Relation entre Macron et Poutine, recours au cabinet McKinsey... Le 8h30 franceinfo de Gabriel Attal

Bonjour Gabriel Attal. Bonjour. La France est le premier employeur privé aujourd'hui en Russie. Que dites-vous aux entreprises qui sont restées sur place ? Doivent-elles baisser le rideau et cesser leurs activités ?

On a décidé au niveau européen et avec les alliés d'un certain nombre de sanctions. Je rappelle que l'objectif de nos sanctions, c'est de renchérir le coût de la guerre pour la Russie, avec l'espoir qu'à un moment donné, entre la résistance ukrainienne, qu'on accompagne avec la livraison d'équipements de défense, d'équipements militaires et d'aides humanitaires, et puis de l'autre côté, l'impact des sanctions, le pouvoir russe se dise que ça coûte trop cher et qu'il soit contraint de revoir ses calculs. Sur les entreprises, les sanctions qui ont été actées sont principalement des sanctions qui consistent à dire qu'il ne faut pas faire de nouveaux investissements en Russie.

Mais les entreprises qui y sont donc n'ont pas l'obligation d'arrêter ? Non, aucune d'entre elles. En revanche, elles n'ont pas la possibilité d'investir sur de nouveaux projets, d'extensions ou autres en Russie. D'ailleurs, il y a plusieurs entreprises françaises qui avaient devancé cette sanction en annonçant, dès le départ du conflit, qu'elles ne feraient pas de nouveaux investissements. Ensuite, vous avez... Par exemple, Auchan n'ouvre pas de nouveaux magasins, mais peut conserver les magasins actuels. Voilà. Ensuite, vous avez d'autres règles de sanctions qui existent, notamment pour des importations, exportations de produits, d'intrants, etc. C'est ça, les sanctions qui existent.

La règle est la même pour toutes les entreprises, y compris celles dont l'État est actionnaire. Je pense à EDF, à Renault, par exemple. Il n'y a pas de consigne particulière. Bien sûr, mais vous avez... Ce n'est pas vous, gouvernement, qui êtes intervenu pour demander à Renault de fermer son usine ?

Non. En revanche, on ne s'y est pas opposé. Vous avez raison. On est présent au Conseil d'administration, l'État de Renault. On ne s'est pas opposé à leurs décisions. Une entreprise privée peut prendre une décision de se retirer de Russie. Pour des raisons... Ça peut être des raisons industrielles, des raisons d'organisation, des raisons d'image. Et évidemment, on respecte toutes les décisions qui sont prises par les entreprises françaises.

Sur la question de l'image, Yannick Jadot accuse spécifiquement Total Energy d'être complice de crimes de guerre en continuant à rester en Russie. Est-ce que la complicité de crimes de guerre, c'est le bon terme ?

Je ne vais pas répondre à des phrases qui sont prononcées à trois semaines de l'élection présidentielle par des candidats...

Vous ne l'auriez pas forcément dit.

... pour essayer de créer le débat autour d'eux. Je crois que d'ailleurs, le président de Total s'est exprimé sur le sujet. Total a pris aussi des engagements et donné de la visibilité sur la réduction, puis je crois à la disparition de ces importations de pétrole russe. A du gaz qui est l'essentiel de son marché. Vous savez, quand on prend des décisions, en tout cas s'agissant de la France, des alliés, de l'Europe, des mesures, on se pose deux questions. Un, est-ce que ça participe à notre objectif de renchérir le coût de la guerre pour les Russes ? Et deux, est-ce que ça nous pénalise plus que ça ne pénalise les Russes ou pas ? Voilà ce qui nous guide.

Ce qu'on veut quand on prend des sanctions, c'est qu'elles soient efficaces, efficaces dans notre objectif de faire reculer la Russie.

Mais vous savez que le marché du gaz et du pétrole aujourd'hui en Russie, il est tenu par les amis de Vladimir Poutine. Quand on extrait du pétrole aujourd'hui en Russie, quelque part, l'argent qui soit en rouble, en euros, en dollars ou en ce qu'on veut, il termine dans la poche des oligarques qui sont les mêmes que ceux que nous avons sanctionnés.

D'abord, je rappelle qu'on a gelé les actifs des oligarques. Je crois que c'est 800 millions d'euros d'actifs qui ont été gelés dans énormément de pays qui se sont unis autour de ces sanctions. Et ensuite, il y a toujours une réflexion et toujours un travail au niveau européen pour aller plus loin dans les sanctions. On regarde évidemment tout ce qui est possible de faire. On essaye d'avancer unis. C'est ça, je crois, notre force depuis le début de ce conflit, c'est d'avoir pris les décisions ensemble. Et probablement que la Russie ne s'attendait pas à ce qu'il y ait une telle unité européenne pour prendre des sanctions dont je rappelle qu'elles ont été massives. L'économie russe vacille.

La Russie est en état de cessation de paiement ou quasi. On a gelé les actifs de la Banque centrale, le rouble s'est effondré, la bourse de Moscou a été fermée plusieurs semaines et encore fermée partiellement. On voit cet impact très fort sur l'économie russe.

Quand vous dites geler les actifs, qu'on comprenne bien, ça veut dire que le jour où la guerre s'arrête, ces actifs sont restitués aux oligarques ?

Oui, ça veut dire qu'il ne peut pas y avoir aujourd'hui de transfert d'actifs.

C'est une décision le temps que la guerre s'arrête ?

Ça veut dire qu'il ne peut pas y avoir de transfert d'actifs aujourd'hui, de vente, de transfert de propriétés, etc. Il y a dans certains cas, je crois, des saisies, mais c'est principalement des mesures de gel des actifs.

Hier, Yannick Jadot, qu'on évoquait il y a quelques instants, a aussi remis en cause la relation instaurée par Emmanuel Macron avec Vladimir Poutine. Je vous propose de l'écouter. On n'est pas obligé de lui serrer la main et surtout pas, comme le fait le président Macron, de le tutoyer. Ça, c'est certain. On ne rencontre pas Vladimir Poutine à Brégançon. On le rencontre dans un cadre européen avec les autres dirigeants européens. C'est toujours comme ça que se construisent les rapports de force. Il ne peut y avoir ni naïveté, ni arrogance, ni complaisance dans les rapports avec la Russie. Emmanuel Macron a été naïf, arrogant, complaisant.

Il a toujours dit les choses, droit dans les yeux, y compris d'ailleurs, on se souvient d'une conférence de presse, je crois que c'est quand il l'avait reçue à Versailles en 2018, où il a dit les choses extrêmement clairement, y compris sur l'ingérence russe dans les médias. Ensuite, la Russie ne va pas déménager. La Russie, c'est un voisin. Elle restera un voisin. Il y aura une relation avec la Russie de toute façon. Et donc, il faut continuer à dialoguer, mais en se disant les choses. Le président de la République, il continue à échanger avec Vladimir Poutine, d'abord à la demande du président Zelensky.

Je le rappelle, le président Zelensky qui a demandé plusieurs fois à pouvoir discuter avec Vladimir Poutine. Vladimir Poutine qui a refusé. Et donc, le président Zelensky régulièrement demande au président de la République d'appeler Vladimir Poutine pour faire l'intermédiaire entre les deux et passer un certain nombre de messages. Ça, c'est la première chose. Ensuite, quand je vous disais tout à l'heure que notre objectif, c'est de pousser la Russie à revoir ses calculs et ses plans. Le moment où ça arrivera, on espère que ça va arriver. Il faut qu'il y ait un canal de discussion qui soit ouvert pour qu'on puisse se mettre autour de la table et discuter.

Et la troisième chose, c'est que l'échange avec Vladimir Poutine permet, on l'espère, sur certains points, parfois des détails, parfois des points plus importants, d'avoir quelques avancées. Je vous donne un exemple sur la question de la sécurité et de la sûreté des centrales nucléaires. On a vu qu'on est passé à côté peut-être d'une catastrophe avec des échanges de tirs qui ont eu lieu autour de la centrale de Zaporizhia, des situations tendues à Tchernobyl. Donc, il y a eu une mobilisation du président de la République avec l'Agence internationale de l'énergie atomique, Vladimir Poutine, les autorités ukrainiennes, pour tenter de garantir la sécurité et la sûreté des centrales nucléaires.

Sur les centrales nucléaires, justement, Gabriel Attal, Jean-Luc Mélenchon, le candidat des Insoumis, qui était hier soir l'un des invités de France 2, a fait une proposition. Je ne sais pas si vous l'avez entendue. Si ce n'est pas le cas, je vous propose de la réécouter.

Si moi, je suis le président, j'envoie les Français faire casque bleu devant les centrales nucléaires. Pourquoi il s'arrêterait ? Mais parce qu'on renverse la charge du fou au fort. C'est-à-dire, vas-y, tu veux taper une centrale nucléaire et tuer les Français qui sont devant avant ? Voyons. Parce qu'alors là, on ripostera.

Des casques bleus français envoyés en Ukraine devant les centrales nucléaires, c'est une bonne idée ou pas ?

Je vous disais à l'instant qu'il y a une mobilisation très forte pour garantir la sécurité et la sûreté des centrales. Avec l'Agence internationale de l'énergie atomique, les Russes et les Ukrainiens. Les casques bleus, je rappelle, je ne sais pas si c'est à ça que Jean-Luc Mélenchon faisait référence, qu'il faut une autorisation, une décision du Conseil de sécurité des Nations Unies pour envoyer des casques bleus. Je rappelle que la Russie est membre du Conseil de sécurité des Nations Unies. Je ne suis pas là à exclure par principe, parce que c'est M. Mélenchon, des propositions. Il faut par définition regarder tout ce qui peut être utile.

Mais il faut aussi voir quelles sont les contraintes aujourd'hui dans lesquelles nous évoluons.

Hier, lors du sommet de l'OTAN, Joe Biden a fixé une ligne rouge très claire. Il a dit que si jamais la Russie devait faire usage d'armes chimiques ou d'armes bactériologiques dans ce conflit en Ukraine, ce serait une ligne rouge qui nécessiterait donc une intervention directe. Emmanuel Macron, à qui la question a été posée lui aussi, n'a pas dit la même chose. Ça veut dire que si la Russie utilise ces armes, la France ne réagira pas.

Non mais d'abord, ça veut dire que dire aujourd'hui qu'une prochaine étape constituerait une ligne rouge, ça veut dire en creux, ou ça peut vouloir dire en creux, qu'on considère que ce qui se passe aujourd'hui est acceptable. Ce n'est pas une ligne jaune qui a été franchie par la Russie quand elle a décidé d'envahir l'Ukraine. Quand Joe Biden dit ça, ça veut dire intervention directe de l'armée américaine, pas comme aujourd'hui. Oui, mais je veux être très clair sur ce sujet-là, notamment pour les personnes qui nous écoutent. On ne considère pas que c'est une ligne jaune d'avoir envahi l'Ukraine, d'avoir bombardé et dévasté des villes comme Mariupol.

La réaction, elle a été immédiate, elle a été massive en termes de sanctions et en termes d'intervention d'équipement auprès de l'Ukraine. Ensuite, je vous ai dit tout à l'heure qu'on cherchait en permanence comment renforcer notre action. Évidemment, notre action en matière de sanctions. Il y a un Conseil européen qui a commencé à se tenir hier, qui se tient aujourd'hui précisément pour continuer à avancer sur ces questions-là, de l'efficacité et de la puissance des sanctions à l'encontre de la Russie. Et ensuite, il y a l'accompagnement qu'on peut faire à l'Ukraine.

Et le Président a rappelé hier que nous continuerons à livrer à l'Ukraine des équipements militaires défensifs pour qu'ils puissent se défendre et tenir face à la Russie. Ensuite, on cherche évidemment toujours à augmenter l'efficacité de notre action.

Gabriel Attal, porte-parole du gouvernement et soutien du candidat Emmanuel Macron. Et ce matin, l'invité de France Info, 8h41. Le fil à info avec Maureen Suignard et on poursuit dans un instant.

Pour Emmanuel Macron, nous entrons dans une crise alimentaire sans précédent à cause de la guerre. Des pays, notamment du Maghreb, très dépendants des exportations ukrainiennes. Le Président de la République demande à Moscou de laisser les agriculteurs ukrainiens planter leur blé. Aujourd'hui, à Bruxelles, la question de la dépendance au gaz russe est abordée lors d'un sommet de l'Union. Et il se poursuit après une première journée hier. Il y aura une réponse de l'OTAN en cas d'utilisation d'armes chimiques par la Russie en Ukraine, averti Joe Biden. Le Président américain qui est en Pologne. Aujourd'hui, il va notamment saluer des soldats américains qui sont positionnés dans la région.

100 000 militaires américains y sont actuellement en Europe. Pas d'entrepôt Amazon à Petit-Couronne, près de Rouen. Ce projet controversé du géant du commerce en ligne prévoyait 2000 créations d'emplois. Il devait s'installer sur l'ancien site d'une raffinerie. Des problèmes de sécurité en cause et de dépollution du site. 95% des Français en âge de voter sont bien inscrits sur les listes électorales. Un point de plus que pour les élections régionales et départementales l'année dernière. Dans 16 jours, maintenant, c'est le premier tour de l'élection présidentielle.

France Info, l'infant juste. Le 8.30 France Info, Néhila Latrousse, Marc Fauvel.

Gabriel Attal, le rapport accablant de la commission d'enquête du Sénat fait couler beaucoup d'encre, fait beaucoup réagir. Rapport sur l'explosion du recours à des cabinets privés par le gouvernement. Près d'un milliard d'euros dépensés l'an dernier. Est-ce que ces cabinets de conseil sont devenus un État dans l'État ?

Non, il y a toujours eu un recours au cabinet de conseil, que ce soit en France ou dans beaucoup de pays dans le monde, la quasi-totalité des pays du monde, également dans des collectivités locales en France, des régions, des mairies. Il y a eu une crise sanitaire à un moment où vous devez mobiliser toutes les forces possibles, vous adjoindre de toutes les forces possibles. Et effectivement, il y a une augmentation de cabinets d'experts auxquels l'État a eu recours pendant la crise sanitaire pour accompagner le déploiement de la campagne de vaccination, notamment. Est-ce que ça veut dire qu'on considère que le recours à des experts peut ou doit se faire sans cadre ? Évidemment non.

Évidemment non. Et le président de la République a eu l'occasion de le rappeler. Il faut que ce soit fait avec parcimonie. Il faut surtout que ce soit fait... Un milliard, vous trouvez que c'est encore de la parcimonie ? Non, justement, ce que je suis en train de dire, c'est qu'il y a eu une situation exceptionnelle pendant la crise sanitaire. À un moment où, encore une fois, l'objectif, c'était d'être le plus rapide possible et donc de mobiliser des forces, des experts, des compétences en dehors de l'État pour venir accompagner l'effort. Mais je rappelle que c'est une augmentation qu'on a vue sur l'année 2021, ponctuelle. Mais il y a eu des erreurs.

Est-ce qu'il y a eu des erreurs sur toutes les années depuis le début du quinquennat ? C'est ce que dit l'accord du Sénat. Quand vous regardez dans les premières années du quinquennat, ça correspond grosso modo à ce qu'on voyait dans le quinquennat précédent. Mais encore une fois, le président l'a dit, il faut que ce soit fait avec parcimonie. Il faut que ce soit fait pour des compétences ou des missions dont on ne dispose pas des compétences dans l'État. Et donc, ce cadre-là, il est posé. Il y a même un objectif qui a été fixé de diminution des dépenses pour 2022. Et donc, voilà, les choses sont posées.

Est-ce que dans l'urgence, vous vous êtes fait avoir tout de même ? Parce que ce que révèle aussi le rapport de la commission d'enquête, c'est qu'il y a eu des copiés-collés de rapports confiés à d'autres gouvernements, qu'il y a eu des missions qui, en réalité, n'ont jamais donné lieu à aucun livrable. Est-ce que vous dites, oui, peut-être que dans la précipitation, on s'est fait avoir ?

Je ne peux pas vous répondre précisément sur ce qui a été rendu, etc. En tout cas, moi, ce que je veux dire, c'est que ce rapport qui a été remis par le Sénat, la rapporteure de la commission d'enquête est une sénatrice communiste, montre bien qu'on a communiqué... Ou écrit avec un élu Les Républicains. Oui, montre bien qu'on a communiqué toutes les informations. Je veux dire, on a été transparent sur ce sujet-là.

Vous avez découvert les informations. Vous n'avez pas le choix sur le constat dans le rapport.

Oui, mais ça, je veux dire qu'il y a une transparence absolue, qu'on communique toutes les informations et qu'on communique aussi sur notre objectif, qui est évidemment de revenir à un cadre, une fois que la campagne de vaccination, la crise sanitaire est passée, habituel de recours au cabinet.

Ce qui a surpris Gabriel Attal dans cette affaire, c'est aussi que l'un de ses principaux cabinets, McKinsey en l'occurrence, ne paye pas d'impôts en France depuis 10 ans. C'est l'une des conclusions également de ce rapport du Sénat. Vous l'avez appris quand, ça ?

Ça, moi, je l'ai appris quand j'ai vu la presse qui en faisait l'écho.

C'est-à-dire qu'à aucun moment, depuis le début du quinquennat, l'État ne s'est inquiété de savoir si l'une des entreprises à qui il donne des centaines et des centaines de millions d'euros paye des impôts ou pas. Je suis porte-parole du gouvernement, je ne suis pas ministre à Bercy. Il n'y a pas de vérification. Quand un appel d'offres est passé, il n'y a pas, dans la petite fiche à remplir, doit payer ses impôts en France.

Je pense que si, et surtout, on a une mobilisation absolue de ce gouvernement de l'État depuis 2017 pour que les entreprises qui font des bénéfices en France, payent leurs impôts en France. Je veux rappeler... Pas sur les sociétés depuis 10 ans. Mais moi, je veux rappeler quand même, Marc Fauvel, ce qui a été fait depuis 2017. Qu'est-ce qu'on a fait ? On a mis en place, on est un des premiers pays au monde à le faire, une taxe GAFA sur les géants du numérique qui ne payaient pas leurs impôts en France. Google, Amazon, Facebook. Ça rapporte 400 millions d'euros par an.

On s'est mobilisés au niveau international pour obtenir précisément une taxe internationale pour lutter contre ce phénomène dont on parle, qui est celui de l'optimisation fiscale. Alors, il s'est passé quoi ? Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que vous avez des entreprises qui font des bénéfices en France, mais dont la maison mère se trouve à l'étranger, et elle leur facture des frais tellement élevés qu'à la fin, elles peuvent déclarer qu'elles ne font pas de bénéfices en France.

Mais alors, il s'est passé quoi dans le cas de magazine ? Vous nous expliquez tout ce que le gouvernement a fait.

Il y a une enquête, Marc Fauvel, sur le cas de McKinsey. Il y a une enquête judiciaire qui est en cours. Donc moi, je ne vais pas là vous faire des commentaires sur le sujet. Est-ce qu'en attendant, les contrats avec ce cabinet sont suspendus ? Ce que je veux dire, encore une fois, c'est qu'il y a une détermination absolue de notre part. Je rappelle qu'on a, quand on a constaté que des entreprises faisaient de l'optimisation fiscale comme celle-là, quand bien même elles étaient entre guillemets dans les clous de la loi, parce que la taxe mondiale sur laquelle on a poussé, sur laquelle on avance, elle n'est pas encore en place. On a mis des amendes.

Google, 1,5 milliard d'euros d'amendes par l'État français, précisément parce qu'il y avait eu l'optimisation fiscale. Apple, 1 milliard d'amendes. Donc notre main n'a jamais tremblé. Et McKinsey, comme l'a dit Bruno Le Maire, McKinsey paiera ce qu'elle doit.

Au sujet toujours de la fiscalité, de la fiscalité des particuliers cette fois, une mesure passée assez inaperçue dans le projet d'Emmanuel Macron, l'exonération fiscale pour les concubins, ou en tout cas que les couples qui vivent en concubinage puissent remplir une déclaration d'imposition commune. Concrètement, comment ça marche ? Il faudra prouver qu'on vit avec quelqu'un. Est-ce que ça ne vaut que pour ceux qui vivent ensemble ? Ou est-ce que ça vaut pour les unions libres, même pour les personnes qui ne vivent pas ensemble ?

On peut s'aimer à distance. Alors d'abord, c'est une mesure importante pour deux raisons. La première, c'est qu'elle tient compte des évolutions de la société. Vous avez des couples qui vivent ensemble, parfois depuis très longtemps, qui n'ont pas fait le choix de se marier ou même de se paxer. Mais il faudra vivre ensemble. Mais qui vivent ensemble. Non mais je dis déjà l'état de la société. Et ensuite, c'est une mesure aussi de pouvoir d'achat. Puisque vous savez que quand vous êtes un foyer fiscal, vous bénéficiez du quotient conjugal. Et donc si vous avez une disparité forte de revenus entre les deux membres du couple, vous payez moins d'impôts.

Ça va de quelques centaines d'euros à quelques milliers d'euros. Et donc ce que nous on propose, dans le cadre de la campagne présidentielle, c'est effectivement de permettre à des couples en concubinage de bénéficier de ce dispositif fiscal, du foyer fiscal, quand bien même ils ne sont pas mariés ou pas que c'est. Est-ce qu'il faudra nécessairement vivre sous le même toit ? Vous me demandez quelles sont les conditions pour y... Oui, c'est un point qui concerne 7 millions de personnes.

Si Emmanuel Macron est élu, est-ce qu'il faudrait être sous le même toit ?

Si Emmanuel Macron est réélu, vous aurez un gouvernement, vous aurez des ministres concernés, qui vont mettre en place cette mesure.

Est-ce qu'il faudra prouver qu'on est en concubinage ? Ou est-ce que par exemple des personnes qui sont en colocation pourraient en profiter ?

Vous avez aujourd'hui à l'étranger, c'est un dispositif qui existe à l'étranger, un droit qui existe notamment dans certains pays anglo-saxons, des conditions qui sont posées. Il faut prouver qu'on vit ensemble, qu'on vit ensemble depuis un certain temps. Je ne sais pas si c'est les conditions qui seront retenues pour la France. Ce sera précisé si le président de la République est réélu et que le gouvernement qu'il aura nommé est chargé de mettre en place de cette mesure de son programme. Mais en tout cas, je pense que ce sera un progrès important pour beaucoup de Français.

Et précision importante, est-ce qu'il faudra faire une déclaration commune ou est-ce que ce sera une possibilité ? Parce que la mesure telle qu'elle est présentée aujourd'hui fait des gagnants, des perdants. Est-ce que si je suis perdant, je peux choisir de continuer à faire ma déclaration de mon côté, le concubin de son côté ?

Alors ça, pour le coup, c'est très clair et je peux vous répondre dès maintenant sur ce point. Ça sera évidemment une option. C'est une option qui sera offerte aux couples. On ne va pas obliger des couples qui ne sont pas mariés, pas paxés, à déclarer leurs impôts ensemble. Ça leur sera proposé. Et évidemment, j'imagine que les Français regarderont si ça les avantage et si c'est le cas, décideront de le faire. Le fil info 8h50.

Maureen Suinière est la suite de cet entretien avec vous, Gabriel Attal.

La Corse, les yeux rivés vers Cargès. C'est dans ce village, à 15h, que se déroulera la cérémonie d'obsèque d'Ivan Colonna. L'indépendantiste Corse, condamné à la perpétuité pour l'assassinat du préfet Erignac, est tué. Après une agression en détention, le conseil exécutif de Lille a mis ses drapeaux en berne. Une insulte pour la famille Erignac, l'État français et les représentants de l'État réagit, le ministre de l'Intérieur. Les entreprises françaises en Russie ne sont pas obligées de partir, mais elles n'ont pas la possibilité d'investir sur de nouveaux projets. Rappelle sur France Info le porte-parole du gouvernement.

On cherche en permanence comment renforcer notre action en matière de sanctions contre la Russie, dit encore Gabriel Attal. Transport gratuit dans toute la métropole lilloise. Aujourd'hui, la circulation alternée est mise en place à cause d'un épisode de pollution. La circulation des véhicules les plus polluants est interdite. Les critères 4 et 5 et les voitures sans vignettes. Ils ont dominé le foot européen l'été dernier. L'Italie ne sera pas au Qatar pour le mondial. Élimination hier face à la Macédoine du Nord en match de barrage. Défaite 1-0. La France, de son côté, joue contre la Côte d'Ivoire ce soir. Là, c'est une rencontre amicale.

France Info, l'info juste. Le 8.30 France Info, Néhila Latrousse, Marc Fauvel. Toujours avec Gabriel Attal, Emmanuel Macron a présenté son programme il y a quelques jours et annoncé que s'il est réélu, le RSA sera soumis à des contreparties 15 à 20 heures d'activité d'insertion chaque semaine pour pouvoir le conserver. C'est quoi une activité ?

Alors d'abord, pourquoi on fait cette proposition ? Ce n'est pas ma question. Oui, mais c'est important pour les gens qui nous écoutent.

Est-ce que vous allez nous dire, le RSA, il y a le A d'activité qui n'est pas respecté depuis des années ?

Absolument, vous avez bien suivi, mais tout le monde n'a pas forcément entendu. Non, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que le RSA, c'est un filet de sécurité qui permet de verser une allocation à des Français et qui doit leur permettre de s'insérer et de retrouver un emploi. Qu'aujourd'hui, vous avez chez les bénéficiaires du RSA, au bout de 7 ans, vous n'en avez qu'un tiers qui a retrouvé un emploi. C'est bien donc que sur le volet de l'insertion et du retour vers l'emploi, on peut s'améliorer et on doit s'améliorer. On doit aussi pour la dignité des bénéficiaires. Un stage, par exemple, est-ce que c'est une activité ?

Le candidat Emmanuel Macron, il a proposé que s'il est réélu, les bénéficiaires du RSA aient en contrepartie, effectivement, 15 à 20 heures d'activités menant vers l'insertion sociale et dans l'emploi. Qu'est-ce que ça peut être ? Vous savez, ça existe déjà pour d'autres dispositifs, notamment le contrat d'engagement jeune, ex-garantie jeune qui existait. Ça peut être des ateliers de préparation sur la présentation de sa candidature sur la rédaction d'un CV. Ça peut être des formations. Ça peut être des mises en situation professionnelle, des immersions en entreprise ou dans des collectivités locales. C'est une palette de solutions qui existent.

C'est pas ce qui existe déjà. Il y a déjà un contrat d'engagement réciproque. Quand on touche le RSA, ça change quoi ? D'appeler ça activité d'insertion versus contrat d'engagement réciproque ?

Aujourd'hui, vous prenez l'ensemble des bénéficiaires du RSA. Il n'y en a que 40%, je crois, qui ont signé leur contrat d'engagement réciproque. Et quand je dis qui ont signé, ce n'est pas uniquement, entre guillemets, de leur faute, c'est aussi la collectivité qui est chargée de les suivre. Donc on voit bien qu'on peut améliorer ce dispositif et qu'on doit l'améliorer. Est-ce qu'on pourra refuser, par exemple, une formation ou est-ce que si on la refuse, on sera immédiatement rayé ? Ce qu'a annoncé le candidat, ce qu'il a proposé dans son programme, encore une fois, c'est qui est ses heures en contrepartie pour les bénéficiaires. Pour tous, il y aura des exceptions.

Donc ce sera une contrepartie. Il a dit qu'il y avait des situations spécifiques où il faudra des adaptations, notamment pour les mères célibataires, pour qui il y a des vraies complications du quotidien. Et ça peut être très difficile de se rendre à une formation ou autre. Et donc on cherchera toujours les solutions, que ce soit des solutions en termes de garde d'enfants ou des adaptations. Mais je veux rappeler, le sens de la mesure, c'est quand même de dire que quand vous êtes bénéficiaire du RSA, vous avez cette contrepartie. Et par ailleurs, ce n'est pas une obligation uniquement pour les bénéficiaires.

C'est une obligation aussi pour la collectivité publique, pour l'État, pour les pouvoirs publics, d'être en capacité, de se mettre en capacité, de mettre en face de chaque bénéficiaire du RSA des formations, des ateliers, des mises en situation professionnelle pour qu'ils puissent retourner vers l'emploi.

Autre réforme, celle des retraites, âge de départ à 65 ans si Emmanuel Macron est réélu, c'est que l'âge de départ que vous touchez, pas la durée de cotisation.

Elle reste la même. Ce qui a été proposé par le candidat, effectivement, c'est de fixer l'âge de départ à 65 ans.

On pourra quand même partir plus tôt, sous condition, ceux qui ont des carrières longues, ceux pour qui il y a de la pénibilité. Enfin, c'est 65 ans pour tout le monde ou il y a quand même des exceptions ?

Évidemment que vous avez des personnes qui ont commencé à travailler très jeunes, que vous avez des personnes qui ont eu des métiers pénibles, avec des conditions de travail pénibles. Donc évidemment que tout ça sera pris en compte. Par ailleurs, on veut aussi...

Il y a une concertation qui est annoncée.

Par ailleurs, on veut aussi... Par ailleurs. Oui, bien sûr.

Donc ça veut dire que la réforme ne rentre pas en application là à la fin de l'année. Ce sera pour la fin du prochain quinquennat si Emmanuel Macron...

Non, je ne crois pas. Je crois que ce sera une des réformes dès le début du quinquennat. Mais il y aura une concertation, il y aura une discussion. Mais ce que je veux dire aussi, c'est qu'on va beaucoup travailler sur la carrière professionnelle. Que des personnes qui ont un métier pénible, évidemment qu'il faut les accompagner, les former, pour qu'elles puissent à un moment dans leur carrière aller vers un métier moins pénible. Je rappelle aussi qu'il y a d'autres mesures qui sont proposées... Elles vont vers un métier moins pénible mais elles partent quand même à 65 ans.

Dans le programme d'Emmanuel Macron, Néhla Latrousse, vous avez, on parlait du RSA tout à l'heure, le versement à la source. Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de candidats qui le proposent ça. Ça veut dire que comme on l'a fait... Il y a un candidat il y a 5 ans qui l'avait proposé. Comme on l'a fait avec le prélèvement...

Il y a un candidat qui l'avait proposé il y a 5 ans. On n'a pas pu tout faire. C'est le vôtre.

On n'a pas pu tout faire dans ce quinquennat. Il y a eu un certain nombre de crises. Et par ailleurs, c'était un revenu universel d'activité. C'était un peu différent. Là, ce qu'on veut, c'est sur le modèle du prélèvement à la source, avoir quelque chose d'automatique qui arrive sur les personnes qui ont droit à des aides. Parce que vous avez des Français qui ont droit à des aides... Mais je peux revenir à la question

des retraites, pardon. Et c'est nous qui sommes partis sur un autre chemin. Qui pourra encore s'arrêter à 62 ans ?

Néhla Latrousse le disait, il y aura une concertation avec les partenaires sociaux. Et c'est pour ça, justement, qu'on veut construire cette réforme avec eux. Et donc, je ne peux pas vous donner là les modalités très concrètes d'organisation de cette réforme, précisément parce qu'on veut la faire dans la concertation dès lors que le président de la République aura été réélu. Mais l'objectif, c'est bien que globalement, on travaille tous plus longtemps. Ça va se faire de manière progressive. Ça, ça avait été annoncé. Une augmentation de l'âge de départ sur 10 ans, à raison de 4 mois par an, je crois.

Ensuite, vous avez des adaptations, des modalités, et c'est normal, qui seront fixées dès lors que le président de la République aura été réélu avec les partenaires sociaux.

Le drame de la Corse.

Allez-y.

Aujourd'hui, le corps d'Ivan Colonna sera inhumé cet après-midi à Cargès avec le ministre de l'Intérieur qui, pour faire baisser la pression, Gérald Darmanin, a annoncé il y a quelques jours pourquoi pas réfléchir à une autonomie de la Corse. Ça veut dire quoi, autonomie ? Est-ce que vous travaillez sur un transfert de compétences ?

D'abord, ce n'est pas nouveau qu'on veuille travailler sur la question institutionnelle en Corse. Ce n'est pas nouveau,

mais ça fait partie des sujets qui auraient pu arriver plus tôt dans le quinquennat et que vous n'avez pas eu le temps de faire avance.

Oui, je rappelle qu'Emmanuel Macron a parlé dès 2018 de la question de l'autonomie en Corse. Et puis, plus rien. Il faut être deux pour discuter. Les autonomistes étaient toujours volontaires. Et on souhaite avancer sur cette question-là. Ensuite, vous avez déjà des dispositifs spécifiques qui existent en Corse. Des dispositifs institutionnels, fiscaux, spécifiques. Mais c'est les ministres de l'intérieur

qui parlent d'aller plus loin avec l'autonomie.

Oui, on peut toujours regarder comment améliorer les choses en termes de répartition des compétences, en termes de dispositifs qui existent. On fixe pour le coup deux préalables. Le premier, c'est évidemment que la Corse reste dans la République. Et le deuxième, c'est qu'il n'y ait pas en France deux catégories de citoyens. Une fois qu'on a dit ça, on peut regarder comment on peut être plus efficace, comment est-ce qu'on peut mieux travailler ensemble.

Est-ce que tout ça doit faire l'objet de négociations, de discussions ? Ou est-ce que tout ça, et est-ce que tout ça, devrait être tranché à la fin, par exemple, par un référendum en Corse ou dans toute la France ?

Alors ça, je ne peux pas vous répondre sur la fin.

Sur un point aussi important ?

Non, ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a une méthode de travail qui a été décidée, une forme d'accord de méthode entre les autorités corse et le ministre de l'Intérieur pour que les travaux démarrent au début du mois d'avril. Sur plusieurs mois, il y a des groupes de travail qui vont se réunir régulièrement. Ensuite, je pense qu'en fonction des propositions qui émergeront de ce travail, on verra comment les mettre au débat et comment les acter. Mais d'abord, il faut qu'il y ait ce travail, il faut se parler, il faut discuter, il faut regarder quelles sont les pistes possibles. Gabriel Attal, porte-parole du gouvernement,

était ce matin l'invité de France Info, porte-parole du gouvernement et soutien du candidat Emmanuel Macron. Merci, bonne journée à vous. Merci.