100 jours : pourquoi le gouvernement cible la fraude sociale ?

c'est l'heure de notre second débat des bas de société prospective puisque je vous propose ce soir un gros plan sur les fraudes sociales et fiscales en France ou le gouvernement doit annoncer et dans quelques jours une série de mesures pour lutter contre ces détournements qui coûtent des milliards chaque année avant dans débattre premier constat détaillé par Jérôme combien coûte la fraude sociale à l'état impossible de donner ce chiffre personne n'en connaît le montant et pour cause tous les fraudeurs ne sont pas attrapés en revanche il existe bien un bilan présenté par Bruno Le Maire en février pour l'année 2022 pour la CAF il a été détecté un préjudice de 351 millions d'euros 155 millions pour l'assurance vieillesse pour l'Assurance Maladie 316 millions d'euros la palme revenant à l'URSSAF qui a recouvré 788 millions d'euros en 2022 au total c'est donc 1,6 milliards d'euros qui ont été récupérés par ces organismes une goutte d'eau pour le sénateur Eric Bocquet qui préférerait consacrer l'effort sur la fraude fiscale j'ai toujours beaucoup de réticences pour ne pas dire plus à ce qu'on traite en même temps ces deux types de fraude fraude social d'à côté fraude fiscal de l'autre comme s'il y avait un trait d'égalité entre les deux chacun sait qu'on n'est pas du tout sur les mêmes montants la fiscal beaucoup de plusieurs dizaines de milliards d'euros chaque année mais les partisans d'un renforcement des contrôles évoquent plusieurs dizaines de milliards d'euros partis en fumée ou tout simplement un Dumont versé des filières ce serait spécialisés dans cette fraude sociale prestation familiales carte Vitale retraite les sommes enjeux seraient considérables et les gros fraudeurs pas forcément ceux qui sont traditionnels en pointés du doigt vous avez évidemment la fraude des bénéficiaires vous avez aussi la fraude au cotisation et notamment des entreprises éphémères qui constituent un énorme problème et un montant extrêmement important et puis vous avez aussi la fraude du secteur médical auquel il faut pas toucher qui sont la fraude des médecins et de l'ensemble des prestataires qui qui ont aussi leur rôle à jouer c'est 40% du nombre de fraudeurs mais c'est 60% du montant de la fraude donc c'est pas du tout négligeable il faut que l'assurance maladie se bouge la sénatrice s'évalue cette fraude sociale entre 5 et 7% des 750 milliards d'euros de prestations distribuées par an soit entre 35 et 50 milliards d'euros un chiffre que la Cour des comptes qui s'est penchée sur la question à la demande du Sénat en 2019 refuse de valider faute de données précises de tous ces organismes alors on parle des moyens mis en oeuvre pour lutter contre ces fraudes fraudes sociales et fiscales cette impression que le gouvernement donne peut-être la priorité à la lutte contre la fraude sociale ce sera l'un des thèmes du débat avec Anne-sophie elsive bonsoir bienvenue vous êtes chef économiste du cabinet d'audit BDO France Charles Prat bonsoir bienvenue ancien magistrat de la délégation nationale à la lutte contre la fraude secrétaire nationale de l'UDI sur ce thème à la lutte contre la fraude sociale et fiscale Vincent doizet bonsoir bonsoir vous êtes porte-parole d'attaque et ancien secrétaire général de Solidaires finances publiques évidemment emily zappalski est resté à mes côtés alors les le premier thème évidemment vous allez avoir du mal à me répondre les uns les autres parce qu'on va parler chiffres et comme on parle de fraude par définition c'est assez difficile à évaluer alors on va donner les chiffres de la Cour des comptes faut de prestations sociales chiffrées à 702 millions d'euros faut de cotisations 724 millions d'euros Anne-Sophie elsif par définition c'est sous-évaluer ou c'est inévaluable quoi c'est on parle de fraude alors c'est sûrement sous-évalué après comme voilà ce sont des fraudes c'est comme l'économie informelle vous pouvez donner des estimations mais c'est impossible de dire combien ce qui est assez intéressant c'est en effet de faire la différence entre tout ce qui est fraude fiscal et fraude sociale puisque c'est vrai que c'est surtout la fraude fiscale qui sur en estimation en montant est beaucoup plus important et c'est vrai que là c'est assez intéressant de voir qu'on est plutôt sur la fraude sociale il faut voir que la majorité de ces fraudes à un impact plutôt sur les personnes qui en bénéficient parce qu'il faut dire souvent on dit voilà on a un fort taux de fiscalité en France quand vous prenez l'ensemble des prélèvements obligatoires et en effet on a des taux les plus élevés au monde en France et bien l'idée c'est que c'est aussi très des distributifs et que cet argent qui est prélevé et bien ça constitue se redistribuer à 60% à déménage qui en bénéficient donc par exemple en effet vous avez une allocation familiale et autres vous payez des prestations mais ça va être redistribuer sous forme de revenus au ménage donc ça c'est vraiment quelque chose à d'important à voir parce que souvent on a l'impression que c'est de l'argent comme ça en moins que l'État aval ou en tout cas n'a pas mais en fait souvent c'est du revenu en moi pour les moyens que l'État ne peut pas redistribuer effectivement c'est important de le dire Charles Prat je sais pas si vous allez pouvoir répondre à ma question puisque l'évaluation est difficile mais est-ce que cette fraude sociale elle est en elle est plutôt en augmentation alors la fraude sociale n'est pas spécialement en augmentation ce sont les évaluations qui augmentent d'année en année à l'époque où j'étais à la dlnf la branche famille la CNAF c'est un peu technique mais bon tout ce qui est redistribue les minima sociaux par exemple la location familiale évaluer la fraude dont elle est ta victime à 600 millions d'euros à peu près cette année on est à demi-heure 8 ça veut pas dire que la fraude a été multipliée par 8 9 ou 10 c'est-à-dire qu'on est ça veut dire que les moyens de les évaluations se rapprochent de plus en plus de la réalité et en matière de branche maladie l'assurance maladie qui ne faisait aucune évaluation statistique de afrod comment s'en faire depuis un an donc là ils ont travaillé sur quatre briques alors là ce sont des chiffres précis très officiels sur la complémentaire santé la science maladie estime à 8,7% le taux de fraude en fourchette haute sur les infirmiers libéraux 6,9% de taux de fraude sur les médecins généralistes 3 et demi pour cent et sur les transports sanitaires 4,9 %. c'est-à-dire qu'en fait je veux juste qu'on va prendre ça veut dire quoi c'est un médecin généraliste qui va facturer un acte ça va pas mieux oui c'est les médecins généralistes qui font tellement d'actes qui travaillent 72 heures par jour les infirmiers libéraux pareils qui ont des suractivité c'est des fraudes qui sont connus mais pour la première fois on commence à avoir des évaluations statistiques de ces fraudes et donc là l'assurance maladie a travaillé sur environ 19 milliards d'euros de prestations je rappelle que les dépenses d'assurance maladie c'est 244 milliards d'euros par an le dame et donc sur ces 19 milliards d'euros de prestations étudiées ils estiment qu'il y a environ un milliard d'euros de fraudes c'est à dire qu'on a un taux de fraude à peu près de 5%. donc 5 % de taux de fraudes reconnus pour l'instant par l'assurance maladie si vous étendez ça à toute les dépenses d'assurance maladie vous êtes 12 milliards et si vous êtes en dessin à la protection sociale quasiment 900 milliards d'euros tous dépenses de protection sociale incluse en France on est à 35% du PIB on est à 45 milliards d'euros simplement en prenant ce taux que la CNAM commence à nous donner depuis un an et si on l'extrapole à l'ensemble de la protection sociale donc ce sont des sommes énormes et effectivement sur la masse on se rend compte qu'on est du coup sur les prestations sociales au-delà de la fraude aux cotisations sociales qui sont assez minimisés par la cause par les urssafs qui disent 9 milliards d'euros alors que le Conseil d'orientation de l'emploi était plutôt sur quasiment 3% de la masse salariale 600 milliards d'euros par an environ donc on était plutôt sur 18 milliards d'euros de Frodo cotisations sociales donc le travail au noir et sur la fraude fiscale mais attendez là pardon parce que moi je suis un peu perdu vous avez beaucoup beaucoup de chiffres donc en fait on est on est en compte en dizaines de dizaines de milliards et si on prend toute la fraude au finance publique c'est-à-dire fraude fiscale plus fraude sociale c'est à dire que tu as social des direction sociale à mon avis on n'est pas loin de 100 milliards d'euros par an évidemment parce que je vous donne la parole tout de suite Vincent Brésil quand on regarde la fraude fiscale on va évidemment dans un débat comme ça forcément évalué ou chercher à comparer les les deux bon il y a un chiffre qui nous vient du ministère de l'Économie des Finances qui est le chiffre du recouvrement c'est à dire les les fraudes qu'ils ont réussi à récupérer 14,6 milliards d'euros en 2022 un montant rose de 8,2 % sur un an alors moi bêtement j'ai pris les chiffres de la Cour des comptes on était un milliard 4 et là l'administration fiscale pour la fraude fiscale c'est 14 donc je me dis c'est x 10 est-ce que est-ce que on peut dire ça ou est-ce que c'est très difficile là aussi à évaluer le rapport entre social et fraude fiscal pèse le plus il y a trois types de froid il y a vraiment la fraude à la prestation sociale à la redistribution sociale à la fois de cotisation sociale et l'afro de fiscale alors sur les trois types de fraudes ce qui est vrai c'est que les méthodes d'évaluation se sont quand même affinées perfectionnés par exemple sur la question de la fraude fiscale il y a grosso modo 2 méthodes il y a la méthode ascendante c'est à dire vous prenez les résultats du contrôle fiscal vous essayez de voir si vous contrôlez tout le monde voilà les entreprises comme les ménages combien ça rapporte combien il y a de redressement fiscaux grosso modo de manière très schématique c'est ça et puis à la méthode avec l'utilisation de données macroéconomique et je trouve que au sein du syndicat solidaire finance publique moi j'aime travailler sur cette question de la fraude fiscale il y a 10 ans la fourchette on arrivait à 60 à 80 milliards d'euros en selon la méthode ascendante et puis on l'a actualisé aux environs de 80 milliards d'euros peut-être plus en 2018 alors souvent c'était commenté jamais ça a été on nous a démontré l'inverse et au sein de la Cour des comptes ça 2019 on a pu revenir sur sur ces questions là pour essayer d'y voir plus clair et en prenant et la méthode ascendante l'extrapolation des résultats du contrôle fiscal et les autres travaux qui peuvent exister d'ailleurs dans l'Union européenne avec notamment l'Université de Londres a fait un travail sur la fraude au prélèvement obligatoire on voyait que les chiffres concordaient donc c'est vrai qu'il y a plus grande rétics sont souvent d'administration à dire se dire on identifie pas toute la fraude mais les 14 milliards dont vous parliez c'est le résultat du contrôle fiscal et par définition les contrôle fiscales surtout qui perdent des moyens d'identifier pas toute la fraude donc par exemple juste pour être sûr d'avoir bien compris quand vous parlez d'extrapolation c'est à dire que évidemment l'administration fiscale a pas les moyens de contrôler tous les Français et toutes les entreprises absolument donc vous me dites on part de ce qui existe du résultat des contrôles et on le démultiplie c'est ça oui alors il faut te dire qu'on débit parce que quand on va un contrôle fiscal c'est c'est jamais au hasard c'est parce qu'il y a des anomalies mais on ne détecte pas toutes les anomalies et donc c'est c'est de là qu'il faut partir pour voir si on arrivait à détecter toutes les anomalies premièrement et deuxièmement si on arrivait à prouver notamment sur l'évasion fiscale internationale la fraude et si on contrôlait l'ensemble des agents économiques on arriverait à plus de ma question mais c'est pas un match l'objectif c'est évidemment de de d'aller chercher les fraudeurs des deux côtés mais qu'est-ce qui pour vous pèse le plus lourd pour le budget de l'État c'est la fraude fiscale c'est la fraude fiscale incontestablement de tous les impôts d'État et des et des impôts locaux et c'est partout dans tous les pays c'est le cas il s'agit pas de dire la prestation sociale n'existe pas il s'agit pas de dire ça il s'agit compris d'ailleurs quand on regarde la fraude de prestation sociale qui est un sujet très sensible on pourrait revenir puisqu'il y a des annonces qui ont été faites mais il y a aussi des réseaux organisés oui pour le faire court c'est pas le maghrébin qui qui part avec sa recette la thématique migration et voilà la science sociale on va forcément en parler c'est un de ces il faut pas à la fois peut-être il faut pas se voiler la face il faut pas peut-être le surestimer mais ça on y consacrera une partie du débat sans faute mais vous n'êtes pas d'accord je vais vous donner la parole à Sophie sur le fait que la fraude fiscale pèse forcément toujours je suis content d'ailleurs d'avoir Vincent droser en débat parce qu'en réalité l'évaluation dont tout le monde parle les 80 à 100 milliards c'est un travail de solidaire finances publiques initialement et moi quand j'ai fait mes livres j'ai bien sûr regardé ces études là que j'étais d'ailleurs le premier à citer il y a quelques années et je me suis rendu compte que tout est une question de définition par exemple là vous voyez tout à l'heure vous disiez 14,6 milliard en gros les redressements fiscaux vous prenez le communiqué du ministère des Finances c'est communiqué de du mois de février sur ces 14,6 milliards d'euros le ministère des Finances dit qu'il n'y a que 5,1 milliard d'euros qui relève de la fraude fiscale il n'y a qu'un tiers des dossiers de redressement fiscaux qui sont des dossiers le reste des contrôles qui sont faits des redressements des divergences d'appréciation entre l'administration et la contribales etc mais ce ne sont pas considérésoriens et donc en réalité si du coup on applique ce raisonnement aux travaux de d'évaluation de solidaire finances publiques et d'attaque on revient sur une trentaine de milliards d'euros de fraude fiscales et comme par hasard c'est à peu près l'actualisation de la seule évaluation officielle qui avait été faite par la Cour des comptes en 2006 2007 sur la fraude fiscale et on arriverait sur cette trentaine de milliards d'euros de franciscaines ce qui est déjà énorme il y a une précision il faut effectivement définir les termes mais le moment donné la limite c'est le droit le droit fiscal et dans le rapport le connaît très bien il était écrit le non respect du droit dire c'est de la fraude intentionnelle ou pas c'est déjà faire un moralement mais je vais essayer de faire avancer le débat Anne-Sophie il considère que les associations quand même sur l'impôt il y a quand même le concept de bonne foi qui est central et vous avez notamment pour les entreprises on l'a vu avec le colis tout ce qui s'est passé beaucoup d'entreprises surtout je rappelle que 90 % des entreprises en France ont des toutes petites PME qui n'ont pas la connaissance de la fiscalité de tout ce qui se passe de tous les changements etc même s'ils ont un expert comptable très performant il y a des choses qui peuvent ne pas se voir et en effet c'est quand même très important pour comprendre la différence de ces chiffres parce que vous avez beaucoup de redressement où il y a vraiment de la bonne foi c'est juste qu'il y a de la terminologie parce que souvent on jette l'eau propre un peu sur sur tout le monde alors que notamment pour les acteurs financiers c'est pas forcément le cas moi je me posais la question puisqu'on voit que vous n'êtes pas tout à fait d'accord sur la stratégie à adopter justement pour récupérer cet argent on pourrait je sais pas moi concrètement je me dirais je vais aller chercher plutôt chez les gros poissons en me disant je vais parce qu'il y a une question d'efficacité quand même [Musique] Premier ministre du Budget avec un volet important également sur les douanes alors le ministre a évoqué ce sujet début avril déjà lors des questions d'actualité au Gouvernement du Sénat après plusieurs mois de travail d'un groupe avec des parlementaires issus de différents partis écouter le ministre on nous attaquait à toutes les fraudes qu'elle soit fiscales sociales et dounières c'est le sens du groupe de travail que j'ai mis en place avec effectivement des représentants de la quasi-totalité des groupes politiques de l'Assemblée nationale et du Sénat et je présenterai dans les prochaines semaines un plan complet de lutte contre les fraudes fiscale sociale et douanières je veux le dire je me suis appuyé pour préparer ce plan sur beaucoup de travaux sénatoriaux qui ont été menés un rapport important a été remis et j'annoncerai notamment un renforcement massif des moyens du sejf du service d'enquête judiciaire des Finances qui était une de vos propositions nous nous retrouverons dans les prochaines semaines pour avancer ensemble vers une plus grande fermeté des moyens plus importants dans notre lutte contre les fraudes voilà plus de fermet de moyens Thomas sur la fraude fiscale on l'a entendu les effectifs de ce service d'enquête devrait même doubler c'est ce service là qui avait d'ailleurs perquisitionné dans cinq banques c'est à la fin du mois de mars et alors le ministre Gabriel est également évoqué la lutte contre la fraude sociale voilà Gabriel Attal qui cherche en fait à mettre les deux luttes sur un plan d'égalité on l'a bien entendu dans son intervention et donc sur Europe 1 il y a quelques jours il a évoqué plusieurs idées dans cette lutte par exemple à partir du 1er juillet prochain a-t-il dit il n'y aura plus de versements d'allocations sociales sur des comptes bancaires extra-européens c'est notamment parce que les banques européennes nous garantissent beaucoup mieux l'identité de la personne qu'il y a derrière le compte que certains comptes bancaires à l'étranger a-t-il eu dans cette interview et je souhaite par ailleurs qu'on relève la condition de résidence pour toucher les allocations sociales en France le ministre un de plaider en faveur d'un seuil de 9 mois de présence sur le territoire pour bénéficier des allocations sociales contre six mois aujourd'hui la mesure pourrait alors rentrer en vigueur en 2024 merci Quentin on va décortiquer des centaines de ces mesures Anne-Sophie peut-être une question un peu générale pour commencer est-ce qu'il faut forcément plus de moyens humains est-ce qu'il y a maintenant des technologiques enfin voilà la numérisation finalement de des comptes des entreprises de la fiscalité facilite le Quick complètement surtout vous l'avez dit pour les grands comptes parce que les petites PME là ça va être beaucoup plus simple et d'ailleurs l'idée c'était quand même pour les contrôles qui est plus de personnes en physique qui aillent dans les toutes petites entreprises parce que c'est quand même très stressant etc et que vous pouvez en fait tout faire numériquement donc là en effet l'idée c'est d'avoir moins d'argent mais très bien formé techniquement et là on voit qu'il y a quand même eu un très gros effort là-dessus donc là ça va être pour les petits entreprises c'est plutôt le cas par contre pour les plus gros comme grosses comme souvent les schémas sont plus complexes là on est fait c'est sûr que l'outil numérique et surtout le fait d'avoir la transparence des données on s'en souvient mais il y a quelques années il y avait vraiment le l'idée de dire bah voilà on a la transparence des données bancaires donc il y a une vraie coopération au niveau européen et donc vous avez deux ans pour venir déclarer si vous aviez peut-être des des choses et ça a permis à l'état de te rapprocher des dizaines de milliards donc c'était quand même très intéressant donc on voit là aussi le fait qu'il y ait une mise en commun des données et des outils numériques en Europe mais même au-delà on a parlé des pays extra-européens c'est vraiment par là où vous pouvez vous allez pas pouvoir avoir des agents qui vont aller physiquement voir et puis ce n'est pas c'est pas l'objet c'est pas ce qui est efficace et c'est aussi surtout ce qui permet pas d'avoir les meilleures appréciations avec ce genre de logiciel c'est là où c'est beaucoup plus facile de comptabiliser et de justifier les fraudes vous aviez conçu le premier plan national de lutte contre la fraude c'était au début des années 2010 oui tout à fait qu'est-ce que vous pensez de ces mesures alors elles sont pas encore officielles c'est dans quelques jours alors je pense qu'on va qu'on va sans doute entendre dans la bouche de Gabriel je suis assez circonspect et je m'attends surtout à un catalogue de mesurettes si vous voulez cette histoire des comptes bancaires d'interdiction du versement des prestations sociales sur les comptes bancaires étrangers ont très bien mais c'est pas ça qui va nous faire gagner des milliards il faut arrêter de prendre les gens pour des des imbéciles l'histoire de dire on passe de six mois à neuf mois la durée de résidence sur le territoire c'est pas une mesure anti fraude c'est une mesure de durcissement du versement des allocations et éventuellement ça peut transformer en fraudeur des personnes qui restent pas 9 mois en France mais ce n'est pas en tant que tel une mesure anti fraude en matière de prestation sociale si on veut vraiment lutter contre la fraude il faut s'attaquer effectivement au gros morceau et le gros morceau c'est l'immatriculation sociale ce sont les chiffres de la Cour des comptes 75 millions 300 000 assurés sociaux pris en charge en France pour 67 millions d'habitants une fois qu'on a dit ça on a tout dit et donc tant qu'on ne va pas s'attaquer à la remise à plat du fichier des assurés sociaux pour sortir du fichier ceux qui n'ont rien à y faire vous voyez la dernière certification des comptes de la Sécurité sociale mai 2022 par la Cour des comptes la Cour des comptes le dit elle-même 2 millions et demi de personnes prise en charge à la Puma ce qu'on appelait avant la CMU alors qu'elle ne devrait pas l'être deux millions et demi rien que sur la Puma donc il est là l'ancienne couverture il est là le problème principalement en matière de fraude de prestation sociale voilà sur la fraude fiscale pourquoi tendance on va y revenir fiscale pourquoi le gouvernement selon vous s'attaque pas au vrai ça il faut demander vous savez c'est très compliqué on devrait rentrer dans des considérations de personnes et au fonctionner en charge des choses etc et ce n'est ni le lieu ni le moment merci ça m'intéresse ça veut dire qu'il y a des frais il y a des freins ça veut dire que vous avez bien sûr vous avez un certain nombre de gens qui étaient en place depuis très longtemps ce que j'explique là ce que je viens de vous dire sur le surnom de sosociaux ça date pas d'aujourd'hui vous avez un rapport d'inspection générale des finances de septembre 2013 rédigé par Boris Avignon l'actuel maire de Charleville-Mézières qui était inspection des Finances qui a fait un rapport très circonstancié là-dessus à l'époque qui avait déjà pointé le problème et rien n'a été fait depuis donc évidemment vous avez des gens qui peuvent se trouver un peu en porte-à-faux mais la TV la fraude fiscale moi je suis un ancien douanier et puis comme Vincent droset qui est un agent des impôts on est allé nous chercher des fraudeurs sur le terrain c'était notre job d'attraper du bandit entre guillemets du fraudeur fiscal et la TVA c'est la principale fraude fiscale c'est celle qui nous coûte des milliards et des milliards et moi je suis de Valérie Pécresse pendant la campagne électorale un présidentielle donc j'ai rencontré tous les syndicats des finances dans le cas de cette campagne et ils sont tous venus me dire monsieur Prats on a un énorme problème le gouvernement c'est un point très technique sur la TVA à basculer la perception de la TVA à l'importation extra-communautaire de la douane aux impôts et donc les douaniers se sont vu interdire de lutter contre la fraude à la TVA les services spécialisés pour faire du flagrant délit en matière de front TV etc on a été dissout et donc là dessus c'est hallucinant on est on a ouvert un boulevard au fraudeur qui aujourd'hui quotidiennement sable le champagne parce que c'est très facile de frauder la TVA à l'importation comme ça et moi les contacts que j'ai pu avoir avec la Direction nationale des enquêtes fiscales ils m'ont dit ben nous on en fait pas et donc là par exemple vous auriez une mesure toute simple et je suis sûr que Vincent de Roselyne ce serait de dire on redonne compétences à la douane à côté de la compétence des impôts pour refaire du contrôle fraude à TVA parce que ce serait mettre d'un seul coup 15000 fonctionnaires de plus qui lutteraient contre la langue fiscale alors qu'on leur a interdit vous dites que le gouvernement prend le finalement le débat du mot écouter qu'il est mal posé par le gouvernement pourquoi vous dites ça déjà il faut repositionner quelques quelques faits de tout à l'heure on n'a pas de stratégie de politique publique sans revenir sur sur les estimations chacun sa corde à dire que la fraude fiscale que qu'on connaît mieux attaquer sudation publique et particulièrement importante complexe elle touche différentes impôts internationales dans le cadre d'impôt sur les sociétés aussi de la TVA et qu'on peut densité du patrimoine enfin bref donc il y a évidemment un jeu de coopération de collecter des données ce qui est particulièrement frustrant pour notamment tous les personnels des finances que j'ai eu l'honneur de représenter quelques temps c'est que à chaque fois qu'il fallait une réforme de l'État il fallait supprimer les emplois c'était Bercy voilà c'était Bercy et donc on a et ça s'est vu il y a une réduction une contraction importante des personnels 30000 ans pour environ à 20 ans mais ça a touché aussi le contrôle fiscal et la Cour des comptes dans ce rapport de décembre 2019 et très clairement il y a une baisse du nombre de contrôle fiscaux donc il y a une baisse de la lutte contre la fraude fiscale il y a une baisse du rendement et parce que il y a une baisse des effectifs donc certes le numérique est très important c'est évident l'accès aux données le croisement des données tout ça est très important mais on ne peut pas ne pas dire et vous avez raison notamment dans le cas des défauts de complexe ça ne suffit pas donc ça c'est un premier point il faut le comparer aussi à ce qui s'est passé à Pôle emploi dans d'autres dans ce qu'on peut appeler le contrôle social où ils ont pas été touché la même manière par la baisse des effectifs donc on a l'impression parfois qu'il y a deux points de poids de mesure et c'est vrai que c'est politiquement donnent la priorité à la lutte contre la fraude sociale plutôt qu'à la lutte contre la fraude en tout cas aujourd'hui on se place sur la question de de de des effectifs y compris de l'accès aux données parce que il a eu un important progrès dans l'accès compris à des données de la DGFiP il y a eu ce que vous appelez tout à l'heure le droit à l'erreur mais avec des dispositifs assez techniques comme la garantie fiscale je vais pas rentrer dans le détail mais qui ont objectivement le la lutte contre la fraude fiscale donc il y a vraiment ce sentiment de poids de poids de mesure et les premières annonces qui ont été fait typiquement sur la question de la résidence des neuf mois moi je suis d'accord effectivement c'est une question de durcissement d'attribution des allocations pas de lutte contre la fraude mais comme par hasard si j'ose dire on durcit ces conditions alors que oui après simples d'égalité c'est de l'aligner sur la résidence fiscale six mois ce qui est le cas d'ailleurs de certaines de certaines prestations là c'est un débat sur l'attribution mais voyez donc on envoie le signal franchement c'était fait comme ça on envoie le signal que les petits il y a plein de de comment dire de fraudeur aux prestations sociales le a il touche peut-être le RSA à tort et voyez on parle aussi de les petits de les faire travailler les petits et les étrangers et on va venir la question parce que c'est on vous interrompt il faut que la parole en tout cas oui oui mais on va je voudrais vraiment qu'on vous entende les uns les autres sur cette question de du lien entre entre fautes sociales et immigration parce que Émilie c'est venu du ministre de l'économie c'est en parler de ce sujet la force sociale avec des propos on va les rappeler qu'en fait polémique un peu particulier un problème en France et la faute des étrangers on est plus à habituer à entendre ses propos dans la bouche de Marine Le Pen habituellement et bien non c'est bien Bruno Le Maire voici ce qu'il a dit sur la fraude sociale nos compatriotes légitimement en ont ras-le-bol de la fraude c'est le salarié qui pèse ses aides ce n'est pas mon argent c'est l'argent du contribuable il n'a aucune envie de voir que des personnes peuvent en bénéficier le renvoyer au Maghreb ou ailleurs alors qu'il n'y a pas droit ce n'est pas fait pour ça le modèle social c'était le 18 avril sur BFM TV alors je vous redonne le contexte en fait la veille de cette déclaration choc Emmanuel Macron promettait dans un allocution on en parlait tout à l'heure des mesures de lutte contre la fraude sociale et fiscale dès le mois de mai alors le ministre de l'Économie là il fait koudouble il fait une sorte de service après-vente des déclarations pour mettre en musique la partition qui avait été annoncée par son chef mais aussi il trouve un coupable pour expliquer les mots de la France une technique donc plus souvent utilisée par le rassemblement national le coupable là pour le coup c'est le les maghrébins qui récupère ses aides et pour l'occasion il ne dit rien sur la fraude fiscale ce qui reviendrait un petit peu à dire que il y a un petit privilège à la lutte contre la fraude sociale la déclaration ça rapidement provoqué la polémique évidemment beaucoup à gauche on lui reproche ses clins d'oeil appuyé à l'électorat d'extrême droite Benjamin Lucas qui est député nupes des Yvelines il va jusqu'à publier un Bruno Le Pen sur Twitter Gérald Darmanin alors qui est souvent plus dur dans ses propos vis-à-vis de tous ces sujets là je sais pas si vous vous souvenez il avait traité Marine Le Pen de trop molle par rapport à ces sujets à ces questions d'immigration alors Gérald Darmanin il a pris la défense de Bruno Le Maire et Gabriel Attal on l'a dit tout à l'heure à élargi le sujet fraude social fraude fiscale on parle aussi de la fraude à la TVA et au cotisations sociales puisque comme on l'a dit même si c'est pas totalement clair mais tout à l'heure Charles Praz vous en avez parlé la fraude sociale par rapport à la fraude fiscale si on prend que l'exemple de la TVA ça reste un petit peu plus modeste et les euros qui se balade dans le monde sont souvent plus à chercher au Luxembourg ou en Suisse comagreb mais ça Bruno Le Maire n'a pas souhaité en parler dans cet ensemble mais en tout cas l'objectif c'était de faire diversion par rapport à la réforme des retraites et tout ce qui se discutait et la mobilisation et c'est pas la première fois finalement que un gouvernement utilise ça l'immigration pour changer un petit peu de sujet Sarkozy il avait fait en 2010 en pleine tempête sur les retraites lui aussi il fallait choisir des boucs émissaires et à l'époque c'était les Roms mais ça lui avait pas ça n'avait pas empêché d'être battu en 2012 par François Hollande et ça fait par contre les gorges chaudes du rassemblement national puisque de leur côté voilà ce que dit Franck alizio député à Rennes des Bouches-du-Rhône c'était aussi sur BFM TV parler comme Marine Le Pen c'est bien agir comme Marine Le Pen c'est mieux et il faut dire que les députés RN ont déposé une proposition de loi sur le sujet alors rien d'exceptionnel j'ai regardé c'est pas très voilà c'est pas forcément très efficace mais pour eux c'est l'occasion de montrer que leur projet est tellement valable qu'il est repris par le gouvernement et ça c'est un peu gênant alors moi je veux dire ce que j'en pense c'est c'est pas parce que le rassemblement national se suit de ces questions qu'elle n'existe pas et donc je voudrais vous entendre les uns les autres là-dessus Charles Prat est-ce que il faut faire le lien entre immigration et fraude sociale alors moi c'était une partie de mon premier livre car tu as des fraudes et puis quand on me posait la question j'avais coutume de dire que c'est what c'est un sujet la fraude aux prestation sociale ou la fraude sociale d'ailleurs au sens large ça à moitié un sujet immigration à moitié un sujet pas du tout immigration et la sortie de Bruno Le Maire peut s'expliquer parce que lui effectivement en tant que ministre il a quand même les données les rapports et notamment elle peut s'expliquer au regard des données de la Cour des comptes sur l'assurance maladie et sur ce qu'on peut estimer comme étant de tourisme médical quand on s'est rendu compte au rapport de septembre 2020 de la Cour des comptes qu'on avait 66800 000 personnes qui se faisaient rembourser des soins en France individus alors que normalement il y a 15 à 16% des gens qui ne vont pas voir le médecin chaque année donc là c'est des gens qui a priori ne sont pas résidents mais qui venaient quand même se faire rembourser des soins en France ensuite il y avait ce fameux rapport donc je vous ai parlé tout à l'heure sur la Puma donc avec un problème de fraude à la résidence pour 2 millions et demi de personnes et derrière sur la principale fraude sociale enfin au cotisations sociales de travail noir moi d'expérience quand j'étais joue dans l'instruction ou magistrat du siège assiéger en correctionnel ce que je voyais comme dossier de travail au noir c'était beaucoup dans le BTP un principalement mais pas que on l'a dans la restauration etc et donc c'est un sujet où on était en lien avec des réseaux de fraude organisés là c'est pas petit bonhomme qui frotte tout seul dans son coin ce sont des réseaux organisés qui font de la fraude au cotisations sociales en même temps ils font de la fraude à TVA parce que c'est la complète jambon si vous me parlez passer l'expression française ou des entreprises alors c'est des entreprises inscrites au registre du commerce français mais qui souvent ne sont pas dirigés par des Français et où effectivement on a des réseaux communautaires des réseaux bien sûr on voit même moi j'ai moi-même Évry j'ai démonté un réseau de financement d'une organisation bien connue du côté du Kurdistan qui se financait comme ça en France en faisant de la fraude fiscale et de la fraude sociale en France donc il y a évidemment un lien avec l'immigration clandestine et la France sociale quand vous êtes un étranger en situation irrégulière que vous voulez travailler en France vous faites comment soit vous prenez l'identité d'un copain qui est français ou qui a un titre de séjour en France soit plus simple vous faites des faux documents et vous venez vous inscrire à la sécurité sociale pour pouvoir travailler mais en même temps vous allez arnaquer derrière les prestations sociales etc la complète donc on a un lien qui est évident mais ce n'est pas l'entièreté de la très importante grosso modo mais en tout cas on peut pas nier l'existence selon vous Anne-Sophie altif sur cette partie là il faut quand même aussi pointer du doigt la responsabilité de certains certains chefs d'entreprise il y a des secteurs entiers de notre économie qui fonctionne grâce à de l'immigration irrégulière des sans-papiers et qui donc participent à une fraude sociale oui aussi il faut faire attention à moi c'est vrai que je j'expliquais ça pour les débats de les retraites en disant on a des problèmes de main d'oeuvre et dans certains secteurs c'est vraiment le cas donc vous avez parlé du BTP vous avez parlé la restauration l'aide à la personne etc ou là on est fait mais c'est c'est pas que la France énormément de pays se font de l'immigration choisie et c'est vrai que une des idées c'est de se dire et bien au lieu de faire de l'immigration sur le regroupement familial voilà ce qui est bien ce qui existe et bien l'idée aussi pour le travail et pour pour les entreprises qu'on devait véritables besoins on voit aujourd'hui à quel point c'est difficile d'embaucher et bien de faire aussi de l'immigration choisie c'est ce qu'a fait l'Allemagne quand ils ont pris plus de 1 million de Syriens pendant la crise le Canada est sur ce modèle les États-Unis et sur ce modèle et en effet quand vous le facilitez ça permet à d'avoir cette main d'oeuvre de pouvoir réguler après bon voilà je pense que faire toujours attention à étrangère française etc souvent c'est un problème économique et donc en effet dans ces secteurs-là comme celle-là il y a le plus de pénuries difficultés d'embauche des entreprises qui ont pas trop le choix c'est ça c'est pas une question de pas le choix mais c'est le question de dire bah voilà c'est pas facilité on a des pénuries de main d'oeuvre donc moi je parle plutôt au niveau de la législation et comment économiquement on pourrait trouver une solution à ça c'est vraiment de faciliter ce type d'immigration qui est aujourd'hui et pas secondaire mais en tout cas c'est pas une solution pour essayer de voilà de répondre à aux pénuries qui seront plus de plus en plus importante dans ces secteurs vincentrer votre avis sur le lien entre immigration et fraude sociale est-ce qu'on prend le sujet par le bon bout on est dans il y a des économies ouvertes où les comment dire il y a une liberté de circulation des hommes des biens des marchandises et des capitaux et on pourrait donc après prendre le problème globalement et reposer la question de l'ensemble des fraudes ensuite on pourrait poser la question de l'immigration de l'apport à l'économie parce qu'il y a de travaux de typiquement le C2 qui montre que ça apporte à l'économie que des gens qui sont travaillés en France ont des droits parce qu'ils ont cotisé ou pire se font exploiter parce qu'ils n'ont pas cotisé parce que c'est ils n'ont pas été déclarés on pourrait reprendre ça là-dessus je vous suis le tourisme médical je vous suis pas je vois pas comment il y a quelqu'un qui vient exprès de tel ou tel pays pour se faire soigner en France et qui récupère qui récupère une carte vitale de je ne sais qui pour se faire rembourser oui oui mais le travail qui avait été fait sur justement jeunesse sur les sur les 75 millions de de cartes vous savez obligé ça veut une vertu ça oblige notamment à la Direction de la Sécurité sociale à regarder s'il y avait des ouvertures de droit ce qui était pas tout le temps le cas s'il y avait des doublons ce qui pas vous exister s'il y avait des décès ou s'il y avait le registre des des Français ou des étrangers qui vivaient à l'étranger et qui avaient effectivement des droits et donc ça contracté la base de l'estimation de la fraude de grands pour la Cour des comptes moi je les cite là ensuite il y a quand même il y a un sujet moi qui m'étonne c'est que on parle de l'afro de prestation sociale se cacher cette fois-ci quelques je ne saurais voir mais on a oublié une promesse d'Emmanuel Macron pendant sa campagne la solidarité à la source parce que dans on parle de forte de prestation sociale donc pour la quoi beaucoup entre 20 et 30 % de 35 sur l'ensemble des allocations familiales je les ai pas bien compris c'est 35 % par trimestre ou 20% par an oui c'est l'adresse c'est-à-dire qu'à la fin de l'année il y a des gens qui se réveillent c'est le ministère de la Solidarité de la santé effectivement ça peut ça peut varier mais en moyenne globalement ce que parfois ça peut monter à 50% sur certains trimestre puis ça rebaisse on est environ un tiers c'est 10 milliards d'euros d'économies oui mais ça c'est en train de se mettre en place il y a des expérimentations qui sont lancés à partir du mois de septembre je crois dans une dizaine de de départements les annonces on peut dire que ça va moins vite que que la lutte contre la frontale mais c'est l'expérience de solidarité les bénéficiaires du RSA avec un nouveau contrat qui sera sous-évalué par rapport aux contrat à la station qui existait avant que lui-même marchait mal et bon voilà c'est plutôt ça c'est plutôt une fois de plus quelque chose de très punitif qui est qui est mis qui est mis en oeuvre pour une fois de plus durcir les conditions et ça a été dit tout à l'heure par Olivier du sot et bien les présidents de département qui attribuent RSA pourront donc suspendre la location du RSA si le juge un moment donné que les conditions sont pas respectées donc où est-ce qu'on en est des solidaires à la source pour l'ensemble des prestations parce que c'était qu'un sujet posé pendant la campagne on a fait que c'est en cours voilà c'est une expérimentation on n'est pas vraiment là ça va pas assez vite quoi on est d'accord pour les impôts mais il y a pas le versement à la source pour ceux qui ont droit bon et pas mal d'études notamment avec le brexit puisque c'est intéressant et quand on regardait justement l'immigration intra-européenne donc là c'est vraiment en Europe et on voit qu'en effet la majorité des personnes des déplacements d'Europe c'est plutôt en effet la Roumanie la Pologne qui allait en Allemagne et au Royaume-Uni pas en France des gens que c'est l'Eldorado mais non parce que dans ces pays il y avait le plein emploi est-ce qu'il faut dire c'est qu'en général quand vous avez une immigration de travail justement dans les secteurs il y a vraiment des besoins de main d'oeuvre les personnes travaillent donc sont vraiment en activité donc responsables donc contribuer à l'économie aujourd'hui vous regardez que ce soit au Canada aux États-Unis voilà en Allemagne ou même au Royaume-Uni l'immigration explique une grande part en effet de la richesse créée et aux États-Unis et surtout en Royaume-Uni quand vous avez des problèmes l'année dernière d'inflation vous voyez que normalement de France même d'Européens sont partis et donc il y a plein de secteurs y compris en Finance vous avez des problèmes de pénurie et de recrutement et donc de perte de capitaux humains donc c'est ça aussi qui est un peu compliqué c'est toujours de mettre en balance si vous voulez l'aspect fraude voilà qui existe etc qu'il faut dénoncer et puis de l'autre côté l'apport économique surtout concernant l'immigration et il faut le dire dans des pays qui ont plus de croissance qui sont vieillissants vous avez des boues démographiques dans certains pays ce sera quand même une question et d'ailleurs on peut enfin vous le regretter je crois de que que ces mesures autour des questions de fraude soit pas liées à un projet de loi sur l'immigration parce qu'il faudrait une réforme globale oui alors déjà il faut quand même tendre le coup à une espèce de légendes urbaine qui dit que l'immigration apporte est un donne un bénéfice net avec commis française des travaux de l'OCDE sont très claires l'immigration a un coût pour l'économie française oui mais là du PIB de mémoire et pour l'économie c'est un gain donc vous n'êtes pas d'accord sur les chiffres donc vous vous dites qu'en net ça coûte à l'économie française d'ailleurs c'est assez un chiffre qui est assez réduit par rapport à d'autres évaluations qui existent et de toute manière on le voit bien si l'immigration vu qu'elle a quand même explosé en France depuis les années 80 elle avait un si grand apport positif pour la France on en serait pas devoirs on n'aurait pas la situation je veux bien je redonne la parole sophiachi et après je vous laisse conclure là il faut faire quand même très attention sur le rapport de l'ocds et au niveau économique donc vous avez toute une partie qui dit voilà l'immigration voilà ce que ça apporte économiquement la spécificité on l'a dit de la France par rapport aux autres pays comme l'Allemagne le Canada ou les États-Unis c'est qu'en effet il y avait moins d'immigration de travail donc en effet vous allez au Canada vous aviez des secteurs en pénurie etc ça ça a été énormément développé en France alors après on va dire pas assez etc mais en tout cas l'apport est sur le coup économique puisque comme on le dit la majorité des personnes qui viennent en général sont en emploi sont en emploi donc travail etc ça c'est un apport sur l'économie après de dire l'impact sur les finances publiques parce que les personnes qui ont ces origines vont avoir plus accès à tel ou tel cotisation ou peut-être avoir accès à plus tard ça c'est un autre sujet que l'apport au PIB alors attention il faut pas confondre les deux vous pouviez donner votre avis je vous laisse conclure sur le côté global moi je pense je fais partie de ceux qui pensaient que c'était au contraire un une fenêtre de tir intéressantes d'avoir à la fois la présentation du projet de loi immigration et la présentation du plan de lutte contre afro de Bruno Attal parce que ça permettait justement de Gabriel Attal pardon Bruno Le Maire et Gabriel doit être assez proche à Bercy mais c'est Bercy cette cinquième et sixième étage mais c'est vrai que ça permettait de faire le lien entre les deux et justement de pouvoir mettre en oeuvre des mesures qui auraient été peut-être plus cohérente on se servant du projet de loi pour avoir un véhicule législatif notamment parce que vous avez tout ce projet de fraude sociale lié au travail je dis à l'étranger je dis pourquoi pas sauf que sur ces questions là en France il y a toujours des arrières pensées politiques on peut pas le faire d'une façon d'une façon neutre quoi ce ce grand projet de loi sur les migrations et ça nous renvoie la stratégie de la politique économique et ce qu'elle adaptée par rapport aux enjeux au montant au développement des fraudes etc oui effectivement les annonces qui ont été faites elles ont été elles ont été élu pour le coup à droite comme à gauche comme étant des annonces très politiques au sens politiciens et d'ailleurs dans le même temps le RN a lancé une campagne d'affichage tu vois qui profite de l'argent public avec des toujours les déroulants anti-impôts anti-état ce discours revient donc on voit bien que il y a ce phénoménal moi je on va pas le nous ce qui concerne attaque c'est très clair mais sur les de politique économiques y compris de redistribution sociale il disait tout à l'heure la solidarité à la source on en parle pas alors qu'il y a un non recours élevé qui vient largement gommer le fraude à la fois de la prestation sociale il faut regarder effectivement les réorganiser c'est exister dans le passé de la fraude au travail détaché par des réseaux qui avaient intérêt à ce que les conditions sociales de tel pays comment dire soit appliqués en France pour se Souter pas quotidiennes ils font pas des entreprises françaises qui ont des gens tt ça ce réseau là cela fraude sociale c'est un chiffre sur lequel on sait pas attardé la Cour des comptes elle est plutôt sur 20-25 milliards de frais de cotisations sociales qui est un quelque chose de massif du haut à la fois au revenu de nos déclarés et au travail nos déclarés et à ce type de fraude parfois même en réseau donc en matière propriété de politique économique regardons également ce qui se passe on voit bien et puis le travail moi j'ai l'impression qu'il y a quand même des crises récentes qui nous sont montrées qu'on était bien mal et là je parle pas de ce que ça peut impliquer comme manque à gagner sur le plan social mais on avait quand même je prendrais juste un exemple la cueillette des fraises ou la cueillette des quand on est quand on a eu la crise covid les frontières et qu'on n'a pas pu justement faire venir c'est gentils personnes du Maghreb qui accepte de faire des choses que plus aucun Français dessous je sais pas comment on peut définir vous les faire même payer bien on était bien embêtés parce que là parler de souveraineté alimentaire en crise covid quand on arrivait plus à remplir notre assiette et ben on était bien content de les voir fraude ou pas fraude ces gens là qui est acceptaient de faire ça et je pense que après on peut pas on peut pas rester sur cette immigration choisie et puis leur dire votre famille vous savez quoi vous êtes là vous êtes là pour nous servir et famille on peut rentrer les deux piliers du projet regardez les chiffres pourquoi en effet en Europe là en Europe la majorité des gens en Roumanie en Pologne vont en Allemagne et au Royaume-Uni parce qu'il y a le plein emploi donc quand vous immigrés le but c'est souvent d'avoir un emploi de niveau de vie et d'avoir une vie qui soit meilleure que ce qu'on pouvait avoir chez vous l'Allemagne c'est typiquement ça ils ont un énorme problème de démographie nous aussi alors moins important mais voilà eux chaque année ils perdent des gens sur leur marché du travail donc ils ont besoin de personnes s'ils veulent garder le même niveau de croissance et nous on parle des retraites alors c'est vrai que le débat a été où on travaille plus longtemps ou en taxe ou en taxe ou on trouve on augmente les impôts maintenant il y a aussi d'autres voix et on voit que le canal aux États-Unis l'Allemagne tous ces pays font cela vous avez un vous allez à pas avoir assez de jeunes par rapport au nombre de personnes plus âgées vous faites comme l'a fait l'Allemagne avec les Syriens un million de personnes que vous prenez vous les formez pendant 6 mois la majorité était en plus dans le milieu médical de santé où il y a des énormes pénuries en Allemagne et bien l'année après vous les taxer vous payez vos retraites donc ça existe pas très loin de de chez nous et on voit que ça a l'air quand même assez efficace mais le problème c'est politiquement c'est pas économique en Allemagne depuis des décennies il nous reste quoi les deux minutes pour conclure sur sur ce terme Charles Prat donc on va fermer le la partie immigration quand on parle de travail dissimulé ou travail noir c'est c'est une part très importante de cette fraude au à écouter social Vincent de rosé l'a rappelé et c'est vrai que c'était le chiffre quand on l'avait quand j'étais à la dlnf on était sur 20 à 25 milliards d'euros la cause que je vous disais tout à l'heure donc les Urssaf eux ils sont plutôt sur le 9 milliards le conseil d'orientation de l'emploi était à 3% entre 2 et 3% de la masse salariale ça fait du 18 milliards et moi ce que j'avais dit bon c'est des méthodes ascendantes descendantes effectivement toujours la même chose la vérité doit être entre les deux et donc effectivement moi j'étais plutôt sur 17 à 18 milliards parce que les autres pays est-ce que c'est un sport national de ce que ça [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] et ça a quand même gagné cette colère là par rapport à 10 ans merci beaucoup aussi à cette musique c'est que c'est la fin de l'émission merci à tous d'y avoir participé noter votre prochaine invité politique dans la matinale Christophe et je suis le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires face à Oriane mossini belle soirée