Audition Christian Eckert +PJL égalité et citoyenneté - Les matins du Sénat (13/10/2016)

Bonjour

à tous, ravie de vous retrouver sur Public Sénat. Ça va mieux, cela fait déjà plusieurs semaines que Marisol Touraine, la ministre de la Santé et des Affaires Sociales, le répète. Le budget de la Sécurité Sociale va bientôt être à l'équilibre. Elle le répète, chiffres à l'appui. Lorsque le gouvernement s'est installé en 2011, ce déficit était de 17 milliards et demi. En 2016, il était seulement de 4 milliards et demi. Et en 2017, si tout va bien, il sera de 400 millions seulement sur un budget total de 500 milliards. Ce sont les prévisions de Marisol Touraine qui estime donc que la gauche est meilleur gestionnaire des données publiques que la précédente mandature de droite.

Mais tout cela est temporisé par la Cour des comptes. Les sages de la rue Cambon estiment en effet que le déficit ne sera seulement résorbé qu'en 2019. Et encore, si tout va bien, ils estiment aussi que ce déficit reste une grande anomalie. La France est une exception par rapport aux autres pays du monde sur le déficit de ses comptes sociaux. Ils restent très inquiets devant la situation de l'assurance maladie et du fonds de solidarité vieillesse. Bref, pour eux, il faut continuer à maîtriser les dépenses de santé si on ne veut pas mettre tout le système à mal.

Tout de suite donc, voyez donc l'audition de Christian Eckert, le secrétaire d'État, au budget sur ce projet de loi de financement de la Sécurité Sociale pour 2017.

Ce

dernier projet de loi de financement de la Sécurité Sociale du quinquennat

permet,

je crois, à chacune et à chacun de mesurer l'ampleur du chemin parcouru

depuis

que nous sommes parvenus aux responsabilités gouvernementales.

Ce

chemin, il part d'un déficit de 21 milliards d'euros pour le régime général.

21

milliards d'euros.

Et

il aboutit à un quasi-équilibre 400 millions d'euros de déficit pour 2017.

Je

reviendrai aussi sur les principales dispositions qui concourent à cet objectif.

Le

PLFSS comporte aussi des mesures fortes pour l'avenir.

L

'équilibre financier doit être au service d'une politique responsable

pour

continuer à faire progresser les droits dont notre société a tant besoin. Marisol Touraine

vous

présentera, vous l'avez dit, M. le Président, plus en détail les mesures qu'elle porte, notamment dans le champ de l'assurance maladie.

Je

centrerai donc mon propos sur les questions d'équilibre et de recettes.

Le

bilan financier de la sécurité sociale, nous l'avons établi ensemble au fil de nos échanges ces trois dernières années. Printemps dernier, je suis venu devant vous, vous en souvenez sans doute, présenter les résultats du régime général pour 2015,

qui

venait d'être communiqué par les caisses.

Et

ces résultats étaient meilleurs que prévus,

très

nettement même. Certains parmi vous s'en étaient même étonnés

que

cette cible soit dépassée de plus de 2 milliards d'euros. Pourtant, c'était la même chose l'année précédente, puisque les résultats de 2014 avaient, eux aussi, été meilleurs que prévus,

à

hauteur aussi

de

2 milliards d'euros.

Et

pourtant, nous avions eu les mêmes alertes, cours des comptes, incertains, aléas possibles, fragilités.

Et

nous avons, et ce n'est pas le fait du seul gouvernement,

c

'est le fait de l'ensemble des acteurs du secteur, les professionnels de santé, parfois les patients, les partenaires sociaux, et d'ailleurs, j'observe

que,

pour cet exercice 2015,

comme

les 2 années précédentes, la Cour des comptes a certifié le résultat financier de chacune des branches du régime général.

Je

le signale, car ce n'était pas toujours le cas auparavant.

Jusqu

'en 2012, une branche, au moins, faisait toujours l'objet d'un refus de certification.

Ce

n'est plus le cas désormais. Même si nous avons parfois des débats, je reviendrai si vous le souhaitez, avec le certificateur,

et

que des réserves peuvent subsister, parfois même des désaccords, la Cour considère néanmoins

que

les comptes de chaque branche donnent une image fidèle de son résultat réel.

J

'entends ici ou là des mots forts, insincérité des comptes.

Ça

suffit.

La

Cour des comptes, c'est le juge de paix.

Elle

certifie les comptes, elle l'a toujours certifiée. Et nous voici donc en septembre 2016, autour d'une nouvelle révision à la hausse de la prévision de résultats pour l'année en cours.

Alors

que la prévision de déficit était initialement de 9,8 milliards d'euros pour le régime général et le FSV,

la

commission des comptes a revu cette cible à 7,2 milliards d'euros seulement.

C

'est-à-dire, encore une fois, près de 2 milliards, un peu plus, de moins

que

nos prévisions.

Pour

le seul régime général, le déficit devrait être divisé par 2 en un an et s'établir à 3,4 milliards d'euros, je parle bien sûr là, de 2016.

C

'est sur la base de cette prévision que nous estimons qu'en 2017,

le

déficit du régime général reviendra à 400 millions d'euros seulement. De combien de budget parle-t-on

? De

près de 400 milliards

de

masse financière.

C

'est donc quasiment l'équilibre puisque ce niveau signifie que les dépenses sont couvertes

à

99,9% par les recettes.

Depuis

15 ans, aucun gouvernement ne se sera approché aussi près de l'équilibre.

Ce

très bon résultat ne nous fait pas pour autant oublier qu'il est également impératif d'assurer l'équilibre du FSV

dont

le déficit est très

affecté

par la situation sur le marché de l'emploi.

C

'est un sujet qui préoccupe, je crois, beaucoup votre commission, à juste titre.

Ce

déficit sera toutefois en réduction cette année.

A

partir de 2017, le régime général supportera un effort financier pour un retour à l'excédent en 2020. Un mot sur le FSV.

Le

déficit prévu en 2017 est de 3,8 milliards.

Je

l

'ai

entendu, hein. Oh là là, ça a été répété. Savez-vous combien il était en 2010 et en 2011

? Il

était de 4,1 milliards.

C

'est-à

-dire

plus

que

ce que nous prévoyons. Et ce qui est aujourd'hui inadmissible, insupportable, était à l'époque tout à fait légitime et convenable.

Il

faut donc avoir

le

courage,

la

lucidité de regarder les chiffres

en

face. Et

cette

réduction des déficits,

on

y reviendra, on peut toujours la juger insuffisante, pas assez rapide, j'attends d'ailleurs les recettes pour aller plus vite, mais cette réduction des déficits a permis, dès 2015, une baisse de l'endettement de la sécurité sociale. Une baisse de l'endettement de la sécurité sociale. La CADES

a

ainsi remboursé plus de 13 milliards d'euros de dettes en 2015.

Et

donc, non seulement la dette de la CADES se réduit, mais elle se réduit plus vite que les 10,8 milliards de déficits constatés au titre de cette même année et conservés à la cause.

Et

M. Delattre, pardon de personnaliser les choses, je vous entends déjà. Si vous additionnez la dette de la cause et la dette de la CADES, c'est bien une diminution de la dette totale qui est constatée. Et le transfert de l'une à l'autre

d

'une partie de la dette sur laquelle nous pourrons débattre, nous l'avons déjà fait régulièrement, n'y change rien.

Donc,

le transfert de la dette de la cause à la CADES, le total des deux reste invariablement le juge de paix, là encore, le référentiel qui doit tous nous servir. Ce désendettement se poursuivra en 2016 à hauteur de plus de 7 milliards d'euros

et

en 2017 à hauteur de 10 milliards d'euros environ.

Donc,

même si l'on tient compte de la dette de la cause qui va se stabiliser en 2008, le désendettement est réel.

Ça

ne veut pas dire que la dette est annulée.

Nous

sommes bien d'accord et nous pourrons, effectivement, ensemble, constater qu'il reste 136 milliards d'euros de dette, effectivement, mais c'est moins

que

l'an passé, c'est moins que l'année précédente et c'est moins qu'en 2010 ou en 2011, voire qu'en 2012, si vous voulez prendre ces points de référence.

Sur

cette législature, l'endettement global à cause plus CADES aura diminué et cette baisse nous permet de dire, d'ailleurs, que la CADES devrait voir sa dette éteinte

en

2024. C'est plus tôt que ce qui était parfois prévu. Là encore, c'est le résultat de l'ensemble des acteurs et des actions qu'ont pu conduire le gouvernement et le Parlement, qui les a, d'ailleurs, approuvées.

Il

suffit donc de comparer ces chiffres

pour

en avoir une vision parfaitement réelle.

Quelles

mesures nécessaires pour atteindre l'équilibre ? Ce PLFSS comporte des mesures qui, dans le droit fil des années précédentes, permettront d'atteindre l'objectif fixé.

L

'amélioration des comptes ne tombe pas du ciel. Elle découle de nos décisions, de vos décisions. Des économies supplémentaires ont été décidées. tant sur l'assurance maladie que sur les autres dépenses, dans le cadre du plan d'économie global, que nous menons depuis 2014.

Sur

l'ONDAM, je voudrais tout d'abord rappeler

que

l'objectif a été respecté ces six dernières années.

Et

qu'il devrait l'être, à nouveau, en 2016. L'année n'est pas terminée, mais tout laisse à penser

que

malgré la cible historiquement ambitieuse d'une augmentation de l'ONDAM de 1,8%, cette cible, cet objectif, devrait être réalisé. C'est donc pour 2017 un montant total inédit de 4 milliards d'euros d'économie qui est attendu par rapport à l'évolution tendancielle des dépenses d'assurance maladie.

Les

réformes de fonds que nous avons engagées dans le cadre du plan Andam sur, je les cite, mais Marisol Touraine les développera mieux que moi, sur l'efficience des dépenses hospitalières, sur le virage ambulatoire, la maîtrise des dépenses des produits de santé et l'amélioration de la pertinence des soins. On fait la référence aux actes redondants qui sont souvent cités.

Et

tout ça a produit des effets en 2015 et 2016 et continuera à monter en charge en 2017.

Mais

nous mettrons en place des mesures complémentaires, notamment pour faire face au coût de l'innovation thérapeutique,

sujet

fondamental, important, sur le coût des nouveaux traitements. Tout le monde a en tête l'hépatite C, aujourd'hui des médicaments anticancéreux particulièrement coûteux.

Et

nous mettons en place ce fonds pour l'innovation thérapeutique qui permettra de lisser dans le temps les effets de l'arrivée sur le marché et surtout dans les soins de nouveaux traitements.

Les

dépenses nouvelles pour le système de santé, induites notamment par la convention médicale,

il ne va

pas échapper qu'on relevait le tarif de la consultation de 23 à 25 euros. J'aimerais d'ailleurs connaître la position de tout le monde sur cette question.

J

'entends parfois

des

parlementaires

dire que

c'était scandaleux, que les professions médicales, les professions de santé, notamment les médecins généralistes, ont été soumis à une pression trop forte.

Les

mêmes qui aujourd'hui disent mais le passé de 23 à 25 euros va faire déraper l'ondame et accroître les déficits. Je voudrais que

l

'on soit très clair sur ce point.

Je

pense que ça permettra d'apaiser ou de clarifier certains débats. Les mesures salariales en faveur des agents de la fonction publique, il y a aussi là eu des mesures, l'augmentation du point d'indice

dont

j'entends dire là aussi que ça consisterait à laisser complètement filer les déficits. D'autres disant mais les personnels des hôpitaux ont subi un gel du point d'indice qui était insupportable, toujours les mêmes qui disent ça suivant l'endroit où il se trouve. Je pense que là aussi il faudrait être clair, sérieux pour assumer, nous en tout cas nous assumons. Nous avons donc décidé de relever l'ondame 2017 à 2,1%.

C'est ce

qui nous semble un taux de progression qui est d'ailleurs l'un des plus bas jamais connu pour les dépenses d'assurance maladie.

On

peut dire qu'il y aura effectivement

des

mesures à prendre pour respecter cet ondame. C'est pour ça d'ailleurs que nous proposons 1,5 milliard

de

mesures complémentaires

dont

le principe avait été posé dès le programme de stabilité en avril dernier. J'en cite quelques-unes. La fiscalité du tabac, peut-être souhaiterez-vous approfondir ce débat

qui

permettra d'aligner progressivement la fiscalité du tabac roulé qui est souvent la porte d'entrée à l'addiction notamment chez les jeunes de l'aligner sur la fiscalité sur les produits cigarette. Une taxe également sur les distributeurs de tabac, taxe dont l'objectif de rendement est de l'ordre de 130 millions d'euros, sachant que les fabricants vendent à des distributeurs dont le nombre est d'ailleurs très limité avant l'entrée de ces produits en France. Ça veut dire que les marges sont réalisées à l'étranger.

Les

fabricants de tabac ne contribuent donc pas par l'impôt aux finances publiques pourtant sur un marché considérable en France.

Il

nous paraît là qu'il y a une anomalie, pour rappeler ça de l'optimisation, qu'il y a lieu de combattre et je pense que ceci peut être très facilement absorbé

par

les fabricants dans leurs marges avant même que les produits entrent dans notre pays. Nous réduisons un certain nombre de niches, sociales. Nous posons le principe de 500 millions d'euros de recettes de lutte contre la fraude, aussi bien sur les prestations que sur les cotisations. Alors certains nous disent 500 millions d'euros, c'est

un

objectif que vous n'atteindrez jamais. J'observe que

nous

avons beaucoup progressé dans ce domaine et que sur le volume

que

j'évoquais tout à l'heure qui se situe au-delà de 400 milliards d'euros, corrigé de 500 millions d'euros, ce qui pourrait être de la fraude, soit la prestation, soit la cotisation,

est

un objectif et nous prenons d'ailleurs quelques mesures, notamment en termes de recouvrement,

qui

contribueront à atteindre cet objectif. Quelques économies dans la gestion des organismes de sécurité sociale, c'est vrai qu'elles ont déjà, ces organismes ont déjà été sollicités, mais l'efficience de leur gestion montre d'ailleurs qu'il est raisonnable d'attendre 270 millions d'euros supplémentaires d'économies. Nombre de dépenses, certaines dépenses vont se réduire

suite

à la montée en charge de certaines réformes engagées,

je

pense

au capital

d'essai, je pense à d'autres mesures, le tout pour environ 350 millions d'euros.

J

'ajoute, et c'est très important, que le retour à l'équilibre tient aussi

au

fait que l'État compense systématiquement à la sécurité sociale l'ensemble des allègements de cotisations qui sont décidés, notamment dans le

pacte

de responsabilité et de solidarité, c'est

-à

-dire plus de 13 milliards d'euros en trois ans.

On

nous oppose souvent le fait que beaucoup de déficits se réduisent, mais que celui du budget de l'État ne se réduit pas suffisamment vite. Ici, peut-être que ce débat est le plus prégnant, mais dans l'hémicycle,

on

nous dit souvent que l'État se réduit très peu. Oui, mais s'il se réduit très peu, c'est parce que tous les allègements de cotisations sont strictement compensés par l'État, soit par la reprise de certaines dépenses, je pense aux allocations, certaines allocations au logement, soit par la transmission d'un certain nombre de recettes, je pense à certaines parts de TVA

qui

sont transférées en recettes à la sécurité, ou de CSG, pardon, qui sont

transférées

à la sécurité sociale. Pour 2017, nous le faisons également

sur

l'extinction de la recette sur la caisse de congés payés. Vous vous souvenez, on a vu ce débat les années précédentes,

qui

étaient des mesures dites « one shot

»

qui sont intégrées dans la compensation. L'État compensera en reprenant à sa charge un certain nombre d'exonérations de cotisations sociales qui n'étaient pas compensées jusque-là à la sécurité sociale,

qui

permettra d'assainir, en tout cas, de clarifier les choses, même si ces choses restent assez complexes.

Je

vous l'accorde. Quelques mots sur certaines orientations et certaines mesures du texte sur les recettes. Il y aura des mesures importantes dans le domaine des prélèvements,

même

s'il ne s'agit pas de hausse de prélèvements. Une de nos préoccupations principales est notamment que le système de prélèvements sociaux soit davantage adapté aux besoins des populations. Ainsi, le PLFSS comporte plusieurs mesures en direction des travailleurs indépendants.

Il

s'agit d'une part

de

réorganiser les relations entre les URSAF et le RSI.

Tout

le monde connaît

ici

ces difficultés en intégrant ce nombre de propositions du rapport

de

vos collègues Sylviane Buteau et Fabrice Vertier, mais aussi de messieurs Cardou et Godefroy.

En

2014, plusieurs mesures avaient déjà été prises et nous les complétons.

En

effet, l'interlocuteur social unique tel qu'il a été conçu n'a pas,

comment

dirais-je, fait la preuve de sa fécondité. nous avons mis des solutions pragmatiques en place pour tester sur le terrain les solutions

qui

paraissent efficaces et amener les deux équipes des deux réseaux à travailler ensemble sur le terrain. Cette expérience commence à porter ses fruits. Nous en tirons les conséquences dans la loi en identifiant plus clairement la chaîne de responsabilité

qui

est un des soucis.

Ce

texte prévoit aussi une nouvelle exonération de cotisations sociales en faveur des travailleurs indépendants.

Plus

de la moitié d'entre eux, tous ceux dont les revenus sont modestes, bénéficieront d'une baisse de leur cotisation d'assurance maladie qui pourra aller jusqu'à 3 points,

c

'est-à-dire 250 euros. Cet effort de 150 millions d'euros est dans la droite ligne des mesures des années précédentes qui avait déjà réduit d'un milliard d'euros les cotisations familles, qui avait supprimé les cotisations minimales d'assurance maladie, ouvert davantage de droits à l'assurance vieillesse et notamment aux indemnités journalières

et

qui, d'une manière plus générale, permettent de réduire le poids des prélèvements et d'améliorer la protection sociale des indépendants.

Au

total, pour les deux tiers des travailleurs individuels, les prélèvements auront été nettement réduits en 2017 par rapport à 2012.

Par

ailleurs, notre économie se transforme

et

il faut l'accompagner.

Ce

texte poursuit le travail de clarification des règles applicables aux activités économiques

dites

parfois accessoires,

tout

ce qui a été déjà commencé en 2015 et en loi de finances.

Je

veux parler de ce qu'on appelle communément l'économie collaborative.

C

'est un sujet qui a beaucoup intéressé votre assemblée l'année dernière et vous avez raison.

Ce sont

des activités qui montent

en

puissance. Personne n'ira à contre-courant de l'évolution de notre société, du fonctionnement d'une part de plus en plus importante de notre économie.

Et vous

aviez, je crois, abouti à un consensus sur certains points, notamment la nécessité de clarifier le droit. Conformément à ses engagements, l'administration a s'y rappelé, précisé, clarifié, codifié

la

définition du partage de frais

dans

une récente instruction fiscale qui est parue en septembre.

Pour

prendre un exemple,

un

des exemples plus connus, Blablacar, c'est du partage de frais. Le partage de frais n'est pas imposable et ne donne pas lieu à versement de cotisations sociales.

Mais

il reste à aller plus loin. Tout le monde a laissé s'installer des espèces de zones que j'appelle souvent des zones grises, des zones de non-droit,

des

zones où

le

droit n'est pas forcément connu

et

pas forcément et encore moins appliqué.

Et

donc, si l'on veut rétablir une concurrence loyale entre l'économie dite traditionnelle et l'économie dite virtuelle, même si le clivage n'est pas aussi

binaire

que ces expressions peuvent le laisser penser, il nous faut progresser.

Par

exemple, dans le domaine des locations de biens entre particuliers,

la

frontière qui permet d'identifier les situations professionnelles est peu claire.

Il

est souhaitable de fixer un seuil à un niveau qui soit cohérent avec un revenu qui révèle une activité professionnelle réelle.

J

'ai lu, notamment ces derniers jours, quelques articles sur le sujet pas toujours bien renseignés, avec des chiffres faux,

avec

des chiffres faux, madame la sénatrice, madame la ministre. Ce seuil est prévu à 23 000 euros et pas à 4 000 euros comme le dit l'auteur d'une certaine tribune. 23 000 euros par cohérence d'ailleurs avec les seuils fixaux, fiscaux existants.

En

outre, le projet de loi propose de simplifier les démarches pour que les personnes concernées puissent se déclarer comme auto-entrepreneurs.

Dans

un tout haut domaine, ce texte adapte les modalités de prélèvement aux besoins actuels. Je pense notamment aux particuliers employeurs. Vous connaissez en effet le succès du CESU et de Page Emploi

qui

permettent à plusieurs millions de particuliers d'être des employeurs en toute légalité, en toute sécurité, en toute simplicité.

Ces

employeurs ont bénéficié d'une réduction de cotisation forfaitaire que nous avons portée avec votre appui en 2015 à 2 euros par heure de travail.

Et

à compter de 2017, nous transformerons la réduction d'impôt dont bénéficient les personnes inactives en crédit d'impôt,

ce

qui, pour beaucoup d'entre elles, sera un gain net. Nous proposons de poursuivre cette démarche d'ailleurs de simplification

en

versant les aides en même temps que le paiement du salaire

pour

réduire les besoins de trésorerie des particuliers. à compter de 2018.

Les

particuliers pourront par ailleurs confier au centre CESU et Page Emploi

la

charge de réaliser pour leur compte

la

totalité des opérations charges sociales et prélèvement de l'impôt à la source.

Page

Emploi et

CESU

pourront

donc

verser le salaire à leurs salariés en ayant

en

prélèvement

chez

l'employeur, chez le particulier employeur, la totalité des sommes dues. La mise en oeuvre du prélèvement à la source dont certains craignaient la complexité pour les particuliers aboutira donc en réalité à une nouvelle simplification pour ce secteur que nous avons d'ailleurs rencontré à plusieurs reprises au moins lorsqu'ils sont organisés en association

j

'étais encore hier soir avec la FEPEM et nous continuons le travail.

Voilà,

dans le contexte actuel souvent marqué par le doute

mais

je vous ai rassuré je crois rien n'est plus important que de démontrer que les résultats sont atteints. Depuis 2012 nous avons eu un langage de vérité et de responsabilité.

A

l'époque les déficits étaient à 21 milliards d'euros.

Nous

avons conduit des efforts et des mesures d'économies qui étaient nécessaires même si elles étaient parfois peu populaires. Aujourd'hui encore nous devons être lucides et responsables

même

si les résultats sont là. En 2017 le déficit du régime général et du FSV aura été divisé par 6 par rapport à 2010

et

la dette sociale poursuit sa baisse en valeur contribuant à la stabilisation du ratio global de dette publique.

Ce

retour à l'équilibre était donc possible. Nous avons eu le courage de prendre les mesures nécessaires.

La

preuve est faite

qu

'il n'était nullement besoin pour y parvenir de sacrifier les droits sociaux des assurés

ni

de dérembourser certains soins.

Au

contraire cette période de redressement financier aura aussi été celle de plusieurs avancées sociales.

c

'est une différence avec certaines propositions

que

je lis ici ou là.

Ce

gouvernement croit pour sa part en l'avenir de notre protection sociale, cet employeur à rétablir son équilibre et à l'adapter aux besoins de nos concitoyens

et

cette sécurité sociale est aujourd'hui plus généreuse, plus juste, plus solide et plus efficace aujourd'hui qu

'hier.

Merci

Monsieur le Premier ministre, Monsieur le ministre, pardon. Je pense qu'il va y

avoir... On va faire un

tweet,

Monsieur le Président. C'est

probablement parce que le langage est le même. Je laisse le soin au rapporteur général de vous poser

ces

questions.

Merci Monsieur

le ministre. Ensuite, on passe par M.

Cardou et à M. Delattre et puis après les sénateurs.

Merci Monsieur le ministre de ces explications très complètes, très fournies sur le prochain budget de la sécurité sociale. je partage, je dis tout de suite les propos du président donc je ne reviendrai pas sur ce qu'il a dit, je les partage totalement. J'ajouterai, en reprenant un peu votre conclusion,

Monsieur

le ministre, que l'équilibre des comptes de la sécurité sociale n'était donc pas utopique.

je

n'ai cessé en tant que rapporteur général

de

réclamer que l'on fasse des économies et je n'ai jamais parlé de déremboursement.

Vous

pouvez m'en donner acte.

C

'est une exigence et je me réjouis que votre gouvernement

l

'ait adopté aussi comme nous, nous l'avons toujours, toujours manifesté. je parle de moi en tant que rapporteur général.

Vous

dites, et je vous

rejoins

d'ailleurs, que

le

déficit est moindre que les enlènes antérieures. C

'est

un constat

auquel on

ne peut que souscrire. C'est factuel.

Quand

vous dites qu'en 2016,

et

ça je l'ai entendu claironner par vous, par Madame la ministre, Madame Touraine, que nous retournions à l'équilibre, que la Sécu était à l'équilibre, enfin à l'équilibre, que, n'a-t-on entendu, vous avez ajouté aujourd'hui, sauf

que

le FSV est toujours en déficit. Et ce que je sais, c'est que le FSV est bien quand même dans le périmètre

du

PLFSS. Donc, soyons honnêtes, ne soyons pas de jouer sur les mots, avouons qu'il y

a

encore un effort à faire et c'est ce que vous avez dit d'ailleurs. en traçant quelques pistes pour cet effort pour 2017.

Eh

bien, on va essayer de vous accompagner dans cet effort.

Croyez

-moi,

à

une condition, c'est qu'effectivement, nous puissions réellement mettre à l'épreuve l'ensemble des acteurs de cet équilibre.

Alors,

vous avez décrit effectivement différentes pistes. Je ne

vais

pas y revenir dans le détail, ce n

'est

pas le lieu là à l'instant.

On aura l'occasion de le faire lors du débat en séance plénière.

mais

je voudrais

vous interroger sur notamment le FSV, le Fonds de solidarité vieillesse. Vous proposez, vous avez proposé qu'on transfère

une

partie des fonds vers la Caisse nationale d'assurance maladie.

Je

me permets quand même de rappeler que le FSV est en déficit,

que

ce déficit ne sera pas transféré à la Cadesse, qu'il va donc se cumuler et, ayant auditionné le président, le directeur du FSV, on s'aperçoit que tout ça va conduire à une dette

de

11 milliards

en

2020

en

tenant compte des mesures structurelles que vous avez déjà proposées. Donc, dites-vous bien que la dette, qu'elle soit à la Cosse ou qu'elle soit à la Cadesse, elle va augmenter donc de 11 milliards.

Néanmoins, vous transférez 836 millions d'euros,

c

'est l'article 20 du PLFSS,

qui donc, comme on le sait, n'est plus tout à fait richement doté, vous le transférez vers la CNAM.

En

second lieu, l'article 49 du

PLFSS va alimenter un fonds d'innovation thérapeutique qui consiste à placer hors du périmètre de l'ONDAM une partie des dépenses de médicaments pour là un montant de 876 millions.

On

n'est plus tout à fait sur le même chiffre. Et l'article 26 du projet loi de finances,

et

ce n'est pas le moindre reproche qu'on pourrait vous faire, on réfère à cette opération en tous les cas,

c'est de contribuer à la compensation à la sécurité sociale des exonérations de cotisations pour un montant de 719

millions d'euros.

Alors,

il ne s'agit pas seulement d'innovation thérapeutique, tout le monde l'aura compris dans cette affaire, mais reconnaissons-le d'une innovation budgétaire, puisque la sécurité sociale se compense à elle-même son manque à gagner. Donc, je pense, M. le ministre, que vous allez nous expliquer effectivement ce que vous entendez par ce montage.

Ma

deuxième question porte sur la tranche 2017 du plan d'économie

sur le périmètre des administrations de sécurité sociale.

Est

-ce que vous pouvez nous donner

le

détail poste par poste de ces économies, qui

seraient d'environ un milliard, un milliard et demi, quelle serait en particulier la part de l'assurance chômage, alors que les négociations, chacun le sait, sur la nouvelle convention, semblent avoir du mal à la redémarrer

?

Et dernière question, dans son avis de ce jour que j'ai là, le comité d'alerte sur

le respect de l'ONDAM estime que la prévision 2016, et ça rejoint ce que disait tout à l'heure le président, la prévision 2016 reste sujette à des aléas significatifs.

Comme

en 2015 et en 2014, l'ONDAM ne serait tenue que grâce à des mesures de régulation sur les crédits hospitaliers.

pour

2017, le comité d'alerte émet une réserve de méthodes sur les éléments ayant permis l'élaboration de l'objectif

de

dépenses en 2017. Je cite,

il

évoque notamment la sortie de l'ONDAM des dépenses de médicaments innovants. Quels sont les commentaires que vous inspire cet

avis

? Voilà,

M. le ministre, mes questions.

Merci, M. le rapporteur.

J

'ai laissé la parole au président de l'AMEX, M. Cardou.

Oui,

merci, M. le président. J'ai deux questions à laquelle vous attendez, M. le ministre. Vous avez ouvert la porte à ces questions. J'ai une observation, en fait, non, une question, vous posez au départ, sur quelle base de croissance avez-vous établi ce budget ? Je pense que vous l'avez établi sur la base de 1,5, alors que la plupart des intervenants extérieurs, l'INSEE en particulier, ou le FMI, ont réduit les espoirs de croissance dans notre pays pour l'année prochaine à un 3, voire un 2. Donc ça, c'est la première question très précise, très technique.

La seconde, c'est sur une observation qu'a formulée le président de chambre de la Cour des comptes quand il a été auditionné par notre commission. Et il a attiré notre attention sur l'inclusion dans les

comptes

de 700 millions de retours de produits de la CADES qui ont été introduits dans les produits de la Sécurité sociale cette année, alors que dans la vision de la Cour des comptes, ils estiment que cette opération, ces 700 millions, auraient dû être inscrits directement au bilan. Donc, à la question que j'ai posée à M. Durleman à ce sujet sur la conséquence que cette opération financière aurait sur la position de la Cour des comptes dans la certification des comptes de la Sécurité sociale, il a dit qu'actuellement, il réfléchissait et il n'avait pas pris de position. Donc, j'aimerais avoir votre interprétation de cette observation de la Cour des comptes.

La troisième question vise bien entendu le mécanisme ACOS-CADES. Alors, si dans votre raisonnement, vous dites que la masse globale entre les sommes que doit encore la COS et celles qui ont été transférées à la CADES est exacte, en revanche, ces sommes-là ne sont pas soumises au même risque.

Vous

le savez, globalement, on peut considérer, à moins que je me trompe dans mes chiffres, que le stock de dette de la CADES à fin 2016 sera de l'ordre d'un peu plus de 15 milliards auquel il faut rajouter le... 15

milliards.

Pardon ? 150, c'est déjà le

CADES.

Oui,

non, non, oui,

le

stock d'encours, oui, 150, il faut y rajouter la MSA,

il

faut rajouter la MSA, donc actuellement, et vous le savez, il n

'y

a plus d'autorisation de transfert de la COS vers la CADES, c'est-à-dire que ces sommes sont stérilisées ad vitam aeternam, à moins qu'une décision soit prise avant, il faudrait qu

'elle

soit prise avant 2024, puisque c'est la durée normale d'extinction de la CADES qui avait été programmée, donc ces sommes sont exposées au risque d'augmentation assez sensible des taux d'intérêt à court terme, ce qui aurait comme nature de faire exploser cette créance-là. Deuxième chose que nous a appris la Cour des comptes, je pensais que ce qui avait été transféré à la CADES était sécurisé, entre guillemets, et là, je n'arrive pas à bien savoir quelle est la réalité des choses, M. Durleman a dit au passage que dans le stock d'empreintes de la CADES, il y aurait à peu près 30% d'empreintes à taux variable, ce qui est aussi un risque, à mon sens, non négligeable.

J'ai interrogé ce matin à ce sujet-là, puisqu'il nous a parlé un peu du mécanisme CADES-ACOS, le président de la Caisse nationale d'assurance vieillesse, et à cette question, il a dit, je ne sais pas, c'est sous contrôle de Bercy, donc interrogez le ministre, ce que je fais directement ce soir, ce sera plus facile.

Donc voilà l'autre objet de ma question, mais toujours, quand on se rend compte de ce stock de dettes, ne serait-il pas, c'est la question que j'ai posée l'année dernière, je pense qu'on pourrait, avec une autorisation, bien sûr, du Parlement qui conduirait à une augmentation de la durée de vie de la CADES ou à une augmentation de la CRDS, avec une faible augmentation de la CRDS, une fois pour toutes, éteindre ce stock de créances, puisque vous partez vers un budget de la sécurité sociale à l'équilibre, ce serait le moment ou jamais de dire, bon, puisqu'on part maintenant à une situation vertueuse d'équilibre des comptes de la sécurité sociale, autant faire table rase du passé.

Dans certains autres contextes, vous n'avez pas hésité à augmenter légèrement certains impôts, je pense que d'augmenter de 0,2 ou 0,3 points la CRDS ne serait pas quelque chose qui bouleverserait l'approche des finances publiques.

Dernière question concernant le RSI, puisque vous m'avez ouvert la porte, vous avez interrogé l'année dernière, nous avons eu en audition récemment les dirigeants du RSI entre le président et son directeur qui nous ont expliqué que dans l'EPLFSS allait être inclus la possibilité de nommer un directeur unique pour arriver, d'ailleurs j'ai participé puisque j'en suis vice-président, pas à toutes, mais au maximum de mes possibilités à la structure RSI qu'a créée Mme Touraine, présidée par M.

Verdier, donc c'est suite à ces auditions que vous avez pris la position de nommer un directeur unique, ce qui me semble bien puisqu'on sait très bien que le dysfonctionnement du RSI provenait d'avoir mis en présence des gens qui ne se sont pas parlé pendant des années et qui ont beaucoup de mal à se parler. Donc,

un

chef, pardon de m'exprimer ainsi, unique, va dans le bon sens, mais néanmoins, les hommes ne peuvent pas faire tout et je vous avais demandé l'année dernière, ce que nous ont confirmé les dirigeants du RSI, c'est que le gros problème, c'est le logiciel de la COS. On nous avait expliqué dans un premier temps que celui dédié au RSI était obsolète, il fallait le changer.

Dans

un deuxième temps, la COS nous a dit non, non, on ne peut pas se permettre de ne changer que le logiciel du RSI donc on va bouleverser celui de la COS et maintenant, on nous dit qu

'on

n'a pas les moyens de le faire. Et donc, je crains, je crains que

l

'émergence d'un directeur unique, si cette proposition va dans le bon sens, si on ne restructure pas d'une manière très significative le logiciel de recouvrement de la COS et par votre conséquence celui du RSI, on est encore beaucoup de mal dans les années à venir. Alors l'an dernier, vous nous aviez dit que c'était à l'étude qu'il y avait des sommes engagées.

Un

an après, je vous demande où en sommes-nous de cette restructuration du logiciel.

Merci bien. Je passe maintenant la parole au rapporteur pour avis que vous avez interpellé, M. le ministre, et qui doit, c'est qu'il

y

a certainement des choses à vous dire.

Bien, je vous remercie, M. le Président, de votre invitation.

D

'autant que c'est toujours un vrai plaisir d'écouter le secrétaire d'État au budget qui a un optimisme presque contagieux. Alors

la

façon dont on essaye de travailler, parce que vous êtes sur le fond, nous, c'est d'essayer de comprendre si

l

'ensemble des dépenses de la Sécurité sociale, comment est-ce que leur soutenabilité financière

pour

les années qui viennent est assurée. C'est quand même un peu

dans

cet esprit que nous regardons les choses. Alors naturellement, il y a des présentations qui peuvent varier de l'ensemble du sujet aujourd'hui.

Alors,

pour reprendre deux, trois

observations

de M. le Ministre,

il

nous dit que ça va quand même beaucoup mieux qu'en 2012. Bon, sauf que quand je regarde

les

appréciations de la Cour des Comptes, qui est quand même un organisme sérieux, la Sécurité sociale,

d

'ailleurs, elle est dirigée par un ancien parlementaire que vous avez sûrement connu.

La

Sécurité sociale, et qui est un de vos prédécesseurs, d'ailleurs, donc, puisque ça ne peut être que sérieux, la Sécurité sociale n'a pas encore retrouvé en 2015, parce que c

'est

l'année qu'on est des combrais, le niveau de déficit d'avant la crise qui était lui-même élevé. Donc, ça atténue quand même un peu les choses de dire que c'est une matière difficile. Nous n'ayons pas les efforts qui sont faits, notamment

sur

l'assurance maladie, parce que si on regarde les principaux postes,

l

'assurance maladie, il est vrai que l'ONDAM est à peu près suivie, même si ce n

'est

pas simple. Je pense néanmoins que toutes les décisions qui ont été prises maintenant, notamment sur les salaires,

etc., je

ne suis pas sûr qu'on puisse suivre l'ONDAM

au

niveau où vous l'avez assuré. ensuite, le gros problème, effectivement, c'est aujourd'hui de savoir,

dans

l'ensemble du panel, vous avez dit tout à

l

'heure, M. le ministre, qu'en gros, c'est 400 milliards les contours que nous examinons aujourd'hui. Mais en réalité,

l

'ensemble de la dépense sociale,

c

'est plus de 600 milliards. C'est la moitié des 57% de dépenses publiques.

C

'est au regard de ceux-ci qu'il faut bien examiner les choses parce qu'en réalité, les efforts que nous avons à faire,

et

tout le monde a l'air d'accord là-dessus, sur les dépenses publiques, ça touche le bloc santé, retraite

et

les administrations sociales. Et ça va jusqu'aux retraites, agir, carcaux.

Donc

le défi, quand même, ça nous amène à traiter ces sujets-là avec beaucoup de sérieux.

Alors

j'ai auditionné moi-même le directeur

de

la assurance maladie. Je dois reconnaître que

les

travaux, les réformes qu'ils essayent de communiquer à l'ensemble des services

de

la sécurité sociale sont sérieux.

mais

le défi quand même sérieux à relever.

C

'est dommage aussi que les ministres

sur

l

'aspect

retraite aujourd'hui qui est excédentaire, ne voient pas quand même qu'il y a des effets

de

la réforme de structure qui a été faite aussi en 2010.

Et

même si le FCSV

pose

problème, on peut dire aujourd'hui que la branche VES est quand même aujourd'hui parce qu'une réforme de structure a été faite en temps et en

temps. Alors

la Sécurité sociale le redit aujourd'hui M. le

ministre

Ali très franchement, ce dont souffle plus aujourd'hui les budgets, c'est quand même le problème de réforme de structure.

Alors

si je vous demande quelle est la réforme de structure que

vous

avez réellement faite, M. le ministre, je suis attentif à l'écouter.

Nous

avons vu beaucoup de one shot, nous avons beaucoup de mesures. Donc je reconnais que vous avez une véritable habileté à faire en sorte que l'ensemble des tuyaux communique plus ou moins bien pour avoir un résultat qui parfois est présentable.

Mais

sur le fond des choses, il n

'y a

pas eu de réforme de

structure. qui

ont été réellement faites. Il est évident aussi qu'aujourd'hui, on est dans une phase où on va faire en sorte que les dépenses publiques soient maintenues.

Je

pense que les efforts qui sont à faire sont, à mon avis, ne sont pas encore à la hauteur de ce qu'il faudrait faire.

mais

que la direction sur certains points

est

plutôt bonne.

Donc

pour ne

pas

être, vous dire que la sécurité sociale, c'est quelque chose, on est tous attachés. Nous pensons qu'il faut la gérer sérieusement, il faut y apporter des réformes de structure qui sont aujourd'hui indispensables si on veut justement maintenir l'essentiel de l'outil.

Alors

ensuite, la calesse, puisque c'est quand même un sujet qui nous...

qui

fait que nous ne sommes pas d'accord.

La

calesse,

c'est

une loi... Bon,

c

'est... D'abord, c'est pas une loi ordinaire qui a créé la calesse. Donc le plafond avait été fixé que vous pouviez par an aller jusqu'à 10 milliards d'emprunts via la calesse pour équilibrer la COS.

Il

faut bien dire que la dernière fois, on a été largement au-dessus des... des 23... des 10 milliards parce qu'on est à 23 milliards et quelques.

Et

qui plus est, M. le ministre, c'est que dans son rapport de septembre, la Cour des comptes nous dit

qu

'il faudrait envisager entre 15 et 20 milliards de transferts de la COS encore vers

la

calesse. Alors là, on n'est plus du tout dans le même schéma. Là, vous avez réussi à... comment dirais-je... à faire en sorte que ça rentre à peu près dans les clous

parce

que votre direct... enfin, celui qui gère la calesse est talentueux. il a fait ce que beaucoup d'emprunteurs ont fait, c'est-à

-dire

qu'il a renégocié une partie de sa dette au taux d'aujourd'hui et il emprunte à des prix négatifs. Donc, ça a quand même amélioré les choses, ce qui fait... Ah, si, si... Vous savez, on est même membre du conseil de surveillance de la CADES, donc ils nous donnent les vrais chiffres, les vraies informations. Pardon

?

Ils apprennent à moyen terme puisqu'aujourd'hui,

vous

savez que comme c'est 2024, euh, 2024, ils ne peuvent pas emprunter au-delà de 2024. Donc, il y a un vrai problème parce que si vous voulez reprendre les 15-20 milliards de la cause vers la CADES aujourd'hui, vous serez obligés, vous n'aurez pas le choix parce que c'est la loi qui le dit, vous serez obligés d'augmenter le CRDS.

Donc,

c'est une vraie difficulté. Donc, je pense que vous ne le proposerez pas.

Donc,

voilà la situation.

Merci. Je vous laisse, monsieur le ministre, répondre aux questions de nos trois intervenants puis nous passons ensuite à nos collègues.

Oui, merci, monsieur le président. Je voudrais, donc, essayer de répondre le plus précisément

à

toutes les interpellations sont évidemment normales. Monsieur le rapporteur général, vous avez souligné qu'il

y a

un transfert effectivement du FSV à la CNAM.

J

'allais dire qu'en termes de solde, c'est neutre. Si on additionne

les

quatre branches du régime général et le FSV,

ce

que je veux bien faire, que l'on fasse, passe quelque chose d'une branche à l'autre, est neutre. Mais, vous le savez, la section 3 du FSV est

une

section à part qui a été créée en 2011

pour

financer le maintien de l'âge de départ de la retraite à taux plein à 65 ans pour les parents de trois enfants ou parents d'enfants handicapés.

Il

y

a

un coût de quelques dizaines de millions d'euros cette année.

Elle

n'est pas comptabilisée parmi les résultats du FSV.

Le

fait de réaliser ce transfert ne dégrade pas le FSV. Seules les sections 1 et 2 sont comptabilisées dans les soldes.

C

'est une situation assez baroque.

D

'abord, parce que

les

fonds prévus sont nettement excédentaires. La section 3 est dotée actuellement de plus de 800 millions d'euros

de

réserve pour des dépenses dont le coût devrait être de l'ordre de 240 millions d'euros.

Mais,

donc, je crois qu'il n'y a pas là de... D'ailleurs, c'est fait en toute transparence, en toute objectivité.

et

cela, je le répète, ne dégrade pas le total des déficits et

on

verra tout à l'heure sur la question qu'a l'est sa cause. Le fonds de l'innovation thérapeutique dont il a été question, il est alimenté effectivement par un prélèvement là aussi sur la section 3 du FSV.

Quel

est l'objectif de ce fonds ? L'objectif est de pouvoir absorber et de lisser dans le temps l'arrivée dans nos dépenses d'assurance maladie de nouveaux médicaments et notamment de médicaments les plus coûteux.

On

s'aperçoit que, si on prend l'exemple de l'hépatite C par exemple, il y en a évidemment un pic de dépense au moment de la mise sur le marché

quand

on a la chance d'avoir un médicament qui fonctionne, qui soigne, qui guérit et qu'on l'utilise même s'il est très cher,

c

'est évidemment une opportunité dont il faut saisir. Ça permet d'avoir un étalement dans le temps en espérant que

l

'arrivée de ces médicaments et le tassement de leur prix dans le temps compte tenu de leur diffusion permettent d'arriver à des situations plus régulières. Les dépenses sont d'ailleurs tracées dans les comptes de l'assurance maladie. Ce

ne

sont pas des dépenses qui disparaissent, ce sont des dépenses qui restent comptées, comptabilisées dans l'endame.

Le

comité d'alerte, M. le rapporteur général, il ne m'a pas échappé qu'il a donné un avis aujourd'hui, je crois. Cet avis, j'allais dire, il est comme d'habitude.

Il

dit que les choses sont tendues. On n

'a

jamais prétendu le contraire. Ce n

'est

pas facile pour nous

d

'arriver à tenir les dépenses.

Et

on le fait avec parfois des réserves qui ont été faites en début d'exercice

qui

permettent de couvrir les surcoûts, notamment pour l'hôpital. L'année dernière, je crois, en fin d'année, il a été

dégelé,

comme on dit, je ne

sais

plus, c'est 100 ou 150 millions d'euros pour couvrir des besoins qui se font jour dans le secteur hospitalier.

Donc

moi, je ne

suis

franchement pas inquiet. D'ailleurs, le comité d'alerte ne nous dit pas que cet objectif ne sera pas atteint.

Il

pourrait le faire. Il nous dit que c'est soumis à des aléas.

Je

connais peu de rapports, que ce soit du Haut Conseil des Finances Publiques,

que

ce soit même de nos rapports internes.

Vous

savez, quand la direction du budget m'adresse une note sur tel ou tel sujet,

je

n

'ai

jamais vu l'absence d'une phrase qui dit il subsiste néanmoins des aléas. Alors parfois, il rajoute des aléas positifs, des aléas négatifs,

ce

qui est toute la difficulté de la prévision et de

l

'exercice budgétaire. Donc franchement, rien d'alarmant,

un

rapport qui nous dit tout ça est tenable, tout ça est difficile. On n

'a

jamais prétendu que c'était simple. Il faut toujours rappeler à nos concitoyens que toute chose égale par ailleurs.

La

progression de la démographie, l'allongement de la durée de vie,

le

renchérissement des soins d'une façon générale. Et souvent, c'est une chance,

tout

ça. Tout ça fait que toute chose... en ne faisant rien, les dépenses d'assurance maladie progresseraient de l'ordre de 4%. Certains disent 3,6, 3,8. En tout cas, entre 3,5 et 4%.

Et

quand nous disons nous ferons en sorte qu'elle ne progresse que de 2,1%,

on

a bien tous conscience que ça nécessite

des

efforts,

des

rationalisations de dépenses, recours aux médicaments génériques, la forme de structure dont vous parliez tout à l'heure, oui, la chirurgie ambulatoire, les soins à domicile, l'utilisation des médicaments génériques,

tout

ça fait en sorte effectivement que nous ayons structurellement, et d'ailleurs, ça se reproduit, vous disiez tout à l'heure qu'on n

'a

pris que des mesures one shot. Non, on n'a pas pris que des mesures one shot, M. le Sénateur. Je ne

suis

pas d'accord avec vous, sinon ça se verrait d'ailleurs. Sinon, nous aurions réduit une fois le déficit,

mais

pas de façon continue d'année en année.

et

non, non, non, non, on n'est pas dans du one shot, loin de là. Quand ça a été du one shot, je l'ai dit d'ailleurs, c'était l'affaire de la Caisse des Consigues que j'ai payé, en fait, ce n'était même pas du one shot,

c

'était

du

double shot, puisque ça s'est étalé sur deux années,

c

'est réparti en tout cas sur deux années, et je l'ai, et j'ai bien dit que nous avons intégré cette année la disparition de cette recette pour la compenser, pour l'intégrer dans les compensations nécessaires.

J

'en viens, je vais passer d'abord à M. Delattre, mais il y avait des questions d'ailleurs qui se chevauchaient.

Est

-ce que la dette diminue ? Est-ce que Cadès-Acosse commence à se jouer ? Et quelle est mon analyse de la chose ?

En

2011,

si

j'additionne la dette à l'époque de la Cadès et de l'Acosse,

le

total des deux était de 148,2 milliards d'euros. Acosse plus Cadès. En

2017, selon

nos prévisions, le total des deux

sera

de 140,4 milliards d'euros.

La

dette aura diminué.

Non

mais,

la

dette aura diminué. Elle a atteint un pic en 2014 de 158,4 milliards d'euros.

Oui, elle

a atteint.

Alors,

pourquoi, comment, et question des taux. Non, M. le Sénateur, l'alignement des planètes, si ça suffisait pour faire, c'est faux. Le déficit, aujourd'hui, annuel, les besoins de financement annuels sont inférieurs au capital qui est remboursé annuellement. M. le Rapporteur Général, je crois, on est d'accord. Alors, c'est d'ailleurs une différence par rapport au budget de l'État. L'État ne rembourse pas de dette en capital. Lorsqu'on arrive à échéance d'un emprunt d'État, on le remplace systématiquement par un autre emprunt. Il n'y a pas d'amortissement du capital. Sur la Cadès, il y a un amortissement du capital. C'est son but, c'est de l'éteindre en 2014.

Faut-il transférer plus de la cause à la Cadès ?

La

Cour des comptes le recommande. Je ne m'ai pas échappé non plus.

M.

Delattre, l'année dernière, je crois que vous nous avez un peu reproché de le faire. Si je me souviens bien. J'ai dit M. Delattre. Mais, c'est une manipulation. C'est

totalement fait en cas de...

Non, non. Écoutez, c'est dans le PLF, c'est clair. Et ça répond effectivement à une loi organique, je crois, qui ne peut pas être modifiée comme ça. Nous l'avons fait l'année dernière, mais toujours en donnant le total des deux dettes. Les vocations ne sont pas les mêmes. Et j'en viens à une des questions que vous posiez sur les taux et la gestion de cette dette. La cause doit gérer une dette à court terme. C'est normalement ce qui doit gérer l'équilibre, ou plutôt le déséquilibre, des trésoreries, des quatre branches et des besoins de financement. Cette dette continue à augmenter un peu et se stabilise. Et normalement,

d

'après nos projections, devrait se remettre, se remettre à diminuer très rapidement. Il devrait s'éteindre.

S

'éteindre ou disparaître. La vocation à disparaître puisque nous serons excédentaires selon nos prévisions. Et donc, ça a vocation à disparaître.

Et

c'est du court terme. C'est vrai que là, on emprunte à des taux négatifs. L'année dernière, la gestion de la dette de la cause a généré un produit financier de 80 millions d'euros.

C

'est pas grand-chose.

C'est

du bon bon à prendre. C'est mieux que si ça avait coûté 250 millions. Bon. Ce n'est pas le cas de la CADES. Même si à la CADES, M. le sénateur, M. le rapporteur, vous avez raison, il y a des emprunts à taux variables. Je ne trouve pas ça scandaleux. La CADES a des différents types de produits. Avec des taux fixes, des taux variables.

Les

taux variables,

jusqu

'à preuve du contraire, personne ne s'en plaint.

Il

y a parfois des taux indexés aussi, parfois sur l'inflation, parfois sur d'autres choses. Heureusement pas sur

des

choses risquées. Il n'y en a pas. Non. Mais, vous savez, je

réponds

là aussi

un

peu à certaines questions qui me sont régulièrement posées. Tout le monde regarde les taux d'intérêt.

Tous

les jours, sur Bloomberg, vous avez les taux d'intérêt. D'abord, ce sont des taux d'intérêt sur le marché secondaire.

Ce

ne sont pas les taux d'intérêt à l'émission.

Et

ensuite, ce ne sont pas les plus importants.

Nous

avons beaucoup de produits qui sont indexés sur l'inflation. Et si aujourd'hui, nous économisons sur la charge de la dette, c'est souvent plus grâce à la faible inflation que grâce au faible taux. Les deux y concourent, bien entendu. Mais ce que nous disent les gestionnaires de l'agence France Trésor, c'est ça.

C

'est surtout la faible inflation aujourd'hui qui fait baisser les intérêts que nous payons

plutôt

que les taux d'intérêt. Une fois, les deux y contribuent. Je ne vais pas se plaindre. Donc, nous pensons que la CADES doit empracer effectivement sur des durées longues, plus longues, même si je sais que ça doit s'arrêter en 2024.

Donc,

on a là deux secteurs relativement différents. Et je pense qu'il ne serait pas de bonne gestion actuellement d'introduire plus de charges, je veux dire, sur la CADES. Alors, M. le rapporteur, M. Cardouf, vous émettez un point de vue qui dit pourquoi ne pas augmenter la CRDS pour amortir plus vite la dette de la CADES d'un point de vue politique

que

je respecte, que chacun peut commenter. En fin de législature, je pense que ce genre de décision révèle plutôt un engagement de début de législature. Mais, je peux... La question peut se poser. J'entendrai... Si nous avions fait ce type de proposition, je suis à peu près sûr de ce que j'aurais entendu en disant que vous augmentez encore les taxes et les impôts. Mais bon, en termes de gestion, on peut en discuter. Je ne

vous

donnerai pas de point de vue. À ce stade, le gouvernement n'entend pas le faire. M. Cardouf,

je

mélange un peu. M. Cardouf, vous m'interrogez sur la croissance, les hypothèses de croissance et sur la fiabilité de ces hypothèses

et

les impacts qu'ils peuvent avoir.

En

matière de PLFSS, je suis plus à l'aise qu'en matière de PLF

sur

cette question. Pourquoi ?

Parce

que quel est le principal indicateur qui pèse sur les recettes de la sécurité sociale

? Ce

n

'est

pas la croissance.

C

'est la masse salariale. Alors parlons de la masse salariale.

Nous

avions prévu en 2016, en début d'année, une croissance de la masse salariale de 2,3%.

Tout

le monde nous a dit « Oh là là, mais vous truquez les comptes, ce n

'est

pas sincère, ce n

'est

pas possible. » Elle a été revue régulièrement à la hausse en fonction des résultats,

des

constats que nous faisons. Elle est aujourd'hui revue à 2,6%. Constatez, non pas d'estimé, nous en rapprochons de la fin de l'année. Donc nos prévisions sur la masse salariale de début 2016, qu'à l'époque beaucoup qualifiés d'optimistes, de surréalistes et nous accusaient de truquer les recettes,

ont

été dépassées.

Nous

posons pour l'année prochaine une hypothèse de 2,7%, si ma mémoire est bonne, c

'est

-à

-dire

proche de ce que nous avons constaté en 2016,

pour

différentes raisons. On a regardé, parce que nos spécialistes regardent, qu'est-ce qui fait que la masse salariale a progressé beaucoup ? Il y a deux facteurs.

Il

y

a

la progression des salaires de ceux qui travaillent

et

puis il y a l'augmentation du nombre de salariés.

Et

si chacun sait, objectivement, sans aller plus loin dans le commentaire, que même si le chômage augmente en nombre, le nombre d'emplois salariés augmente aussi.

Le

nombre de cotisants augmente. Il a augmenté de l'ordre de 120, 130, 150 000. On verra les chiffres définitifs à la fin de l'année en 2016. Et ces deux facteurs

sont

en gros assez répartis sur l'augmentation, j'allais dire, des salaires de ceux qui travaillent et des nouveaux salariés, donc nouveaux cotisants qui arrivent sur le marché du travail. Et donc, nous pensons raisonnablement que 2,7% l'année prochaine,

vous

avez parlé d'optimisme Béa ou contagieux, monsieur le rapporteur, contagieux, vous avez dit, pardon, nous pensons que c'est raisonnable. Et pardon de vous le dire, depuis 2 ans, si le passé éclaire l'avenir, je crois qu'on peut être,

non

pas forcément, tout à fait rassuré et confiant, enfin plutôt serein sur l'année qui vient et les prévisions que nous avons faites. Sur la croissance 1,5, 1,3, le débat a lieu, il aura lieu ici et maintenant et probablement, enfin, il a lieu tout le temps, tous les ans.

L

'année dernière, on nous a dit au mois de juin, la croissance, vous ne l'atteindrez pas et il va vous manquer 10 milliards de recettes

l

'année dernière, en 2015, je parlais du PLF.

Parce

que là,

c

'est vrai que la croissance,

c

'est plus directement, via la TVA, un impact apparemment plus direct sur les recettes de l'État en termes de TVA. On a eu 1 milliard de plus.

Et

votre collègue Gilles Carrez, au mois de juin, je revois les titres dans les échos, il va manquer 10 milliards à la fin de l'année parce que la croissance ne sera pas atteinte. Et on a constaté,

qu

'on décompte, 1 milliard de plus que ce que nous avions prévu. Bon, donc,

oui,

sur les recettes fiscales. Oui, je redis qu'au mois de juin, je vais pas déborder et m'en tenir aux questions que vous avez posées.

Ben,

il faut être, oui, raisonnablement optimiste et pas systématiquement de ne voir que les aléas négatifs. Taux variables, j'ai répondu, à cause CADES, exposition, oui, exposition à des remontées des taux. C'est vrai que la CADES,

en

printemps à court terme, semble plus exposée, pardon, la COS semble plus exposée que la CADES à une remontée des taux. Mais, bon, pour l'instant,

les

politiques, notamment de la Banque Centrale Européenne,

semblent

indiquer que ces taux, ce matin, je crois, Bloomberg, sur le marché secondaire, on était à 0,3 et quelques. On a augmenté un peu. il y a 15 jours, on était plutôt à 0,16, 0,19.

Bon,

après, par définition, ce sont des taux variables. Les 700 millions d'euros, monsieur le rapporteur.

Oh

là là, qu'est-ce qu'on n'a pas dit ? Vous avez bien résumé les choses, merci de l'avoir fait. Personne ne conteste que 700 millions d'euros ont été encaissés. Personne. Pas même la Cour des comptes.

Les

700 millions d'euros ont bien été encaissés. Le problème,

c

'est que ces 700 millions d'euros, pour des raisons techniques, comme ils interviennent au mois de décembre, n'ont jamais été affectés. Normalement, au fur et à mesure que les recettes arrivent, on les affecte suivant les répartitions qui doivent être... Elles n

'ont

pas été affectées.

Et

donc, on s'en est rendu compte. Tout le monde s'en est rendu compte. La Cour des comptes ne le conteste pas. Et vous n'avez pas affecté les 700 millions d'euros. Non. Eh bien, on

a

dit, donc on va les affecter. Et comme vous l'avez fort justement dit, on a deux choix. Ou les affecter à l'exercice 2017. C'est ce que nous proposons. 2017, oui, c'est ça ? 2016, oui. J'ai bien raison d'avoir un doute. Ou nous affectons en 2016. Nous affectons à chaque fois là où il devait aller. Et la Cour des comptes a dit, oh ben non, c'est pas un acte de la gestion de l'année. Et donc,

il

faudrait mieux l'affecter au bilan. Elle a raison. C'est le débat que nous avons avec la Cour des comptes. Donc, il

n'y

a pas là de cachotterie, d'argussie. Parce qu'au final, ça ne change rien.

Ce

qui compte,

c

'est... Bien sûr, le bilan est quoi ? Le bilan, il sera le résultat de l'addition des exercices après année. Donc, on va le retrouver au bilan. On le trouvera un an plus tard.

On

aurait pu le mettre au bilan.

On

ne

l

'aurait pas eu dans l'exécution. Voilà. Donc, c'est la nuance que nous avons avec la Cour des comptes. C'est un débat. Est-ce que ça les entraînera à ne pas certifier ou à certifier quand même ? Ils sont juges de paix. C'est une autorité indépendante par définition. Nous avons cet échange avec eux. Mais il est très clair,

il

est très transparent. Et il n'y

a

pas là non plus de... A y voir malice si j'ose utiliser cette expression. Voilà. Pardon d'avoir été un peu lourd, mais j'aime que les choses soient claires entre nous.

Merci. Le

logiciel du RSI.

Ah, le

logiciel du RSI. Oui.

Bon,

vous avez bien résumé les choses. qu'il y a actuellement.

Je

ne reviens pas sur l'idée de créer un GIP qui regroupe les deux ou pas. Cette idée a été abandonnée. L'idée est de privilégier, oui, de nommer un responsable unique plus qu'avant. Et reste le problème de ce logiciel, savoir s'il est séparé ou pas séparé ou intégré dans le logiciel général de la cause. Cette discussion est en construction. mais avec de lourds débats entre les deux organismes.

Je

ne crois pas que ce soit tellement une question de moyens financiers. On mettra les moyens qu'il faut,

mais

ce sujet il est identifié

et

il est en cours de règlement. Je pense que le PLFSS et son nouvelle organisation y contribuera.

Merci,

M. le ministre.

Voilà

pour l'audition de Christian Eckert, le secrétaire d'Etat au budget qui s'est donc exprimé devant les sénateurs sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2017. Vous l'avez entendu, le gouvernement est satisfait par la réduction progressive du déficit du trou de la sécu. Cela alors qu'au contraire les professionnels de santé estiment être sacrifiés que ce soit les médecins libéraux mais aussi l'hôpital public, les syndicats eux crient à l'austérité. Place à présent aux discussions des sénateurs sur la loi égalité-citoyenneté après avoir débattu des deux premiers volets du texte.

Je vous rappelle que le premier porte sur la jeunesse et la citoyenneté, le second sur la mixité et le logement social. Eh bien, les sénateurs débattent à présent du troisième volet qui porte lui sur la lutte contre le racisme et les discriminations. On prend donc tout de suite la direction de l'hémicycle.

Deux amendements maintenant faisant l'objet d'une discussion commune. Un amendement 677 qui est présenté par le gouvernement, M. le ministre.

Oui, M. le Président, donc, comme cela a été annoncé, nous allons passer un peu de temps sur cet amendement. J'en suis convaincu. J'essaierai d'être le plus précis possible sur l'augmentation qui est celle du gouvernement. de

l'économie.

Mesdames et messieurs les sénateurs, je vais m'arrêter donc sur ces dispositions qui réforment la loi de 1881 sur la communication publique et, en particulier, la liberté de la presse.

Le

Sénat a souhaité en modifier les équilibres de manière très substantielle au travers des propositions du vote de la commission spéciale.

Le

rapport produit par les sénateurs Pillet et Soilly est de grande qualité.

Il

faut le reconnaître.

Il

dresse un constat que l'on ne peut pas nier et qui a été rappelé par plusieurs d'entre vous tout à l'heure dans les interventions liminaires sur cet article.

Je

dois même dire que le gouvernement partage ce constat,

puisque

nous avons proposé dans ce projet de loi à

l

'article 37

une

évolution de certaines dispositions de la loi du 29 juillet 1881.

Nous

divergeons néanmoins sur les réponses nouvelles issues de la commission spéciale

qui

prévoit un alourdissement, j'ai envie de dire,

de

cette disposition proposée par le gouvernement.

L

'article 37 prévoit déjà que pour les délits de provocation, diffamation ou injure à caractère raciste ou discriminatoire,

le

juge puisse requalifier les faits, ce qui n'était pas possible jusque-là.

Le

juge restant lié par la qualification des faits. Cette règle rigide

est

à l'origine de nombreuses nullités de procédures.

L

'article du gouvernement,

l

'article 37 encore une fois, prévoit aussi une aggravation des peines pour les injures racistes

ou

discriminatoires.

Nous

avions aussi prévu d'écarter l'excuse de provocation en matière d'injure raciale.

La

commission l'a rétablie.

Ce

que je regrette, quelle provocation, mesdames et messieurs les sénateurs, pourrait justifier une injure raciste

? Aussi,

le gouvernement a décidé

de

déposer trois amendements de suppression.

La

loi de 1881 est un socle.

Un

socle qui est consubstantiel à la République.

On

peut y toucher. Et d'ailleurs, cela a déjà été fait pour tenir compte de l'évolution des techniques de communication.

Mais

toute évolution doit être travaillée, concertée,

en

amont avec l'ensemble des acteurs. Magistrats, avocats, juristes, bien sûr, et journalistes, naturellement.

Mais

aussi les fournisseurs d'accès Internet, hébergeurs, utilisateurs, plateformes de réseaux sociaux. Votre commission spéciale a adopté un amendement réécrivant l'article 46

de

la loi de 1881 qui interdit pour les seules diffamations et injures contre les corps constitués et personnes publiques l'exercice de l'action publique séparément de l'action civile. Afin de le remplacer par une disposition autorisant les victimes de toutes les infractions de presse

d

'agir aux civils

sur

la base de l'article 1382 du Code civil.

Cette

disposition revient sur une jurisprudence de la Cour de cassation, mesdames et messieurs les sédateurs, du 12 juillet 2000, consacrant le principe selon lequel,

je

vous le rappelle, les abus de la liberté d'expression prévus et réprimés par la loi du 29 juillet 1881 ne peuvent être réparés sur le fondement de l'article 1382 du Code civil,

je

le répète, jugement de la Cour de cassation du 12 juillet 2000.

Le

gouvernement ne peut être favorable à l'amendement adopté en commission.

Je

veux prendre le temps

car

je souhaite que l'on mesure ce que l'on est en train de prévoir par le travail sincère, je n'en doute pas, efficace, vous le pensez, de la commission spéciale.

Le

principe de la Cour de cassation

se

justifie par l'équilibre

qui

a été recherché, qui doit être recherché entre d'une part la liberté d'expression et d'autre part la répression de ses abus, équilibre qui explique le formalisme régoureux prévu dans la loi de 1881 qui est remis en cause par les propositions et le vote de la commission spéciale. Sauf pour les personnes publiques, rien n'interdit évidemment à la victime d'un délit de presse d'exercer l'action civile, résultant de ce délit, au sens de l'article 2 du Code de la procédure pénale, devant la juridiction civile, même en l'absence de procès pénal, conformément aux dispositions générales de l'article 4 du même Code.

Mais

cette action civile doit respecter les contraintes de la loi de 1881, notamment la fameuse prescription de 3 mois

et

l'obligation de qualification.

Si

on permet d'agir sur le fondement non pas de l'action civile de l'article 2 du Code de procédure pénale, mais sur celui de l'article 1382 du Code civil, qui d'ailleurs changera bientôt de numérotation, il passera par le thème de 1240,

toutes

ces contraintes disparaissent.

Je

le dis bien, toutes ces contraintes

prévues,

assises par la loi de 1881, disparaissent au travers de votre amendement. Surtout, elle pourra ainsi agir aux civils pendant 5 ans, conformément à la prescription civile prévue par l'article 2224 du Code civil. On passerait donc d'une prescription de 3 mois, qui fait partie de l'histoire

de

notre pays en matière de liberté de la presse, à une prescription de 5 ans,

qui

serait finalement plus longue que celle de 3 ans applicable pour les délits de droit commun, y compris lorsque ce délit donne lieu à l'exercice de l'action civile devant le juge civil. Bref, toutes les garanties de liberté d'expression de la loi de 1881 disparaîtraient, mesdames et messieurs les sénateurs.

Il

sera même, finalement, plus facile de condamner à des dommages et intérêts un journaliste que l'auteur d'un vol ou de violences.

Il

n'y aura évidemment plus aucun procès

devant

le juge pénal. Évidemment, pourquoi voulez-vous aller devant le juge pénal si on peut trouver une solution plus simple à mettre en œuvre devant le juge civil

? Tous

les procès de presse qui se multiplieront iront devant le juge civil, ce qui n'est pas possible aujourd'hui.

Il

faut mesurer ce que cela implique. D'ailleurs, vous avez suivi les réactions de journalistes sur le sujet. Cela suppose que des journalistes,

des

médias, pourraient être condamnés à verser des dommages et intérêts aux civils en l'absence de toute sanction pénale.

Et

nous verrions les procès civils se multiplier, l'un pour demander des dommages et intérêts pour une entreprise mise en cause dans une enquête médiatique, sur ses pratiques en matière environnementale, par exemple, l'autre d'un homme politique,

parce

qu'il estimera sa réputation entachée après un article de presse.

C

'est le droit de la presse,

c'est

le droit de

la

presse, mesdames et messieurs les sénateurs, dans son entier, que l'on est en train de bouleverser.

Et

je demande vraiment instamment, instamment au Sénat de voter ce premier amendement de suppression porté par le gouvernement.

Merci,

monsieur le ministre. Madame la rapporteure,

tout

d'abord l'amendement que vous présentez, le 748.

Comme

je viens de le déclarer, et au vu des échanges que nous avons eus, je serai assez bresque, je pense que chacun ici a bien compris de quoi il s'agissait. Il est nécessaire de prévoir à nouveau une responsabilité civile, comme c'était le cas jusqu'en 2000. Cela ne remet pas en cause l'équilibre de 1881. Cela y revient. Néanmoins, et je l'ai dit tout à l'heure, je l'ai précisé, il est clairement stipulé,

très

clairement en français, que nous avons exonéré les journalistes de cette responsabilité civile. Et comme nous disons journalistes, nous avons même complété en écrivant pigistes et correspondants régionaux. Donc nous les avons exonérés de cette responsabilité civile, afin qu'ils ne soient pas l'objet de recours abusifs à ce type de responsabilité. Je rappelle encore une fois que notre propos vise ce qu'on appelle le corbeau numérique.

L

'amendement fait référence aux journalistes dits professionnels, mentionnés dans la récente loi, visant à renforcer la liberté, l'indépendance et le pluralisme des médias, qui a été adopté définitivement par l'Assemblée nationale il y a quelques jours, puisque c'était le 6 octobre dernier.

Merci. Merci Madame la rapporteure. Alors, votre avis sur le 677, l'amendement du gouvernement ?

Alors,

je vais être aussi peut-être un peu longue, Monsieur le Ministre, pour vous répondre, mais notre commission, nous l'avons dit, agit avec rigueur. Donc je vais lire avec rigueur. Donc la proposition que vous faites est contraire, voilà, vous l'avez dit, à la position de la commission, puisque cet amendement revient sur l'adoption des amendements qui avaient été proposés par M. Pilet, Mohamed Souaïli et Richard, adoptés par la commission spéciale. Ces derniers cherchent, en effet, à revenir sur une jurisprudence récente de 2000 de la Cour de cassession qui a éradiqué

la

responsabilité civile de droit commun dans le domaine des abus de la liberté d'expression. Jusque-là, nous sommes d'accord.

La

Cour de cassession a en effet d'abord soumis au formalisme de 1881 les assignations en matière civile, puis a interdit toute réparation d'un dommage né d'un abus de la liberté d'expression sur le fondement de l'article 1382. Actuellement, c'est l'article 1240 du Code civil.

Je

rappelle pourtant que ce n'est absolument pas l'intention des rédacteurs de la loi du 29 juillet 1880 qui est une loi pénale.

Alors,

je vais faire une citation. L'action civile devant les tribunaux civils ne peut être évidemment régie que par les règles du Code de procédure civile, écrivait Georges Barbier dans le Code expliqué de la presse en 1911.

Vous

expliquez, M. le ministre, que cette unification est justifiée et maintenue.

Il

me semble que ce n'est cependant pas une unification, mais bien une disparition de la responsabilité civile, qui plus est, sans fondement légal et qui prive de la réparation des personnes affectées par un dommage.

Je

trouve dommage de supprimer cette disposition sans proposer de modification, alors qu'il me semble que le constat est unanime sur le fait que la Cour de cassation est allée très loin.

Je

crois savoir, M. le ministre, que de leurs travaux sur l'équilibre de la loi du 29 juillet 1881, la Direction des affaires civiles et du Sceau avait proposé à M. Pillet et M. Pillet, concernant cette jurisprudence, qui avait même été qualifiée de très critiquable et critiquée. Trois solutions avaient alors été proposées. La première, une autonomisation de la responsabilité civile pour abus de la liberté d'expression, qui pourrait prendre la forme d'un alinéa ou d'un article supplémentaire à la loi de juillet 1881, indiquant expressément qu'elle n'est pas exclusive de l'application du droit commun de la responsabilité civile.

Seconde solution proposée, plus protectrice de la liberté de la presse, mais moins protectrice des droits de victimes, aurait pu consister à neutraliser,

je

vois un peu de fièvre, M. le ministre, pourrait consister à neutraliser la jurisprudence la plus excessive de la Cour de cassation, pour préciser que dans la loi de 1881, que les abus de la liberté d'expression qui ne sont pas incriminés, peuvent être réparés sur le fondement du droit commun de la responsabilité civile. Troisième proposition qui avait été faite, la dépénalisation des infractions relatives à la législation de la presse, notamment de la diffamation, pour soumettre les demandes en réparation uniquement au régime de la responsabilité de droit commun.

M.

le ministre, je ne voudrais pas être impertinente,

mais

je comprends aujourd'hui la vive tentation de tout un chacun de prendre fait et cause pour les journalistes, dont encore une fois nous n'attaquons nullement les libertés, et de participer, je ne

dis

pas que c'est vous qui participez, mais moi je vois bien depuis quelques jours qu'après avoir une campagne de dénigrement sur un autre sujet, aujourd'hui on a du dénigrement du Sénat sur des tentatives liberticides, je comprendrais également qu'on me dise que ce texte ne peut procéder à une telle réforme qui est conséquente, mais sincèrement, on ne peut pas accepter que la proposition portée de manière transpartisane, j'ai rappelé les amendements de M. Pillet, et de M. Richard et M. Mohamed Souali, soient balayés

par

le gouvernement, alors qu'une grande majorité de la doctrine, qu'un grand nombre de juristes,

au

sein même de la chancellerie, devrais-je dire, M. le ministre, et vous le savez, reconnaît qu'une réforme est sans doute nécessaire.

Merci

Mme la rapporteure.

Bien. M.

le ministre, j'ai eu votre avis, j'ai cru comprendre sur l'amendement qui était défavorable.

Vous

voulez

donner l'avis

? L

'avis sur l'amendement du gouvernement. D'accord, M. le

ministre. Merci,

si vous le permettez. D'abord, un mot sur le fond, Mme la rapporteure. Je crois qu'il serait excessif de dire qu'on prive le justiciable d'une réparation, peut-être pas aux civils, mais réparation possible, naturellement, s'il y

a

un procès pénal. Permettez-moi de vous rappeler cette réalité très directe. Sur la forme, si aujourd'hui vous êtes amené, je vais y revenir à présenter un amendement qu'on pourrait qualifier de correction, c'est que, manifestement, vous avez pris conscience qu'il y avait une difficulté sur le travail qui a été celui de la commission spéciale.

Je

voudrais assister sur le fait que les journalistes que vous évoquiez à plusieurs reprises n'ont été reçus qu'il n'y a que très peu de jours, sauf erreur de ma part, que, quand ils l

'ont

demandé, j'aurais préféré, monsieur le président de la commission, qu'il puisse être reçu peut-être en amont du débat au sein de la commission. Il semblerait, madame la rapporteure, que les grandes plateformes comme les réseaux sociaux n'auraient pas été consultées, que les hébergeurs n'ont pas été aussi reçus et que les fournisseurs d'accès auraient connu le même sort. Donc, sur un sujet aussi difficile, aussi délicat, il aurait été utile, je crois, d'amener autour de la table l'ensemble des partenaires concernés, parce que le diagnostic qui est le vôtre

est

réel. Vous parlez de corbeau numérique, je ne sais pas quel terme il faut employer, mais en tout cas, il y a une dérive qui existe. Encore une fois, le diagnostic, nous le partageons au niveau du gouvernement, nous estimons que simplement la réponse n'est pas, encore une fois, adaptée. Et je voudrais reprendre votre amendement au travail de la commission spéciale. Je voudrais donc saluer votre initiative,

parce

que, et nous avons discuté il y a très peu de temps, vous sentiez, à juste titre, qu'il y avait une difficulté à traiter. Mais je crains, là encore,

que

la démarche soit mal entamée. Compte tenu de l'émoi suscité par les amendements adoptés en commission, vous avez souhaité réagir, consulter les journalistes ou reçu les journalistes à leur demande, peu importe la manière dont cela a été réalisé. Mais si la loi de 1881 est appelée loi relative à la liberté de la presse, c'est presque de manière impropre,

puisqu

'il s'agit d'une loi sur la communication publique et pas uniquement sur la liberté de la presse. Avec votre amendement,

vous

tentez finalement d'éteindre un incendie qui s'est manifesté dans la presse, celui provoqué par les journalistes. Mais je crains que vous n'en lumiez un autre, celui de tous les internautes,

dont

la liberté d'expression doit être aussi protégée.

Eh

oui

!

Ai-je parlé de liberté d'injure ? Je... Si

vous estimez que la liberté... Monsieur Assouline, s

'il vous plaît,

chers collègues... Heureusement qu

'il y a une liberté d'expression qui n'est pas automatiquement liée à une injure. Sinon, toute liberté d'expression devient une injure. Je ne pense pas que vous irez jusque-là. Et donc, cette liberté d'expression liée à un nouveau mode d'expression doit être aussi protégée. Il faut donc consulter les journalistes. Vous l'avez fait.

Mais

il faut, encore une fois, consulter tous ceux qui sont impactés par la modification que vous proposez. En un amendement, vous allez déclencher des milliers

et

des milliers d'actions en réparation de le droit commun en contournant les exigences procédurales de la loi de 1881.

C

'est encore une fois un bouleversement considérable que vous allez introduire. Et tout à

l

'heure, nous parlions d'études d'impact. Je voudrais bien aimer que sur un tel amendement, il y ait une étude d'impact

pour

voir les conséquences sur l'institution judiciaire elle-même qui sera incapable, incapable d'absorber autant de recours potentiels. Nous sommes donc face à un changement de paradigme.

Il

faut le reconnaître. Un changement de paradigme. Et je vous demande, mesdames et messieurs les sénateurs, de l'examiner avec un peu d'humilité

au

regard de l'importance de cet événement. Internet, Internet

est

le lieu où des litiges qui demeuraient dans la sphère privée,

hors

loi 1881, ou qui ne pouvaient pas exister car les outils de communication n'existaient pas, se trouvent désormais sur la place publique. Je le reconnais comme vous. Et donc,

puisqu

'ils se retrouvent sur la place publique, dans le champ d'intervention de la loi de 1881. Il faut les sanctionner,

bien

sûr, mais il faut avoir le courage de dire que le traitement judiciaire ne sera pas suffisant et sera même pour partie inopérant.

J

'ajoute que si la profession de journaliste est bien définie à l'article 2 de la loi de 1881, l'épigiste

et

autres correspondants de presse ne le sont pas. Avis, donc, non seulement réservé, madame la rapporteure,

j