Europe : le retour des frontières, Schengen menacé ? Bernard Guetta invité de LCI

[Musique] le temps de l'info se poursuit avec cette grande question du moment est-ce que Schengen va exploser en vol est-ce que Schengen est en train d'exploser en vol en ce moment là on a appris ces dernières heures par exemple que la Hongrie menace d'envoyer des bus de migrants à Bruxelles si l'Union européenne entend forcer le pays à laisser rentrer des migrants illégaux mais mais la grosse montée en tension de ces dernières heures le point d'org et là c'est pas une menace he puisque c'est effectif c'est l'Allemagne qui étend le contrôle de ses frontières notamment avec la France on en parle avec Marie chanteray merci d'être là merci d'être également cl fourer merci de nous avoir rejoint et bonjour à vous Bernard Guetta vous êtes député européen r vous êtes spécialiste des questions internationales bien sûr votre regard il est important et on a envie de savoir d'ailleurs si vous avez vu les choses venir aussi là on est sur une rupture et à quelle point elle est importante Nivine poose d'abord on se retrouve Nivine bonjour à vous Shengen menacé donc les trois grandes questions qui se posent avec vous la première elle est basique mais elle est importante qu'est-ce que l'espace Schengen et bien l'espace Schengen c'est un espace de libre circulation des personnes mises en place en 1995 alors concrètement vous n'avez plus besoin de présenter votre passeport pour passer d'un pays à un autre puisqu'il n'y a plus de contrôle aux frontières intérieures mais seulement une frontière extérieure qui est donc commune Schengen aujourd'hui c'est 420 millions de personnes 29 États-membres donc la quasi totalité des membres de l'Union européenne à l'exception de de Chypre et de l'Irlande qui bénéficie d'un statut particulier également membre de Schengen mais pas de l'Union européenne et bien la Suisse l'Islande la Norvège ou encore le ltenstein deuxième question nvin un État peut-il rétablir ses contrôles aux frontières alors oui il le peut mais à plusieurs conditions uniquement en cas d'intê à l'ordre public ou à la sécurité nationale après consultation à de Bruxelles pour un délai de 6 mois maximum jusquà à 24 mois si un état-membre estime et bien que l'un de ses voisins ne contrôle pas suffisamment la frontière extérieure commune ces contrôles ils doivent être exceptionnels nécessaires et proportionnés alors depuis 2006 Bruxelles a reçu plus de 400 demandes pour réintroduire les contrôles aux frontières c'était notamment le cas en Pologne pour l'Euro 2012 c'était également le cas à l'issue des les attentats de novembre 2015 ou encore en 2020 au moment du covid lors de la crise migratoire de 2015 on s'en souvient plusieurs pays comme l'Autriche le Danemark la Slovénie ou encore la Suède avait décidé de fermer leur frontières actuellement ce sont h États membres de l'espace Schengen et bien dont l'Allemagne qui ont mis place à nouveau à des contrôles 3è question des pays ont-ils déjà remis en question les les règles de l'espace Schengen et bien oui à de nombreuses reprises des revendications qui sont souvent portées par l'extrême droite mais pas que on l'a vu ces derniers jours notamment avec l'Allemagne en mai dernier 15 États ont envoyé une lettre à la Commission européenne proposant d'explorer de nouvelles solutions pour mieux contrôler l'immigration la Suède a proposé propose ces derniers jours et bien d'augmenter à 30000 € l'allocation de retour à défaut de pouvoir contrôler les entrées sur son sol Stockholm veut donc reprendre la main sur les sorties merci beaucoup Nivine vous nous rejoignez sur ce plateau vous avez encore plein de choses à nous à nous dire Bernard getta attention à un effet domino en Europe après le rétablissement des contrôles en Allemagne écoutez pour l'instant c'est plutôt l'effet inverse la FR la Pologne s'indigne de cette décision allemande euh et elle crie elle proteste très vigoureusement euh par contre le ralentissement des flux notamment commerciaux entre la Pologne et l'Allemagne que cette mesure peut induire mais il y a il y a une première peut-être ambigué à lever ce que l'Allemagne va rétablir et a déjà rétabli depuis le printemps dernier en vérité le chancelier a dit qu'il allait renforcer des mesures qui avaient été prises au printemps dernier donc déjà c'est c'est peut-être un petit peu moins spectaculaire qu'on le perçoit mais surtout l'Allemagne ne va pas rétablir des guérides des barrières et cetera aux frontières l'Allemagne multiplie ce qu'on appelle les contrôles aléatoires c'est-à-dire qu'il va y avoir des voitures de la police des frontières ou des douanes ou des deux d'ailleurs je suppose qui qui vont circuler et qui vont arrêter pour contrôle des voitures qui vont continuer à passer la frontière sans qu'il n'y ait barrage sans qu'il guérit mais évidemment que tout cela est un signe parce que pourquoi est-ce que le chancelier Scholz a pris à annoncer le renforcement de ces mesures c'est évidemment à cause du résultat des trois dernières élections dans les lenders Alemand et qui ont vu une très très forte progression et dans un des Lindes un triomphe de l'extrême droite de la en vérité d'ailleurs des deux extrêmes droites des deux extrêmes droites mais notamment notamment de lafd et donc il y a un climat général dans toute l'Union européenne alors et justement donc il a un climat et qui inquiète fortement certains et vous avez cité on va reparler Donald Tusk pour la Pologne il appelle à une pour tous les pays qui sont affectés par ces décisions à une réaction au sein de l'Union européenne concernant cette question est-ce qu'il faut se réunir en urgence est-ce qu'il faut poser les choses à plat quelle réaction de l'Europe face à cette situation qui est quand même en train de s'enflammer un peu là mais vous savez ce qui s'enflamme aujourd'hui en Europe pardonnez-moi c'est que nous sommes confrontés nous tous les 2 cet état nous sommes confrontés à tellement de défis en même temps qu'il y a une sorte de vertige on on va on va y revenir tout àors je pense mais comment réagit là tout de suite est-ce qu'il faut se réunir et prendre des décisions d'urgence pour stopper l'hémorragie mais écoutez oui on va le peut-être que ça peut-être que ça va se faire mais je je je ne crois pas beaucoup à à ce genre de réaction panicarde parce que qu'est-ce que ça veut dire qu'est-ce qu'on va qu'est-ce qu'on peut décider dans une réunion du à peu près rien on peut faire de l'effet d'annonce on peut manier les mots on peut manier les grandes phrases et cetera mais ce n'est pas comme ça que l'on résoudra le problème des flux migratoires qui ne concerne d'ailleurs par parenthèse pas que l'Union européenne petite question pour Marie chantr pardon interr surprise mais il y a eu de fortes réactions de la France depuis le le cette annonce allemande parce que j'ai pas l'impression assez mitigé paradoxalement c'est vrai on peut aussi l'IM par la situation politique nous sommes en train de de connaître plus concentré sur la composition d'unun d'un nouveau gouvernement mais certains se sont prévalus fait aussi du fait que au mois de juin dernier vous êtes bien placé pour le savoir les 27 ont adopté et bouclé le fameux Pact Asier l'immigration et faisant valoir aussi que les entrées avaient diminué aussi depuis le depuis le début de l'année un peu contreintuitif pour certains partis partis politiques mais du côté du pouvoir exécutif ce raidissement n'est pas au goût de tous TR parce on pouvait se demander si l'absence de réaction très forte de la France parce que on peut citer l'Autriche aussi he qui a réagi très très vivement mais c'était parce que après tout compte tenu peut-être d'un virage politique actuel on était pas si heuré et que on nexclut pas de pouvoir un jour et peut-être assez rapidement faire pareil moi moi je dirais qu'il y a qu'il y a les deux qu'il y a les deux réactions complètement opposées d'une part a une gêne parce qu'on sait très bien monsieur Barnier m'a pas fait de confidence mais j'imagine qu'il le sait très bien vous le connaissez bien connais bien je le connais parce que enfin oui je le connais nous sommes pas des amis intimes mais euh il il il il peut savoir évidemment comme toute personne sensée que c'est pas ce genre d'effet d'annonce qui euh va modifier les choses sur sur la question de de de l'immigration Michel Bernier qui a eu des positions très très fermes et qui ont choqué même l'Europe sur la question de l'immigration c'est pour ça que je n'exclus pas du tout qu'il a qu'il puisse aller un peu dans la même direction mais en même temps on sait très bien que c'est pas avec ça qu'on va résoudre quoi que ce soit ça NAFO elle était sur notre antenne oui vous allez la réentendre pour nos téléspectateurs qui ne l'avaient pas vu du côté de reconquête on estime que l'Allemagne va dans la bonne voie le raisonnement de l'Allemagne est simple et un plac C à mon avis ils disent nous protégerons nos frontières nous-mêmes jusqu'à ce que l'Europe soit capable de protéger ses frontières extérieures c'est le programme de Recon nous ce qu'on veut c'est rétablir les frontières nationales de la France toutes les frontières nationales l'Allemagne est en train de montrer la voix c'est formidable SAF que vous confondez pour un mode temporaire et définitivement je pense que vous n'avez pas compris l'ironie de leur raisonnement quand ils disent on protègera nos frontières nous-même jusqu'à ce que l'Europe soit capable de protéger ses frontières extérieures vous appelez ça temporaire dites-moi à quelle échéance l'Europe arrivera à protéger ses frontières extérieures euh sarafo et et reconquête ils ont peut-être pas obtenu beaucoup de voix lors des récentes élections mais est-ce que dans le fond leurs idées ne sont pas en train de gagner du terrain et est-ce que ce n'est pas ce qui est en train de s'écrire au niveau européen parce que au-delà au-delà de l'Allemagne on peut parler j'ai parlé de la Hongrie avec avec cesbs et qui a c'est les Pays-Bas qui a un ministre oui de l'Intérieur qui est d'extrême droite avec Monsieur wildilders Pedro Sanchez a fait une tournée sur les questions d'immigration notamment en Afrique parce qu'il s'inquiète du sujet l'Italie on en reparlera avec Xavier est à fond sur la question et c'est et c'est rien de le dire est-ce que au-delà des scores aux élections ces idées-là c'est pas ce qui estt en train de s'écrire sont en train de gagner du terrain bien sûr que ces idées là c'était à moi pardon pardon bien sûr que ces idé j'ai regard peut-être un peu fuyant mais l'intention bien sûr que ces idées sont en train de gagner du terrain mais regardez vous dites à juste titre l'Allemagne l'Italie de Madame Méonie est à fond sur cette question de l'immigration mais c'est la même madame méony qui vient de régulariser 450000 immigrés illégaux qui étaient entrés illégalement en Italie et elle les a régularisé pourquoi parce qu'elle avait tout le patronat italien des petites aux grandes entreprises des grandes aux petites qui étit assis sur son paon en disant on arrête de respirer avant que vous n'ayez régularisé des irréguliers parce qu'autrement notre économie s'effondre c'est ce que leur disaient les entreprises alors vous avez deux mouvements aujourd'hui bien entendu qu'il y a une montée d'un rejet ou d'une crainte ou d'un refus choisissons les mots qu'importe de l'immigration bien sûr il y a ça mais d'un autre côté il y a deux réalités premièrement les économies européennes ont très souvent pas dans tous les pays mais dans la plupart des pays besoins mais un besoin vitale d'une main d'œuvre immigrée et deuxièmement quand madame Knafo fait de l'ironie en disant ah mais dites-moi quand est-ce que l'Union européenne elle dit l'Europe c'est l'Union européenne quand est-ce que l'Union européenne rétablira ou établira un contrôle efficace à ses frontières quand est-ce que les états-ntions ont établi un contrôle efficace à leur frontières ça ne se pose pas comme ça ces problèmes se résoudront avec le développement économique de l'Afrique quand les gens n'auront plus besoin de partir illégalement ces problèmes se résoudront quand nous prendrons comme Union Européenne à 27 et non pas en ordre disperser des mesures comme on vient de le faire et qui pardonnez-moi de le dire sont des mesures intelligentes et efficaces et rationnelles encore une fois faire se promener quelques voitures de police aux frontières de l'Allemagne mais qu'est-ce que ça va changer je reste parce qu' on a du temps et ça c'est encore une fois vraiment un luxe donc on en profite je reste encore un tout petit peu sur la France divine potros vous avez un peu regardé dans le rétro c'est pas la grande histoire d'amour entre nos leaders politiques par le passé avec Schengen ah non pas du tout alors c'est vrai que c'était au centre des débats politiques lors des européennes non pas les dernières mais celles déjà de 2014 he parce qu'il y avait cette fameuse crise migratoire et à l'époque c'est très intéressant de regarder dans la boîte à Arch ce que disaient les uns et les autres alors sans surprise le Rassemblement National Front national à l'époque et bien se prononçait pour une sortie de Schengen mais ce qui est intéressant c'est que la droite l'UMP à l'époque et bien partageait cette opinion je vous propose d'écouter quelques sonores de l'époque justement je préconise de suspendre Schengen je préconise d'arrêter de mettre en œuvre toutes les aides qui sont autant d'appel à l'immigration clandestine qu'on arrête un peu la communication qu'on mette fin à Schengen notamment qu'on retrouve des frontières nationales il faut refonder Schengen et le premier acte de cette refondation c'est naturellement de maintenir la capacité des Européens à circuler entre tous les pays d'Europe mais de suspendre ce que je demande la liberté de circulation de tous ceux qui sont en Europe sans être européens à l'intérieur de Schengen pour tarrir ce problème à la source trois propositions monsieur le ministre réforme Schengen quitte en sortir en en France est-ce que vous voyez Schengen qui serait est-ce que vous verriez une levée de bouclier pour sauver Schengen dans notre pays quand on voit ces réactions là parce que ceux qui occupent les postes qui ont les voix à l'assemblée c'est qui c'est le rassemblement national qui est à Matignon c'est les républicains avec l'appuie Nicolas Sarkozi qu'on vient d'entendre qui peut espérer avoir un ministère bientôt Christian estrzi qu'on vient d'entendre et cetera est-ce que la France défendrait Schengen dans le fond et ses responsables politiqu les hommes politiques que vous venez d'énumérer certainement pas mais je leur diraiis une chose très simple est-ce que Monsieur Trump lui-même monsieur Trump le héros des extrêmes droites le combattant de l'immigration celui qui dénonce les immigrés qui mangent les chats et les chiens et cetera et cetera est-ce que Monsieur Trump propose de rétablir le contrôle des frontières entre les 50 états des États-Unis cette idée ne lui vient même pas l'esprit tellement ce serait burlesque et tellement ce serait contraire aux intérêt économique des États-Unis et de chacun des citoyens des États-Unis et tellement ce serait contraire à la raison alors évidemment on peut rétablir non pas seulement une surveillance comme vient de le faire l'Allemagne mais même des des contrôles aux frontières les post-frontières les barrière comme il y avait il y a 25 ans ou 30 ans on peut le faire premièrement ça n'empêchera pas migration illégale deuxièmement les résultats économiques seront absolument catastrophiques clairfnier ce qui frappe comme toujours dans dans ce débat c'est la part de d'idéologie et puis on peut la confronter assez aisément au réalité notamment économique vous en parliez quand Michel Barnier dit sur sa politique migratoire fin des régularisation parce que on sent bien que c'est une demande voilà venant de sa famille politique voire de des éle qui ont voté à l'extrême droite on va voir combien de temps ça tient devant la pénuriie de main d'œuvre par exemple dans les secteurs en tension si on regarde vous préparé un un petit schéma si on regarde les les la pourcentage de de travailleurs immigrés qui bossent dans des secteurs comme la restauration le BTP les chiffres parlent d'eux même donc combien de temps ça tient alors que par ailleurs on a des besoins de main d'œuvre de dire ça fin des régularisation d'ailleurs pendant la campagne enfin pendant ce pardon ce ce cette réflexion sur la loi immigration il y av il y avait beaucoup de patrons français aussi qui militaient pour que on régularise davantage et puis il y a un autre problème aussi vous avez sans doute vu les unes de presse récemment le monde encore hier qui parlait du choc du vieillissement hein on est en passe de devenir un pays de vieux donc comment on fait si on n' pas d'immigration pour soutenir un modèle social qui se base beaucoup sur les cotisations de sa population active et de sa population jeune que nous sommes en train de devenir une union de vieux une union de vieux parce que le problème est le même et même pire en Allemagne en Italie mais Xavier de jaiacomoni est-ce que en Europe il y a des pays puisque chacun fait un peu sa tambouille pardonnez-moi pour l'expression de son côté ces derniers temps est-ce qu'il y a des pays qui ont trouvé des solutions efficaces alors il y en a un on y croyait pas on y a pas cru pendant très longtemps c'est c'est l'Italie qui a des solutions pour le moment on verra par la suite pour être plus compliqué un peu plus tard mais Georgia Meloni a gagné son Paris elle a fait baisser les arrivées de migrants illégaux en Italie de - 65 %. alors elle a cantonné les bateaux des ONG qui entre autres et largement sauv les migrants d'une mort certaine en Méditerranée elle les a mis au port elle les a empêché d'intervenir et puis surtout elle a passé des accords avec les pays de départ alors ces pays de départ c'est la Tunisie état quasi dictatorial on l'a vu avec la réélection du président SAED avec la Libye un état totalement failli et puis autre État autoritaire l'Égypte et ça ça a vraiment c'est vraiment ça qui a fonctionné en fait elle a réussi à ce que les bateaux ne partent plus de ces pays-là que les autorités contraignent les migrants à rester à terre à repartir quitte d'ailleurs à en déporter en plein désert on l'a vu depuis la Tunisie vers le désert en Libye où il y a eu des dizaines et des dizaines de morts donc ça ça fonctionne elle veut aussi externaliser les demandes d'asile elle veut le faire avec l'Albanie alors là ça avance à tout petit pas elle a des accords avec l'Albanie elle les a signé mais elle n'arrive pas à concrétiser et on peut se demander si à l'égal de ce que voulait faire le Royaume-Uni vous savez avec le Rwanda qui a été abandonné au passage ça va te coûter 280 millions d'euros au contribuablebl Britannique puisque les randis ne veulent pas rendre l'argent déjà perçu ça pose d'énormes problèmes juridiques la cour européenne des droit de l'homme notamment on pourrait s'en mêler ça ne serait peut-être pas possible en tout cas pour le moment elle a fait baisser les arrivées qui étaient de 113000 en 2023 à 40000 en 2024 et j'ajoute que dans le même temps les arrivées qui ont donc baissé de 65 % en Italie ont augmenté de 155 % en Espagne et de 222 % au niveau européen elle a déplacé le problème Bernard Guetta alors il reste peu de temps je préfère prévenir parce que il va falloir qu'on soit un peu dans l'efficacité mais Bernard Guetta peut-être que l'Europe elle va devoir bouger parce que la tension elle est trop en train de mon de monter et qu'il va falloir des solutions est-ce que dans ce qui se fait il y a des choses à reprendre quelles sont les solutions les solutions elles ont été proposées elles étaient intelligemment proposées à l'issue des négociations entre les 27 États de l'Union européenne c'est évidemment créer des SAS à l'entrée de l'Union européenne pour voir qui a droit à l'asile politique qui est à préserver et qui demande simplement ce qui n'est pas honteux ce qui n'est pas un crime mais ce que nous ne pouvons pas accepter parce qu'on ne peut pas accillir toute la misère du monde qui demande simplement à pouvoir entrer pour pouvoir travailler et bénéficier d'un salaire à peu près convenable voilà si il faut faire le tri entre deux choses je le répète le droit d'asile qui est à préserver qui est à défendre qui ne concerne qu'une petite minorité de personnes et les gens qui nous demande l'ouverture de nos frontières tout simplement pour pouvoir venir travailler parce que pardonnez-moi ma vulgarité parce que ils crèvent de fin dans leur pays Marie chant oui ces mots de Michel Barnier hier qui parle avec humanité absolument et qui relance aussi le débat de la création d'un ministère de l'immigration à proprement parler selon nos informations encore une fois cela peut évoluer mais le ministère de l'Intérieur serait divisé même en trois je ne sais pas comment on dit on parlerait d'un ministère de l'Immigration dans ministère de la Sécurité publique à proprement parler et des collectivités territoriales cette idée est défendue par la droite républicaine et Laurent voqué lui-même qui le dit à la sortie hein il dit aujourd'hui c'est plus de sécurité moins d'immigration thématique en France vont venir dans le débat public très très certainement un ministère mais trois entités avec notamment l'immigration ça vous choquerait là comme ça non j'en sais rien j' il faut y réfléchir alorson on se donne rendez-vous pour RP absolument mais une dernière question malgré tout même si l'Europe réagit et cetera là on voit que c'est quand même autant de pays qui chacun cherche leur solution c'est un pe est-ce que c'est pas le retour du chacun pour soi et est-ce que alors je vais dramatiser au maximum parce que en même temps le temps nous manque est-ce que au-delà de ces Schengen qui explosent en vol c'est pas l'Europe qui est quand même en train de toucher fortement ses limites et de connaître ses lignes de rupture non je dirais pas ça je dirais encore une fois que l'Europe est vraiment confronté aujourd'hui à des défis edoutable et l'immigration n'est pas le défi le plus redoutable l'immigration c'est la croissance c'est la c'est le progrès technologique c'est la réindustrialisation et là il faut prendre des décision qui donne le vertige et donc oui il y a un flottement sur tous les grands dossiers mais il y a un flottement qui s'explique par la gravité des défis la volonté d'y répondre et la difficulté de le faire en 15 jours merci beaucoup