Élus et peuple : irréconciliables ? avec Charles de Courson et Barbara Stiegler

Donald Trump qui qui a l'air d'être un abruti fini a été élu. Sarkozi qui déteste la princesse de Clève et qui finit en prison a été élu. Donc on est aujourd'hui dans un moment où on élit des gens qui sont aberrents dans leur dans leur fonctionnement.

Il y en a un, c'est un mafieux malhonnête et cetera. L'autre c'est pas loin d'être la même chose. Et au même moment le la population a un niveau d'éducation extrêmement élevé.

L'origine de tout cela, c'est la haine. Je dis pas le c, c'est la haine à l'égard du président Macron. Et moi je leur demandé pourquoi vous le haïez ?

Il me répondaient tous la même réponse parce que il nous méprise. On a un problème avec la compétence des élus en fait. On a un problème d'incompétence des élus et on a une population dans tous ces pays de plus en plus éduquée.

Donc le le fondement du du gouvernement représentatif qui est que la population est incompétente, il nous faut des élus triés sur le volet qui sont eux compétents et mais c'est c'est fondre sous nos yeux. Là vraiment je suis en désaccord. C'est-à-dire, imaginez que les citoyens qui composent le peuple ne peuvent délibérer que sur des petites affaires comme la couleur du bac de tri ou la taille des trottoirs et qu'il faut laisser les grandes questions aux euh aux élus qui eux ont une grandeur de vue et cetera.

Ça ça ne fonctionne plus. Ce n'est pas vrai. Quand vous passez pendant 10 20 ans à raconter des salades et que à peine élu vous faites exactement l'inverse de ce que vous avez promis, il y a un moment où les gens ils vous croient plus. envoyer des ministres qui disent "C'est la faute de l'administration." Non mais attendez, c'est honteux.

C'est honteux de tenir des propos comme ça. C'est des gens qui sont euh mais vraiment complètement hors démocratie de dire cela. À ce moment-là, faut un régime autoritaire, hein.

Allons-y, hein, puisque vous servez à rien. Selon le baromètre de la confiance politique de février 2025, 62 % des Français estiment que la société française a de nombreux atouts et qu'elle n'a pas besoin de la classe politique pour les faire vivre. Par ailleurs, seulement 23 % disent à avoir confiance dans le gouvernement.

L'abstention progresse, le populisme augmente et des mouvements comme les gilets jaunes ont exprimé un malaise durable dans la relation entre citoyens et responsable politique. La centralisation du pouvoir, l'affaiblissement des corps intermédiaires ou encore le faible recours au référendum nourrissent ce malaise. Assiste-t-on à une rupture entre le peuple et les élus ?

Élus et peuple sont-ils irréconciliables ? C'est le sujet de ce débat. Barbara Stigler, bonjour.

Bonjour. Vous êtes agrégé de philosophie, professeur à l'université Bordeaux-Migne, spécialiste de la pensée de Nietzsche et de philosophie politique. Vous êtes notamment l'auteur de Il faut s'adapter sur un nouvel impératif politique publié chez Galimar en 2019 et de démocratie manifeste coécrit avec l'historien Christophe Pébart publié en 2023 aux éditions Le bord de l'eau.

Charles Decourson, bonjour. Bonjour. Vous êtes diplômé de l'ess, ancienne élève de l'ENA, magistrat à la cour des comptes et député de la Marne depuis 93.

À l'Assemblée nationale, vous avez siégé au sein de la commission des finances et aujourd'hui au sein du groupe Liot. Merci à tous les deux d'avoir accepté ce débat au Bernardin. Barbara Stigler, j'ai une première question pour vous.

Vous écrivez dans démocratie manifeste que le peuple est l'ensemble de toutes les contradictions de l'histoire de mon pays et que je ne peux pas m'en donner un autre. Quand on parle aujourd'hui de peuple, de quoi parle-t-on exactement pour vous ? D'un sujet politique réel, d'un récit symbolique ou d'une fiction qui serait devenue problématique ?

Merci pour cette première question. C'est une question particulièrement difficile. Je voudrais commencer par dire ce que ce qu'il est convenu de dire dans le champ académique, le discours dominant sur la question, puis je dirai ensuite ma petite différence.

Euh l'idée de de l'historien Pierre Rosanvallon euh que le peuple est introuvable, c'est largement imposé. L'idée que c'est une sorte de fiction qui n'a pas réellement de réalité. c'est une fiction juridique et puis comme totalité sociologique, il est insais.

Voilà. Alors moi je me démarque de de cette thèse. C'est le cas notamment dans démocratie manifeste que vous avez cité pour commencer.

Nous nous débarquons de cette thèse avec l'historien Christophe Pébart car nous pensons que le peuple peut être une réalité et euh j'ai tendance à l'appeler une sorte d'intermittent du spectacle en à supposer que la démocratie soit un spectacle, c'est-à-dire quelque chose qui se donne à voir avec une scène, avec des acteurs et avec des spectateurs. Et bien le peuple est un acteur, un intermittent de ce spectacle pour jouer sur les mots dans la mesure où très souvent il s'éparpille en individus en agrégat d'individus isolés les uns les autres ou en agrégat d'association isolé les unes des autres ou en agrégat de collectif et là il y a plus de peuple et puis par moment il se recristallise à la faveur de l'histoire et il est réellement là. Je pense qu'on peut dire que le peuple surgit en 1789 réellement, matériellement dans les rues euh et sur les places des villes et des villages et que il est véritablement acteur de cette histoire.

Et ensuite le problème c'est sa dissolution. Donc c'est une réalité intermittente. Ce n'est pas un mythe, ce n'est pas une fiction.

Bah pour moi le peuple c'est un ensemble de personnes et de regroupement de la famille, les collectivités locales, les syndicats, les associations. C'est ça ce qui fait le tissu d'un d'un peuple. Mais un peuple c'est une réalité humaine.

Vous saz moi j'ai commencé par conseiller municipal, maire, conseiller général, conseiller régional, puis après députés. La réalité c'est ça. Euh le peuple n'est pas un bloc.

C'est très divers. Et pour moi, le rôle des politiques, ceux qui essaient d'exercer correctement leur fonction d'es politique, c'est des de trouver les bonnes solutions euh pour que toutes ces personnes vivent en bonne harmonie. Ouais. qui se tape pas dessus, hein, qu'il y a la paix, qu'il y ait la liberté et que chacun puisse s'épanouir.

C'est c'est ça le but, me semble-t-il, euh au niveau local, au niveau national. Vous citiziez les derniers sondages qui montent l'effondrement de la croyance euh qui continue d'ailleurs hein, euh depuis des années, mais à mon avis, c'est une toute autre raison. Et vous n'avez pas dit que en fait euh les ça s'adresse aux élus nationaux, pas aux élus locaux.

Pourquoi ? C'est très simple. Parce que vous connaissez euh même dans des petites villes ou des villes de 10 20000 habitants, on connaît son maire, on connaît ses adjoints.

Ouais. Donc il y a une il y a une proximité euh avec les différentes composantes de ce qu'on appelle le peuple. Euh ben le peuple c'est un peu une abstraction.

D'ailleurs, vous l'avez défini d'une façon très abstraite. Moi, j'essaie de définir les choses d'une façon concrète. Pour moi, le peuple c'est l'ensemble des personnes.

Pas simplement ceux qui ont le droit de vote d'ailleurs, hein. Euh les enfants, eux aussi ont leur rôle à jouer dans une société. Donc pour moi, c'est ça, c'est quelque chose de très concret.

Et si au niveau national euh les élus nationaux ont perdu largement la confiance du peuple, vous avez cité les chiffres 3/4 euh de nos concitoyens n'ont plus confiance, c'est même pire. Euh 3/4 pensent que les élus nationaux sont corrompus, menteurs et sont là uniquement pour profiter de prébandes qui n'ont rien à faire des problèmes des Français. Bah quand vous êtes élu, maire d'une commune, ça marche pas hein parce que les gens ils vous connaissent, ils savent comment vous vivez.

On n pas là-haut là-haut. Voilà. Et donc je crois que c'est pour ça que les élus locaux ont largement gardé la confiance de leurs concitoyens.

Alors je voudrais rebondir parce que j'ai pas du tout donné une définition abstraite du peuple. Là, je me je proteste. Au contraire, c'est la matérialité très concrète du peuple qui m'intéresse.

C'est pour ça que dans la citation que vous avez faite, je dis que le peuple est fait de multiplicité de contradictions. Donc, il s'agit pas du tout d'une entité d'un bloc euh unicolore et homogène. Il s'agit d'une multiplicité en fait d'une réalité socio-historique.

Et quand je j'invoque l'exemple de 1789 où surgit le peuple comme acteur de son histoire, c'est attention toutes les parties du peuple qui sont concernées. Je renvoie souvent à au grand livre de l'historien George Lefèvre qui a écrit un un livre sur 89 où il montre très bien que la Révolution française a été fait par le peuple a été faite par le peuple de France, c'est-à-dire par la bourgeoisie urbaine, mais aussi par la bourgeoisie rurale, mais aussi par les paysans de la grande peur, mais aussi par les aristocrates eux-mêmes qui se battaient contre Louis X. Et finalement, c'est toutes les parties très concrètes et très diverses du de peuple de France qui qui sont actrices.

Et c'est sous prétexte de cette diversité que des historiens qui ont au chapitre aujourd'hui vont nous expliquer que c'est une réalité introuvable. C'est une fiction, le peuple est introuvable. Rosan Valallon vraiment.

Non, au contraire l'histoire montre que par moment le peuple cristallise, il prend la rue, il prend les places, il fait son histoire et puis à d'autres moments, il s'éparpille. Mais mais le le peuple n'est absolument pas homogène. C'est un ensemble de personnes de de groupes.

Vous avez des groupes actifs, vous avez d'autres qui sont plutôt passifs. Vous avez de tout et il y a pas forcément d'ailleurs des parfois que des contradictions, pas forcément les contradictions qui mènent l'histoire. C'est parfois des idées qui percollent peu à peu, qui se diffusent euh ou des pratiques qui se diffusent.

Voyez, c'est c'est extrêmement divers. C'est pour ça que Non, mais je suis d'accord. Voilà, par exemple, Platon euh reproché au Demos athénien, donc ce qu'on traduit par peuple qui a donné démocratie, euh il reproche au Demos d'être bigaré, d'être multicolore et c'est ce qui c'est ce qu'il appelle la poille qu'il y a.

Et bien, c'est précisément cette diversité, cette bigarure qui fait la force du peuple. Oui, mais si vous voulez, j'ai horreur de ceux qui veulent euh faire dire au peuple ce qu'ils pensent eux-mêmes en fait, qui n'ont pas de respect pour la diversité. Et une vraie démocratie, c'est d'accepter euh que des gens ne pensent pas comme vous s et de les respecter, voilà.

Et de dire peut-être qu'ils n'ont pas tout à fait tort surtout, vous voyez. Euh euh mais ça c'est une autre élément mais de dire le peuple c'est un non, c'est toujours des petites minorités qui font les grands événements historiques. C'est pas c'est pas euh le peuple une abstraction si vous voulez.

Euh, moi j'habite pas loin de Valmi. Vous voyez, c'est très intéressant le mythe de Valmi. D'ailleurs, il y a un musée très intéressant qui a été fait euh et qui montre comment les idéologies ont utilisé Valmi et que la réalité était pas du tout cela.

à Valmi, c'est une armée de métier qui se bat face aux autrichienses. Pas du tout, une armée du peuple, le peuple en armes. Voyez ça, ça c'est les fantasmes.

Euh vous avez cité le Fèvre et quelques autres si vous voulez qui veulent expliquer que c'est le peuple qui fait et cetera. Non, c'est beaucoup plus compliqué que ça. Et on a utilisé, si vous voulez le mythe de Valmi euh qu'on a redécouvert Valmi, c'est une canonade.

Il y a eu 300 morts, hein. C'est ça la réalité historique. Ouais.

Et probablement d'ailleurs le duc de Brandwick, semble-t-il entendu avec celui qui va diriger encore pendant 3 semaines l'armée l'armée du royaume encore puisque ce n'est que le lendemain qu'on abroge la monarchie. Vois c'est et qui va déserter quelques mois plus tard. Donc à Valmi, il n'y a pas la statue de celui qui commandait les armées.

Voyez ? Donc c'est très intéressant de faire l'histoire de l'histoire. Bien sûr.

Voilà. C'est-à-dire comment on raconte souvent des mythes. Peut-être que les êtres humains ont besoin de mythes, ça c'est un autre débat.

Mais soyons prudents sur l'abstraction du peuple. Le peuple pense que je dis non, attendez, c'est bien plus compliqué que cela, il y a des courants, il y a des gens qui pensent différemment ou autrement. Voilà, c'est bien plus compliqué que cela.

Et je trouve que 89 illustre ça très bien puisque diversité extrême de des acteurs en fait qui font 89. Mais on dit que la révolution française de 1789 en 178, c'est pas du tout une révolution. C'est la grande réforme qu'on attend depuis des décennies. qui commence, ça ne devient ça ne prend un caractère révolutionnaire qu'à partir191 92, c'està-dire 2 à 3 ans plus tard, suite à des événements historiques qu'on peut pas dire que quelconque les ait mené, vous voyez parce que parfois l'histoire quête comme on dit, voyez, bon des circonstances un peu extraordinaires.

Voyez, on peut prendre le Gérald de Gaulle. Le gér de Gaulle serait resté un professeur d'histoire euh à l'école de guerre. Point.

S'il y avait pas eu ces circonstances exceptionnelles. Ce qui est intéressant dans l'histoire de France comme dans l'histoire de beaucoup d'autres peuples d'ailleurs, c'est que des circonstances exceptionnelles naissent des êtres exceptionnels. Voilà.

Mais c'est les circonstances qui permettent à ces êtres d'apparaître. Vous savez, jeune Dark, elle était de chez moi. Elle n'était ni française ni Laurène.

C'était une étrangère. Elle était baroise du du bar. Son père était championnoir.

Il était né dans Moncanton. Ouais. Et c'est sa mère qui était qui était baroise et son père était installé dans le village de de sa mère.

C'est pas du tout une bergière, c'était de la petite aristocratie locale. Elle était éduquée, elle montait à cheval et cetera. Voyez ?

Mais après, on a fait le mythe de jeune d'arc bien des siècles après sa mort d'ailleurs. Ouais. Dans le cadre du par exemple du du de du rattachement des catholiques à la République française.

C'est pas plus compliqué que ça. Et on a trouvé cette héroïne et on a même fait une sainte. Ouais.

C'est c'est et et elle est née de circonstances exceptionnelles, c'estàdire l'effondrement du royaume. La France de l'époque, le petit royaume de France était en train de s'effondrer quoi. Et c'est une femme qui va le relever.

C'est extraordinaire quoi. Voilà. Et des circonstances exceptionnelles naissent des êtres exceptionnels.

Ça c'est toute l'histoire de France. et par donc je veux dire par là qu'il y a des êtres qui cristallisent mais qui parfois montrent un chemin que d'autres n'avaient pas vu. Si vous aimez cette vidéo, vous pouvez la liker et vous abonner à notre chaîne YouTube.

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Justement, le pape François dont la réflexion sur le peuple a irrigué la pensée chrétienne contemporaine a écrit dans Fratelli Touti que le peuple est une catégorie mythique, qu'il a quelque chose de plus qu'on ne peut pas expliquer de manière logique, que c'est un processus lent, difficile vers un projet commun. Barbara Stigler, que pensez-vous de ce caractère mythique du peuple ? Alors, processus lent et difficile vers un projet commun.

Oui, on peut on peut retenir ses caractéristiques. En revanche, je ne serai pas d'accord sur le caractère mythique. Pour moi, il s'agit de processus complètement séculier.

C'est ma perspective dans dans un dans un monde où il y a pas de transcendance précisément et où comme disait Nietzsche, Dieu est mort. Donc euh et c'est déjà le cas à Athène où finalement les dieux sont loin et c'est au peuple au démo de de faire son histoire. Donc avec toute sa diversité précisément, avec ses contradictions éventuellement, avec tous ceux qui qui font rien et puis ceux qui qui veulent bien faire quelque chose, enfin avec tous ces problèmes là qui ont été largement décrits par notre échange juste avant.

Mais euh non, je je n'entrerai pas dans la catégorie mutos logos, enfin l'opposition entre le logos et le mutos pour décrire la notion de peuple et l' le la faire s'inscrire dans une dimension transcendante ou mythique. Charles Decourson, vous avez parlé tout à l'heure du fait que la confiance dans les élus diffère selon le niveau de proximité que l'on a avec eux, qu'ils soient élus locaux ou nationaux. Pour vous, la légitimité des élus provient-elle uniquement de leur proximité avec le terrain ou y a-t-il d'autres critères nécessaires pour être un élu légitime ?

Bah, dans une démocratie, la légitimité, elle vient du vote du peuple ou plus actement des citoyens, hein, de ceux qui ont le droit de vote. Bon, euh et donc c'est ça ce qui donne la légitimité. Après la légitimité quand vous êtes renouvelé à plusieurs reprises, vous avez une légitimité liée à votre action, à ce que vous avez fait ou la façon dont vos électeurs, le peuple a perçu votre action.

Ouis. Et c'est vrai que plus les électeurs sont proches de leurs élus, plus ils ont une image assez fidèle de la réalité. Vous pouvez pas indéfiniment mentir quand vous êtes dans des villages de quelques centaines d'habitants.

On sait à peu près comment vous vivez. Euh on sait beaucoup de choses sur votre vie personnelle et la cohérence entre la vie personnelle et la vie publique. Ouais.

Euh combien d'élus ont été démasqués ? Ouais. Au niveau local.

Au niveau national c'est plus compliqué. Ouais. Vous pouvez vivre euh euh dans euh un certain obscurité au regard de vos électeurs nationaux.

Ouais. Je parle par exemple des présidents de la République successif. Il y a un homme qui est extraordinaire de ce point de vue-là, c'est François Mitteran.

François Mitteran a mené plusieurs vies compartimenté et son ministre de la défense euh alors là pendant des années, c'était extraordinaire. Comment est-ce qu'on peut vivre deux familles totalement coisonnées et en plus des activités parallèles ? C'est c'est c'est quelque chose d'extraordinaire, voyez.

Et et ben ça au niveau local jamais ça n'aurait tenu hein. Donc c'est pour ça qu'on a vu que le le le électeur ont beaucoup plus confiance dans leurs élus locaux quel que soi d'ailleurs leur leurs horizons. Vous savez les gens des vooués on le voit hein.

Celui qui vous envoie pas balader, celui qui vous écoute, celui qui essaie de s'occuper de faire ce qu'il peut pour vous. Les gens ils se trompent pas. Ouais.

Au niveau national, on peut faire un des grandes phrases, des grands discours et puis derrière il y a rien. Un grand discours sur la solidarité. Et vous dit "Mais qu'est-ce que tu fais pour la solidarité ?" Rien.

Ouais. On fait des discours. Voilà.

Mais ouais. ça au niveau local euh ça tient pas longtemps. Je pense que c'est l'une des raisons de cette grande différence de de d'appréhension et je trouve que les électeurs, le peuple comme on dit est assez lucide sur la situation des élus nationaux et des élus locaux.

Et pour vous Barbara Stigler, d'où vient la légitimité des élus ? Évidemment, s'ils en ont une à vos yeux. Alors, pour moi, c'est compliqué de répondre à cette question parce que je combats le régime électif de toutes mes forces.

Euh et je voudrais rappeler que le régime électif, il est né euh à la fin du 18e siècle, au début du 19e siècle euh pour conjurer le risque démocratique. C'est-à-dire que la révolution américaine et la révolution française remettent à l'ordre du jour de manière fracassante une demande de démocratie et de démocratie réelle, de démocratie pure comme on trouve dans les textes, c'est-à-dire d'un peuple d'Émos qui a le Kratos, qui a le pouvoir et qui a le pouvoir effectif sur lui-même et qui qui gouverne résolument le pays. Face à cette poussée démocratique extrêmement puissante, une partie de la bourgeoisie libérale a théorisé le gouvernement représentatif pour conjurer le risque démocratique.

La thèse de cette de ce gouvernement représentatif, c'est comme ça que ça s'appelle. On a des linéamandes de ces cette conception à la fois chez les pères fondateurs, je pense en particulier à Hamilton et Madison chez qui c'est très clair. Il critiqu sans cesse la démocratie.

Ils disent que la démocratie est impossible parce que le peuple ne peut absolument pas gouverner. Ils ont plein des d'arguments pour ça. Et euh on a aussi des éléments chez Sè, ensuite chez Benjamin Constant et plein d'autres du côté français avec donc la thèse que le peuple est incompétent pour avoir le pouvoir.

Il ne peut pas avoir le pouvoir parce que il n'a pas la compétence, il n'a pas la vertu. Et il faut donc que des gens exceptionnels s'acceptent du peuple par trois choses. Euh une compétence hors hors norme, voilà, sur les affaires de la cité euh parce que ils voient les choses en grand, parce qu'ils sont des notables, qui sont dans les affaires et qui ont une vision globale que le peuple n'a pas.

Une vertu, il y a vraiment un discours très important sur la vertu. Il faut des gens exceptionnels par leur vertu. Et puis troisème grand critère, un amour de l'intérêt général qui les fait s'excepter du peuple qui lui ne s'intéresse qu'à ses intérêts privés.

Et donc le gouvernement représentatif va théoriser des représentants qui sont représentants qui sont légitimes pour répondre à votre question pour représenter dans la mesure où ils ne ressemblent pas au peuple. Ils n'ont pas l'incompétence du peuple, ils n'ont pas le manque de vertu du peuple, ils ne sont pas arrimés à l'intérêt particulier, égoïste. Donc le le l'élu légitime, c'est celui qui s'accepte du peuple et euh et qui permet d'éviter le danger euh démocratique.

Nous sommes encore aujourd'hui dans ce régime, le régime électif et du peuple, il ne reste que des individus plus ou moins associés qui sont appelés à trancher sur le caractère plus ou moins exceptionnel de tel ou tel éluin. Et on est tous pris dans ce schéma. Moi, la première, hein, c'est-à-dire je me demande toujours si untel est vraiment très le meilleur, celui qui parle le mieux, celui qui est le plus dans l'intérêt général.

Enfin, on est c'est très difficile de sortir de ce carcan puisqu'on est complètement façonné pour penser comme ça. Or, la démocratie c'est pas ça. C'est le peuple lui-même qui euh est légitime et compétent et qui a la vertu et qui a la capacité de saisir l'intérêt général et qui de ce fait peut gouverner.

Donc moi personnellement, je n'ai jamais connu la démocratie. Je connais le régime électif. Deuxème élément de réponse, ça a marché pendant très longtemps et ce régime électif s'est ensuite allié dans les 50 dernières années avec un nouveau libéralisme très différent du libéralisme classique qui laissait faire, qui laissait la société civile.

On est on a basculé dans un nouveau libéralisme qu'on appelle le néolibéralisme qui est beaucoup plus autoritaire et qui considère que le sens de l'évolution, c'est l'adaptation de toutes les sociétés à la mondialisation. à un marché mondialisé. Donc tout le monde doit s'adapter, hein, c'était le le sens du titre de mon livre, il faut s'adapter à coup de force.

Alors de préférence, on manufacture le consentement pour que les gens veuillent bien se faire mondialiser et puis s'ils veulent pas, on force les choses par des techniques beaucoup plus autoritaires. Et ce qui se produit, c'est que ça a marché hein pendant pendant toute mon enfance. Moi, les années 70, les années 80, les années 90, le néolibéralisme mondialiste gagnait des des places partout. il a il s'est mis à dominer la droite dont la composante gauliste et souverainiste a commencé à entrer en en déclin par rapport à une droite néolibérale et il s'est mis à envahir la gauche en particulier le Parti socialiste qui a complètement adopté les principes de la compétitivité, de la mondialisation, du fait qu'il y avait pas de souveraineté populaire possible à l'échelle de l'Étatntation mais qu'il fallait entrer dans le grand concert de la compétition mondialisée. et et les populations ont suivi relativement tout ça sans sans trop de problème.

Et puis est arrivé les années 2000, sont arrivées les années 2000 avec l'idée qu'en fait ça nous mène peut-être dans le mur cette mondialisation du monde. C'est même pas soutenable écologiquement en fait. C'est c'est complètement irrationnel en réalité.

Et donc des rebuffades ont commencé à arriver. par exemple le traité constitutionnel européen où on s'attendait à un oui qui consistait à constitutionnaliser le la comp la compétition libre et non faussée dans le dans le marbre de la Constitution européenne et puis stupeur les gens ont dit non voilà ils ont commencé à et le la confiance dans le régime électif a commencé à à se briser petit à petit en même temps que la confiance dans le néolibéralisme mondialiste. tout à fait parallèle et on arrive à à ce résultat.

Mais je trouve que c'est un moment intéressant pour décaper le mot démocratie euh et lui et rappeler son véritable sens. Ce nous ne sommes pas en réalité en démocratie. Nous ne sommes pas non plus en dictature, pas du tout.

Il y a un état de droit, il y a une séparation des pouvoirs, mais c'est un régime de plus en plus autoritaire. Euh, on peut que le déplorer qui n'est pas la démocratie. Mais ça se voit maintenant, l'autoritarisme, ça se voit avec les gilets jaunes, ça se voit avec le TCE, le le rejet du TCE qui a été complètement trahi par Nicolas Sarkozi à la faveur des traités.

Ça se voit avec les gilets jaunes qui ont été réprimés de manière extrêmement violente. Ça se ça s'est vu pendant la réforme des retraites où des millions de gens étaient dans la rue et quelque chose comme un peuple semblait semblait vouloir dire ben non nous on veut pas de cette réforme. On a eu beaucoup de soutien d'ailleurs de l'Assemblée nationale et notamment de vous-même qui êtes ici pour cet entretien.

On a eu et et on a une surdité et un autoritarisme incroyable où on va imposer ça par 493. On va arrêter énormément de manifestants qu'on va envoyer, vous avez suivi ça en en garde à vue pour alors qu'ils n'ont rien fait. Enfin, on va criminaliser toute forme d'opposition quasiment.

Enfin, j'exagère un peu. C'est pas c'est pas criminalisé, c'est déltualisé, être précise, mais c'est quand même grave. Donc donc voilà, on est dans un moment qui est très éprouvant. très désespérant.

Je suis moi-même très atteinte, hein, moralement par tout ça. Mais en même temps, je me dis c'est l'occasion de se demander ce que c'est qu'une réelle démocratie et ce que c'est qu'un élu légitime, votre question. Et peut-être qu'il y a quelque chose de problématique dans cette notion, dans cette onction de l'élection et que son on aurait peut-être à gagner d'avoir des délégués qui soient juste des porte-paroles avec mandat impératif.

Voilà, moi je suis beaucoup plus sur cette position. à la limite des gens tirés au sort avec un mandat impératif euh n'importe qui parmi nous et qu'on les surveille au maximum et que leur leur mandat soit très court. Voilà, je serai euh je serai beaucoup plus là-dessus.

Mais maintenant et j'en j'en resterai là, ça sera ma dernière remarque. Comment faire pour basculer dans un tel fonctionnement alors qu'on est à ce point moi-même la première imprégnée par les schémas du régime électif ? C'est c'est pas une mince à faire.

J'ai du mal à comprendre comment disons ceux qui vont diriger un peuple sont choisis dans votre schéma. La moins mauvaise des solutions, c'est quand même le système électif. D'autre part, vu la complexité des problèmes, hein, et leur ampleur, euh vous n'échapperez pas euh à des élus euh qui devront euh affronter ces ces ces ces questions.

C'est pas le peuple qui peut directement décider de de de cela. Il y a des programmes électoraux. Le peuple vote en fonction notamment des programmes électoraux.

Il y a peut-être d'autres critères certainement même euh des des votes de nos concitoyens et et après euh ces programmes s'ils sont bien faits, ils doivent être susceptibles de répondre aux problèmes du temps euh qui sont posés et et et quelles solution on remarque. Alors vous vous posez une autre question qui est la mondialisation. Est-ce que la mondialisation est compatible à avec le maintien des organisations telles qu'elles sont ?

Bah la réponse, elle est bien sûr non. Euh c'est pour ça que en Europe euh il y a eu quand même des gens sages qui ont créé l'Union européenne et qui a délégué les différents peuples, les 27 peuples euh ont délégué euh à l'Union européenne certaines de leurs compétences mais avec un Parlement, avec un exécutif un peu complexe puisque il est diarchique, voilà hein, et avec des institutions judiciaires à la Cour de justice des communautés européennes. Donc si vous voulez quand on discute de l'avenir de l'Union européenne entre ceux qui veulent revenir en arrière et la détruire ou de dire on va refaire l'Europe des peuples, voyez, c'estàdire une confédération pour être clair.

Voilà et ceux qui disent on n'est pas dans une fédération, on est dans une fédération en construction. Ouais. comme ce qui s'est passé aux États-Unis quand ils ont créé leur état fédéral, hein.

Euh il y a eu beaucoup de combats, les États disant "Non, non, non, l'État fédéral et on a encore ce débat avec Trump." Euh ce qui est assez drôle d'ailleurs parce que lui il veut prendre des pouvoirs qui ne lui appartiennent pas et qui appartiennent aux États. Donc on voit il y a toujours eu la tension dans les États fédéraux entre l'État central si je puis dire ou la Fédération et les États fédérés.

ça c'est normal euh et que ça évolue en fonction des questions posées. Il y a des questions, il y a pas besoin de l'État fédéral aux États-Unis pour régler les problèmes scolaires, par exemple. Bon, mais l'État fédéral a voulu s'en mêler.

Alors voilà, ils peuvent ils ont pas besoin de l'état fédéral pour gérer leurs affaires. Voyez, c'est et et il y a un vieux principe euh dans la chrétienté qui est très ancien qui est le principe de subsidiarité. Un système bien construit, il doit appliquer le principe de subisarité.

Ce qu'on peut régler à un échelon local, on va pas le transférer au niveau national. Mais les les Français ont été éduqués pendant 10 siècles. L'État a construit la nation française parce qu'on parle du peuple.

Il y a le problème peuple nation. Bon, ce qui existe c'est des nations. Bon, les nations elles sont nées à un instant de l'histoire.

Certaines d'ailleurs nations ont disparu euh au cours de l'histoire. Ouais, des tas de nations qui ont disparu. Donc la nation, c'est un cadre adapté à un certain moment de l'histoire.

Et donc le problème de la mondialisation, c'est qu'aujourd'hui on n' pas les structures de régulation à l'échelle du monde. Euh et donc tant que vous n'avez pas cela et bien d'autres forces, notamment des forces économiques, mais il y en a d'autres, essayent de se développer indépendamment de du bien commun. dans la tradition euh chrétienne, le but d'un état, c'est le bien commun, c'est l'intérêt général.

C'est pas euh un état puissance qui veut imposer sa volonté aux autres, comme on voit dans certaines euh idéologies nationalistes qui refont leur retour. D'ailleurs dans la tension, on voit bien le retour du nationalisme agressif qui se définit avant tout contre les autres nations et non pas en fonction de ses valeurs, de ses objectifs et qui n'a pas pour ambition de dominer les autres. Je peux peut-être vous donner quelques éléments de réponse sur la complexité des problèmes.

Euh il y a un exemple historique qui est très intéressant et qui nous inspire beaucoup, même s'il est pas du tout un modèle. Il s'agit pas de le décalquer. C'est l'Athène du du 5e siècle et du 4e siècle.

Les Athéniens du 5e siècle et du 4e siècle font face à des problèmes extrêmement complexes de guerre, de d'importation de produits de première nécessité comme les céréales, d'épidémies extrêmement violentes et donc ils ont des problèmes très compliqués. Ils sont dans un monde très vaste en voie de mondialisation déjà et pourtant il ne il ne il ne recourt que pratiquement à la marge pratiquement jamais à l'élection. Il recourt à deux choses.

Le tirage au sort et avec donc le le fait que le le tirage au sort, il y a une rédition de compte très proche de du tirage au sort. Donc vraiment les gens sont sous surveillance qui ont été tirés au sort. Donc c'est n'importe qui.

Et l'assemblée sur l'Apnix, ce qu'on appelle l'ecclésia où 6 à 10000 personnes pendant 2 siècles, tous les 10 jours à peu près se réunissent pour débattre des problèmes du monde, des problèmes d'Athène dans le monde et prendre des décisions. Et en fait, ils prennent des décisions très rationnelles. Non, mais il y a pas d'état grec, il y a un ensemble de cités.

Hm hm. Ce sont des cités et les cités se sont unis contre l'envahisseur Perse. Euh toutes ces guerres et c'est face à la pression extérieure qui s'unissent.

Après, chacun euh repart dans euh ses propres préoccupations qui étaient la force et la faiblesse et c'était des petites Républiques. Il étaient pas très nombreux. Donc euh vous pouvez à ce moment-là avoir une démocratie directe type de celle qui existe encore dans quelques cantons suiss sont ils sont très nombreux.

Ils sont très nombreux. C'estàd le le peuple ne peut pas se réunir. Oui, mais ils ne sont que quelques milliers à se réunir.

Et quand vous avez un peuple, prenez le peuple français, on est presque au 70 millions, ou le peuple américain, ils sont 340 millions, ou le peuple indien, enfin dans son extrême diversité, ils sont à millard 4 ou le peuple chinois, voyez, vous pouvez pas réunir. Donc la démocratie représentative pour moi est la seule forme de démocratie qui fonctionne. Et moi je je ne suis pas d'accord.

J'en vois pas d'autres. Je ne suis pas d'accord avec vous. Dans la mesure où il se pose déjà la question du grand nombre, ils sont jusqu'à 60000 citoyens.

Comment vous pouvez discuter à 60000 ? C'est impossible, c'est énorme. C'est énorme.

Et puis les manipulation vous imaginez 60000 personnes dans une pièce, enfin sur une place, ça n'est pas possible. L'élection est quand même un processus qui est beaucoup plus clair et démocratique entre guillemets par définition que ce système on tirait au sort. Alors parfois on tirait le gros lot hein.

Je dirais l'imbécile du village qui Mais on a le même problème avec les élections. Ah Donald Trump qui est qui a qui a l'air d'être un abruti fini a été élu. Non mais Sarkozi qui déteste la princesse de CL et qui finit en prison a été élu.

Donc on est aujourd'hui dans un moment où on élit des gens qui sont aberrents dans leur dans leur fonctionnement. Il y en a un, c'est un mafieux malhonnête et cetera. L'autre c'est pas loin d'être la même chose.

Et au même moment le la population a un niveau d'éducation extrêmement élevé. Oui. Mais il y a des élections épisodiques aux États-Unis 4 ans voire 2 ans pour les députés et donc on peut les virer parce que c'est quand même ça la démocratie, c'est que le peuple peut bah il s'est fait battre quand même.

Il a été élu une fois, il a été battu. il est revenu. Il faut dire qu'il a eu la chance d'avoir un Joe Biden qui était la limite de la sénidité.

Bon, ça l'a beaucoup aidé si vous voulez. On a un problème avec la compétence des élus. En fait, on a un problème d'incompétence des élus et on a une population dans tous ces pays de plus en plus éduquée.

Donc le le fondement du du gouvernement représentatif qui est que la population est incompétente, il nous faut des élus triés sur le volet qui sont eux compétents et mais c'est c'est fond sous nos yeux. Mais mais c'est au peuple de choisir ses élus et à personne d'autre. Et ceux qui rêvent de d'une démocratie élitiste ou d'une syncrasie comme on disait autrefois dans lesquelles ce sont les plus intelligents et qui dit qu'ils sont les plus intelligents, c'est eux-mêmes qui se définissent ont le droit de diriger les autres et de traiter des affaires qui les concernent.

Moi, je suis fondamentalement démocrate et je ne crois pas à la démocratie directe. Ouis, la démocratie directe euh et est même parfois dangereuse, hein, et on peut plus facilement manipuler euh euh les les élections de type référendum. Le référendum doivent être pour moi utilisé à titre tout à fait exceptionnel sur des questions assez claires.

On peut vraiment répondre oui et non. Je dis toujours, est-ce que vous allez euh faire soumettre à référendum euh des questions extrêmement complexes dans lesquelles vous pouvez même pas amender. Euh au moins dans la démocratie représentative, les élus du peuple peuvent amender en disant "On n'est pas d'accord sur le texte et et de faire progresser si vous voulez le le le texte et dans l'expérience humaine, c'est quand même la moins mauvaise solution." Voilà.

Et le référendum, attention, le référendum qui est euh choisi par un grand homme qui serait le président de la République et qui est don et dont la formulation est à la main du président de la République ou d'un conseil euh de gentrier sur le volet, c'est pas quelque chose, c'est pas de la démocratie directe, c'est une démarche plébiscitaire où le grand homme ou la grande dame demande finalement l'accord de la population. Donc c'est c'est pas mais le référendum d'initiative populaire comme on l'appelle voilà qui n'a jamais marché et qui est fait pour ne pas marcher parenthèse qui est dans notre constitution en France mais qui existe dans d'autres pays qui parfois l'utilisent à bonne ou à mauvaise science. Je dis à bonne à mauvaise science parce que parfois on aboutit à tout et son contraire.

Vois donc c'est là où c'est compliqué. On cit toujours l'exemple euh Suisse. Mais oui, mais la Suisse c'est un tout petit pays, c'est tout petits cantons.

Ouais. Alors, on fait des référendums sur tel ou telle les votations comme ils disent, sur tel ou tel sujet, pourquoi pas ? Et il faut voir que si vous demandez au peuple de se substituer à leur représentant, les représentants une fois que le vote a été acquis sur dans tel ou tel sens, ils doivent l'appliquer hein, y compris quand ils pensent l'inverse.

Donc c'est pour ça que c'est quand même à manier avec précaution et éviter qu'on aboutisse à des choses complètement incohérentes. En d'autres termes, je ne suis pas un grand zélateur de la démocratie directe. Je pense que la démocrae directe fonctionne pas et plus les problèmes sont compliqués plus je pense qu'il y a besoin oui dans mon village on peut faire hein.

On est 400 habitants, il y a disons 300 électeurs pour faire un référendum sur tel investissement qu'on veut faire dans la commune. Ça ça c'est tout à fait concret et à la portée de n'importe quel citoyen au niveau là vraiment je suis en désaccord. C'est-à-dire, imaginez que les citoyens qui composent le peuple ne peuvent délibérer que sur des petites affaires comme la couleur de de du bac de tri ou la taille des trottoirs et qu'il faut laisser les grandes questions au euh aux élus qui eux ont une grandeur de vue et cetera.

Ça ça ne fonctionne plus. Ce n'est pas vrai. Mais vous pouvez un référendum c'est quoi ?

Si vous répondez par oui ou par non. Bon et ben il y a des questions on peut pas répondre. Mais mon modèle n'est pas le référendum.

Oui. Non mais je veux dire la démocratie directe. Mon modèle n'est pas le référendum.

Quand je enfin mon modèle c'est pas le mot d'ailleurs, mais comment vous donne de pendant de siècles de ces 600 citoyens ne peuvent pas se réunir et discuter ensemble. C'est impossible. Ils sont confrontés au problème du grand nombre.

Donc ils prennent l'idée que le représentant parce qu'il y a un représentant c'est un collectif délibérant. C'est les 6 premiers 1000 qui sont arrivés sur l'Apnix le matin à Athène. Vous faites, vous êtes citoyen, vous pouvez venir sur l'Apnix, mais vous faut vous arriver assez tôt pour avoir une place, sinon vous rentrez pas.

Mais il y a aucun processus de tri ou de sélection. Mais sont-ils représentatifs ? Les minorités agent, c'est un collectif délibérant et la convention, il s'autoproclame, mais quelle est sa légitimité ?

Et ben c'est que on a 6000 personnes, donc un grand nombre, ils parlent entre eux, ils ont il y a des des règlements extrêmement strict. Si quelqu'un commence à vouloir envahir l'assemblée et à commence à manipuler l'assemblée et devient un espèce de grand homme très écrasant, alors il y a par exemple l'ostracisme. On va l'ostraciser parce qu'on veut absolument que ce soit que le représentant du Demos soit surtout pas une personne mais un collectif délibérant.

Et ça, je pense que c'est extrêmement sage. Moi, je préfère un pays dans lequel c'est une multiplicité qui délibère avec elle-même plutôt que mais qui mais qui sont un individu tout seul à l'Élysée. Mais on le voit dans beaucoup d'affaires, c'est à ce moment-là vous donnez le pouvoir aux minorités agissantes.

Une grande partie du peuple ne viendra pas. Donc c'est les minorités agissantes et qui vont imposer leur volonté. Mais je préfère des minorités agissantes nombreuses à une minorité agissante d'élu.

Ah bah attendez, la différence c'est que moi, si vous me dites quelle est ma légitimité, ben j'ai été élu par le peuple. Oui. Alors, je suis très contente de débattre avec vous parce que vous êtes partie prenante du régime électif, vous le défendez, vous êtes élu et et c'est très bien.

Et je vous observe vous Charles Decourson depuis des années et vous êtes à peu près ce qu'on fait de mieux dans le domaine du régime électif. Donc c'est pour ça que j'étais très contente de débattre avec vous. Mais pour autant euh si je compare votre votre attitude, votre manière de de de vous positionner dans le débat politique et cetera qui est vraiment tout à fait admirable et très vertueuse, vous faites contraste.

Je suis désolé de vous le dire, ce n'est pas du tout ce qui se passe au niveau, on est dans un dans un effondrement du régime électif aujourd'hui. Il reste quelques beau restes, vous en êtes l'illustration, mais il y a d'autres élus que j'aime beaucoup que j'admire pour leur ténacité, pour leur travail travail. Mais non, mais non, vous savez très bien, vous savez très bien.

Vous vous faites partie du Borest dans les Borest, il y a des jeunes aussi, il y a des gens très jeunes qui viennent d'avoir leur mandat il y a pas longtemps et vous le savez peut-être, je suis plutôt proche de la France. soumise il y a des gens qui travaillent beaucoup à la bon je vous le dis qui travaillent beaucoup à la France insoumise qui sont très vertueux très travailleurs, très compétent et cetera et cetera qui sont très appliqués mais pour autant pour autant ce à quoi on on assiste aux États-Unis en France et dans nombreux pays c'est quand même et c'est pour ça qu'on est ici la question du caractère irréconciliable du peuple et de ses élus crise profonde du régime électif pas le nier mais non Mais il y a des réisons beaucoup plus profondes. Je vais prendre l'exemple de la France.

Pourquoi ce vraiment ce rejetro de la classe politique ? C'est quand vous passez pendant 10 20 ans à raconter des salades et que à peine élu vous faites exactement l'inverse de ce que vous avez promis, il y a un moment où les gens ils vous croient plus. Bien sûr.

Ce qui montre bien que les les les élus ne nous garantissent rien. Deement deuxièmement euh il y a le problème de l'honnêteté. Bah oui, je parle de l'honnêteté intellectuelle.

H mais aussi de l'honnêteté tout court. Ceux qui utilisent euh leur leur mandat pour s'enrichir personnellement et malgré les renforcements successifs entre nous euh on n'est pas au bout. Euh pourquoi est-ce qu'on autorise les avocats à continuer lorsqu'ils sont élus députés à exercer y compris des avocats d'affaires ?

Pourquoi est-ce qu'on autorise les professeurs d'université euh les hospitalaux universitaires de continuer à exercer leur activité ? Comment vous pouvez être un député qui s'occupe de sa circonscription, des questions nationales ? C'est c'est pas compatible pour moi.

Je l'ai dit x, je me suis pas fait que des amis. Je suis dit mais c'est pas possible. Bon et la dernière chose c'est l'évolution du statut entre guillemets des élus nationaux.

Et puis après, on pourrait parler des élus locaux. Bon moi ça ne fait que 33 ans que je suis député. Et ben c'est une baisse continue.

Moi je suis un vieux célibataire, j'ai pas de maîtresse, j'ai pas d'enfant. Euh j'ai rêé de mon père hlas là ce jeune, je vis simplement. Donc j'ai pas besoin ce que je gagne, vous pouvez me le réduire de 10 à 20 %, c'est pas ce qui m'empêchera de vivre.

Vous voyez ? Mais tout le monde est pas dans cette situation. Or, aller voir un cadre, un cadre moyen voir supérieur et pour lui demander écoute, est-ce que tu accepterais de te présenter aux élections ? et tu as une chance en plus d'être élu.

Mais quelles sont les conditions maérielles d'exercice ? Je parle pas de l'instabilité que vous pouvez être battu suite à une dissolution tous les mercredis en conseil des ministres et au plus tard au bout de 5 ans et ben les gens vous disent "Mais attendant ce que tu me demandes c'est pas possible, j'ai 40 ans, j'ai une famille, je vais pas m'engager là-dedans, je vais ruiner ma carrière professionnelle, voir ruiner ma famille, c'est pas possible, vous voyez ?" Et et donc je pense que c'est l'une des raisons de la dégradation parce que c'est les partis politiques qui choisissent les personnes qui vont être présentées car 99 % des députés élus ont été investis par des courants par des partis politiques.

C'est c'est pas des minorités agissantes les c'est pas des minorités Oui. C'est une minorité agissance parce que les partis politiques sont éthiques et ça montre en nombre ça montre bien oui éthique sans âge ça montre bien que le le système de l'élection ne nous garantit absolument pas que ce soit les plus compétents mauvais et les plus vert mais c'est le moins mauvais là on est dans une crise profonda c'est le moins mauvais sinon vous donnez le pouvoir. Sinon, c'est le régime autocratique, la tyrannie ou la c'est-à-dire que historiquement, on n pas soit le despotisme, la dictature ou le totalitarisme, soit le régime électif.

Il y a une autre voix qui s'appelle la démocratie qu'on pourrait essayer. Non, ça je je tous ceux qui parlent de cela à mon avis prenez les conventions citoyennes. Tout le monde sait que je m'étais un grand zélateur des conventions citoyennes.

Tirer au sort, vous croyez Athène hein au 4e ou 5e siècle avant Jésus-Christ hein, on tire au sort des gens qui n'ont aucune compétence sur les questions qu'on lui pose. Donc qu'est-ce qu'on fait ? On fait venir des experts.

Qui choisit les experts, hein ? Et et c'est bizarre d'ailleurs à la sortie de la convention citoyenne, on retrouve ce qu'on proposait les experts. Bah bien entendu.

Bah bien entendu. Et après on dit le peuple pense que ils ont été choisis aléatoirement ce qui est vrai. Et donc ils sont représentatifs du peuple.

Bah non. Et d'ailleurs, les mêmes sujets qui sont soumis à l'Assemblée nationale aboutiront à des résultats différents. Pourquoi ?

Parce que parmi les députés, il y a pas que des imbéciles. Il y a quand même des gens qui ont un passé, qui ont eu une expérience professionnelle. Donc ils sont capables de dire "Non mais ça va pas, mais ça c'est pas exact, ça c'est irréalisable." Et en particulier ceux qui autrefois étaient élus locaux parce que beaucoup d'élus nationaux étaient des élus locaux.

On a coupé en interdisant le cumul des mandats euh exécutifs, pas des mandats électifs locaux. Bon euh c'est une perte pour la démocratie. Je trouve qu'on aurait pu au moins maintenir les exécutifs locaux des petites structures.

On peut pas être maire de grande ville et être député ou sénateur. Vous ferez bien l'un et pas l'autre et réciproquement. Voilà.

Et et donc on a été excessif dans dans dans cette affaire car voyez moi je fait j'ai été 32 ans maire de ma commune, on me racontait pas. Quand je vois des texes, je dis "Mais attendez, c'est inapplicable votre texte, mais enfin vous connaissez rien aux réalités concrètes. C'est c'est pas possible, ça va pas." Voyez, j'ai fait quand était à la cour des comptes beaucoup de contrôle et quand je vois des textes qui arrivent, je dis "Mais ça fonctionne pas votre votre truc là ?

C'est c'est c'est qui qui a conçu ça ? D'où ça vient ?" Enfin, vous voyez, c'est et donc ça enrichit et d'avoir des gens d'origine diverses, c'est ça le plus intéressant dans une démocratie. avoir une grande diversité euh de de points de vue qui permet, si vous voulez de trouver les bonnes solutions, ça c'est sûr.

Barbara Stigler, vous combattez le régime électif mais est-ce que dans notre démocratie représentative telle qu'elle existe aujourd'hui, il y aurait pour vous des formes de participation citoyenne qui pourraient la corriger ou la compléter pour donner plus de place au peuple ? Alors, comme je vous l'ai expliquer, moi je suis pas du tout dans la perspective de euh d'arranger le régime électif pour qu'il fonctionne mieux en lui donnant un petit supplément d'âme de temps en temps par une petite participation euh de la population intermittente. Non, pas du tout.

Euh je combat le régime électifument démocratie. Je l'ai pas dit mais quand même c'est incroyable que le régime électif, le gouvernement représentatif qui s'est construit contre la démocratie a récupéré le nom. Ça c'est quand même incroyable.

Donc ça s'est fait dans aux États-Unis dans les années 1820 1830 où euh tous les tenants du gouvernement représentatif qui haïsaient la démocratie en disant qu'elle était impossible, bon au bout d'un moment, ils se sont mis à appeler leur propre gouvernement représentatif démocratie. Et puis ça s'est fait un peu plus tard en France après 1848 et le suffrage universel dans la foulée de tout ça. Le régime électif s'est mis à s'appeler démocratie alors qu'il est fondé sur l'idée que la démocratie est impossible, ce qui est quand même incomble.

Donc euh moi pour ma part, je n'ai pas envie de réfléchir à par exemple la démocratie participative. Je combats la démocratie participative parce que la démocratie participative repose sur l'idée qu'il existe une autre démocratie qu'elle vient compléter qui est la démocratie non participative. Et qui est-ce qui ne participe pas dans la démocratie non participative ?

Bah c'est le Demos. Donc une démocratie dans lequel le peuple ne participe pas. C'est une absurdité.

Donc c'est pour ça que je combat la démocratie participative. De même, je combat la le la notion de démocratie directe parce que ça laisse entendre que il pourrait y avoir une démocratie indirecte dans lequelle le peuple ne gouverne pas. Moi, je ce que je dis c'est que peut-être que la démocratie est impossible, peut-être que c'est une folie, que c'était possible à 60000, que c'est pas possible à 600000 ou à 6 millions.

C'est possible. Mais j'aimerais bien qu'on essaye pour voir parce que on l'a jamais tellement essayé. Donc comment on pourrait l'essayer ?

Nous, on a hérité de la Révolution française qui est un moment démocratique, qui pas seulement un moment démocratique mais qui a été un moment démocratique. On a hérité de la la création de ces trois échelles extraordinaires que sont la commune comme lieu d'exercice de la souveraineté populaire, euh le département les départements qui ont été créés par qui sont à porté de à la portée des citoyens et puis les l'Étatnation comme échelle de la souveraineté populaire. l'État ntation ayant été évidemment échafaudé bien avant par la centralisation de la France et cetera, mais là ça devient une échelle de la souveraineté populaire.

Donc on a ces trois échelles, la commune, le département, l'État nation et c'est des c'est moi ce sont pour moi c'est un héritage que je revendique et je pense que à l'échelle des communes, on pourrait très bien instaurer des assemblées populaires permanentes qui délibéreraient sur les affaires de la commune mais aussi sur ce qui est au-delà de la commune parce que dans la commune, on peut avoir des idées collectivement sur par exemple, je donne une idée de de délibération qui où on pourrait trancher ce serait sur sur la question des drapeaux qu'on met au front des mairies à côté du drapeau français. Est-ce qu'il faut mettre le drapeau d'Ukraine ? Est-ce que c'est une bonne idée ?

Est-ce qu'il faut mettre le drapeau de de la Palestine ? Est-ce que c'est une bonne idée ? Est-ce qu'il faut mettre les deux ?

Est-ce qu'il faut en mettre aucun ? Voilà, des vraies questions qui dépassent la couleur des trottoirs et qui sont des questions en fait de géopolitique qu'on peut se poser même au niveau de la commune. C'est-à-dire que il faut faire très attention avec le la restriction aux simples compétences.

Aujourd'hui, la commune est sur ses compétences municipales, elle a pas le droit d'aller voir au-dessus. Ensuite, il y a les compétences départementales, les compétences régionales, les compétences nationale. Et de cette c'est de cette manière qu'on dit qu'au citoyen, il peut s'occuper que de la taille des trottoirs et de la longueur des pistes cyclables.

Mais ça c'est grave. Si par contre on entend la commune comme un vrai lieu de politisation où on se pose des vraies questions ouvertes sur le monde en grand, là ça devient beaucoup plus intéressant. On peut très bien envoyer des portes-paroles avec mandat impératif au niveau du département pour avoir une voie départementale.

Et on peut très bien le ensuite faire que ces assemblées, ces ces ecclésias se soient connectés les unes aux autres. On a des moyens techniques extraordinaires pour incarner la voie de l'Étatnation avec par exemple une assemblée tournante entre Paris, Lyon, Marseille, Bordeaux pour que ce soit pas toujours Paris. Enfin, il y a vraiment plein de choses qui sont possibles pour que la décision soit le la chose d'un collectif délibérant ou plutôt de collectif délibérant au pluriel connectés les uns aux autres.

On pourrait tout à fait le faire. On a les moyens techniques de le faire. simplement, on n'a pas la volonté politique parce que les gens passent leur temps à nous expliquer que la démocratie n'est pas possible parce qu'on est trop nombreux et que les problèmes sont trop complexe.

Moi ce que je dis et c'est vraiment juste une hypothèse, c'est que j'aimerais bien essayer l'hypothèse démocratique avant ma mort et j'aimerais bien qu'on réponde à cette aspiration populaire de plus en plus grande à ce qu'elle existe. Et ben, je vais vous je vais vous lancer un défi. Oui.

Faites-vous élireir maire d'une commune pas trop pas trop grande hein parce que sinon vous n'y arriverez pas. Euh et euh faites vos assemblées, dites euh qui vont euh voilà. Alors vous invitez les citoyens, vous allez être extrêmement déçu.

Vous êtes extrêmement déçu. Vous allez avoir qu'une petite minorité. Mais attendez attendez et c'est la minorité qui va imposer sa volonté au reste du peuple.

Et pour cela pour instaurer des une assemblée populaire permanente dans laquelle les gens viennent, il faut comme exactement vous l'avez dit tout à l'heure pour les élus, il faut des conditions. Par exemple, une des conditions, c'est l'indemnisation. Il faut réfléchir à à ce que cette chose ne devienne pas seulement l'affaire de quelques retraités qui n'ont que ça à faire et qui n'ont pas de problème matériel.

Donc par exemple à Athènes, ils ont tout de suite enfin ils ont très vite posé la question du mistos, c'est-à-dire de l'indemnité matérielle qu'on devait donner aux citoyens. Mais vous parlez d'assemblée délivérantes populaires. Bah vous savez tous ceux qui ont voulu faire ça, c'est tous des régimes autoritaires hein et et et qui imposaient leur volonté avec une minorité.

On disait c'est le peuple. Voilà pour cela pas. Moi, j'ai été mère pendant 32 ans.

J'ai fait des essais. Bah, ce qui marchait c'est quand on faisait par exemple une rue, on faisait un avantprojet, on réunissait tous les Rivrins, on leur disait "Voilà, on a réfléchi, on expliquait quelles étaient les contraintes qu'on avait et cetera. Et maintenant, qu'est-ce que vous en pensez ?" C'était drôle d'ailleurs puisque chacun s'intéressait essentiellement devant chez lui. "Ah bah non, tu as mis là une sortie, il faut pas la mettre là." Ben je dis si tu veux qu'on la déplace, on la déplace, c'est pas un problème.

Et pourquoi tu veux la déplacer ? Il expliquait parfois il avait raison, parfois il avait pas trop raison où on pouvait pas pour telle raison et cetera. Ça ça marche quand vous intéressez les gens à ce qui les touche directement.

Mais les gens sont touchés par les gens sont touchés par l'Ukraine, ils sont touchés par Gaza, ils sont touchés par Trump. Prenez le budget, c'est le Gaza, c'est voilà. Non, non, mais ils sont, je veux dire, on est touché par des choses très lointaines en fait.

Oui. Oui. D'accord.

On peut être touché sentimentalement mais c'est pas une commune, un département qui va décider de l'avenir de Gaza. Même même le Parlement français, on peut prendre des positions. Mais non, mais non.

S'il y a une pression populaire sur la question de l'Ukraine qui est très forte à l'échelle des communes, des départements, à l'échelle euh nationale, s'il y a une pression populaire qui est très forte, si la voix est entendue. Bien sûr, aujourd'hui, on est dans la dans dans la thèse complètement inverse que la diplomatie, elle est la chose secrète des grands hommes et dans les salons feutrés, ça se décide absolument absolument à distance du peuple. Mais je pense que c'est une erreur.

Quand vous discutez avec monsieur Helsine, vous aurez du mal avec avec Vladimir, avec Poutine, avec je sais plus quoi, c'était le sant avec Poutine, il refusera totalement cela. Donc vous avez discuté, on peut faire des grands raoutes, des grandes déclarations de principe. C'est pas ça qui changera euh euh l'avenir ni de Gaza, ni de l'Ukraine et cetera.

Donc si vous voulez euh il y a il y a un moment euh prenez les déclarations de guerre, vous allez pas faire des assemblées populaires en disant alors vous voulez la guerre hein euh mais pourquoi pas hein euh attendez euh moi si vous voulez si si c'est Emmanuel Macron qui décide et et quand vous aurez 2 3 % des gens qui viennent ça sera déjà vous je vais vous je vais vous objecter une chose très simple. Moi, j'ai trois enfants dont un fils. Je trouve monstrueux un régime dans lequel c'est un individu comme Emmanuel Macron qui décide seul si mon fils va mourir à la guerre pour l'Ukraine.

Je trouve ça monstrueux. Je je vous rappelle que la déclaration de guerre est une prérogative du Parlement de l'Assemblée nationale et pas du président de Répisément dans le régime électif, c'est quelque chose qui tend à être oublié. Bah au moins au moins c'est les représentants du peuple qui en décident.

Il y a rien de pire qu'une personne seule qui va décider. Sauf que c'est pas comme ça que ça se passe en France maintenant. Ah bah parce que c'était pas des guerres au sens classique.

Oui. Oui. Mais sauf que maintenant on en voit on a on a pris des décisions des présidents de la République vous le savez mieux que moi, ont pris des décisions de de partir en guerre de manière à l'Élysée tout seul.

C'està-dire moi, un pays dans lequel c'est un seul homme ou une seule femme sans délibérer avec personne, c'est la constitution française. Ça s'appelle des opérations militaires si vous préférez. Les opérations militaires spéciales.

Non, les opérations extérieures, les OPEX. Voilà. Euh bah dépend guerre et c'est une guerre qui est choisie par un seul homme ou une seule femme isolée et ça je trouve ça effrayant.

C'était en général dans le cadre d'accord militaire qui avait été ratifié. Il y a toujours des bonnes raisons soitant mais attendez attendez c'est pas pour moi le choix de partir en guerre à Athène. Je suis un libéral.

Je pense que il faut limiter le pouvoir, le pouvoir absolu cor tout. Voilà, y compris de ceux qui se sont présentés comme les plus purs et cetera quand vous grattez derrière. Donc, il faut des contrepouvoirs.

C'est ça un une démocratie équilibrée, voyez, de ne pas laisser des personnes seules décider de tout ça. Voilà. Et donc c'est pour ça que je suis farouchement pro euh euh une démocratie représentative avec des gens si possible, mais c'est le peuple qui choisit.

Certains disent un tel regarde il est nul, comment les électeurs ont-il pu ? Mais les électeurs l'ont choisi. Alors arrête de dire cela.

Voilà, ils sont comme ils sont et il y a une diversité bien sûr à l'Assemblée nationale, il y a de tout. On disait en rayant chacun a ses pauvres. Oui, chacun a ses pauvres hein dans chaque groupe parlementaire.

Chacun assz à ses pauvres hein. Pauvre d'esprit bien entendu hein. Je Ouais.

Et quand ils interviennent ses collègues de groupe parfois regardent leur godasse hein, ils ont un effet de sa taire. Bon mais voilà, ben c'est c'est comme ça. Bah c'est comme la diversité humaine.

Il y a de tout dans l'espèce humaine. Il y a pas que des intello, il y a pas que des gens qui ont fait de brillantes études. D'ailleurs, parfois méfiez-vous de ceux qui ont fait de trop brillantes études.

Voilà hein. Donc il faut une diversité mais la diversité on l'a. Le problème c'est l'absence de formation des élus.

Voyez, moi je ne suis pas de ceux qui disent "Si vous présentez aux initiatives, vous devez suivre une formation sinon vous pouvez pas être". Mais au moins quand ils sont élus qu' a une formation, il y a rien. Il y a rien.

Vous retrouvez dans ces dans cette position d'élu national, député voir sénateur sans aucune prévision. Et donc vous donnez le pouvoir à qui ? le pouvoir à l'exécutif et et aux fonctionnaires de la République.

C'est comme les ministres he quand vous vous entendez des ministres qui osent vous dire "C'est pas moi, c'est les services." Mais je lui dis "Mais mais sauve-toi Jano, tu es en train de tuer la démocratie en disant cela. C'est dire tu ne sers à rien.

Tu es une couverture. Tu ne sers à rien." Je l'ai dit récemment en commission des finances à l'ancien ministre du budget qui a pas prêché, qui ven voir en disant "Tu as été très dur à mon égard." J'ai dit "Mais tu le méritais, tu te rends même pas compte. que tu es en train de miner les fondements d'une démocratie en disant nous les ministres on est à la remorque des services quoi.

On est là pour couvrir les services. Non, c'est toi qui est responsable et personne d'autre. Et au fonctionnair heye c'est la faute de l'administration.

Non mais attendez, c'est honteux. C'est honteux de tenir des propos comme ça. C'est des gens qui sont mais vraiment complètement hors démocratie de dire cela.

à ce moment-là, faut un régime autoritaire, hein. Allons-y, hein, puisque vous servez à rien, hein, et que la représentation nationale ne sert à rien. Vous voyez, toutes ces thèse anti démocratique contre la démocratie représentative et cetera se rendent pas compte qu'ils sont les fauxoyeurs et et les promoteurs de régimes autoritaires voit dictatoriaux.

Voilà. Et donc moi jusqu'à la fin de ma vie, je me battrai dans le sens inverse de dire non, respecter la démocratie, respecter les élus du peuple, quoi que vous en pensiez qu'ils sont nuls, qu'ils sont quoi je sais pas quoi, enfin tout ce que vous voulez hein, respectez-les, c'est vous qui les avez élus. Donc vous êtes pas contents.

Prochaines élections, firez-les et remplacez-les par meilleur. C'est vous qui choisirez et personne d'autre. Charles Decourson, vous avez parlé du rôle du parlement, mais est-ce que aujourd'hui le Parlement est encore en mesure de jouer son rôle de représentant du peuple face notamment à l'exécutif, à l'administration ou encore aux contraintes européennes ?

Bah historiquement, depuis la 5e République, il y avait toujours eu une majorité, une opposition. Alors quand vous étiez dans la majorité en vous disant écoute, tu as peut-être pas tort dans tes critiques, mais ferme-la parce que la situation est déjà tellement difficile hein euh c'est pas la peine encore d'en rajouter. Ouis.

Bon et quand vous étiez en l'opposition, tu dis non à tout, tu critiques tout et comme ça tout le monde est tranquille. Voilà. Voilà.

Alors le problème c'est que ce système il ne fonctionne plus hein. Depuis deux élections législatives, il y a aucune majorité et le système s'aggrave, c'est-à-dire il y a de moins en moins de majorité. Et donc il faut que les représentants du peuple, c'està-dire les les députés apprennent à discuter ensemble et essayer de trouver des compromis.

Sinon, c'est c'est vrai dans toutes les les démocraties occidentales, il y a deux exceptions. C'est la Grande-Bretagne et la France puisque vu nos modes de scrutin, prenaient la minorité présidentielle, ils ont eu 22 % des voix au premier tour. Ouais. la gauche toute tendance confondie 27 et 32 je crois de mémoire pour le Rassembl national et puis les autres divers droites les centristes et cetera sont partagés le reste et donc c'est pour ça que j'ai toujours me plaidé pour au moins des éléments de proportionnalité pas forcément une proportionnelle intégrale mais au moins partielle moi la profession qu'avait fait Bron Pivet de dire on fait une proportionnelle dans tous les départements de plus de 10 on peut discuter 19 dans ces ea-là, hein, et et pour assurer la diversité et la représentation des courants minoritaires, mais d'éviter qu'on puisse avoir une majorité quand on fait 27 30 32 % des voix.

Vous pouvez pas diriger un peuple avec 30 32 30 33 % de ceux qui viennent voter en plus hein. Donc c'est pas possible d'ailleurs. C'est c'est ce qu'on voit.

Et donc la démocratie s'embourbe pour diriger un peuple, il faut quand même un minimum d'adhésion du peuple à ce que vous faites. Sinon euh ça finira mal. Oui, la proportionnelle intégrale pose exactement les problèmes que vous décrivez et euh le fait majoritaire pose un autre problème qui est que euh dans le dans les le régime électif parlementaire en fait il y a le parti des gagnants et puis le parti des perdants.

Donc c'est ce qui prévalait avant. Et ça ça pose un énorme problème. Euh dans une authentique démocratie, on fait tout pour éviter la cristallisation en partie, en faction.

Euh on fait tout pour éviter que il y ait un l'équipe des champions contre l'équipe des perdants. Et donc ce qui se passe sur la PNIX à Athè, c'est que vous et moi, on va voter ensemble par exemple pour partir à la guerre. Alors bon, moi je pouvais pas y être à sur l'éclésia parce queil y il y avait pas de femmes.

C'est un une des raisons pour lesquelles c'est pas du tout un modèle hein. Mais euh imaginons que voilà euh il y a eu les femmes. Voilà, on pourrait tous les deux être d'accord pour partir à la guerre.

Donc on vote la même chose et 2h après sur euh la question de l'importation des céréales ou du prix des céréales, on sera pas d'accord mais on constituera jamais un parti. Et puis éventuellement, on se retrouve on se dira euh quatre assemblées plus tard qu'en fait on a eu tort et on va revenir sur la décision parce que chez les Grecs, chez les Athéniens, les lois ne n'obéissent pas à ce qui s'appelle chez nous l'effet cliquer. Chez nous quand on on a tendance maintenant dans les dans les blocs législatifs à accumuler des lois et on va pas pouvoir revenir de dessus.

Il y a quelque chose qui qui tend à être irréversible qui tend à l'être he qui n'est pas entièrement puisque on peut quand même rediscuter heureusement de certaines lois mais il y a un risque d'effet cliqué très bien décrit par les juristes qui n'existe absolument pas à Athènes. À Athène ils se mettent d'accord sur une loi ils la promulguent et puis ensuite si ça fonctionne pas ils sont tout à fait capables de dire qu'ils se sont trompés et ils reviennent. Donc c'est à des années lumières de de l'Assemblée nationale où à l'Assemblée nationale les gens arrivent enfermés dans des parties, ils savent déjà avant les débats ce qu'ils vont voter et l'autre peut dire n'importe quoi et même être au bord de le convaincre.

De toute façon, si je suis à la France insoumise, je voterai contre euh Oui, mais vous savez que ça n'est plus vrai. Alors, heureusement, ça n'est plus vrai. On a besoin de partie pour structurer le débat démocratique.

On a besoin de partie. ceux qui sont antiparties. Je vous dis mais attendez euh vous allez vous retrouver devant une assemblée de 77 qui va voter dans tous les sens mais ça va être une pagaille épouvantable donc on a besoin de structurer.

Après il y a la discipline de vote c'est une autre question. Euh moi j'ai toujours appartenu à des groupes où on avait la liberté de vote. Sinon j'aurais jamais adhéré à un groupe dans lequel on avait bon à l'époque les socialistes votaient en bloc.

C'est plus vrai. Euh non mais c'est vrai que l'OT de ce point de vue là est très différent. Mais nous nous sommes pas l'expression d'un groupe parti politique singulier.

Ce que fait Liot c'est singulier par c'est très différent. Nous sommes des indépendants hein et mais on discute beaucoup entre nous. On essaie de voir est-ce que le groupe peut avoir une position commune alors parfois on y arrive parfois on n'y arrive pas.

C'est pas un drame, on en fait pas un drame vous voyez. Et mais les républicains ne votent plus du tout en bloc hein. Mais mais ça c'est chez eux contrairement à Liot, c'est plutôt le signe d'une crise du leadership interne.

Oui. Et et pareil pour le PS, c'est-à-dire que c'est il y a plusieurs tendances, voyez. et et même chez chez chez nos collègues écologistes euh il y a parfois des votes très différents en leur sein.

Bon mais moi je moi je suis pour la liberté voyez et et je trouve que voter en bloc n'est pas n n'est pas très démocratique. Certains groupes ont adopté cela. Il y en a très peu actuellement.

Il y a le Rassembl national, il votent en bloc, la France insoumise, l'UDR et la France insoumise. Les autres Non mais parce que les autres traversent à Parliot, je mets à Parliote, mais les autres traversent une crise. Ouais, il y a des tendances à leur sein.

Mais mais mais mais mais moi je je je trouve que c'est plutôt euh la traduction d'une certaine santé démocratique. Il y a des débats même à l'intérieur des groupes. Pourquoi est-ce que tout le monde doit doit doit penser la même chose ?

Si tout le monde pense la même chose, c'est que personne ne pense plus. Ça c'est c'est hélas la constatation qu'on peut faire. Donc il y a un débat et je pense que un bon système électoral en France, ce serait un système qui empêche tout groupe parlementaire d'avoir une majorité à lui tout seul.

Bon parce qu'en 2017 le groupe macroniste avait une courte majorité à lui tout seul. Ça a pas duré longtemps d'ailleurs, hein, mais depuis il y en a plus. Bah, je trouve que ça apprend aux parlementaires de discuter entre eux, de ne pas avoir entre guillemets un certain sectarisme parce que ça vient de l'autre, on vote contre alors qu'on est plutôt pour.

Enfin, vous voyez, c'est pas pour moi c'est pas c'est pas démocratique, voyez. Oui, mais malheureusement c'est quand même ça qui s'impose plutôt mais plus maintenant depuis depuis maintenant 3 ans mais sur un mode négatif. Je mets à part votre groupe.

Voilà. C'est pour ça que un mode de scrutin proportionnel, il n'y a aucune majorité en France. Il y a aucun groupe politique qui fait 50 % des voir.

Ceux qui font les plus gros scores, c'est 30, 32, 33, enfin disons un tiers quoi, grosso modo. Donc si vous faites un système proportionnel, vous assurez que personne ne pourra dominer totalement et donc on sera obligé après de se mettre autour d'une table. C'est comme ça que fonctionne la quasi totalité des démocraties occidentales.

C'est-à-dire que partout c'est des systèmes avec des proportionnel différences des variantes peut-être mais c'est un système proportionnel et chacun se fait élire sur un programme. Une fois qu'on est élu commence les négociations entre les groupes pour voir si on peut former une majorité et sur quel programme gouvernemental. Voilà.

Et on se met d'accord. Parfois ils prennent un mois, 2 mois. Les Allemands, comme les Allemands sont des malades de l'écriture.

Alors, on écrit des documents de parfois de 100 pages sur les engagements de la nouvelle coalition à deux ou parfois à trois groupes. Voilà. et et je trouve que c'est beaucoup plus respectueux en plus des électeurs.

Les électeurs et ils ont donné telle composante euh telle composition de de de l'Assemblée nationale et maintenant à eux de se mettre d'accord sur un programme de gouvernement. Je trouve ça serait beaucoup plus démocratique que ce système français où le cœur du système sélection présidentiel une fois que le président ou la présidente est élu immédiatement il dissous pour avoir une majorité et la campagne électorale c'est très simple majorité de vous m'avez élu et ben donnez-moi une majorité à l'Assemblée nationale et et les autres disent bah nous votez pour nous parce qu'on on éétait pas pour lui. Enfin, enfin, vous voyez, c'est c'est c'est un truc de primitif, de primitif et qui aboutit, moi je pense, à un certain blocage et au renforcement en plus de la haute administration dans les décisions.

Euh puisque une fois que vous faites cela, qu'est-ce qui se passe ? Le président va choisir son premier ministre. Avec le premier ministre, ils vont choisir leur gouvernement.

On voit maintenant massivement des ministres, personne ne sait qui c'est d'ailleurs. C'est des fonctionnaires, des haut fonctionnaires qu'on met là. Oui, il reste 6 mois, 1 an, 1 an et demi, mais comment voulez-vous diriger ?

Donc c'est c'est l'incarnation de la technocratie. C'est-à-dire qu'on a une instabilité ministérielle plus élevée que sous la 4e République et largement et une certaine stabilité des des directeurs d'administration centrale. Sous la 4e, c'était différent.

Il y avait une instabilité ministérielle euh mais une stabilité des ministres et c'était toujours les mêmes qui tournaient. Bon et des haut fonctionnaires assez stables en fait. Voyez euh c'est comme ça qu'a fonctionné la 4e.

La 3è c'était encore un autre système. Voilà. Mais voilà et et et je crois que du point de vue de le la bonne santé démocratique, avoir des ministres élus c'est un plus.

On voit certains certains ministres mais mais ils connaissent vraiment pas leur domaine quoi. Je veux dire, ils ont pas la réaction de quelqu'un qui a été élu et élu local qui dit "Mais attendez, votre truc ça va pas ! J'aurais pas la cruauté de rappeler quelques épisodes avec des ministres." Non, mais je je suis d'accord avec vous.

Je suis d'accord avec vous, mais cette incompétence des politiques non élu euh des politiques professionnelles non élues, je suis je suis d'accord avec vous, mais il faut quand même reconnaître qu'il y a aussi une très grande incompétence des euh des hommes politiques professionnels élus. Enfin, il y a un vrai problème de compétence. Il y a le problème de l'affectation parce que l'élection ne donne pas la compétence, contrairement à la mythologie du régime électif. quand vous essayez de réfléchir à qui qui on met dans quel poste ministériel, mais j'allais dire à la limite c'est parfois vous dites mais c'est le principe d'incompétence qui domine il est compétent puis on va le mettre dans tel domaine.

Et ben si vous mettez un ministre qui connaît absolument rien à ce domaine, vous pouvez être intelligent, vous pouvez tout ce que vous voulez. Qu'est-ce que vous allez faire ? vous allez vous appuyer sur votre cabinet et sur vos fonctionnaires.

Bon voilà, c'est c'est pas plus compliqué que ça. Vous m'accordez que ce problème d'incompétence se pose aussi au niveau des élus parce que l'élection n'est pas un gage de compétence. Ils ont été élus par le peuple alors que les ministres sont désignés.

Là où je serai pas d'accord avec vous et je vais encore je vais encore pinailler sur le sens des mots. Les élus ont été élus par des électeurs mais les électeurs ne font pas un peuple. Un peuple c'est pas un agrégat d'individus.

Si les individus sont isolés les uns les autres derrière leur écran euh ne s'assemble pas pour débattre et constituer un collectif délibérant, c'est pas un peuple. Donc quand quand on dit euh euh le on va faire un retour aux urnes et ce sera le retour au peuple, ce que disent tous les élus sans cesse de de l'extrême droite jusqu'à la France insoumise, il y a un problème, c'est que si bah dans une démocratie représentative, quand ça fonctionne plus, qu'il y a une crise, bah il faut revenir devant le peuple. et puis dire revenir devant les électeurs, je veux bien mais les électeurs s'ils sont isolés les uns des autres et qui débattent pas ensemble véritablement et qui s'assemblent pas pour faire des mos, c'est pas un peuple, c'est un agrégat d'individu, c'est une population si vous voulez, c'est pas la même chose.

Le mot peuple est un mot qui est très exigeant. On sait pas c'est pas 60 millions de français, c'est c'est pas ça. Oui, enfin la notion de peuple est assez abstraite.

Combien combien votent le corps électoral ? C'est combien de gens ? Je sais pas, ils sont on est à 40 millions pour faire simple.

Bon bah c'est pas 40 millions d'individus plus ou moins isolés les uns les autres qui font un peuple. Donc la le retour aux urnes n'est pas nécessairement le retour au peuple. S'il n'y a pas un processus, c'est pour ça que j'ai insisté sur les assemblées délibérantes délibératr délibérative pardon permanente.

S'il y a pas un processus d'assemblée permanente qui permette à un pays de délibérer avec lui-même, alors ça n'est pas un retour au peuple, c'est un retour aux individus. Notre idée et est séduisance intellectuellement, mais elle n'est absolument pas opérationnelle. Elles ne peuvent pas fonctionner.

Mais vous m'avez pas fait la démonstration. Et comment vous faites pour réunir ces gens s'ils veulent pas venir, vous allez pas envoyer la police pour vous venir à l'assemblée si le si le on vient débattre de choses extrêmement importantes pour les gens, c'est-à-dire que à la à l'issue de la délibération, ils apprennent que les habitants se sont réunis et ont choisi des choses très très importantes pour eux. Bah, ils vont se dire bah c'est alors que habituellement les consultations de démocratie participative, tout est déjà verrouillé, tout a déjà été décidé euh et en plus la la seule petite marge de manœuvre qui vous reste, c'est de choisir la couleur du capot de la poubelle.

Donc évidemment, ça intéresse personne. Et deuxièmement, on on ne réfléchit pas à la question des horaires, on ne réfléchit pas à à la question de l'indemnité financière. S'il y a jamais d'indemnité financière, faut faire ça bénévolement alors qu'on a aucun Mais les gens, ils ont leurs activités.

Vous allez pas demander aux gens de venir en permanence à des assemblées euh petite minorité qui viendra. C'est comme ça que fonctionnent toutes les révolutions. Les révolutions, elles sont faites par une minorité organisée et structurée qui se déclare représentatif du peuple qui ne sont absolument pas.

La révolution bolchévique est un exemple extraordinaire. On est d'accord. Mais là, on n'est pas d'accord. c'est que en fait si vous voulez le concept de peuple il est hyper hyper compliqué c'està-dire que ça suppose à la fois la totalité du démo du du pays ou de la cité état dont il est question et en même temps cette totalité ne peut pas matériellement se réunir se réunir.

Donc on a trouvé quelque chose qui est que un grand nombre se réunit à la place du peuple et et ce grand nombre c'est toujours c'est toujours plus petit que mais oui mais c'est il s'autodésigne je suis représentant du peuple ça c'est comme ça que ça a fonctionné à il y a un homme politique célèbre qui a dit la République c'est moi mais non c'est pas lui c'est l'ensemble de peuple l'ensemble Athène l'idée c'est que on a 6 à 10000 personnes qui ont délibéré pendant de siècles, tous les 10 jours, pendant des heures. Et donc ça donne une idée de ce que pense le Demos. Oui, mais c'était c'était la démocratie athénienne, c'était une minuscule République.

Mais c'est pas si minuscule que ça. Ouais. Ils étaient combien d'habitants à Athène ?

La République 400000. Bah attendez, c'est énorme. Comment vous faites une A priori si vous voulez si Attendez et les femmes ?

Alors vous excluez les femmes puisque les femmes étaient exclu. Oui, c'est pour ça que c'est pas un modèle. Ouais, les esclaves étaient exclus, les étrangers étaient exclus et cetera et cetera.

Il restait combien ? Quelques 60000 60000 60000 c'est énorme. Donc en fait combien venaient aux assemblés sur la 6 à 10000 Oui. 6 à 10000 alors voyez de manière circulaire.

Voilà. Alors c'était et les décidé pour les 400 les citoyens étaient tirés au sort et avaient une très très forte probabilité d'être tiré au sort dans leur vie. Donc ils avaient et ils allaient à la tragédie pour réfléchir démocratiquement. sur les questions communes.

Donc en fait ce ce cette expérience absolument incroyable qui montre que un très grand nombre est capable de se conduire lui-même pendant de siècles sans chef, sans président, sans roi, sans tyran, sans élus. Cette expérience extraordinaire, elle a été complètement minorée. On l' on l'a complètement mise de côté en expliquant c'est pas possible et cetera.

Mais quelle énergie a sans cesse montré que la démocratie n'est pas possible ? Essayons de le faire. essayons de le faire avant de dire que c'est pas possible.

Allez voir nos collègues suisses. Euh il y a des formes de démocratie directe. Il y a certes des formes de démocratie mais c'est très relatif parce que le gouvernement suisse reste un gouvernement élu et cetera.

Donc on est encore dans le régime électif. Oui. Enfin c'est encore un autre système puisque euh c'est la proportionnelle.

Vous avez tous les groupes politiques dans gouvernement. Alors ex ils se mettent tous d'accord entre eux. Ben voilà, ils sont tous d'accord.

Voilà. Et quand ils sont pas d'accord, c'est une démocra y compris quand la suppression, vous savez comment ça s'est passé la suppression du secret bancaire en Suisse ? Non.

Ah bah c'est le le syndicat des banques qui quand les Américains ont dit bah c'est très simple si vous voulez pas ouvrir et jouer la transparence vous êtes interdit en aux États-Unis. Donc toutes les banques suisses étaient mortes. Hm.

Et donc euh le syndicat des banques suisses est allé voir le gouvernement fédéral en disant, je vous en supplie, voter la la suppression du secret bancaire suisse. Alors, ils sont allés devant le parlement et qui a dit "Bah, si c'est les banquiers qui nous le demandent, on est obligé de les suivre." C'est quand même surréaliste quoi.

C'est la Suisse. La Suisse pas la France hein, c'est moins qu'on puisse dire. L'horloge tourne.

Barbara Stigler, on a beaucoup parlé du fossé entre les élus et le peuple. J'ai une question sur le terme de populisme que l'on entend beaucoup en ce moment. Comment l'interprétez-vous ?

Est-ce que le fait de recourir à ce mot creuse ce fossé entre gouvernant et gouverner ? Oui. Alors, le terme de populisme, je ne l'aime pas beaucoup.

Je vais vous le dire très clairement et très directement. C'est un mot très surchargé idéologiquement qu'on a vu euh euh saturer l'espace public à partir des années 2000, précisément à partir du moment où quelque chose comme des peuples ont commencé à dire non à la mondialisation, à dire non à l'Union européenne qui est alors il faut savoir que l'Union européenne, elle a une histoire complexe, elle a une belle histoire, elle vient évidemment de d'une c'est une réponse à à ce qui s'est passé en 3945 he bien sûr pour qui pour que ça pour que l'Europe soit un espace de paix Non, plus de guerre, ça il faut le rappeler. Et c'est aussi l'Union européenne une machine de guerre pour imposer une certaine forme de néolibéralisme très précis qui est l'ordibéralisme allemand qui considère que le marché n'est pas donné et qu'il suffit pas de laisser faire et de laisser faire laisser passer, ça ne marchera pas bien, mais qu'il faut instaurer le marché par les artifices du droit et qu'il faut fabriquer les agents du marché en déployant des politiques d'éducation, des politiques de santé, des politiques culturelles pour avoir des agents du marché. adapté à la mondialisation des marchés et ça va se faire de manière absolument non démocratique, parfaitement autoritaire et j'ai décrit tout à l'heure la manière dont cette ce cette ordolibéral ce néolibéralisme ordolibéral d'influence allemande a finalement envahi toute la toute enfin une grande partie de la droite pas toute la droite il reste il reste je reviens sur le thème des borestes il reste des des golistes une droite social qui essaie de de survivre mais globalement le néolibéralisme, l'ordolibéralisme a envahi la droite et puis a envahi la gauche, en particulier le le Parti socialiste, je le disais tout à l'heure euh et les populations se sont laissées faire et puis ont commencé à se rebiffer, à protester.

Donc dans ces cas-là, on dit que ça grogne, ce qui est une manière très animale de décrire les choses. Pour moi, c'est pas des grognements, c'est l'articulation de discours. Et euh par exemple, ont refusé euh ce traité euh ce projet de traité constitutionnel, le TCE européen euh d'inspiration parfaitement ordolibérale.

Et à partir de là, ceux qui ont voté non dont je faisais partie ont été accusés d'être manipulés par les populistes et ceux qui les rares intellectuels qui ont essayé de défendre le le vote non ont été accusés eux-mêmes d'être populiste, c'est-à-dire de croire à la souveraineté populaire et donc d'être populiste. Pour ma part, j'ai pas eu le temps de le dire tout à l'heure, donc j'en profite pour le dire. Je combat de toutes mes forces la mondialisation et je suis pour une démondialisation la plus rapide possible de tous nos pays et par exemple pour réinstaller l'alimentation euh au plus près euh des gens pour réindustrialiser les pays qui ont été désindustrialisés au nom d'une division mondialisée du travail dans laquelle ce serait la Chine, l'atelier du monde ou l'Asie et la France, elle serait uniquement dans l'économie de la connaissance et donc elle n'aurait pas d'industrie.

Si elle a une agriculture, c'est juste pour entretenir les paysages, mais il faut que ce soit une agriculture de libre échange où en fait vos enfants à la cantine déguste une viande qui vient de de pays très lointain et la le champ d'à côté de de la de l'école maternelle nourrit un pays lui-même très lointain, ce qui est complètement aberrant. Donc ça c'est ce qui a produit la mondialisation du monde et ce qui se passe c'est que de plus en plus de sociétés de population d'individus de collectifs sont effarés par cette direction qui a été prise et demande une souveraineté du peuple sur ses affaires et une relocalisation des activités sur le sol qui est le nôtre. Et ça c'est taxé de populisme euh par les tenants en fait d'une d'une conception libérale voire néolibéral.

Euh et je ne peux que le le combattre. Donc je combat ce mot. Je pense que c'est un mot qui est une sorte de piège idéologique.

Si je permettre, le populisme, c'est pas simplement euh l'affaire de la construction liée à la construction de l'Union européenne. Euh le populisme, c'est des élus qui essaient de flatter le peuple au lieu d'expliquer les questions et les problèmes et de voir quelles sont les solutions. Le plus grand populisme, c'est par exemple ceux qui vous disent "Les immigrés dehors, immigration zéro." Expliquez-moi comment vous gérez un peuple dont le nombre de berceaux est inférieur au nombre de cercueils comme on disait entre les deux guerre.

Voilà comment vous gérez. C'est le problème de la Chine, c'est le problème du Japon, c'est le problème d'énormément de quasiment tous les peuples d'Europe par exemple. Bon, donc c'est c'est intenable qu'on discute sur une immigration choisie, les relations avec les pays d'origine et cetera bien sûr.

Et donc le popul prend cet exemple, il y en a beaucoup d'autres he ou ceux qui vous disent "Faut supprimer l'impôt sur le revenu." Bravo, tu sera bien, pas de problème. Et puis vous le remplacez par quoi ?

Bon, voyez, c'est des gens qui font croire euh la démagogie, la démagogie, le populisme et cetera. le si vous si vous lisez de près les analyses des médias dominants ou des intellectuels qui utilisent cette catégorie de populisme, ça va beaucoup plus loin. Vous avez raison hein, ça c'est un sens tout à fait recevable mais ça va beaucoup plus loin.

Ça va beaucoup plus loin. Et moi, j'aime beaucoup le mouvement des gilets jaunes parce qu'il a complètement pris à revers le grand discours sur le populisme puisque les gilets jaune et ben précisément il demandait pas de chef, il ne voulait pas de chef, il ne voulaient pas se C'est pour ça que leur mouvement n'a pas débouché d'ailleurs. Non, c'est pas pour ça.

C'est parce qu'ils ont été écrasés dans le sang, ce qui est quand même une autre raison. Vous savez, je suis allé sur les barrages parce que je connaissais beaucoup de gens qui étaient sur les barrages. J'ai discuté avec eux hein.

Euh le le l'origine de tout cela, c'est la haine. Je dis pas le ci, c'est la haine à l'égard du président Macron. Et moi, je leur demandé pourquoi vous le haïez ?

Ils me répondaient tous la même réponse parce que ils nous méprisent. Voilà. Donc ça a été une révolte sur des décisions qui ont été prises.

Moi j'ai fait partie des gilets jaunes. J'ai j'ai un gilet jaun d'une toute petite minorité d'avoir le sentiment d'une injustice complète, d'une totale déconnexion entre les problèmes du terrain comme on dit et le discours national. D'accord.

Mais ce qui est extraordinaire, moi j'ai pris un gilet jaune au départ pour des raisons de carburant et cetera et de contrôle technique et de moi j'ai commencé comme ça, j'ai mis un gilet jaune comme ça. Quelques jours plus tard, ça devenait des questions de souveraineté, des questions roussoïstes, des questions de démocratie. C'était absolument passionnant.

Et quelques semaines plus tard, ça a donné lieu à une plateforme extrêmement articulée dans laquelle l'immigration zéro, tout ça a été viré d'ailleurs par les gilets jaunes qui l'ont fait de manière démocratique. Et euh ça ça a débouché sur une plateforme dont on ne parle jamais qui était un véritable programme politique très articulé et qui voulait se passer de du culte du chef. et ça a complètement défait les analyses en terme de populisme.

Normalement, les mouvements populistes, c'est la souveraineté populaire et donc s'agenouill s'agenouiller devant se se mettre à genou devant un chef. Voilà. Et ça n'a pas du tout été le cas.

Donc ça montre qu'il y a des aspirations. Cêre un mouvement spontané. Ceux qui ont dit qu'il y avait derrière des manipulations, ils sont pas allés voir sur place.

Moi j'ai trouvé des agriculteurs sur et pas des petits d'ailleurs sur truc. J'ai trouvé des artisans, j'ai trouvé des ouvriers, j'ai trouvé des des maires de famille, des enfin, il y avait de tout essayer la démocratie. Oui, c'était plutôt une révolte contre la façon dont le président Macron voulait diriger ce pays.

C'est c'est c'était aussi la revendication d'une vraie démocratie. C'était c'était cela. C'était la revendication d'une vraie démocratie.

Le débat touche à sa fin. J'aimerais poser une dernière question à Charles de Courson. Est-ce que pour vous, il faut accepter qu'il y ait une tension irréductible entre les élus et le peuple et qui serait constitutive de toute démocratie ou est-ce qu'il sera possible un jour de réconcilier le peuple et les élus, par exemple, par le dialogue, par la moralisation de la vie politique grâce aux corps intermédiaires ?

Si vous deviez proposer une seule réforme prioritaire pour restaurer justement la confiance démocratique, laquelle serait-elle ? Je crois que le le la première chose pour que le peuple respecte ses élus nationaux, je parle pas des élus locaux, des élus nationaux, c'est là où est la crise. La première chose, c'est que les élus nationaux changent de comportement.

Voilà. euh qui soit plus à l'écoute de leur compatriotes euh qui montrent queils sont là pour gérer le bien commun, l'intérêt général, hein, euh qu'ils arrêtent les petites querelles de personnes trucs qui n'intéressent que même, voyez, c'està-dire un changement d'attitude. Voilà.

Euh que chaque groupe fasse le ménage chez lui, hein, sur ceux qui ont fauté. Il y a pas un seul groupe politique dans lesquels il y ait pas des élus nationaux qui ont fauté euh qui ont profité de leur mandat pour promouvoir tels intérêts et cetera quoi. Bon voilà.

Donc de de faire le ménage et d'être impitoyable et d'arrêter euh en disant "Ah bah oui, mais il est présumé innocent." Ce qui est sympathique, moi je suis un ancien magistrat. Oui, je suis la présomption d'innocence.

Mais c'est pas parce que vous êtes présumé innocent que vous devez pas sortir du jeu politique, hein, si on découvre un certain nombre de choses graves vous concernant. Voilà. Et et de ne pas donner le sentiment qu'on s'accroche à cela.

Ouais. euh parce que beaucoup de nos consuls pensent qu'on est là hein euh pour euh nos intérêts personnels. Euh c'est une véritable illusion car s'il suivait euh de renouvellement renouvellement, les taux d'attrition, c'est-à-dire ceux qui sont battus sont une proportion considérable.

L'espérance de vie d'un député, c'est 7 ans, c'està dire un mandat et demi. Ouais. Moi, je suis à mon 8e mandat, je suis un cas unique et à se mandats, je crois qu'ils sont trois, je crois les collègues.

Enfin bon, peu importe, vous voyez. Donc c'est c'est un hachoir hein. Les élections législatives, c'est pas les sénatoriales hein.

Les élections législatives c'est un hachoir et vous êtes élu et battu avant tout en fonction de courants nationaux avant votre équation personnelle. Il y a des élus qui ont une équation personnelle positive, d'autres négatives. Ouais.

Enfin bon, mais mais globalement, c'est quand même les grands courants nationaux qui font les élections législatives et et donc il y a une certaine fragilité euh de des élus députés. Les sénateurs sont plus stables et je pense que l'intérêt d'une République bien compris, c'est avoir un minimum de stabilité de sa classe politique parce que c'est comme toute activité humaine, hein, ça prend. Il faut du temps.

Il y a un temps d'apprentissage comme en toute chose humaine. Voilà. Et donc quand vous voyez des gens arrivés, vous le refaire avaler n'importe quoi parce qu'ils savent pas.

Ils n'ont pas d'expérience et ils ont pas la réaction de dire "Mais attendez ça, on nous l'a fait il y a 10 ans ou il y a 15 ans, ça va bien hein, ça marche pas. Par contre ça, pousser ça, ça marche et développer cela." voyez, d'être plus proche de ses concitoyens et une fois que vous êtes élu de rester en contact avec vos concitoyens.

Et et de ce point de vue-là, le fait qu'on ait interdit les mandats exécutifs locaux aux parlementaires, je pense est une perte pour la démocratie. Un grand merci pour cet échange passionnant. Merci à tous les deux d'être venus débattre aujourd'hui au collège des Bernardins.