Face à Trump, quelle stratégie pour l’Europe ? Raphaël Glucksmann répond - C à Vous

les Européens doivent décider s'ils renouvellent leurs sanctions contre la Russie. Il faut un vote à l'unanimité des 27. V.Orban peut y faire obstacle.

Il a dit qu'il était temps de jeter les sanctions par les fenêtres. - A.-E.Lemoine: V.Orban, c'est le cheval de Troie de Trump en Europe? - R.Glucksmann: Ce n'est pas le seul.

Je reviens de Strasbourg. On a eu une session plénière qui était dominée par le débat sur comment résister commercialement, comment avancer sur l'Europe de la défense. C'est une situation inédite pour l'UE.

Pour la 1re fois depuis 80 ans, l'Europe va se poser la question de comment assurer soi-même sa propre sécurité si le parapluie américain se referme. Il y a aussi la question de l'application de nos lois face aux offensives idéologiques de Trump et de Musk. Au-delà des rivalités commerciales, on assiste à la poursuite de la campagne américaine de la guerre civile, culturelle, politique, idéologique américaine en Europe.

Ce que j'ai vu à Strasbourg, au Parlement, c'est à quel point les extrêmes droites européennes font bloc derrière l'offensive de Trump et de Musk. Tous ces gens comme Orban, comme les députés du RN, comme ceux de Fratelli d'Italia de G.Meloni, qui passent leur temps à parler de la souveraineté des nations européennes, ont cédé, se sont prosternés devant Trump et Musk.

Ils en étaient à réclamer que l'UE n'applique pas ses propres lois. Ils agissaient comme les chevaux de Troie de Trump et de Musk au sein des institutions européennes, après avoir agi pendant 20 ans comme les chevaux de Troie de V.Poutine.

Ce ne sont pas des souverainistes, des patriotes. Ce sont des idéologues qui se cherchent un maître étranger. Là, ils voient dans la figure de Musk, encore plus que de Trump, un nouveau parrain.

Ils vont agir à son service. - A.-E.Lemoine: D.Trump a nommé comme ambassadeur des Etats-Unis pour l'UE une figure du mouvement contre le droit à l'avortement.

Ca en dit long. - R.Glucksmann: Je vois tous les analystes, tous les commentateurs, ceux qui ne croyaient pas à une victoire de Trump, qui nous expliquent que Trump a des mots très forts mais que dans les faits, on va pouvoir dealer avec lui.

Ils ne voient pas la différence profonde entre 2016, le début du 1er mandat de Trump, et aujourd'hui. Aujourd'hui, la victoire est beaucoup plus nette. Il y a une lame de fond idéologique qui porte Trump et Musk.

Cette nouvelle administration sera idéologique. Musk a dit que tant qu'on n'éradiquerait pas le virus woke en Europe, il pourrait retourner victorieux aux Etats-Unis. Il faut qu'on montre que l'UE ne sera jamais le 51e Etat des Etats-Unis. - A.-E.Lemoine: Quelle est la meilleure stratégie? - R.Glucksmann: Montrer qu'on a de la force.

Il ne respecte que la force. On a des règles. Au Parlement européen, on a voté des règles, des lois, à une majorité écrasante.

Le Digital Service Act, qui encadre les grandes plateformes, qui protège les citoyennes et les citoyens européens contre une utilisation biaisée des algorithmes...

On a des instruments de défense commerciale contre la coercition économique. On peut répondre contre une guerre commerciale. Ce qu'on n'a pas aujourd'hui, c'est le courage d'utiliser les instruments qu'on crée. - A.-E.Lemoine: Donc on a toutes les armes.

Pourtant, on parle de pragmatisme, de deals. On s'avoue vaincus? - R.Glucksmann: Je suis pragmatique, mais je sais que face à des personnes comme Musk et Trump, il faut montrer de la force si on veut obtenir un deal.

Ils ne peuvent pas considérer l'Europe comme un paillasson. Si leur but, c'est d'améliorer les conditions commerciales pour les Etats-Unis, un rapport de force va s'établir, mais il peut rester rationnel. Si leur but, c'est d'installer des gouvernements d'extrême droite partout en Europe, comme Musk prétend vouloir ou pouvoir le faire, là, la confrontation sera plus rude.

Nous ne nous laisserons pas faire. - A.-E.Lemoine: Ca veut dire quel genre de mesures de rétorsion face à la hausse des taxes de douane? - R.Glucksmann: On a des instruments de défense commerciaux qui nous permettront d'augmenter notre axe sur des produits américains sensibles.

Vous avez situé le débat. Je m'occupe principalement de la création de cette défense européenne, en particulier d'un dossier qui s'appelle Edip. C'est l'ambition de cette défense.

On crée l'architecture pour accueillir ces investissements. Un enjeu essentiel, c'est de savoir si l'argent qu'on va investir dans les défenses européennes, ça va servir pour une base européenne de la défense européenne ou si ça va partir pour les producteurs américains. On a le gouvernement français avec nous.

Malheureusement, l'influence de la France a décliné depuis le 9 juin et la décision de dissoudre l'Assemblée nationale. La voix de la France doit se faire entendre plus fort. On a des discussions avec les autres partenaires européens.

Le destin de l'Europe se joue là. Je veux qu'on puisse enfin penser en tant qu'acteurs autonomes. On peut s'allier avec les Etats-Unis.

Quand l'administration Biden a la même position que nous sur l'Ukraine, on travaille très bien avec les Européens. On ne peut pas dépendre, pour la sécurité de l'UE, d'un seul acteur. C'est peut-être la chose principale qu'un dirigeant politique européen doit faire aujourd'hui.

Une cité qui dépend d'un acteur étranger pour sa propre sécurité n'est pas réellement libre. Il est temps que l'Europe le devienne. - E.Tran Nguyen: Quand vous dites que notre influence a diminué, ça se voit depuis l'arrivée de Trump.

Quand on regarde le cessez-le-feu de Gaza, revendiqué par J.Biden, mais aussi par D.Trump...

Dès qu'il est arrivé, il y a eu le cessez-le-feu. D.Trump veut aussi mettre fin à la guerre en Ukraine et discuter avec V.Poutine.

Il n'est jamais question d'Europe, dans tout ça. - R.Glucksmann: L'Europe peut se retrouver dans la situation de la Tchécoslovaquie en 1938.

Les Tchécoslovaques attendaient dans les corridors que les grands pays discutent avec Hitler de l'avenir de la Tchécoslovaquie. On peut se retrouver dans la même situation, c'est-à-dire un deal entre D.Trump et V.Poutine, qui inclurait l'architecture de sécurité européenne, pas simplement l'Ukraine.

Les Russes demandent l'Ukraine, mais ce dont ils parlent aussi, depuis avant l'invasion, c'est à nouveau un Yalta en Europe et une discussion sur comment organiser notre sécurité. Il est impensable que nous soyons exclus de ces discussions. Il est fondamental qu'on augmente notre aide à la résistance ukrainienne. - E.Tran Nguyen: C'est encore de l'argent à dépenser? - R.Glucksmann: Les Américains menacent de stopper leur aide financière à la résistance ukrainienne.

On a 200 milliards d'euros d'avoirs publics russes qui sont gelés dans nos banques. C'est une décision...

On les saisit, on les affecte à l'Ukraine, ça remplace l'aide financière américaine. C'est une décision politique à prendre. Ce qui nous manque aujourd'hui, ce n'est pas tant l'instrument...

On est le 1er marché du monde. C'est le courage, qui nous manque. C'est quelque chose qu'on n'achète pas.

C'est très frustrant, mais... - A.-E.Lemoine: De quoi ils ont peur, alors?

Au-delà de la vassalisation de certains aux idées de Trump et de Musk... - R.Glucksmann: Ils n'assument pas le rapport de force.

Les dirigeants européens ont vécu pendant 80 ans comme Tanguy. Vous savez, le film...

L'ado qui reste chez papa et maman. Tout d'un coup, il va falloir aller dehors. Et la vie est dangereuse.

Il y a une forme de tétanie. Il faut sortir de cette tétanie. On a réussi à mettre en place quelque chose d'extraordinaire au moment de la pandémie.

Ca restera un des grands acquis des différents gouvernements européens, y compris le gouvernement français. On a mis en place la mutualisation des dettes, l'achat en commun des vaccins. On a montré qu'on était efficaces.

Il faut faire la même chose sur la question de la défense. - E.Tran Nguyen: On avait les Etats-Unis avec nous, à ce moment-là. - R.Glucksmann: Pas spécifiquement.

On a beaucoup mieux géré que les Américains à ce moment-là sur cette question. Donc on peut le faire, on peut agir en adultes, mais on n'en a pas l'habitude. On est très rétifs à assumer les rapports de force dans les institutions européennes et les Etats européens.

On a vécu dans l'illusion d'une Terre plate. En gros, si on faisait du commerce...

Les Allemands nous expliquaient que V.Poutine ne pourrait pas faire la guerre en Europe parce qu'il signait des contrats avec eux. - P.Cohen: Les dirigeants des pays baltes connaissent la menace russe. - R.Glucksmann: Ils nous poussent à agir.

Quand D.Tusk est venu à cette session à Strasbourg, c'est ce qu'il a dit aux Européens. Il a dit: "Vous êtes forts.

Il faut arrêter d'avoir peur." Si on assume d'utiliser nos instruments, notre puissance commerciale...

On est le 1er marché du monde, mais on n'en fait pas usage pour défendre nos intérêts stratégiques et nos principes. Nous serons un acteur majeur de ce monde. Mais si nous refusons d'utiliser ceux qui sont nos instruments de puissance, nous disparaîtrons.

Nous serons vassalisés. Ca ne se passera pas pacifiquement. Face à nous, la Chine veut éradiquer tout simplement notre production via ses capacités de surproduction et sa vente à perte sur notre marché.

On a une Russie...

J'espère qu'on peut écouter nos services de sécurité. Quand B.Kahl va devant le Bundestag et dit que Poutine prépare la guerre contre un Etat européen avant 2029...

Il est chef des services de sécurité allemands. Il nous expliquait qu'il n'allait rien se passer pendant des années. - P.Cohen: Maintenant, il faut le croire? - R.Glucksmann: S'il nous explique pourquoi il sait que V.Poutine prépare la guerre contre un Etat européen, il faut le prendre au sérieux et se préparer.

Il faut accepter le monde tel qu'il est et commencer à défendre beaucoup plus fortement et agressivement nos intérêts, nos productions, nos travailleurs et nos principes. - A.-E.Lemoine: La situation en France...

Prochaine étape cruciale pour le gouvernement de F.Bayrou: la discussion du budget. Il y a toujours la menace d'une censure.

Le PS n'a pas censuré jeudi, mais il a obtenu des concessions. On en exige de nouvelles sur le budget. Il faut pousser les demandes le plus loin possible, quitte à censurer le gouvernement si le compte n'y est pas?

Le coût d'une censure sera plus élevé encore que celui des concessions. C'est le ministre de l'Economie qui prévient. - R.Glucksmann: C'est précisément parce que nous savons le coût d'une censure...

C'est pour ça que nous avons décidé de ne pas censurer. Ce n'est pas parce que nous aimions ce gouvernement ou que nous étions satisfaits. C'est parce que nous avions arraché des choses concrètes dans les négociations et parce que nous avions conscience de la gravité historique des temps que nous traversons.

On a besoin de stabilité. Au lendemain de cette non-censure, il y a eu des annonces au Sénat sur la suppression de 1 milliard pour la recherche. Ce que nous voulons envoyer comme message très simple...

Nous sommes des partenaires prêts à avancer et à ne pas censurer, mais si vous ne nous écoutez pas, si vous considérez que notre non-censure est acquise, vous vous trompez. Il faut impérativement que l'esprit qui a dominé les négociations avant le vote de non-censure perdure. Il faut qu'on soit entendus et écoutés quand on parle de l'hôpital public,