilise ses outils on se rend bien compte que la question de la classe elle est une question qui est vrai le critère de la classe est intégrée à l'ensemble des facteurs desk de description donc la question la question de savoir si si l'international y théo mais négligent met de côté les facteurs de discrimination de domination qui sont liées à l'appartenance de classe à mon avis est une question tout à fait sans objet là le critère générationnel que vous mettez en avant elle joue certainement un des dents voilà c'est lié aux itinéraires de la famille et de juin à noël et à leur sensibilité politique une forme de révulsion quand même ne dérive pas se départir et qui est très française aussi un révolution face qu'est ce que c'est que ça mettre en avant la couleur mettre en avant la race quand bien même on ne nous oublie pas le critère de classe ça pose problème oui parce que parce que je pense que ce qui est ce qui est intéressant dans les études intersectionnelle séquelles complexifie le modèle explicatif c'est à dire que qu'est ce que ça veut dire que la classe est un vecteur porteurs d'inégalités ça veut pas dire grand chose si on ne prend pas en considération le réel des expériences où on se rend compte qu'on a affaire à des individus qui sont hommes ou femmes qui sont racisées ou non etc etc donc la classe elle n'opère pas in abstracto et c'est un peu la raison pour laquelle j'avais on avait évoqué avec michel la façon dont pierre bourdieu reconstruit ce qu'il appelle le style de vie et où il met en jeu toute une variété de critères et où il dit attention il s'agit pas simplement de superposer ces critères ces critères rentrent dans des formes d'articulation qui donne justement une image plus complexes de ce qu'est un style de vie populaire etc etc donc en fait l'intersexualité c'est une fusée de l'internationalité avant d'appeler ça de l'intersection alité il ya des ddd manière d'analyser les variables qui existe qui existe depuis longtemps et qui sont déjà de l'analyse intersectionnelle donc voilà je pense que le problème le problème ensuite se situe effectivement sur un plan politique la démarche de boé noiriel voilà ils mélangent un petit peu de choses c'est à dire que pour eux c'est pas opportun ils ne ils ne peuvent pas à nier évidemment qui à du racisme il me fallait que c'est plus difficile pour quelqu'un qui a des classes sociales défavorisées s'il est issu de l'immigration enfin il songe pas à la nuit mais en définitive ce qu'ils contestent c'est le fait d'insister là dessus alors ça se justifie d'un côté par l'idée scientifique c'est pas le critère déterminant que il est plus déterminant en dernier recours pour rendre compte de la situation réelle de d'invoquer la classe sociale que d'invoquer les origines ethniques ça se vérifie effectivement largement on voit bien c'est un problème politique que la discrimination positive le fait de promouvoir à des postes de gouvernement des gens issus de minorités discriminées finalement ça change absolument rien sur le fond et quand en moyenne ce sont des solidarités de classes qui vont finir par dominer et ces gens là qui ont été promus vont pas spécialement s'engager dans un changement structurel d'un côté donc mais au nom de finalement de considérations politiques stratégiques c'est pas opportun on en arrive à dénier la justification des études précises sur la mer dans les facteurs interagissent et finalement refusé comme ils le font le vocabulaire de racisées un bluff fait qu'ils rencontrent du vécu d'une partie de la population qui est vu d'abord selon ce critère même si elle ne le veut pas n'a pas de choix alors je pense qu'effectivement il ya 2 2 2 entre et politique dans l'analyse ja d'une part effectivement la manière dont on peut articuler la connaissance d'une certaine réalité à partir des critères de classe etc et des formes de mobilisation et on sent bien que que sur ce plan boe noiriel 10 bah oui mais on ne vous trompez pas de cible la vraie cible c'est pas c'est pas les stratégies d'identité c'est la lutte de classe donc ça c'est un peu leur position et rabat à son identité 1 pourrait parler de parler de sesame street est déjà faire un choix lentilles terres et forêts et en plus sans jamais vraiment définir ce qu'est ce qu'il faut entendre ici par identité mais bon ça c'est encore un autre point donc ça c'est la première entrée qui consiste à qui consiste à dire si on veut transformer le réel ben on se trompe de combat si on si on dévoie en quelque sorte la mobilisation du côté des identités et non pas du côté de la classe iii que c'est vraiment ça alors je résume un peu de manière schématique et la deuxième entrée politique elle et elle est interne là aussi et par analogie on peut dire que d'une certaine manière c'était la question dans les années 70-80 de la priorité des luttes lorsqu'il s'agissait de faire apparaître qu'il y avait une exploitation du travail des femmes une exploitation du travail domestique et que une position générale consistait à dire bah ça c'est d'accord c'est une réalité mais la réalité la plus importante c'est l'exploitation du travail tout court et il ya eu toute une série de discussions les féministes matérialiste ont fait beaucoup avancer les choses de ce point de vue là pour dire non il n'y a pas de priorité des luttes en lutte en lutte sur les deux plans qui veut dire que d'une certaine manière on peut tout à fait reconnaître qu'il y a des formes spécifiques de domination et d'oppression qui passent par là critères de la race qui passe par le critère du genre qui passe par le critère enfin tous ces critères et c'est pas pour autant que ça remet en cause l'idée et la nécessité d'une mobilisation autour des problèmes de la classe donc en fait il ya il ya sur ce plan une discussion qui est pas une discussion toujours très claires à délimiter mais qui porte sur les moyens politiques de de l'émancipation et sur ce plan je crois qu'effectivement comme vous le disiez les recettes ou les préconisations de boé noiriel manifeste une appartenance à une génération qui a été formé politiquement qui a été formé je dirais professionnellement à une manière de voir le monde où le réel et qui rentrent en conflit très nette avec les socialisation politique et les socialisation professionnelle des jeunes générations de chercheurs l'autre aspect pressent que vous examinez dans ce livre c'est d'ailleurs l'objet du sous titre dont j'étais parti c'est la manière de plus en plus prononcées dont le pouvoir politique en france surtout depuis nicolas sarkozy cherche à limiter la capacité des enseignants chercheurs à faire leur métier à faire de la recherche sur ces thématiques et cette fois ci donc on n'est plus question de débat interne mais tout simplement de même que le poids policiers limite la possibilité de manifester par exemple d'exprimer son désaccord il devient de plus en plus difficile de faire de la recherche dans les secteurs qui sont en cause ici et qui sont essentiels du fait du développement du cadre néolibéral en quelque sorte de la recherche et ça va jusqu'à jusqu'aux annonces récente des manuels macron qui reprend ce vieux projet de la droite française qui consiste à rendre payant l'enseignement supérieur à en finir avec l'enseignement de masse a contraint les étudiants à s'endetter donc ensuite à travailler dans un cadre bien précis dont ils pourront pas sortir pour rembourser leurs emprunts etc vous faites une histoire d'abord récente de ces développements et en quelque sorte de ce qu'on pense qu'on peut appeler le processus de démantèlement de l'université telle qu'elle s'est construite dans les années 60-70 en particulier oui tout à fait alors je crois que il ya plusieurs remarques générales qu'il faut peut-être rappeler pour bien comprendre l'enjeu actuel et notamment la signification du dernier discours de macron je crois qu'effectivement si et c'est pour ça qu'on avait attaché beaucoup d'importance au moment 68,6 l'université qui émerge progressivement de ses conflits cette université qui se construit un peu contre un modèle hiérarchique contre un modèle assez autoritaire de l'organisation et du fonctionnement interne de l'université pour mettre en avant des formes plus démocratique de représentation et de décisions collégiales et si aussi dans ce contexte là un certain nombre de savoirs nouveaux 1 font leur entrée à l'université notamment les expériences de l'université de vincennes il est clair que depuis depuis la fin des années 90 le ton n'est plus tout à fait dans cette direction là puisque on peut on peut lui dire depuis les accords de de bologne l'orientation principale et général des transformations de l'université est porté par une représentation très libérale de de ce que doit être la recherche et la formation alors qu'est ce que ça veut dire je le rappelais c'est une décision à l'échelle européenne de convergence voilà de convergence défendre tous les modèles - exactement alors c'est pas simplement la fameuse réforme lmd comme on l'appelait licence master doctorat simonise un parent qui harmonise les cursus de passer d'un pays à l'autre voilà exactement mais précisément cette harmonisation je suis posé aussi toute une série de choix le doctrinaux et administratifs qui ont pesé très lourdement et qu on mesure maintenant assez précisément parce que t'es pas évident de le comprendre à la fin des années 90 et 7 cette restructuration de l'université belle consiste à élaborer une université qui soient soumises à une autorité de l'autorité du marché donc 7,7 et nommé manager d'accord la manade menée et cette autorité du marché bien évidemment elle va soumettre les critères de décision de financement de la recherche de la formation à des logiques qui sont des logiques d'offre et de demande et le débouché c'est nécessairement l'emploi opérationnel dans la production et koné voilà alors ce qui me paraît important de rappeler toujours au titre de ses remarques préliminaires c'est que de ce point de vue là à gauche comme à droite on offre exactement conduit la même politique que depuis la fin des années 90 et je crois me souvenir que 99 c'est allègre qui est qui et ministre de l'enseignement supérieur de la recherche et de l'éducation nationale les deux étaient réunis à beaucoup jouer pour aller dans ce sens donc la gauche et droite même combat c'est un peu comme pour lui pour la réforme de l'hôpital en a là une sorte de de continuité qui est troublante et qui est probablement lié au fait de d'une gauche qui souffrent de plus en plus au credo libéral donc mais il ya une spécificité dans le cadre de l'histoire de l'université française c'est que cette cette soumission progressive à la logique du marché qui permet à l'état de se désengager au moins sur le plan financier va de pair avec une intrusion toujours plus importante de l'état par le biais de ces fameuses agences administratives à des gens voilà qui sont finalement des institutions qui produisent des normes et des normes qui vont orienter l'élaboration des projets de recherche les décisions concernant l'octroi ou non de financement etc etc et les évaluateurs ne sont pas choisis par les chercheurs même alors il parlait politique voilà et enfin la maintenance est vraiment c'est vraiment la tendance la plus récente à dire que on le voit très très bien là les nouvelles normes qui commence à être rendu public sur l'évaluation des laboratoires et des formations dans la vague la troisième vague sont des sons sont des normes quantitatives qui vont être et qui sont établies en dehors de toute discussion avec la communauté savante à faire et c'est pour ça que c'est pour ça que que la conclusion de thierry coulomb au colloque dont on a parlé tout à l'heure et hautement significative c'est à dire que c'est qu'un homme quelqu'un qui représente une administration qui n'est pas du tout indépendante et qui finalement élaborent des politiques d'évaluation de la recherche et de la formation en dehors de toute discussion avec avec les personnes n'y a aucune logique interne de la recherche elle-même qui puisse prévaloir voilà exactement est donc là aussi je crois que est bon la légitimité de thierry coulomb elle tient au fait qu'il a été imposé par par le président de la république parce que il était absolument pas ni désiré ni souhaitée par les membres de la communauté savante d'une certaine façon cette légitimité elle est strictement politique elle n'est pas autre chose que politique et elle incarne me semble-t-il institutionnellement l'intrusion du politique dans les politiques de recherche ce qui est contradictoire avec l'essence même est l'histoire de l'université alors voilà donc en fait je crois que quand on fait une histoire un peu plus précise et là je pense que michel en carélie serait beaucoup plus à même de parler d'en parler que moi les rapports entre le pouvoir et les universités sont des rapports compliqués et sont des rapports compliqués dès dès le début de l'université républicaine donc ça les boules et moi dès le début des universités tout court oui bien sûr et la centrale alors là là là pour le coup est un principe quand même dès le départ royer non pas celui de l'indépendance mais de l'autonomie c'est à dire que dans une large mesure d'autonomie c'est pas la nominer ou l'indépendance totale ça veut dire que il ya une logique interne qui est jusqu'à un certain point respecter voilà et ça fait assez d'exercice et que c'est que les maîtres et les écoliers comme on les appelait à l'époque juste même entre eux avec leurs divisions internes de la qualité des travaux qui sont affaiblis et ça n'est pas l'extérieur le pouvoir politique qui leur disent qu'il faut penser pour le dire simplement et je pense que c'est ça la grande la grande différence et c'est pourquoi il ya une forme de dévoiement dans l' usage des mots c'est à dire que effectivement si les rapports entre l'université et le pouvoir politique sont des rapports complexes il est clair que aujourd'hui à ce qui caractérise la situation c'est une hétéronomie absolue puisque d'une certaine manière les critères à partir desquels ans va juger et évaluer de la recherche échappe complètement à celles et ceux qui constituent ces communes sont pas scientifiques voilà et qui deviennent administratives et les sancéo voilà et c'est en ce sens que l' agence nationale pour la recherche tout comme au comité à l'évaluation de la recherche sont des agences qui produisent des normes et c7 normativité là qui va peser de plus en plus sûre sur les décisions et sur les choix de recherche donc on a affaire à une double dépendance construite d'une part par des logiques de marché et d'autre part par des la production de normes qui s'imposent et qui n'implique pas dans leur élaboration de dialogue démocratique avec les chercheurs et les chercheuses concernés donc c'est cette double hétéronomie qu'on va appeler pompeusement l'autonomie des universités vous aurez peut-être qu'on en termine avec une question qui est faux peut-être pour nous la moins plaisantes ou la plus difficile même si tout ça est pas très réjouissant c'est celle de de l'attitude finalement des premiers intéressés c'est à dire des enseignants chercheurs ces dernières décennies face à ces face à ces transformations alors bon leurs conditions de travail se sont dégradées de manière vertigineuse ce sont en général des métiers passion et les gens se rendent compte quand ils sont en poste qu'ils ont peut absolument pas faire ce pour quoi ils ont voulu faire ce métier c'est à dire voilà enseigné dans une collection de faire de faire de la recherche sérieuse et pourtant bien une forme de passivité de fatalisme assez massif on peut pas dire que que le milieu soit soit très offensif au fond il ya même c'est difficile d'avoir des données précises mais enfin globalement on peut pas dire qu'il ya une hostilité massif chez les titulaires en tout cas dans l'enseignement supérieur à l'égard de les partis qui mettent en oeuvre ces politiques indistinctement comme vous l'avez dit d'ailleurs un les républicains sous sarkozy y ait une continuité parfaite entre sarkozy hollande et magron à une accélération bien sûr de cette managérisation de la recherche et de la perte d'autonomie comment est-ce que deux caves regard vous portez sur l'attitude des enseignants chercheurs à cet égard alors moi je serai tendance à dire que c'est quand on regarde un peu de presse est toujours plus compliqué d'abord des formes de mobilisation il y en a eu en 2009 2007 mobilisation étudiante mobilisation enseignante et compris 2020 au fond la dynamique qui a commencé à se mettre en place des mobilisations contre la lpr puisqu'à l'époque ça s'appelait la loi pour la programmation pluriannuelle de la recherche c'est la nouvelle étape 1 c'était oui mais il ya donc une démobilisation et on se souvient qu'en mars au moment où on a effectivement déclaré le confinement tout a été stoppé net d'ailleurs à ce propos j'en profite pour pour remarquer que les universités ont été fermées d'une manière assez assez nette là où on a continué à assurer l'enseignement en présentiel pour les classes préparatoires aux grandes écoles ce qui veut dire que la dualité du système universitaire ou du système de formation français a bien été maintenu et que il y avait une inégalité fondamentale et foncière de traitement entre les étudiants à l'université et les préparationnaires dans les classes préparatoires et servir alors quelque chose de structurel qui est normal différence d'investissement par étudiant voilà seulement ça effectivement ça a paru voilà et et ça donne du sens remarque de macron sur sur sa fameuse réforme systémique c'est qu'il s'agit pas de remettre en cause la dualité ou si on la remet en cause c'est d'une manière tout à fait perverse qui consiste à dire on va mettre des droits d'entrée à l'université comme ça on a un système qui est à peu près homogène bon ça je laisse ce point de côté donc il ya eu des mobilisations et il ya des circonstances où ces mobilisations a été vraiment interrompue de manière brutale alors après je pense que il ya une logique qui va avec avec la transformation de l'université c'est le passage de la coopération à la compétition je crois que il faut pas négliger le fait et je crois encore une fois que le texte de macron du discours du maquereau et ricker quand il dit une fois qu'on l'a été élu démocratiquement il faut qu'on ait les moyens de gouverner dans les universités qu'est ce que ça veut dire ça veut dire qu'il faut qu'on arrête de s'ennuyer avec des procédures collégiale de représentation de discussion sur des décisions importantes qui forment la politique d'un établissement parce que c'est pas efficace parce que ça prend du temps parce que etc etc oui là c'est un des mains très classique trop de démocratie bah ça finalement ça rend les choses impossibles ça paralyse donc il s'agit là aussi d'une part de renforcer le caractère hiérarchique de la structuration des universités et donc avec cette idée que finalement le meilleur moteur et la fameuse citation du pdg du cnrs qui consistait à dire il faut une loi darwinienne et injuste en études qui montrent une illustration exemplaire qu'on a rien à darwin d'ailleurs oui oui bon ça c'est encore une autre question à savoir que ceux qui les valeurs pour le coup un qui qui détermine ses choix et ses orientations de réforme c'est pas du tout la coopération c'est pas du tout la collaboration c'est la compétition et là c'est presque ça veut dire la compétition ça veut dire l'isolément ça veut dire l'individualisation ça veut dire l'atomisation et je crois que bon quand on regarde un petit peu comment les choses se passent dans les départements à l'échelle du lieu où on travaille c'est une caractéristique générale hier qu'il ya plus de collectif là aussi et cette atomisation fait ce qu'elle produit elle produit aussi de la passivité de la fatalité donc je crois que c'est vrai que aujourd'hui il est extrêmement difficile de mobiliser des des collègues ou des étudiants qui sont enfermés dans des logiques d'individualisation extrêmement poussée avec avec toute une série de comment dirais-je de de gouvernement par les affects parce que la manager réalisation de l'université ça veut dire effectivement que les individus sont soumis à des contraintes permanentes perpétuelle qu'il est qui les isole et qui les rendent la possibilité d'une d'une mobilisation ou d'une collectivité à sion de la mobilisation très très difficile très difficile donc je pense que c'est c'est ça le problème et c'est c'est évidemment ça qui rend finalement facile entre guillemets l'imposition de ces réformes parce qu'on est effectivement on a énormément de mal à se mobiliser là vous parlez pas dans dans le livre de l'extraction de social de la position sociale des enseignants chercheurs qui nécessairement on l'a vu à d'autres égards doit influer sur la manière dont il voit les choses influer sur le regard qu'ils portent en général sur les politiques qui sont menées et moi j'ai le sentiment qu'il ya aussi quand même un des conflits de loyauté et des contradictions internes certes beaucoup de collègues sont indignés par la manière dont les conditions se dégradent et puis souffre d'ailleurs au quotidien mais d'un autre côté on une culture politique et j'oserais dire même une éventuellement il connut une culture de classe qui les contraint quand même à continuer à voter pour les gens qui mènent ces politiques ça c'est une réflexion personnelle mais j'aimerais bien voir vous dit pas grand chose vous dire pas grand chose de tout ça dans le livre et je me fais pour terminer je l'avais mais c'est parce qu'effectivement on a on a focalisé vraiment le regard sur les logiques de transformation qui qui qui qui gouvernent l'évolution des universités sur depuis une trentaine d'années alors vous faites comme une allusion à ce type de question de me semble-t-il à travers l'exemple de la fameuse intervention de patrick boucheron il ya peu le chef de file des saints peut affirmer comme le chef de file des historiens en tout cas c'est comme ça que que les médias le voient en février 2019 sur france inter pour votre peau des gilets joie là pour parler d'un livre du sang bénévole mais très vite il se laisse entraîner par l'ailé gilet jaune et là il a été attaqué par gérard noiriel là dessus après bien sûr non seulement il dit pas un mot les des violences policières mais il reproche au gilet jaune sans preuve de s'en prendre à emmanuel macron et puis surtout il il se lance dans une attaque contre les interprétations qui seraient faites des mouvements des gilet jaune en termes de mystikal insurrectionnelle ce qui est une attaque évidemment un regard sociologique qui pourrait être portée sur sur ce mouvement et qui serait pas forcément un regard disons 2 d'opposition de défavorables vous le citez quand même et ça a été un moment important un cake a suscité d'ailleurs dans les dents qui a suscité cette réponse générale ce qu'était un moment important puisque avait pas eu jusque là de prises de position des intellectuels sur ce mouvement on se demandait un petit peu de quoi il s'agissait et noiriel fait un long texte où il y met le problème de patrick boucheron c'est que de là où il est de là où il vient il n'a aucune idée du vécu social de ceux qui manifestent ils en arrivent même aller pour défendre sa position à dire qu'on ne peut pas tirer d'enseignement de l'histoire pour le présent et nouriel lui fait ce reproche mais il sent que ça illustre bien quand même cette attention à ce paradoxe dans lequel se trouvent les universitaires en moyenne ils sont issus de milieux plutôt favorisé moins qu'aux générations précédentes peut-être mais quand même et ils ont tendance à voter pour des gens qui détruisent par ailleurs ce qu'ils sont professionnellement alors à propos de boucheron je dirais que boucheron ne représente pas la moyenne des enseignants-chercheurs et en m'appuyant peut-être aussi un peu sur le regard critique et siddique de bourdieu je dirais qu'il s'autorise à porter des jugements et des points de vue sur à peu près tous parce que maintenant il est professeur au collège de france et qu'il est médiatisé ce que je veux dire c'est qu'on peut pas généraliser à partir du cas patrick boucheron à l'ensemble des enseignants chercheurs et il n'est pas sûr du tout n'est pas sûr du tout pardon que sa position soit représentative et d'ailleurs je trouve que de ce point de vue là le dialogue conflictuelles avec gérard noiriel est excellent et je crois qu'il vous fait des objections qui sont tout à fait juste donc ça c'est la première chose et je pense que en fait boucheron incarne très précisément la manière dont le système médiatique recrutent aussi parmi les universitaires celles et ceux qui sont susceptibles par leur discours de s'adapter aux normes des médias c'est là où il faudrait faire une sociologie extrêmement fine et je dirais que pour pour aller dans ce sens si on fait une sociologie et encore plus fine des trajectoires des origines les modalités de recrutement des enseignants chercheurs dans un certain nombre de disciplines par exemple la sociologie on se rendrait compte que que les origines sociales sont pas forcément aussi homogène que quand on veut bien le croire donc je pense que c'est un peu délicat de tirer de ce cas exane en l'air et aidons mais du coup ça à calais séquence oui bien sûr en tout cas c'est celle dont on parle c'est celle dont on parle est effectivement veut dire la manière qu'il a eue de disqualifier le mouvement des gilets jaunes il n'est pas calculé un qui était assez libérale oui mais mais qui était très représentative à mon avis n'est pas représentative des positions qui peuvent être exprimées par les enseignants moi je sais simplement pour l'avoir vu dans mon laboratoire où la question des gilet jaune a été l'occasion de s'emparer d'un objet extrêmement important sur les formes de délibération sur les formes de démocratie dans le territoire et c'est donc trois cas mille et une réaction et qui rêvasse était là aussi pour la question plus large disons du rapport des universitaires à ce qu'il est convenu d'appeler la gauche de gouvernement d'une manière tout à fait aujourd'hui ouais alors ambiguë est problématique puisque cette gauche de gouvernement à une politique exactement la même vraiment exactement la même que celle de nicolas sarkozy qui a copieusement insulté les universitaires en exigeant par les danseurs et 7 gouvernement est encore au gouvernement mais là je dirais que la raison on peut aller la chercher ailleurs dans le fonctionnement général des institutions de la vème république où finalement vous voyez bien quand on va se poser la question de savoir comment on va voter aux prochaines présidentielles on va voter contre mais on va pas voter pauvres donc en fait l'offre politique est une offre politique qui quand même très surdéterminé par les logiques de marché là aussi or ça c'est une autre histoire qu'il faudrait faire et qui a été fait en partie et cette offre politique eh bien elle laisse pas beaucoup de choix donc on peut très bien avoir ce paradoxe ou en a voté en à voter hollande contre sarkozy et en même temps ne pas se reconnaître dans la politique économique ou dans la politique scientifique qui est la leur là aussi le jeu politique il est soumis à des logiques de marché qui font que l'ajustement entre offre et demande même si je le dis de façon un peu caricaturale est extrêmement limitée on voit bien par exemple pour revenir à la manière dont zemmour monte a pris sa place dans la compétition électorale qu'il doit 7,7 cette capacité à des financements qui sont liées la russie à un jeu politique économique extrêmement précis 1 qui donc je crois que alors après la question du légitimisme il il est très difficile ça demanderait peut-être être fait de façon un peu plus plus minutieuse de voir comment le corps électoral des universitaires et plus largement des enseignants de l'éducation nationale se comportent en matière de vote et je pense que on serait peut-être un peu surpris il ya sans doute des choses à apprendre de ce côté là sur sur l'abstentionnisme sur sur les votes à bulletins blancs etc etc donc qui est une manière aussi comme une autre de se démarquer par rapport à un système qui ne les concernent pas où de moins en moins merci beaucoup merci un coup gauthier d'être venu parler de ce livre donc qui est une prise de position dans des débats actuels mais qui est aussi un livre d'histoire qui retrace les développements récents depuis 1989 dur des rapports du pouvoir en france à l'université ou travail universitaire et puis l'évolution aussi des champs de recherche avec ce développement des stadistes donc dans l'université française qui est qui qui restent très minoritaires merci beaucoup et ce livre est aussi une intervention il faut le comprendre comme une une manière de s'inscrire dans des discussions qui ont été extrêmement fermé et d'automatiser et pour essayer de réintroduire un peu d'ouverture et de pluralisme merci vous