Retraites : la main tendue de François Bayrou

bonsoir bienvenue dans savour regarde ce soir censure ou pas censure on va s'arrêter sur la partition délicate du PS à l'Assemblée au lendemain de son discours de politique générale François Baayou s'est montré plus précis sur les retraites et sur le budget mais ses concessions sont-elles suffisantes les socialistes gagnants ou perdants de ces négociations c'est notre grand débat dans un instant dans Fran parler ce soir la fièvre parlementaire des députés qui jouent à fond sur l'émotion une assemblée spectacle où chacun s'exprime pour ses followers c'est une étude inédite qui passe au crible grâce à lia 2 millions d'intervention dans l'hémicycle depuis 2007 Hugo subti l'un de ses auteurs viendra nous la détailler tout à l'heure enfin la question qui fâche ce soir faut-il quitter x le réseau social d'Éon musk on se lève on se casse a dit Sandrine rousse un mouvement est même lancé à partir de lundi pour quitter le réseau jour de l'investiture de Donald Trump tir croisé entre deux députés à la fin de cette émission voilà donc pour le sommaire installez-vous ça vous regarde ça commence tout de [Musique] suite le compte n'y est toujours pas ce soir pour les socialistes malgré la troème voix qui a tenté dessiné cet après-midi François baayrou sur les retraites le Premier ministre a précisé les choses en cas d'échec sur les partenaires des partenaires sociaux on va y revenir dans le détail on y voit un peu plus clair aussi sur les mesures de justice fiscale concédé au parti d'Olivier fort sur le budget alors qui est vainqueur qui gagne qui perd est-ce que les socialistes vont aller jusqu'à voter la censure des insoumis demain au risque au risque d'être incompris des Français bonsoir Arthur de la porte bonsoir bienvenue député socialiste du vados bonsoir Jean-René casen ravi de vous retrouver députés du Gers ensemble pour la République le parti présidentiel bonsoir Fanny guinochet bonsoir ravi de vous retrouver journaliste économique à la tribune et à franceino la radio enfin bonsoir Antoine Antoine Oberdorf journaliste politique à l'opinion chargé de la gauche qui suit ses négociations comme le lait sur le feu on va commencer par la clé de voûe de ces discussions j'ai nommé la réforme des retraites qu' dit le Premier ministre aujourd'hui Bruno donet dans son recap tout de suite [Musique] bonsoir Bruno bonsoir bonsoir à tous dans votre récap ce soir un peu de conclave beaucoup de fumé oui alors le Conclave d'abord Miriam c'est celui que François baayrou a appelé de ses vœux hier vous vous souvenez probablement que les socialistes lui avaient réclamé une suspension de la réforme des retraites et bien écoutez ce qu'ils ont finalement obtenu je choisis donc de remettre ce sujet en chantier avec les partenaires sociaux pour un temps bref et dans des conditions transparentes point de suspension comme la joliment titré libération ce matin mais un chantier qu'est-ce que ça veut dire bien ça signifie que l'ensemble des organisations syndicales et patronal dispose désormais de 3 mois 3 mois pour parvenir à un accord alors est-ce que ça fait des socialistes les gagnants de cette séquence et ben pas vraiment écouter pourquoi s'il n'y a aucune sorte d'accord c'est la réforme précédente qui continuera à s'imposer voilà si le Conclave ne produit pas de fumée blanche en d'autres termes si le mdeef refuse les les propositions des syndicats c'est la réforme borne qui s'appliquera inacceptable pour le premier secrétaire du parti pour nous socialistes tatuco n'est pas possible et oui Olivier fort c'est parfaitement compté et il a bien saisi que le MDEF avait donc tout intérêt à faire capoter les négociations donc les socialistes n'ont pas vraiment gagné ont-ils perdu pour autant alors c'est là que ça se complique myiam car la fumée est dense et plus que nébuleuse je vous explique ce qu'il faut arbitrer c'est qui des partenaires sociaux ou du Parlement décidera infin et si ça se complique très méchamment c'est parce qu'après avoir expliqué qu'en cas d'échec la réforme borne s'appliquerait sans débat François beayou a juré ses grands dieux cet après-midi que la conférence sociale parviendrait mordicus à un accord il n'y a aucune possibilité pour que nous considérions à l'avance que les partenaires sociaux sont incapables de progression je crois exactement le contraire mais il a précisé aussi accrochez-vous bien qu'une une autre voix était possible une trisè voix parfaitement envisageable mais il peut se produire et il est peut-être probable qu'il se produise une situation dans laquelle des marges de progression de mouvement de changement d'adaptation auront été identifié sans qu'il y ait un accord général si c'est le cas nous proposerons un texte qui reprendra ses adaptations et ses progrès mont à l'Assemblée voilà débrouillez-vous avec ça les socialistes ont 24 heures pour décider s'ils voteront ou pas la censure de demain ils ont prévu de se réunir en conclave pour préciser leur position sur le Conclave on a connu cher myiam des mises en abîme moins fumeus oh formidable chute merci beaucoup mon cher Bruno alors Arthur de la porte vous la votez vous la votez pas cette motion des insoumis demain je crois que le résumé qui vient d'être fait de la situation est assez symptomatique de la situation où nous sommes vous la votez ou vous la votez pas pr minist qui dans un flou permanent et donc se positionner par rapport au flou parfois ça demande un peu d'exégèse et donc du coup ça nous demande de faire un peu d'effort d'analyse d'interprétation et parfois aussi quand on reste sur notre fin on est dans l'attente de C est-ce que le groupe socialiste a pris ces sa décision sur la sociist n'a pas pris de décision je vous l'annonce de façon formelle et solennelle c'est c'est ma c'est le scoop du soir nous n'avons pas pris de décision par contre nous continuerons d'en discuter demain ainsi qu'au niveau du Parti socialiste vous savez nous on est un parti démocratique donc c'est pas le chef qui tranche ni le président ni quelqu'un d'autre et donc c'est aussi une manière pour nous bah de de de formaliser une position B vous avez décideré ce soir de ne pas décider d'attendre demain matin ça veut dire qu'il aura quand même une position de groupe demain d'accord euh il y a deux choses il y a la remise sur le chantier ça c'était hier de l'ensemble de la réforme des retraites j'imagine que pour Jean-René cas c'est pas rien et puis il y a cette 3ème voix oui alors la qu'est-ce que vous en pensez est-ce que c'est une avancée est-ce que c'est une maintendue un geste de plus pour les socialistes je ne vais pas dire que ce n'est pas une avancée parce que hier on avait soit il y a un accord syndical et ça se transforme en loi soit il y a pas d'accord et dans ce cas-là il y a pas de loi là ce soir il y a quelque chose d'un peu intermédiaire de dire même s'il y a pas un accord total sur tout il peut y avoir une loi maintenant la question c'est qu'est-ce que ça veut dire est-ce que si c'est un accord à minima sur un point de détail est-ce qu'on fera une loi sur ce point de détail alors qu'il restera en gros la mesure la plus onie de toute celle de la retraite à 64 ans donc en fait moi je reste un peu dans l'expectative de comprendre ce qu'il y a derrière cette fameuse troisème voie du Premier ministre et je crois que pas grand monde ne le parle enfin à moins que Jean-René casenu ait des explications à me dire sur ce qu'a voulu dire le Premier ministre au quel cas je suis tout à fait preneur Jean-René casenu c'est vrai que on avait compris qu'en cas d'échec c'est-à-dire s'il n'y avait pas d'accord global notamment sur le renoncement au 64 ans la ement de de l'âge légal de départ tout ça doit être financé et bien c'est la réforme bar qui s'appliquait ce soir qu'est-ce qu'il faut comprendre précisément je vais répondre mais d'abord je vrais si vous me permettez saluer l'accord à Gazin ça n'a rien à voir c'est extrêmement important et c'est c'est c'est quand même un rapport parce que dans la tension qu'il a aujourd'hui dans le monde dans la tension qu' a dans notre société ça peut être un élment d'apaisement je va faire la parenthèse bon on va on va parler des retraites je dire qu même il y a pas que ça et le Parti socialiste peut effectivement demander encore un certain nombre de choses sur les retraite il a déjà obtenu un certain nombre d'avancé il y a eu vous avez fait une liste assez précise et assez juste et assez exhaustive qui va peut-être encore s'enrichir on va on va y venir d'ailleurs parce qu'on va parler du budget tout à l'heure mais là restons sur les retraites sur sur les retraites je crois que on ne peut pas faire plus et je pense pas que Françis non je pense pas que François la démocratie c'est bien et on revient au Parlement ça ça coûte pas grandchose Heinz franchement faire passer une réforme avec le rassemblement national sur les retraites moi ça ne me satisferait pas et donc je pense que attention à ce que votreit le Parlement en matière en matière en matière en matière de en matière de de retraite donc il a ouvert la porte pour aller très très vite et et et revoir cette réforme y compris sur quelque chose qui est pour nous extrêmement important c'est l'âge de la retraite il peut pas être plus ouvert donner un calendrier donner la parole au partenaires sociaux personne ne peut nous blâmer sur ce sur ce sujet et j'espère pas le Parti socialiste enfin ENF très bien qu' a quand même toute une série d'avancé et franchement et vous trouvez une solution si les partenaires sociaux trouv une meilleure solution je ser r on parler avec Fan gu dans un instant le MDEF a toujours été pour cette réforme l'allongement au 64 ans donc il faut être deux il y a pas que les syndicats dans cette négociation possibilit pour vous la censure des des socialistes si elle était décidée donc demain serait insensé parce que c'est vrai que on peut se dire trop j'ai beaucoup d'estime moi pour les députés socialistes et pour le Parti socialiste je suis certain que à cand il entend la même chose tu entends la même chose que des Français qui nous disent trouver une solution apporter de l'apaisement arrêter la France est à l'arrêt moi je on pourrait parler pendant une demi-heure vous avez fait une liste des avancés pour le parti socialist je pourrais faire une liste moi de 10 pages sur les conséquences de la censure donc les Français nous disent les acteurs économiques les associations je pourrais vous parler des associations j'ai vu une une association qui lutte contre les violenceces faites aux femmes il y a y a quelques jours qui me dit mais je ne sais pas ce que va être mon budget bon oui donc je voudrais juste préciser pour no télpectur sû que les par le Parti socialiste va comprendre même si sur SCP on suit ça quotidiennement si les socialiste censure c'est une censure pour du beur puisque le rassemblement national l'a dit et redit il ne censurera pas a priori c'est-à-dire dès demain le gouvernement de de François Baayou comment vous regardez ça Antoine est-ce qu'il gagne ce soir oou est-ce qu'ils perdent les socialistes je vais vous faire une réponse à la François Baou jeis choisir la troisième voix c'est une probablement une victoire à la pyus pour les socialistes s'il devait ne pas censurer demain et essayer de jouer les prolongations au cours des débats budgétaires pour jouant une ambiguïté stratégique sur leur censure arracher de nouvelles concessions de la part du Premier ministre mais ce que disait Jean casen est fondamental pour interpréter l'attitude et la position de vote qui sera celle des socialistes peut-être qu'il y aura pas une discipline de groupe parfaite même si les chefs socialistes évidemement on l'espère nousvisé les socialistes ce soir c'est 5050 sur les 66 dép les socialistes continuent de réfléchir ils réfléchissent à la lueur de leur sociologie locale car lors des cérémonies de vœux certains ont été sensibles effectivement aux arguments de d'électeurs em proi à l'instabilité à une forme de désarroi par rapport à ce qui se passe à l'Assemblée nationale d'autres sont tenus par les mises en garde les coups de semence les intimidations de la France insoumise et de Jean-Luc Mélenchon en cas de dissolution c'est évident pour une élu socialiste dans le département de la saintsintenie imaginez qu'on lui mette un candidat dissident insoumis si elle venait à ne pas voter la censure car c'est ça la réortion ça pèse ça pèse ce coup de pression massif de Jean-Luc Mélenchon hier il existe vraiment parce qu'il a très clairement dit si vous sortez et trahissez le nouveau front populaire on vous mettra les insoumis des candidats au futurs législatif partout il y a clairement un changement de temps de la part déjà du premier secrétaire du Parti socialiste à l'égard de jean-lque Mélenchon on a vu que Olivier fort qui a si souvent été décrit par ses opposants internes comme un espèce de de Vallé de Jean-Luc Mélenchon n'est pas du tout dans ce registre là enfin il a affirmé renoué avec une forme de culture de gouvernement du Parti socialiste et on a désormais au sein du Parti socialiste des gens comme par exemple le collègue de leur de de d'Arthur de la porte Philippe brin qui disent Jean-Luc Mélenchon peut nous mettre deux trois dissidents s'il le veut face à nous nous nous agissons dans l'intérêt des Français la boussole s'est déporté donc de la France insoumise vers ce qu'attendent les Français reste à savoir ce que ça produira parce que au moment de voter la censure en leur âme et conscience les socialistes auront quand même à faire valoir des espèces sonant et trébuchant auprès de leur électorat auprès aussi de partenaires écologistes et communistes qu'ils auraient bien aimé garder avec eux bon on comprend que le compte n'y est pas vous n'avez pas les fameuses concessions remarquables réclamé par parce en un mot nous on se positionne en effet et ça vient d'être dit par rapport à ce que nous pensons on n'est pas ni les paillations d'Emmanuel Macron ni celui de Jean-Luc Mélenchon on est mais vous pouvez comprendre que les Français se disent ils étaient dans le dialogue et puis ils vont censurer avant même qu'il ait commencé à travailler fr il a aussi des questions de respect parce que nous on a passé de semaines de travail exigeant avec le gouvernement on a échangé des choses et vous pourrez comprendre notre déception hier lorsque nous avons entendu le discours de politique générale et que de ce que nous avions discuté il ne restait pas grand-chose c'est un compromis et c'est pour cela oui c'était même pas un compromis parce que un moment on aboutit à quelque chose qui ressemble à un compromis on pense qu'on vaou régociation c'est pas grandchose mais par exemple où tout est ouvert m la renégociation c'est quelque chose mais la renégociation qui si elle capote se finit par le rien ça c'était pas le deal qui était envisagé et donc en fait il y a l'impression hier quand on écoute le discours de politique générale que ça ne correspond pas à ce que nous avions pu évoquer dans les discussions que nous avions même la veille et donc ce sentiment d'enfumage il est quand même extrêmement fr on a bien compris le mot d'enfumage est prononcé c'est très clair chacun a ses éléments de langage Fanny guinochet vous vous suivez les partenaires sociaux vous avez passé des coups de fil au syndicat ainsi qu'au au MDEF au au patronat quelles sont les chances de de réussite d'une telle négociation comment ça va se passer vendredi elle démarre alors bah le le le Premier ministre l'a dit hein il y aura une réunion un conclave à partir de d'un diagnostic partagé je comprends que le le Parti socialiste et un sentiment de de Cêtre fait blouser quelque part parce que c'est vrai qu'on attendait le mot suspension les partenaires sociaux eux-mêmes l'attendaient s était préparé alors pour le patronat c'était une ligne rouge qui était une de plus j'ai envie de dire qui était franchie et puis du côté des syndicats c'était le cadeau qu'on attendait plus effectivement euh je ne sais pas par quelle par quelle cuisine euh cela s'est passé mais le mot de suspension n'a pas été prononcé il se retrouve avec une mission et une responsabilité qui est qui est lourde hein puis est-ce que le MDEF par exemple qui est clairement pour les 64 ans prendra la responsabilité de bloquer tout àord possible là aussi il va y avoir des discussions là où je pense qu'il que il y a peut-être euh un diagnostic qui n'est pas et c'est c'est le Paris que fait François baayrou c'est que les partenaires sociaux ont envie de discuter déjà donc que dire d'emblé ça sera perdu cette négociation on n arrivera pas c'est fichu c'est pas vrai ils ont tellement envie de discuter que ils ont fait si vous vous souvenez une une déclaration commune medf et puis tout le patronat et puis les syndicats excepté on avait reçu françoiselin de la CPME pour nous en parler de ce communiqué dire y en a ralbol de ces politiques qui grosso modo je caricature ne sont pas capables de se mettre d'accord mettre la mettre la France vraiment en péril pardon nous on est d'accord et on est capable on a un esprit de responsabilité h et donc cet esprit de responsabilité ils ont envie de le faire valoir ils ont envie de montrer qu'ils sont capables ils ont envie de se saisir du sujet alors peut-être que les 64 ans et ce qui va être intéressant de regarder ça va être la voix de la CFDT h parce que Laurent Berg Laur Berg avait fait des proposition financé justement la c une histoire avec le Parti socialiste qui est compliqué c'est peut-être ce qu'il faudra regarder euh ils ont pas envie de de revivre l'histoire de de 2003 je vais pas la raconter mais de se faire piéger la CFDT demandait la suppression des 64 ans mais la CFDT est un est un syndicat qui négocie qui ne fait jamais la politique de la chaise vide contrairement à la CGT donc la la CFDT aujourd'hui elle va discuter mais il est probable qu'elle se dise finalement plutôt que de se marginaliser montrons aussi que nous sommes le premier syndicat réformiste de France que nous sommes capables de discuter et que nous sommes capables d'arriver à attraper des choses peut-être pas les 64 ans mais sur lesquelles on demande depuis 20 ans type la pénibilité donc moi je pense que ça n une culture de négociation côté CFDT et il y a un véau du MDEF qui serait tellement lourd qui n'est pas forcément RF n'a pas envie de paraître les ringards de service qui n'irait pas caricature mais qui n'irait pas négocier dans un moment où effectivement on leur demande un esprit de responsabilité puis les patrons il se se disent on a tout intérêt à négocier parce que on arrivera peut-être à faire on fera peut-être des concessions sur la pébilité mais on évitera peut-être des des une une économie à l'arrêt on évitera peut-être des suppressions d'emploi on évitera peut-être une crédibilité de la France qui sera perdue voilà un peu l'esprit de responsabilité Antoine auberdorf moi je voudrais m'interroger un instant sur le calendrier est-ce que François baayouexécutif ne piège pas aussi les socialistes parce que il y a deux temps très différents moi j'avais compris que le prix de la non censure c'est é un accord sur les retraites ou sauf que l'accord sur les retrait s'il arrive c'est bien après le budget c'est un package donc comment comment ça peut marcher s'ils ne savent pas si oui ou non ils auront un accord il va falloir se décider de ne pas censurer ce budget et de prendre le risque d'échouer sur les retraites c'est pour ça que c'est un Pact de noncensure au lendemain incertain et qu'à tout moment le Parti socialiste se réservera le droit d'appuyer sur la détente simplement dans un premier temps effectivement s'engage-t-il dans ce nouveau train de négociation on parlait de ces tunnels de conclave bon là c'est un nouveau train de négociation à la main des partenaires sociaux pendant 3 mois 3 mois ça nous ramène donc avant l'été 2025 ce qui est déjà en soi un calendrier plus resserré parce que ce qui s'est joué aussi quand même à Matignon entre le la direction socialiste et François baayerou c'est d'avoir un calendrier plus resserré alors même qu'on leur évoqué au départ l'automne 2025 que l'été 2025 c'est bien après la date butoire pour le budget qui est donc fin février début mars je vais quand même apporter de précision calendaire parce que aujourd'hui si on veut stopper la réforme des retraites en gros il faut avoir fait voter une loi avant l'été parce que la génération qui serait concerné par en gros les les trimestres supplémentaires bah c'est à partir du mois de septembre en gros donc il faut il faut pouvoir avoir voté une loi avant donc aujourd'hui on n'est pas en mesure d'arrêter la génération le trimestre qui vient là techniquement c'est parce que les générations qui rentrent dans la réforme c'est 3 3 mois de plus cha année à partir d' pour ça qu'on est sur une échéance assez resserré quelques mois mais en même temps on n'est pas sur 6 8 mois parce que ça voudrait dire qu'en gros on arrive déjà à plus de 60 3 ans et à plus de 170 trimestres cotisés donc ça c'est vrai que pour nous c'est un sujet majeur la question de la temporalité il faut que ça aille vite mais ça a été rappelé à l'instant par Antoine Oberdorf si d'aventure on se rend compte que ça ne va pas la censure reste une arme assez efficace et il y a aussi encore d'autres censures qui arrivent potentiellement sur le vote du budget par exemple si le budget n'est pas à la hauteur mais vous le comprenez ce cette question de calendrier qui forcément est importante bien sûr et c'est c'est c'est très important et et si on fait un peu de politique c'estàdire que si le Parti socialiste vote la censure demain c'est du barnierbis c'est-à-dire c'est de nouveau le rassemblement national qui a la clé de la prochaine mais de la prochaine de de censure alors que si le Parti socialiste je je dirais pourquoi si le Parti socialiste rentre dans cette négociation en disant on n'est pas satisfait on verra ce qui va sortir de la de de de ce conclave on verra ce que vous mettrez dans le PLF concrètement on verra ce que vous metrez dans le PLF SS on verra ce que vous mettrez dans le PLF 26 qui va qui va arriver bientôt et on se garde à chaque fois la possibilité c'est eux qui ont la main et c'est eux qui peuvent obtenir des mesures plus à gauche puisque j'imagine c'est votre objectif allez pas tous en même temps vous posz en faitéité une des questions fondamentales dans les temps à venir à savoir la question de la dissuasion quelle est la quand comment le le Parti socialiste peut-il recharger son barriier apparaître comme interlocuteur crédible et fiable ce que n'a pas été le rassemblement national précédemment et arracher des avancé là où c'est compliqué là où le parti socialiste peut se sentir cornerérisé c'est qu'effectivement en donnant la main au partenaires sociaux qui autour de la table osera dire bah non le dialogue social on n croit pas c'est entre la démocratie sociale et la démocratie politique et les partenaires sociaux pour revenir à eux ils le ils le connaissent et en même même temps de ce point de vue-là ils ont vraiment une carte à jouer après des années où ils se sont sentis méprisés donc ils auront à cœur de montrer que ils sont capables de faire des avancées peut-être pas toucher les 64 ans mais de trouver un certain nombre d'avancé et qui permettront de dire bah regardez on est capable alors que les politiques ne sont pas c'est vrai qu'il y a le travail des femmes c'est vrai qu'il y a la pénibilité les carrières longues des choses concrètes les carrières Aché et et donc ce serait dommage de se prou il y a plein de sujets sauf que le problème c'est que le débat il est vicié dès le départ c'est-à-dire que à partir du moment où on dit s'il y a pas d'accord alors il y a pas de loi et si on fait un accord que à min par exemple sur les carrière haché ça sera toujours ça de prise sur les carrières haché je pense cl ça aurait pu être la pénbilité c'est la fameuse réforme de la trè voie de françisou au par problème c'est que nous notre sujet c'est la mesure d'âge qui emporte le reste et donc si on n'est pas en capacité de rediscuter de ça et surtout si les SND non mais surtout si les syndicats rentrent dans la discussion avec cette pression là et bien en fait ils sont en situation d'inf alors ils ont la habitude de rentrer dans des discussions avec des pressions quand vous regardez toutes les réformes l'assurance chômage y compris ils avaient une lettre de cadrage extrêmement serré ils ont réussi à faire un alors merci pour la clarté de ce décryptagein au milieu de la fumée épaisse comme l'a dit Bruno Denet je voudrais qu'on avance parce qu'il y a pas que sur les retraite que François Baayou a tendu la main aux socialistes il y a aussi le budget de l'État et celui de la sécurité sociale vous avez obtenu des avancées Arthur de la porte sur la justice fiscale sur les médicaments sur le jour de carence pour les fonctionnaires on va faire un petit tour d'horizon avec Stéphanie Despierre réaction juste après après le discours de François vairou le patron des députés socialistes a encore quelques questions je veux savoir où on en est de ce projet de contribution sur les hauts patrimoines où on en est de l'augmentation du taux de la taxe sur les transactions financières où on en est du jour de carence du bonus auto du prêt àau zéro pour la construction alors qu'ils ont négocié toute la semaine avec les ministres de François baayrou les socialistes veulent enfin savoir si oui ou non le Premier ministre accède à leur demande premier feu vert sur la fiscalité du patrimoine nous sommes en train de travailler sur une taxe anti-optimisation pour les hauts patrimoinees accord aussi pour augmenter la taxe sur les transactions financières autre concession remarquable à la gauche la hausse considérable du budget de la santé les dépenses de l'assurance maladie augmenteront de 3,3 % au lieu des 2,8 % prévus c'est donc plus de moyens pour les hôpitaux ce matin la ministre des comptes public valide deux autres points importants pour les socialistes aux oubliettes la suppression des jours de carence pour les fonctionnaires en cas d'arrêt maladie il a été discuté par le ministre de la Fonction publique et les syndicats de pas forcément aller sur les de jours de suppression des jours de carence mais de conserver la mesure qui fait qu'on est indemnisé qu'à 90 % de son salaire le gouvernement renonce allem a supprimé des postes dans l'éducation il y aura bien 2000 profs en moins mais 2000 accompagnateurs pour enfants handicapés en plus c'est une belle série de concessions à la gauche mais où il y a selon les socialistes encore quelques détails flous ils espère les dissiper d'ici fin janvier avant la commission mixte paritaire sur le budget alors on va faire un peu de pédagogie avant d'avoir la réaction des des socialistes sur ces sur ces gestes hein je ne sais plus si c'est des avancé mais bon ça ça m'a tout l'air d'en être Fanny guinochet sur la justice fiscale cette taxe antioptimisation fiscale vous l'avez comprise alors on n pas tous les tous les les mécanismes et Bery est en train de travailler dessus mais l'idée vraiment c'est que avant vous saviez vous dans le budget Barnier vous aviez une taxe pour les les hauts contribuables ceux qui payent 250000 € pour un célibataire 500000 € pour un couple donc c'est quand même le haut haut haut du panier euh et bien c'était une un impôt enfin en tout cas une taxation cette taxe on peut pas la reproduire à l'identique on peut pas la mettre à l'identique dans le le budget là qui sera porté par François Baayou c'est des histoires là juridiques rétroactivité rroactivé il y aurait un risque que le Conseil constitutionnel censure alors imaginez on en a déjà suffisamment des risques de censure donc le gouvernement essaie de n en revanche l'idée le principe il y a unanimité pour la remettre en place l'idée c'est de voir comment on peut faire pour que il y ait de nouveau cette taxe ou en tout cas cette imposition et puis que son rendement soit à à même hauteur donc le gouvernement qui cherche de l'argent partout en ce moment se dit c'est pas le moment de de d'en perdre en cours de route quelques milliards donc l'idée ça serait parce que vous pouvez pas faire rétroactivement sur les revenus 2024 donc ça serait sur les revenus de 2025 et c'est d'ailleurs aussi pour ça que François Baayou et Éric Lombard parlent tout le temps de c'est un package on regarde 2025 donc on va on va faire quoi on va taxer quoi un revenu fiscal sur quoi le patrimoine c'est un ISF c'est quoi alors c'est sur le alors certains vous diront que c'est un retour de l'ISF mais non c'est plutôt sur le patrimoine et c'est aussi beaucoup sur les dividendes c'est un certain nombre de dispositifs sur les rachats d'action c'est effectivement ce qui pour caricaturer pour faire vraiment pour simplifier j'ai envie dire tout ce qui ne concerne pas du salaire en fait le le salaireord mais sans être la fameuse flat taxe sur le capital alors alors il y a il y aura une partie ça elle va augmenter CETTEX va probablement un peu augmenter mais là aussi on peut pas non plus aller à des niveaux enfin je parle sous votre contrôle mais on peut pas non plus ça sera peut-être quelques pourcent en tout cas clairement là il faut s'attendre à un geste très fort sur la justice sur la justice fiscale parce que vous avez même en en en coulisse un certain nombre de de de patron qui disent bon il faut lâcher là-dessus bon il faut quand même donner des gestes de de de de justice fiscale sinon il faut quand même sauver ce budget et ça ça fait partie du package pour sauver ce budget 20 milliards d'impôts supplémentaires qui va payer les grands groupes qui était prévu dans le budget Barnier l'ironie l'ironie l'ironie de cette censure c'est que et les entreprises du CAC 40 et les foyers les plus riches ne paieront pas d'impôt sur revenu 2024 ça c'est ça c'est le cadeau ça c'est le cadeau d'essensur bon maintenant on est en train de pédaler si vous voulez pour essayer de trouver un mécanisme qui nous permettrait en 2025 d'avoir à peu près le rendement qui était prévu donc comme on peut pas faire de rétroactif on va imposer les revenus 2025 et demander un accomte fin 2025 de manière à ce que ça rentre dans les comptes ça aura peut-être pas le même rendement ça va être difficile d'avoir un même rendement ça on peut le faire avec l'impôt sur les sociétés parce que c'est dans le budget sur la contribution sur le patrimoine alors si je peux essayer de peut-être aussi d'apporter un complément d'explication l'idée c'est une sorte de plancher s'assurer que sur les revenus sur l'ensemble de vos revenus du capital vous payez un minimum d'imposition c'est une mesure antioptimisation fiscale sur le patrimoine parce que la flatx existe quand vous payez la flatx vous P êtes imposé à à à 30 % sur sur flat taxe mais quand vous avez effectivement des revenus que vous mettez dans une holding que vous sur vous payez pas simplement vous mettez dans une holding enfin de préparer un futur investissement et cetera là vousz ces dividendes et là vous êtes pas taxé aujourd'hui donc c'est vrai que ça pose un certain nombre de sujets donc ça c'est c'est l'idée mais à mon avis ça ne peut pas rentrer dans le budget tel qu'il va être aujourd'hui parce que il y a pas de mesure donc il y a pas d'accroche on est en deuxè lecture c'est la fameuse règle de l'entonnoir donc soit ça arrive dans un Tex un peu spécifique soit ça va arriver dans le P 26 avec effet rétroactif 25 voilà voilà aussi les conséquences de la censure de la gauche et et du RN Arthur de la porte on va pas refaire la liste des concessions mais il y en a pour les services publics en plus il y en a sur les médicaments les consultations médicales là on vient d'expliquer la justice fiscal que vous défendez à corps et à CR ça vous satisfait tout ça quand même alors je je vais pas dire qu'il n'y a rien je va pas dire qu'il y a rien il y a des éléments on a réussi à obtenir quelques brib de précision par exemple on pourra voir 500 millions d'euros de plus sur l'hôpital 500 millions d'euros de plus je rappelle que notre demande c'était 3 milliards d'euros hein parce que il y a déjà rien que pour financer en gros les cotisations retraite supplémentaires pour l'hôpital besoin de 1,5 milliards supplémentaires donc voilà ça c'est des sujets qui vont avoir encore je pense des discussions sur la table d'ici l'examen du budget de la commission mixte paritaire donc voilà on n'est pas encore totalement satisfait par exemple sur la question de l'hôpital on va pas régler la question de l'hôpital sur les 4000 postes parce que ça c'est un sujet important aussi pour nous pour l'éducation nationale j'ai toujours pas compris si c'était les CALP poste qui était totalement annulé si c'était moin 2000 plus 2000 enfin en fait c'est encore pas suppression l'éucationtion oui il a dit pas de suppression mais il s'est quand même bien embrouillé dessus il a été incapable de dire je reviens sur je voudrais juste le débat conclu je vous redonne la parole mais Antoine oberdof en fait si je comprends bien cette censure un peu plaisir qui finalement n'a pas d'effet puisque le RN ne va pas censurer elle servirait à quoi ça veut dire qu'ils vont continuer à négocier sur le budget notamment les socialistes mais moi je trs après cette censure s'il la décide TR très sincèrement je suis assez sceptique sur le concept de censure plaisir ou de censure pour du beur ou alors de censure d'ambiance comme on entend un petit peu parce que quand vous commencez à indexer votre position de vote sur l'attitude espérée la position de vote espérée des députés du rassemblement national don dont vous avez dit quelques semaines plus tôt qu'il n'était pas fiable en théorie des jeux je veux pasêtre trop technique mais souvent ça mène à des des des surprise et parfois de mauvaises surpris compris demain vous pensez Marine Le Pen pour changer pas làdessus parce que tous les porte-paroles tous les émissaires de Marine Le Pen jurent la main sur le cœur qu'il ne voteront pas la censure que cela n'aurait aucun sens c'est un jeu dangereux j'observe simplement qu'après les propos par exemple du ministre François repsamen sur le fait qu'il ne respecte pas le rassemblement national il y a eu de nouveau un léger coup de pression voyez des troupes le pénistes donc soyons prudents et c'est ça va être une ha que vraisemblablement François Baayou va enjamber comme il se doit de demain jeudi mais le débat budgétaire qui s'ensuit ne sera pas moins périeux merci pour ce décryptage 30 secondes pour con le débat budgétaire on l'oublie parce qu'on parle des taxes pour les très haut revenus mais aujourd'hui avec la loi spéciale et sans budget vous avez 18 millions de Français qui vont payer plus d'impôts sur le revenu et 600000 qui vont rentrer oui mais pour ça il faut un budget donc les effets les effets pour les Français son sont là et pas et pas les plus rich il s'agit tout Lene nouv merci il y aura un budget mer avec il aura un Budet on se laisse sur cette note d'Optim merci à tous d'être venu débattre sur LCP et bonsoir Hugo subtile merci d'être là vous êtes mon invité Fran parl ce soir pour évoquer votre étude inédite sur l'évolution des débats à l'Assemblée vous avez disséqué grâce aux outils de Lia 2 millions de discours tenus dans l'hémicycle entre 2007 et 2024 et ce qui en ressort clairement c'est la montée de la fièvre comme nous l'explique Marion Becker interview juste après si on vous invite h sub c'est parce que vous venez de publier une étude sur l'assemblée spectacle la fièvre parlementaire ce monde où l'on catche ou comment l'hémicycle s'est désinstitutionnalisé en quelques années à cause de la polarisation des idées politique et surtout à cause des discours des députés qui ont basculé sur le registre émotionnel ce n'est plus Jupiter c'est le parinê non pas jeanoul êesou [Applaudissements] des pépitos que de voter sur le projet de loi de finance j'espère que le gâteau était bon Hugo subtile vous êtes économiste vous menez des recherche à l'intersection de l'économie politique et de la science politique avec de confrères vous avez analysé avec l'aide de l'intelligence artificielle tous les discours prononcés à l'Assemblée nationale entre 2007 et 2024 en presque 20 ans les discours émotionnels sont passés de 20 à 40 % des discours prononcé principalement à cause de la France insoumise et du rassemblement national chez qui il représente 50 % des déclaration et parmi les émotions c'est celle de la colère qui domine à plus de 75 % vous êtes des incapables vous êtes des hypocrit et vous êtes des menteurs c'est votre vote aujourd'hui si des agréculteurs se suicid mais les députés de la France insoumis eux dénonce votre étude on aspire à essayer d'expliquer le ressenti d'une population qui souffre qui en a marre de voir toujours la même caste qui s'enrichit et sur le dos des des des personnes qui se situent de la France d'as comme l'a dit l'ancien Premier ministre monsieur Barnier la colère peut-être parce qu'on est révolté par rapport à la politique menée et que c'est pas nous qui gouvernons peut-être mais à l'émotionnel non vous estimez que les députés s'adressent davantage à leurs followers sur les réseaux sociaux autres députés B bonjour à toutes et à tous cette petite vidéo pour vous présenter mon activité l'Assemblée nationale et vous regrettez Hugo subtile que cet émotionnel a pris le pas sur le rationnel en cette période de majorité relative une dérive selon vous qui pourrait affecter durablement les pratique parlementair et la vision de la politique par les Français et bienvenue sur ce plateau Hugo subtile alors on le sent tous on le voit tous hein que la colère la peur le registre émotionnel explosé dans cet hémicycle mais ce qui est vraiment nouveau avec votre étude c'est que vous le démontrez vous le démontrez scientifiquement sur le temps long et chiffre à l'appui alors comment vous avez travaillé concrètement qu'est-ce que vous avez demandé à l'intelligence artificielle pour mettre à jour cette évolution bonsoir madame très heureux d'être ici pour expliquer effectivement comment nous avons constaté avec mes deux co-auteurs Yan AlGaN et Thomas Renaud que les discours au sein de l'Assemblée nationale ont augmenté en terme d'émotion donc nous avons fait en fait nous avons utilisé trois techniques nous en mentionnons une dans cette étude qui est plutôt courte c'est le recours à chadpt donc l'intelligence artificielle et plus spéci plus spécifiquement ce qu'on appelle les large language model les LLM et nousons nous leur avons demandé comme chaque Français peut faire est-ce que ce discours est émotionnel ou rationnel nous avons fait des multitude d'études où on a demandé aussi est-ce que ce discours peut être neutre c'est-à-dire être ni rationnel ni émotionnel mais nous avons trouvé à la fin que cette binarité entre émotionnalité et rationalité était ce qui reflétait le plus voilà ce qui est fascinant c'est l'échantillon he dem million ça c'est grâce à lea 2 millions d'interventions depuis 2007 dans cet hémicycle sans surprise les porteurs de ce registre émotionnel ce sont les insoumis et le rassemblement national le groupe de Jean-Luc Mélenchon est en tête avec 52 % de discours émotionnel et on va voir la courbe ce qui est fascinant c'est qu'elle ne cesse de monter continuellement regardez depuis 2017 c'est la courbe en rouge tandis que la courbe du RN qui part de haut en 2017 il n'avait que très peu de députés euh il bien diminue elle diminue 2022 avec l'arrivée des 89 députés à l'Assemblée nationale ils arrivent en force la stratégie de la cravate expliquez-nous ce ce graphique alors ce graphique il faut le voir d'abord d'une d'une manière un peu quantitative avant 2022 le rassemblement national n'a que députés ce qui n'est pas le cas de LFI donc ici on pondère pas par le nombre de députés mais ce qu'on voit c'est effectivement qu'il y a deux stratégies différentes pour ces deux partis politiques l'émotion représ résente 50 % de leurs interventions donc 50 % de leurs interventions sont des émotions de colère qui est l'émotion principale qui ressort de de leur intervention et le rassemblement national lorsqu'il arrive en 2022 après ces élections avec 89 députés ils font une stratégie d de normalisation une stratégie où ils vont essayer donc de faire on va dire profil bas pour essayer d'être un un parti qui revient dans le cercle républicain diront certains qui elle se mesure d'ailleurs cette notabilisation es dans la manire don il parle alors que la franceoumise fait une décide politiquement d'une autre stratégie c'est une stratégie qui a été on va dire théorisé par Chantal mouf une philosophe très connue la conflictualité exactement tout conflictualisé et ça se ça ressort bien dans l'analyse de ces discours on conflictualise donc on est émotionnel et vous avez tout mesuré dans cette polarisation les autres camps politiques sont également présents la colère pour les insoumiés le RN la peur pour la droite la joie et la tristesse pour pour le centre oui après donc ça ça dépend effectivement de qui on est au sein de cette hémicycle donc il y a des des députés qui font partie du parti de gouvernement donc en fait on est émotionnel lorsqu'on est dans l'opposition lorsqu'on est au sein de du voilà de du parti qui représente la majorité présidentielle depuis 2017 on est beaucoup moins émotionnel parce que ce qu'on veut c'est faire passer des lois c'est faire avancer son agenda politique donc effectivement on va plus jouer sur la rationalité sur le fait que il y a pas de raison la raison pour la majorité la fièvre pour les oppositions c'est uneè qui augmente pour tout le monde si voilà elle augmente pour tout tous les partis depuis 2017 c'est peut-être dû à une fragmentation de l'échequ et politique c'est peut-être dû aussi également à une polarisation dans la société qui est l'Assemblée nationale est le reflet de cette société là donc c'est une fiève qui atteint tout le monde mais notamment le parti la France insoumise et le RAC bien sûr les réseaux sociaux on va en parler mais vous parlez d'assemblé spectacle l'hémicycle a toujours été un théâtre on peut remonter au siècle dernier il y a toujours toujours eu de la fièvre au fond de la tension parfois même de la de la violence qu'est-ce qui change véritablement ces 20 dernières années alors nous n pouvons pas quantifier ce qui a changé avant 2007 car nous avons pas les données on rêve d'avoir les données de vous montrez dans votre étude que 2017 est un vrai tournant pourqu un changement 2017 est un vrai tournant parce que je pense qu'il y a une fragmentation de l'espace politique français avec on est passé d'une bipolarisation avec simplement le Parti socialiste et l'UMP puis les républicains donc qui étaient deux partis de gouvernement qui alternait à l'arrivée avec Renaissance et le parti présidentiel à simplement une fragmentation de l'échequ et politique et qui a créé une polarisation qui n'est pas forcément mauvaise parce que les Français peuvent se retrouver dans un espace politique plus large un spectre plus grand mais qui a créé plus de dissonance parce que aujourd'hui c'est multiples parties cette fragmentation n'a pas créé de consensus n'a pas créé de compromis ou donc trois blocs c'est davantage d'émotions et de colère que finalement le clivage gauche- droite l'interlocuteur des députés a changé et ça c'est très intéressant les députés une partie d'entre eux ne s'adressent plus à leurs collègues députés ou même euh à aux intermédiaires que nous sommes nous les les journalistes mais directement à leur public sur les réseaux sociaux par des interventions calibré exactement ça c'est une étude enfin c'est une partie très importante de notre étude ce qu'on montre c'est que l'Assemblée nationale a connu une véritable métamorphose elle est passée d'une assemblée où en tant que député on s'est on on discutait on on s'adressait à ses collègues ou aux journalistes qui étaient le médium euh choisi à l'époque pour euh traduire ses interventions aux citoyens à directement une désintermédiation ça veut dire qu'aujourd'hui le politique le député parle directement à ses followers sur les réseaux sociaux et c'est l'arrivée de la génération TikTok dans l'hémicyclle voil exactement et la France n'est pas la seule à connaître ce mouvement-là ça a été quantifié dans d'autres pays par d'autres chercheurs mais nous montrons pour la première fois voilà ce changement euh la on change la personne à qui on s'adresse est-ce que ça rend pas la parole plus accessible aussi est-ce qu'on peut pas dire qu'au fond pour faire de la pédagogie ce sont des bons vecteurs que d'aller susciter l'émotion et de faire court parce que c'est ça que vous montrez aussi c'est que les interventions sont calibrées pour faire des vidéos TikTok d'une minute alors deux choses premièrement effectivement parler peut-être de manière plus émotionnelle sans nous n'évaluons pas si c'est plus pédagogique mais peut-être de manière plus voilà de manière plus franche de manière plus facilement compréhensible pour tout le monde euh c'est bien sûr vecteur de démocratisation de des idées politiques et ça je pense que c'est une bonne chose voilà les effets pervers la colère lorsqu'on est prêt à renverser la table on n'est pas prêt à être en compromis et donc on se polarise et on voit bien aujourd'hui qu'une société et une assemblée polarisée nous sommes pas où personne n'est prêt au compromis n'est pas une une instance dans lequelle on peut avancer et lequel on peut créer un mouvement ensemble ou bien sûr d'ailleurs les chiffres sont édifiants cette polarisation elle a été multipliée par 6 depuis 2007 ce que vous montrer aussi c'est qu'une partie de cette colère c'est du fake elle est un peu fininte on l'explique 150 mots en moyenne pour elle et filles ça correspond exactement au format de de moins d'une minute il y a un maître en en la matière que vous montrez que vous pointez un peu c'est François Ruffin exactement on a choisi cet exemple iconique mais il y en a bien d'autres et on cite LFI mais il y a aussi d'autres partis politiques qui font l'usage des réseaux réseaux sociaux après il est vrai qu'on de notre étude et de ce que nous comprenons aujourd'hui de cette manière-là LFI se distingue particulièrement par ce que certains appellent des ruffinades mais ce ce ce format très court qui est destiné la TikTok pour le format TikTok donc pour plus pour les jeunes a aussi via Jordan Bardella par exemple B qui n'est pas au sein de de cette assemblée qui qui permet de de de voilà de véhiculer des informations qui sont différentes et qui sont plus choquantes des punchlin donc qui sont plus provocquantes et qui ne permettent pas une fois encore le compromis pour avancer au sein d'un hémicycle François Ruffin en même temps il prend énormément d'exemples extrê extrêmement concrets dans la vie quotidienne c'est ce qu'on appelle la politique incarnée par le terrain euh c'est c'est plébicité par les Français c'est-à-dire qu' on lui accorde une forme de sincérité à avoir justement cette capacité de se mettre à la place de ceux qui le représentent et bien sûr et encore une fois on essaie de vraiment pas avoir un aspect normatif mais on se demande simplement euh un député pourquoi est-il dans l'hémicycle pour parler à ses aux personnes qui votent pour lui donc à ses followers donc les personnes qui être amené dans sa circonscription à voter pour lui ou est-il plus son but est-il est-il là pour parler davantage à ces ses collègues pour créer un compromis sur une loi et la faire avancer on comprend la loi ou la popularité et peut-être à la fin de la journée comment on en sort vous montrez aussi très bien que cette polarisation elle suit exactement à l'Assemblée la même courbe exponentielle que celle du Congrès américain comment on en sort de cette poplarisation comment on dépassionne hier il y a eu le discours de François Baayou ça a duré 1hure3 on a l'impression que les députés n'ont même plus l'attention nécessaire pour tenir et écouter un discours qui est immédiatement qualifié de lénifiant trop long pénible comment on en sort alors ça en tant que chercheur j'ai pas forcément de solution la les études en économie montrent qu'il y a plusieurs techniques institutionnel comment changer la manière dont on fonctionne au sein de nos institutions pour créer davantage de consensus par exemple on peut prendre l'exemple du Parlement islandais où les parlementaires ne sont pas mis regroupés au sein de blocs politiques distincts mais ils sont placés par euh au sein d'une loterie en fait et donc chaque année ils vont changer de voisin et en fait ils vont apprendre que leur voisin qui est certes quelqu'un avec des une idéologie différente des opinion politique différent et en fait un homme une femme qui a aussi les mê les camp géographiquement dans l'émicyclle bonne idée et au Parlement européen les députés sont enfin été avant classé par ordre alphabétique au sein de leur camp mais quand même donc les Français n'étaient pas entre eux ils étaient mis à côté d'un Allemand en fonction de le leur ordre alphabétique la fièvre parlementaire je renvoie à cette étude du cpremap et de l'Observatoire du bien-être merci Hugo subtil je vous propose de rester avec nous parce que le sujet qui vient il est directement lié au vôtre tout de suite la question qui fâche de députés vont nous [Musique] [Applaudissements] rejoindre téléphone c'est le vôre une question qui fâche ce soir rester ou partir du réseau x le réseau d'Elon musk on va en parler ce soir avec Antoine léomand bonsoir bonsoir et merci infiniment d'être là député la France insoumise de lesson et pouria Mirch bonsoir député écologiste de Paris avant de vous entendre là-dessus parce que c'est le débat du jour un mot peut-être vous avez pu écouter un tout petit peu cette interview oui j'ai entendu j'ai entendu quelqu vous êtes l'homme des réseaux sociaux hein chez à la fille il faut le dire vous l'avez théorisé cette idée de s'adresser aux followers bon déjà j'étais responsable de la communication numérique de Jean-Luc Mélenchon pendant 10 ans effectivement nous on a voulu utiliser les réseaux sociaux pour pour pouvoir porter nos propositions notre programme et je m'inscris un peu en faux par rapport à à ce que vous ce que vous avez dit parce que si j'ai bien compris l'étude que vous avez faite parle d'un raccourcissement du nombre de mots dans les interventions et je pense qu'il y a davantage il y a ça mais il y a pas que ça alors moi c'est cette partie là que j'ai entendu pard tout à l'heure mais en tout cas j'ai sur cette parti là que j'ai entendu moi il y a un élément que auquel je pense c'est qu'il y a beaucoup plus d'interruption qu'avant peut-être à l'Assemblée national il y a un jeu de d'interruption de de la parole des autres en fait qui intervient beaucoup plus et qui peut-être peut fausser euh de temps en temps les études parce que quand il y a une interruption dans une prise de parole un peu longue il va compter deux interventions euh il peut y a il peut y avoir ce ce problème-l est-ce que le monde des plateformes doit pas rester un peu étanche de celui du Palais Bourbon je je pense effectivement que euh on en tout cas moi par exemple j'essaie de penser mes interventions comme pouvant être entendu à l'extérieur il y a peut-être davantage le souci d'être entendu euh par les citoyens qu'avant où c'était sans doute des débats qui étaient très concentrés sur le débat parlementaire et l'intérieur de de l'Assemblée nationale et pour ma part je trouve c'est plutôt une bonne chose queon essaie de faire ça en lien avec l'extérieur de l'Assemblée nationale mir vous allez lire la fiève parlementaire cette étude elle est édifiante he il y a 2 millions d'interventions dans les myyes qui sont passées au crible on peut au fond en sortir de de cette polarisation dans l'hémicycle où les Français qui regardent les questions au Gouvernement sont condamnés à vivre de plus en plus comme ça de de clash moi je pense qu'il faudrait en sortir en tout cas j'ai été à l'Assemblée il a 10 ans je suis revenu et j'ai trouvé que mais peut-être que c'est un peu vieux jeu de dire ça ou vieux con je sais pas que ça s'est un peu détérioré que le climat était électrique en permanence trop souvent les interruptions Antoine vient de le dire sont sont beaucoup plus fréquents qu'avant et le point de vue d'un point général ça nuit pas la qualité du débat c'est de la controverse organisée de la dispute démocratique dans laquelle on essaie de se convaincre ou à défaut de s'écouter euh après je comprends parfaitement le choix qui consiste d'être de vouloir être compris de l'extérieur mais ce qui ressort à l'extérieur c'est pas simplement ce qu'on donne à voir soi-même en retranscrivant en donnant à à après avoir empastillé son son intervention c'est c'est aussi ce que les gens voient les gens voient aussi le bruit le brois une forme de conflictualité incessante et du coup ça n'éclaire pas le débat public or on est censé éclairer le débat public oui et avoir le courage de la nuance parfois c'estàd que le parti prix de de de Antoine léomand et de tous ceux qui ont sont passés par ton parcours à savoir ont été en charge de communication politique importante était sincèrement et sincèrement celui d'être entendu des autres mais maintenant ça produit autre chose c'est-à-dire que ce formidable relais d'opinion devient soit un entre soi par qu'on est dans une bulle on se parle à soi-même et à ceux qui nous aiment et qui nous suivent donc on les flatte euh et là c'est le risque de la démagogie ou c'est le sectarisme c'està-dire la violence permanente c'est passionnant et on en vient à notre sujet qui fâche quand même parce que vous avez été invité pour ça face à face sur rester ou partir de X Marco Pomier pour résumer l'enjeu et face à face juste après dans le viseur ce soir x anciennement Twitter dans une lettre publiée dimanche l'écologiste Sandrine Rousseau appelle les 191 membres du NFP a quitté le réseau social entre les mains de l'homme le plus riche du monde on se lève et on se cal propose la députée rester sur X c'est en partie cautionner ce que la plateforme est devenu sous elon mosque depuis 2022 et le rachat de la plateforme le milliardaire américain a réduit les équipes de modération du réseau social et donné une plus grande place au contenu polémique mensonger et complotiste en agissant sur les algorithmes renforcé par la victoire de Donald Trump le milliardaires se mèlent désormais des affaires du monde plus de 200 messages publiés sur X contre le prier ministre britannique réclamant même début janvier sa démission starmer doit partir et il doit être poursuivi pour sa complicité dans le pire crime de masse de la Grande-Bretagne Elon Musk critique sa gestion d'une affaire d'exploitation sexuelle et de viol sur mineur dans les années 2010 en tant que procureur autre ingérence en Allemagne à quelques semaines d'élection anticipé l'homme d'affair affiche ouvertement son soutien à l'AFD le parti d'extrême droite pour déstabiliser le gouvernement alors les dirigants européens ha Leon d'OL sch Emmanuel Macron en passant par Pedro Sanchez l'homme le plus riche de la planète attaque ouvertement nos institutions attise la haine et appelle clairement à soutenir les héritiers du nazisme en Allemagne lors des prochaines élections depuis 2023 la Commission européenne a lancé une enquête contre le réseau social qui pourrait aller jusquà son banissement de attendant cette hypothétique conclusion plusieurs personnalités politiques françaises ont déjà quitté la plateforme la maire de Paris Annie dalgo Le Maire de Nan Mathieu cllein ou encore beno amont voici notre question qui fâche faut-il quitter X et pour mich vous vous quittez x ce lundi 20 janvier jour de l'investiture de Donald Trump pourquoi d'abord parce que ce jour symbolique de l'intronisation de Donald Trump c'est aussi celui de la prise du pouvoir plus formel par Elon Musk Elon Musk qui maintenant propriétaire de X c'est un propagandiste très puissant très puissant du nouveau fascisme moderne qui s'installe et sur lequel sont indexé beaucoup de capitales maintenant européennes Pedro Sanchez en parlait tout à l'heure ces attaques là sont frontales quand elles ne sont pas inciidieuses mais elles sont de partout et incessantes la deuxième raison c'est que donc de ce fait l'antifascisme n'étant pas juste un amusement pour de boutonux en quête d'identité sociale mais un combat de notre temps je donai pas mon argent ni l'argent des autres car véhiculer autant de personnes qui vous suivent c'est véhiculer autant d'objets publicitaires derrière donc c'est des revenus pour lui or il faut le désarmer autant qu'on peut je dis bien autant qu'on peut et puis il y a un autre aspect qui est lie à la qualité du débat on en parlait tout à l'heure la qualité de la controverse qui à mon avis mériterait d'être soigné et X ce réseau là en particulier mais c'est pas le seul ne soigne pas le débat au contraire il latise il latise et il attise bien compris je rappelle que vous aviez 60000 followers vous avez quitté x une première fois vous n' AZ plus que 2000 en étant revenu et vous partez définitivement ce lundi Antoine léoman 205000 followers vous répondez quoi à ceux qui partent euh que je les comprends d'abord et justement c'est ça qui est intéressant dans cette controverse c'est que je comprends les raisons et les logiques qui amènent certains à dire qu'il faut quitter cette plateforme et d'une certaine manière je les partage aussi maintenant je je je considère que que euh si on laisse les les les personnes qui utilisent Twitter sans un contrepoint sans sans des personnes qui précisément vont continuer à défendre une politique différente une logique opposé je ne dirais pas que c'est déserté parce que je considère que ça fait partie du combat et c'est une manière différente de mener le combat et je pense que c'est laisser le champ libre à quoi à qui en fait c'est laisser les gens qui vont être sur Twitter sans forcément avoir d'opinions politique dans un monde dans lequel finalement il y aurait plus qu'une opinion qui va être représentée qui vont être les opinions de alors après il y a un risque c'est que d'ors et déjà on sait qu'il utilise l'algorithme pour valoriser un certain nombre de contenus et notamment ses propres tweets et c'est comme ça par exemple qu'il a valoriser l'extrême droite en Allemagne c'est en la relayant j'ai regardé un peu les statistiques sur le sujet les les les les les publications de la la la responsable allemande de lafd on était sur un un peu plus d'un million de vues sur ces tweets sur les 15 derniers jours tandis que pour les écologistes on était à 300000 donc clairement on musk a poussé le contenu mais vous considérez que ça vaut la peine quand même d'y rester malgré justement ces algorithmes moi je considère que ce qu'il faut faire c'est essayer de mener la bataille sur tous les fronts je comprends la logique qui est faite et qui en fait je la combats pas je je la comprends je suis je suis assez d'accord avec le le principe mais je pense que pour ce qui par exemple vous avez vous avez vous avez dit je suis assez suivi sur Twitter c'est le cas de beaucoup d'insoumis sur sur Twitter ça va être difficile sur buy de les retrouver les de c'est probl c'est pas ça le sujet c'est que parfois nos contenus vont être plus visuel plus visibles que ceux de l'extrme justement ça va donner un contrepoint moi moi il y a sur X pour l'instant en France on est sur 15 millions d'utilisateurs 11 millions d'utilisateurs mensuels 6 millions d'utilisateurs journaliers je suis pas sûr que ce soit des gens qui sont tous d'extrême droite si jamais on les laisse précisément dans une bulle de filtre qui va être une bulle de filtre d'extrême droite par la force des choses sinon s'en va il va plus rester grand monde pour défendre nos position politique je crains que petit à petit les gens s'enferment dans un monde qui un monde en plus où il y a une question qu'il faudrait rajouter mais quelle a de la post vérité où il devient difficile de savoir même si les choses sont vraies ou fausses parce que que Elon Musk justement propose y compris avec Grock qui est son son intelligence artificielle des contenus qui sont des contenus modifiés qui vont jusqu'à modifier le réel et moi mon Paris c'est celui de l'intelligence alors justement il y a un débat je vais je vais j'essaie d'aller très très vite mais c'est un débat qui est très philosophique en même temps mais il y a une question qui est posée sur comment on fait pour lutter à la fin contre l'extrême droite moi mon pari c'est celui de l'intelligence et je pense que l'extrême droite dans un grand nombre de sujets prend ses électeurs je vais le dire comme je le pense cache je pense que ils prennent les gens pour des imbéciles qui n'ont pas de mémoire dans un grand nombre de sujets je vous donne un exemple très concret à l'été Jordan bardellaa dit il faut faire un audit de la sur la question des retraite juste après les voilà qui prétendent qu'ils veulent abroger la réforme des retraites et c'est comme si on avait oublié il ne censurent pas en octobre il censurent en décembre bref moi je fais le pari que on peut y compris faire reculer vouz parler aux électeurs à tous les électeurs compr tous les électeurs y compris ceux qui n'ont pas enc RN sur sur Twitter sur X Hugo subtil il y a beaucoup je vous redonnerai la parole il y a beaucoup de de médias qui ont ouvert la voix il y a West France il a quotidien sur TMC méia part est-ce que il faut que les médias donnent l'exemple déjà pour ouvrir le mouvement et et les politiques est-ce qu'ils doivent partir seuls selon vous ou carrément par famille politique les Partisi je pense partir par famille politique c'est beaucoup plus puissant en fait c'est un effet d'inertie où tout le monde attend et un effet de coordination tout le monde attend que l'autre avance et bouge à sa place donc si en fait on fait tous le mouvement de quitter pour d'autres plateformes car d'autres pl forme existe où les algorithmes ne promuvent pas des idées toxiques ne promuent pas les idées d'extrême Dr comme vous avez dit ça sera beaucoup beaucoup plus effectif donc bougeons tous ensemble bougeons tous ensemble oui bien sûr et je pense que il été sans beaucoup plus puissant si pour le coup tous les députés partie prenante du NFP partez ensemble parce que c'est un acte politique un appel que vous lancez ce soir sur la chaîne parlementaire oui mais bon manifestement je je je ne serai pas suivi ce lundi mais c'est pas grave l'essentiel c'est de partir et de quitter parce que moi j'ai un désaccord avec ce qui vient d'être dit c'est que il ne faut pas rester à cultiver le jardin de ceux qui de toute façon veulent nous aborder à la fin euh il faut absolument comprendre que euh notre responsabilité surtout quand on a comme toi 200000 personnes qui qui qui qui qui qui suivent suivent euh j'ai vu que anidalgo benoî Hamon et d'autres personnalités qui avaient un nombre encore plus important de personnes sont partis votre responsabilité c'est justement de dire au vôtre on part on s'en va parce que vous me suivez parce que vous connaissez parce Antoine parl exactement de l'intelligence des électrices et des électeurs donc aussi des personnes qui sont abonnés il faut absolument aussi comme on leur a dit ne votez pas pour cette bête là ne restez pas dans ce jardin là ne le cultivez pas d' Antoine c'est la société civile c'est les utilisateurs qui qui feront le changement où il y a des règles la régulation le bannissement l'Europe avec voilà Mo moi moi ce que je souhaite c'est qu'on porte la bataille on est législateur donc on doit porter la bataille aussi au niveau où il faut la porter si on veut combattre ce réseau social en disant c'est un Réau dangereux bah voilà il faut que on aille porter la bataille au ni vous savez quoi Messieurs les Députés c'est suffisamment passionnant je vous propose de vous réinviter parce que on va se donner du temps là franchement c'est un peu frustrant merci beaucoup merci Hugo subtil et lisez donc cette étude passionnante sur l'évolution des discours et le registre émotionnel qui a pris beaucoup de place dans cette émicycle très bonne soirée sur LCP la Chaîne Parlementaire tout de suite avec un nouveau documentaire à demain même les mêm heur [Musique]