Attaque aérienne en Iran : que vise vraiment Israël ?

Une opération éclair faite de 200 avions de chasse et visant plus d'une centaine de cibles. La nuit dernière, Israël a mené une attaque aérienne inédite sur des sites militaires et nucléaires iraniens, tuant dans le même temps des membres clés de la chaîne de commandement militaire, ainsi que des civils et des enfants iraniens notamment. Mais que visait vraiment Israël dans cette offensive baptisée Rising Lion, le lion qui se lève ? L'Iran peut-il répliquer ? Assiste-t-on aux prémices d'un face-à-face qui pourrait embraser la région pour tenter de répondre à ces vastes questions ? Trois invités ce soir, Antoine Basse-Bousse. Bonsoir, monsieur. Bonsoir.

Vous êtes politologue associé chez Forward Global, directeur de l'Observatoire des Pays Arabes. Face à vous, Bernard Ourcade. Bonsoir. Bonsoir. Bienvenue, vous êtes directeur de recherche émérite au CNRS, spécialiste de l'Iran. Et Rina Bassiste, bonsoir. Bonsoir, Antoine. Vous êtes journaliste israélienne, vous travaillez pour la radio publique israélienne Cannes et vous êtes rédactrice dans le journal américain Al-Monitor. Merci beaucoup à tous les trois d'être présents ce soir dans Questions du Soir.

L'État juif refuse d'être la victime d'un holocauste nucléaire commis par le régime iranien. Nous avons frappé au cœur du programme d'enrichissement d'uranium de l'Iran. Nous avons frappé le cœur du programme nucléaire militaire de l'Iran. Nous avons ciblé la principale installation d'enrichissement de l'Iran à Natanz. Nous n'avons pas d'autre choix que d'agir et d'agir maintenant. Le régime sioniste doit s'attendre à une punition sévère. « Par Dieu le Tout-Puissant et la main puissante des forces armées d'Iran, cela ne restera pas impunis. » Nous nous trouvons maintenant à un tournant décisif.

Si nous le manquons, nous n'aurons aucun moyen d'empêcher l'Iran d'obtenir des armes nucléaires qui mettront en péril notre existence même.

Comment qualifiez-vous, Bernard Rouca, de les attaques aériennes de la nuit dernière ? Est-ce qu'elles sont une riposte aux attaques iraniennes de l'automne dernier ? Ou bien le fruit d'une stratégie de long terme ? On rappelle que le Premier ministre israélien menace le régime iranien d'une attaque contre son programme nucléaire depuis de nombreuses années désormais.

Tout à fait. Tout le monde disait que Netanyahou a avec l'Iran une relation conflictuelle viscérale. et on l'a vu, on se souvient des interventions de Netanyahou à l'ONU montrant le niveau du nucléaire iranien et qu'au-delà de cette limite, Israël devrait prendre des décisions si personne d'autre ne prenait des décisions. Israël aussi a été très opposé à l'accord sur le nucléaire de 2015 où l'Iran avait accepté finalement de mettre un terme à son programme militaire nucléaire sous contrôle de l'AIEA jusqu'à ce que Donald Trump casse cet accord en 2018 et que l'Iran disant que l'accord n'est pas respecté, donc moi je ne le respecte pas non plus.

L'AIEA c'est l'Agence internationale de l'énergie atomique.

L'énergie atomique qui contrôle l'Iran, qui est un pays très bien contrôlé, dont on sait exactement ce qui se passe en Iran. On peut toujours supposer qu'il y ait des programmes cachés, mais on sait à peu près ce qui s'y passe. Donc là, il ne s'agit pas non plus d'une réaction à une attaque iranienne liée au Hezbollah, liée à la guerre de Gaza, etc. C'est autre chose. Aujourd'hui, nous avons une attaque qui est politique, qui est globale. Et les analystes à l'Israël disent que c'est un programme tout en un. Une attaque générale, mais qui ne touche pas le nucléaire. On en reparlera, je pense.

Le nucléaire n'a pas été touché, de mon point de vue, parce que Trump a dit n'y touchez pas au pétrole non plus. Ça a touché des cadres du régime, des notabilités très importantes. Gardien de la Révolution, commandant chef des forces armées, des ingénieurs du nucléaire. Et surtout, ça a frappé des civils, puisque pour la première fois, les attaques ont visé des appartements. Quelqu'un, un général que vous ignoriez, a habité au 6e étage de votre appartement, et il a été tué cette nuit. Et donc, il y a des dégâts collatéraux. Donc, c'est une attaque globale. Mais je crois que tous ces éléments militaires sont intéressants. On y reviendra dans la discussion. Le problème était politique.

Israël est face à Gaza à une crise extrêmement grave. Projet de reconnaissance de l'État de Palestine dans quelques jours à New York. La conférence est annulée. Et discussion entre Américains et Iraniens sur le nucléaire. L'Israélien ne voulait pas, la reconnaissance de la Palestine, ne voulait pas d'un accord sur le nucléaire. Ils ont réussi, hier soir, à faire capoter les deux projets.

Vous êtes d'accord avec ça, Rina Bassiste ? Le véritable projet, c'était de faire capoter la reconnaissance d'un État palestinien. C'était au fond, si je l'emploie avec mes termes-là, détourner le regard de la communauté internationale ? Je ne pense pas, parce que je pense, avec tout le respect que j'ai bien sûr pour le président Macron, je pense que son initiative n'était pas si importante aux yeux des Israéliens pour justement prendre une telle décision de frapper le programme nucléaire iranien. C'est quand même un objectif qui est discuté en Israël depuis beaucoup, beaucoup d'années. Donc, je pense que les deux choses ne sont pas liées. C'est lié à quoi ?

Donc, d'abord, et c'était bien mentionné, on est en pleine discussion entre les Américains et les Iraniens sur un possible nouveau accord sur le nucléaire. Le président américain n'a pas caché, même avant d'être président, pendant sa campagne présidentielle, il a bien expliqué qu'il veut arriver à un accord. Ces derniers jours, on a vu ces discussions avancer assez rapidement. Il y a manifestement un craint israélien que ça va aboutir à un accord que, en tout cas, le premier ministre israélien, à tort ou à raison, estime un accord qui est dangereux pour Israël.

Je rappelle d'un mot, pardonnez-moi, je vous coupe, que ces négociations ont été relancées en mars dernier par Donald Trump et que le 15 juin prochain, à Oman, des émissaires des deux pays, Iran et Israël, devaient se retrouver pour avancer sur ce dossier. Oui, pour l'instant, les Iraniens, ils ont dit qu'ils ne vont pas venir, mais on peut s'imaginer que quand même, il y aura un certain moment, peut-être plus lointaine, il y aura quand même des rencontres. Donc, il y avait d'un côté cette avancée trop rapide au goût israélien vers un accord peut-être pas assez contraignant. Ça, c'est d'un côté.

De l'autre côté, d'abord, il y avait cet rapport sur l'enrichissement de l'uranium et le non-compliance, si j'utilise le terme américain de l'Iran, des termes que l'Iran aurait dû accepter. Et aussi, il y a une estimation israélienne, et ça, on n'a pas les détails, on a juste des indications du côté des experts israéliens qui disent qu'il y a quand même un changement dans la politique iranienne. Et pourquoi je dis un changement ? Parce que pour qu'un État arrive à devenir un État nucléaire, d'avoir des capacités nucléaires, il y a trois éléments. Il y a d'abord l'enrichissement de l'uranium, et ça, il y a le rapport, ce n'est pas Israël qui dit qu'il y a une non-compliance du côté iranien.

Et il faut avoir une façon pour faire tomber cette bombe. Donc là, c'est soit par avion, comme on a vu à Hiroshima, mais bon, on sait que les Iraniens, leurs capacités, leurs avions sont très anciens, ils ne sont pas capables de les faire. Donc forcément, ça sera avec, si jamais ils décident de se lancer dans une aventure, ça sera avec des missiles balistiques. Et on sait, il y avait la démonstration en avril, en octobre, qu'ils ont ces missiles balistiques qui arrivent jusqu'à Israël. Et il y a le dernier élément. Et le dernier élément, c'est en fait la technologie pour avoir une détonation, pour fabriquer une bombe.

Jusqu'à maintenant, ça fait des années qu'il y a d'abord une certaine fatwa, une directive de Khamenei qu'on ne va pas passer cette seuil. Et aussi, il n'y avait pas de preuves jusqu'à maintenant qu'il y avait une décision iranienne prise pour justement commencer à développer cette technologie. Là, les Israéliens disent qu'il y a des indications comme si la politique iranienne a changé, ce qui a déclenché peut-être cette décision de Netanyahou de frapper. Votre point de vue, Antoine Basse-Pouce, qui est à l'origine, donc si on écoute Rina Bassis, de cette opération la nuit dernière, c'est cette menace existentielle pour Israël qui s'approche. Je parle évidemment de la menace nucléaire.

Ma lecture n'est pas forcément celle-ci. Moi, je vois que le cerveau des attaques du 7 octobre 2023, à partir de Gaza, c'était le général Sulaimani, le patron de la force Al-Quds des passes d'Aran. Il a mis en place l'axe de la résistance. Il a chargé les proxys de l'Iran, qui étaient le Hezbollah, les Houssis, les milices chiites en Irak, Assad en Syrie, d'encercler Israël, pas forcément pour le détruire, mais tout simplement pour l'amener à négocier en position de faiblesse.

Donc, Israël a commencé à répliquer, a détruit le Hamas, il en reste très peu de choses, a décapité le Hezbollah, renversé Assad en Syrie, frappé assez durement les Houssis au Yémen, neutralisé les milices chiites en Irak. Et maintenant, la flamme arrive à la barbe des mollets, en Iran. Donc, je crois que ça vient pour fermer le chapitre de cette attaque du 7 octobre, pour clore ce chapitre-là, mais je crois que cette affaire, je la qualifie de la guerre des guerres au Moyen-Orient, c'est-à-dire que ça ne sera pas une promenade de santé, même si la technologie israéenne est de très loin supérieure à celle de l'Iran, c'est incomparable.

Israël vient de mener la première guerre de l'intelligence artificielle de notre époque, et donc, on voit bien les vecteurs israéliens et les vecteurs iraniens. Donc, il n'y a pas photo entre les deux. L'Iran, ça fait trois fois la superficie de la France, 85 millions d'habitants, Israël, c'est tout petit, c'est 10 millions d'habitants, sauf que la technologie est d'un côté et pas de l'autre. L'Iran est sous sanction depuis très longtemps. Alors, il y a deux objectifs dans cette offensive d'aujourd'hui.

Décapiter le régime, il y a au moins dans la première frappe une vingtaine de généraux qui ont été assassinés, donc le chef des passes d'Aran, c'est le numéro 2 du régime, le chef de l'armée et d'autres. Il y a également neuf scientifiques qui sont les patrons du programme nucléaire. Quand on ajoute à cela la destruction plus ou moins avérée de Natanz plus quatre autres sites nucléaires moins touchés, on se rend compte que l'objectif de ralentir tout au moins, si ce n'est pas détruire le programme nucléaire, est assez avancé parce qu'un scientifique de cet acabit-là, vous ne le remplacez pas au pied levé.

D'autant plus qu'Israël avait déjà frappé, éliminé le père du programme nucléaire Fakhrizade à côté de Téhéran et volé l'archive nucléaire iranienne à travers l'Azerbaïdjan.

Ça, c'était en 2020 l'assassinat de Fakhrizade, le père du programme iranien, on s'en souvient. Bernard Ocad, est-ce que vous êtes sur la même ligne ? Dans le fond, cette opération a permis, va permettre de ralentir drastiquement les avancées du programme nucléaire iranien ?

D'un côté, on a des faits. Et de l'autre côté, on a des impressions, des suppositions, des questions. Il est clair que l'Iran a la capacité technologique d'enrichir l'uranium à un degré militaire, c'est-à-dire de 90% dans des très rapides, en quantité importante. C'est une chose claire et nette. Il n'avait pas cette capacité. En 2015, le retrait d'Américains de l'accord sur le nucléaire a fait que l'Iran s'est relancé là-dedans.

On dit aujourd'hui, selon les estimations, qu'il faudrait entre un an et demi et deux ans à l'Iran pour obtenir cette bombe nucléaire, qu'elle soit en tout cas effective dans son application.

Comme disait, madame, tout à l'heure, il y a d'un côté l'enrichissement. Et ça, l'Iran sait le faire. Et l'Iran a la capacité de faire 3 ou 4, 5 bombes atomiques avec l'uranium qu'il a en stock chez lui. Deuxièmement, il faut des missiles. Et madame le signalait, l'Iran a des missiles. Est-ce qu'ils sont assez sophistiqués, assez gros pour pouvoir porter une ogive nucléaire, c'est autre chose ? Alors, il faut faire la bombe atomique, qui est une chose qui n'est pas simple à faire. Autant les centrifugeuses, on les met dans un tunnel et on peut enrichir l'uranium. Un programme industriel détonique est plus compliqué, plus visible.

Et actuellement, on dit effectivement que l'Iran aurait changé de politique si il aurait déterminé l'Israël à attaquer. Ça fait des années que les Iraniens disent, retenez-moi où je fais un malheur. Ne faites pas ceci, sinon je passe à la bombe atomique. Je fais une bombe atomique et vous savez que j'ai des compétences technologiques pour le faire. Donc, effectivement, on peut penser cela. Mais il faut voir l'Iran d'aujourd'hui. Comme le rappelait M. Basdous à l'instant, l'Iran a été vaincu aujourd'hui. L'Iran a perdu le Hezbollah, qui était son joyau. L'Iran a perdu Damas, a perdu les milices en Irak, a perdu les Houthis.

Et donc, se retrouvent les gardiens de la Révolution, qui étaient la gloire du régime, idéologiquement, économiquement, la corruption, tout ce qu'on voudrait. Ils ont été battus militairement et à tout point de vue il y a quelques mois. Donc, aujourd'hui, les généraux qui ont été assassinés, ce sont des has-beens. Ce sont des gens d'avant, qui ont fait la guerre de jadis et qui ont été battus. Et qui n'ont plus du tout la même capacité. Et l'Iran s'est rendu compte.

Alors, à quoi bon ? Pardonnez-moi, mais à quoi bon ?

À quoi bon ? Pour montrer que j'ai réussi. Et je suis capable d'éliminer qui je voudrais. Et successeur éventuellement de ces gens-là. L'Iran, l'Israël est capable, il le montre à Gaza, de faire ce qu'il veut, comme il veut, sans tenir compte d'aucune règle internationale. Et donc, l'Iran menace l'Israël, ce n'est pas nouveau. Ça date des années 90. Mais de là à passer à l'acte, comme aujourd'hui, à une telle dimension, c'est quelque chose de nouveau. Et c'est pour ça que je dis que derrière le nucléaire, qui n'a pas été touché fondamentalement à Natanz, ils ont détruit, on connaît assez bien le site de Natanz, les installations de surface qui sont faciles.

Le nucléaire lui-même est enterré et il n'a pas été touché. Et surtout, Fordo n'a pas été touché. Ispan n'a pas été touché. Le pétrole n'a pas été touché. Autrement dit, il y a une vision politique, et moi je m'intéresse plus à la question politique, une fois que les Israéliens ont fait cela, so what ? Qu'est-ce qu'on fait après ? Quelles sont les conséquences ? Et après, les gardiens de révolution qui ont été tués, il y aura peut-être pire après.

Je vais vous faire réagir les uns les autres. Je voudrais d'abord qu'on revienne quelques mois en arrière. Dans la nuit du vendredi 25 au samedi 26 octobre dernier, Israël attaquait déjà l'Iran, mais tentait plutôt de limiter la casse, si je puis dire, puisque quelques semaines auparavant, l'Iran avait lui-même attaqué Israël. Et à ce moment-là, à la fin du mois d'octobre, Israël avait pris la décision de répliquer. On disait que l'objectif était alors d'éviter l'escalade. Les attaques israéennes s'étaient limitées à détruire des fabrications de missiles, des systèmes aériens, des batteries de missiles.

Comment vous interprétez aujourd'hui, Rina Bassis, le fait que l'offensive de la nuit dernière est totalement changée d'ampleur, qu'on soit dans une stratégie, en tout cas en apparence, radicalement différente ? Oui, j'ai une lecture un petit peu différente, parce qu'on a parlé du fait, est-ce que vraiment l'Iran va passer cette cape, à commencer justement à développer la technologie pour avoir une bombe. Et en tout cas, selon les experts israéliens avec qui je parlais ces dernières années, on a d'un côté l'enrichissement. Et là, c'est quelque chose, effectivement, qui est assez facile à détecter, parce qu'on peut le mesurer. On peut le mesurer, et aussi, il faut avoir des espaces énormes.

Justement, c'était ça toute l'idée des Iraniens, qu'il faut tout enterrer très profondément. Il fallait construire des énormes salles en profondeur, à 20 mètres, à 30 mètres, à Fordeaux, on parle même de peut-être 80 mètres. Donc, c'était des opérations énormes qu'on ne pouvait pas cacher. L'effet est, si vraiment il y avait une décision pour commencer à développer la technologie, ça, c'est une autre chose qu'on peut faire dans des petits appartements, dans un petit laboratoire quelque part. Il n'y a pas cette signature de matériel qui est liée à ça.

Donc, au moment où la décision est prise, si jamais, ça je ne le sais pas, si jamais il y avait une telle décision de la part de l'Iran, ça, c'est quelque chose qu'on peut le faire de façon beaucoup plus discrète. Donc, je pense qu'il y avait d'abord cette crainte-là. Mais, effectivement, on est dans une situation qui est différente de la situation avant. D'abord, à cause de... Par rapport à Octobre, par exemple, vous pensez que... D'abord, les négociations. Ça, c'est assez clair, je pense. Israël se pose aux négociations, alors ? Israël se pose aux négociations. Israël se pose aux négociations. Israël a toujours expliqué, notamment... Je veux dire, Israël, le gouvernement de M.

Netanyahou, bien sûr, s'oppose à ces négociations. Ça, ce n'est pas quelque chose, ce n'est pas un secret. M. Netanyahou a toujours dit qu'il ne voulait pas cette proposition qui est pour l'instant sur la table. Parce que c'est quoi la proposition américaine sur la table ? C'est plus ou moins geler la situation tant qu'elle et empêcher les Iraniens d'enrichir plus qu'ils ont pour l'instant.

Et peut-être, là, il y avait une proposition américaine mais qui était rejetée par cet Iran qui est soi-disant si faible mais quand même qui arrive à rejeter des propositions américaines pour, par exemple, déplacer les matériels déjà enrichissis ou peut-être qu'il y aura justement des matériels enrichissis qui vont être importés en Iran pour qu'on l'utilise pour des fins civiles. Donc, toutes ces propositions, l'Iran, pour l'instant, a rejeté. Peut-être, le gouvernement israélien avait le sentiment, justement, que dans ces négociations où les Américains auraient dû avoir la main forte, en fait, c'est les Iraniens qui mènent la balle.

Effectivement, le Premier ministre israélien a toujours expliqué qu'il était contre les avancées du point de vue diplomatique sur ce dossier en particulier. Vous souhaitiez réagir, Antoine Basse-Pousse ?

Écoutez, je crois que l'AEA a tranché en disant que l'Iran viole les accords, l'Iran dissimule. Dans trois sites, l'AEA a découvert de l'uranium enrichi qui n'était pas déclaré et les Iraniens ont refusé d'expliquer comment cet uranium a été si enrichi sans avoir déclaré qu'il le faisait. Et donc, hier, à Vienne, il y a eu condamnation de l'Iran par les gouverneurs de l'AEA. Et donc, Israël s'est jeté sur l'occasion pour justifier l'attaque en se disant qu'ils sont sur le point de passer à la bombe. Et à vrai dire, quand on a un programme nucléaire enrichi, au-delà de 60%, tant de quantité pour fabriquer 9 bombes ou 10 bombes, c'est nier le fait de chercher la bombe, c'est une stupidité.

Le modèle iranien, c'est celui de la Corée du Nord. Ils pensent que pour être sanctuarisés par rapport à Israël, par rapport aux Etats-Unis, par rapport à tous leurs adversaires, il faut qu'ils aient la bombe. Or là, ça a été coupé, cette volonté. Avant d'arriver à la bombe, ils ont été frappés.

On dit, Bernard Oka, depuis le début de cette conversation, dans le fond, Israël a, j'allais dire, s'est adapté parce que le contexte a changé à cause des négociations qui ont débuté depuis mars dernier, parce que l'AEA a dit hier à Vienne que l'Iran était en situation de triche diplomatique. Pourtant, il faut certainement des mois, plusieurs années pour penser, pour construire une opération comme celle qui a eu lieu la nuit dernière. Je rappelle juste un chiffre. La moitié de la flotte aérienne israélienne est partie attaquer l'Iran la nuit dernière. Il faut quand même un sacré bout de temps pour penser tout ça.

Absolument, mais ce n'est pas d'aujourd'hui. Les plans secrets d'Israël pour attaquer l'Iran sont publiés dans la presse internationale depuis les années 90. Donc Israël s'est préparé à attaquer l'Iran comme d'autres pays s'il était nécessaire, l'Égypte ou la Syrie, etc. Les militaires, c'est leur job de faire cela. Il y a un plan en France pour attaquer la Belgique, si vous voulez, c'est des exercices. Donc, évidemment, le plan était prévu. Ils s'étaient entraînés aussi, vous l'avez rappelé, au mois d'octobre, en envoyant également 200 avions qui ont commencé à nettoyer le terrain pour passer ensuite aux choses plus sérieuses éventuellement. Ça, pour vous, c'était une première étape ?

C'était du nettoyage en amont ?

C'était de la préparation même, dites-vous ? Oui, préparation éventuelle. Peut-être, je ne suis pas dans le secret des dieux, mais c'était un moyen, d'abord pour Israël, de répondre à l'attaque iranienne, disant, si vous nous attaquez, nous sommes capables de répondre de façon très violente et de détruire essentiellement les sites de missiles antimissiles, etc. Donc, aujourd'hui, la question que je me pose, sur le nucléaire, on peut discuter, il est clair que l'Iran était condamné, mais ce n'est pas la première fois. L'Iran est régulièrement condamné par le gouverneur de la IEA, de l'Agence internationale de l'agence atomique, parce que l'Iran a dépassé les 3,5%.

Les Iraniens disent, moi, j'étais contraint de le faire parce que les Etats-Unis me sanctionnent et sont sortis de l'accord. Donc, je suis menacé par les Etats-Unis, menacé par Israël, j'ai donc besoin d'enrichir, et pour l'instant, je ne passe pas au nucléaire militaire, mais si on me pousse, je le ferai. Ce petit jeu, on le connaît bien depuis des années, et ça, ce n'est pas nouveau. La question que je me pose aujourd'hui, c'est, Israël aujourd'hui n'est pas l'Israël il y a 20 ans. Israël aujourd'hui, c'est l'Israël de Gaza et de la Palestine. C'est quand même un événement exceptionnel au niveau mondial.

Et donc, vous disiez, madame, que la réunion de New York entre l'Arabie Saoudite et la France était mal ficelée ou n'était pas très importante. C'est possible. Réunion qui aura lieu la semaine prochaine. Oui, le 15, le 18 juin.

Je présente les pas de vue des gouvernements israéliens.

D'accord. Mais, il dit que ce n'est pas très important, mais en fait, oui. Et on sait très bien l'animosité qu'il y a, et que je peux comprendre, du gouvernement israélien vis-à-vis de la France qui envisage de reconnaître Israël. la Palestine. Donc, il y a un contexte politique très important où l'Iran a été affaibli. Il n'a plus la capacité de vraiment réagir. Donc, militairement, l'Iran ne pourra pas mener une guerre contre Israël. C'est évident, il n'a pas les moyens de le faire. Mais c'est politiquement. Où va Israël là-dedans ? C'est une guerre, certains disent, c'est pour créer le chaos. On tue des généraux, des ingénieurs. On crée une instabilité politique.

Et l'Iran sera un pays chaotique, mal géré pendant encore quelques années, donc incapable de prendre une décision. Et après, on verra bien. Mais en attendant, la Palestine, et j'insiste là-dessus, passe au second rang. Ce soir, nous avons fait une émission sur l'attaque et non pas sur la Palestine, qui aurait pu être programmée une autre fois. D'ailleurs, France Culture a fait des émissions là-dessus. Assez nombreuses.

Et on nous refera d'ailleurs, la semaine prochaine, plusieurs émissions sur la Palestine. Mais vous faites bien de rappeler que c'est sans doute l'enjeu prioritaire. Antoine Basbous, Est-ce que, effectivement, l'Iran, concrètement, stratégiquement, militairement, n'a pas les moyens de répliquer aujourd'hui ?

L'Iran, surtout, est privé d'état-major. Pour organiser une réplique, ce n'est pas en nommant le jour de la décapitation de 20 généraux à la tête de l'armée de les remplacer que la réplique arrive aussitôt. Donc, je crois que les Iraniens doivent être sonnés, doivent être humiliés. Leurs scientifiques, leurs généraux, les plus illustres, ceux qui prenaient tous les jours lever le doigt et menaçaient détruire Israël, effacer la surface de la terre. Bref.

La société israélienne, la société iranienne, pardonnez-moi, se sent humiliée aussi ? Ou vous parlez principalement des élites, des dirigeants ?

Non. Tout le monde est humilié parce que la société iranienne a eu sa fierté et elle est représentée par des gens qu'elle n'a pas voté pour eux. La société iranienne est dominée par une caste de 10 à 12%, les Basij, les Pasdaran et les Mollah. Et à chaque fois qu'il y a des élections, même en 2009, un ancien Premier ministre de Khomeini, un ancien président du Parlement de Khomeini, ont été éliminés au profit d'Ahmadi Nijad. Et le guide de l'époque a dit bon, on arrête le dépouillement des urnes, c'est Ahmad Nijad qui est élu parce que c'est sa propre décision qu'il a imposée. Donc le peuple se soulève tous les deux ans.

Rappelez-vous Massa Amini, quand elle a été assassinée, il y a eu plusieurs mois de soulèvement, il y a eu plus de 500 morts. Un an plus tôt, il y avait également des révoltes et qui ont été très fortement matées. Donc la société iranienne n'est pas en phase avec la Mollahri. Ça fait 46 ans que cette Mollahri domine. Elle a promis des rêves et la réalité en Iran, c'est le cauchemar, ce n'est pas la règle. Mais Israël renforce cela, excusez-moi une seconde, une incise. En faisant une attaque, Israël unifie la société iranienne, tout le monde se sent victime de ce danger et donc on se réunit autour du chef de l'État.

Pour les Mollah, c'est du pain béni, ce qui se passe actuellement avec l'attaque israélienne.

Rina Bassi, sur la société israélienne cette fois-ci, comment se prépare-t-elle, on a vu que des magasins fermaient dans les villes principales du pays, comment se prépare-t-elle à une réplique iranienne qui pourrait arriver dans les jours, dans les semaines qui viennent ? D'abord, je pense que c'est quelque chose qui est dans la tête de tous les Israéliens depuis des années, cette crainte qu'un jour, justement, il y aura la grande réplique iranienne parce qu'il ne faut pas oublier, on parle, et c'était bien expliqué par M.

Barbouz, d'un régime dictatorial, donc sa seule objectif, c'est sa survie et sa survie d'une certaine façon aussi le projet nucléaire est lié à ça et ils n'ont jamais caché leur volonté d'avoir la capacité nucléaire et je crois que personne dans le monde occidental ou le monde libre, sans doute, ils cherchent en fait des capacités militaires et on n'est pas naïf et ça c'est une deuxième chose et ils n'ont pas caché non plus leur volonté tout simplement de détruire Israël, c'est quelque chose qui ne date pas ni de l'année passée ni il y a deux ans, ça fait des années qu'il dit ça.

Donc quand vous demandez comment la société israélienne vit ça, donc il y a cette menace, donc là je n'entre pas si c'était une bonne ou mauvaise décision de la part du gouvernement Netanyahou, j'explique vraiment juste ce que je pense que beaucoup d'Israéliens ont craigné depuis des années cette menace iranienne, ça c'est d'un côté, de l'autre côté on parle d'une société qui est extrêmement résiliente et on a vu comment c'était passé en fait ce matin à 2h15 le matin, il y avait les sirènes qui ont averti et ça ce n'était pas fait ni en avril ni en octobre pour avertir qu'Israël attaque, donc ce n'était pas encore des sirènes qui appelaient les gens de se mettre à l'abri mais tout simplement dire aux gens préparez-vous peut-être plus tard il y aura justement les consignes de se mettre à l'abri ce qui est arrivé quelques heures plus tard mais après quand Israël et peut-être avec d'autres pays a abattu a intercepté les sendrones qui étaient lancées depuis l'Iran et les consignes étaient de voilà vous pouvez sortir jusqu'au moment où il y aura encore une autre tentative de la part des Iraniens de frapper l'argument évidemment de la résilience du pouvoir iranien vaut on l'imagine pour le gouvernement israélien qui fait aujourd'hui à peu près tout pour se maintenir également il y a une équivalence dans ce domaine peut-être Bernard Wurka du point de vue iranien est-ce que vous estimez vous-même que j'allais dire stratégiquement cette fois-ci militairement est-ce que le pays a la puissance la capacité à attaquer

techniquement je ne suis pas spécialiste des questions militaires mais il est évident que l'Iran n'a pas les chasseurs bombardiers n'a pas les moyens militaires de faire un conflit de gérer un conflit surtout avec une puissance comme Israël et donc il y aura peut-être des missiles qui vont partir mais ça ne pourra pas être une véritable guerre par contre ce que je vois c'est les conséquences qu'il y a en Iran sur le renforcement du nationalisme iranien les mollas l'islam politique c'est une dramatique histoire qui est terminée la page est difficile à tourner et est en train de se tourner on le sait et donc il y a en Iran une volonté ancienne et forte de défendre l'état la politique nucléaire iranienne des religieux est celle du chat exactement c'est la continuation de la politique du chat autrement dit le nationalisme iranien reste très fort et l'attaque israélienne qui touche un peu tout le monde les gens ne vont pas regretter un général qui a été assassiné mais ils vont regretter que les voisins autour ont été tués et donc il y a actuellement un sentiment d'humiliation en Iran un sentiment de peur disant on va subir une guerre qui n'est pas la nôtre les mollas l'ont provoqué les israéliens jouent la carte des mollas en nous attaquant et donc on va être obligé de soutenir ces généraux que l'on n'aime pas pour qu'ils nous défendent ils sont un peu piégés et humiliés et un peuple humilié est un peuple qu'il faut plaindre et qu'il faut regarder avec attention

Antoine Bassebouze quel rôle ont joué les Etats-Unis dans cette affaire dans cette opération Donald Trump dit ne pas avoir été impliqué directement il affirme en revanche avoir été prévenu en amont là aussi est-ce que c'est un numéro d'équilibriste de la part du président américain

je crois qu'il a fait de l'omerta en quelque sorte il était informé il a évacué hier une partie du personnel d'Irak de Bahreïn de Koweït personnel américain mais il n'a pas il n'a pas envoyé des aéronefs ou des missiles signés Etats-Unis en revanche les missiles qu'Israël a utilisés les bombes perforantes beaucoup d'armement les avions sont fabriqués aux Etats-Unis donc

est-ce qu'il n'a pas pardonnez-moi est-ce qu'il n'a pas dans cette affaire un enjeu quasi personnel est-ce que ces négociations les négociations auxquelles il tient qu'il a mis en oeuvre lui-même à partir de mars dernier est-ce qu'elle ne risque pas d'être remise en cause aujourd'hui à cause de cette opération

je pense qu'on lui a expliqué que vous négocierez mieux avec un adversaire qui a un genou par terre et cette frappe va vous aider à mieux négocier à arracher le consentement de l'Iranien les américains à l'époque de la précédente administration ne voulaient pas qu'Israël attaque et là Trump lui avait déjà assassiné Soleimani en 2020 il a dépêché le tiers de la flotte stratégique à Diego Garcia deux porte-avions plus les bases dans la région donc les Iraniens sont piégés ils avaient menacé d'attaquer les Etats-Unis mais s'ils attaquent les Etats-Unis et bien il y a une armada américaine qui va les démolir en même temps ils seraient peut-être tentés de lancer des attaques contre leurs voisins arabes pour dire comme ça en élargissant le conflit on va réduire sa durée et là les monarchies du Golfe ont toutes d'un côté ont comment dirais-je dénoncé cette attaque mais en même temps ils ont participé à la riposte je crois que les satellites américains que les bases américaines dans la région ont surveillé et aidé Israël sans intervenir

Rina Bassis comment vous analysez interprétez vous-même ce rôle américain dans cette opération je vais plutôt je pense dans la même direction c'est vrai que la politique de M. Trump ces derniers jours n'était pas vraiment cohérente parce qu'il y avait un moment d'abord il a dit il n'était pas très optimiste qu'il y aurait vraiment un accord et après il a dit mais non je parlais avec M.

Netanyahou je lui ai dit qu'il ne faut pas attaquer donc il y avait des allers et des retours là sur ces dernières réactions d'abord il a dit excellente coopération il a félicité Israël pour cette cette manœuvre mais il a aussi dit aux Iraniens écoutez moi je vous ai donné 60 jours pour arriver à un accord on est à la jour de 61 donc là vous n'avez pas respecté les délais que je vous ai présenté présenté ça veut dire que vous ne voulez pas un accord mais quand même je suis d'accord de continuer à parler avec vous et donc si on prend ça comme la dernière ligne de sa politique parce que ça peut aussi changer et demain ou après demain on connait bien le personnage si ça ne va pas changer on est effectivement dans une situation où M.

Trump s'est dit bon j'ai laissé Israël faire son manœuvre maintenant je vais utiliser ça comme un levier de forcer les Iraniens à accepter ce qu'ils n'ont pas peut-être accepté avant Bernard Wurka de côté européen cette fois-ci il y a un élément de langage qui frappe dans les différentes chancelleries je pense notamment à la France à l'Allemagne chacune d'entre elles a mis en avant le droit d'Israël à se défendre alors que c'est Israël qui mène une opération comment comprendre là aussi cet élément de langage

je n'étais pas très férus en surréalisme mais effectivement on était stupéfait de cette réaction la défense d'Israël est évidente bon personne ne veut attaquer un autre pays mais ce qui se passe est d'une autre nature et donc je pense que les Européens se sont mis un peu à côté du débat les Américains et les Iraniens négociaient les Européens ne voulaient pas négocier au contraire essayant de contraindre l'Iran encore un peu plus donc il y a un éclatement mais pour Trump pour revenir à lui c'est un homme qui fait de l'argent quel est le pays de la région qui a 92 millions d'habitants qui ont passé l'épreuve du islam politique qui sont les plus éduqués qui ont du pétrole et du gaz sans ne savoir qu'en faire qui est bien administré et contrôlé c'est l'Iran c'est pas Qatar c'est pas Bahreïn autrement dit il y a du blé à faire en Iran et pour Trump c'est important ils savent aussi que l'Iran est un gros pays dans la région on ne peut pas passer au dessus comme la Turquie ou l'Egypte ce sont des pays avec lesquels il faut compter et ce que je regarde surtout je regarde aujourd'hui c'est la réaction des pays voisins l'Arabie Saoudite a parlé a regretté d'une attaque contre le pays frère pour que l'Arabie utilise le mot frère concernant l'Iran il faut vraiment qu'il y ait quelque chose d'important la Turquie

elle était parmi les premières à réagir

à réagir les autres les émirats un peu moins mais on voit que les pays voisins se disent si dans l'avenir les accords d'Abraham qui devaient permettre la pacification de la région avec Israël c'est pour mettre au pouvoir un Israël qui a une capacité de pouvoir attaquer n'importe qui sans prévenir sur des soupçons de menaces éventuelles qu'est-ce que ça va donner moi Arabie Saoudite qu'est-ce que je vais faire aujourd'hui ça va bien dans quelques années qu'est-ce que ça va être et donc Israël risque d'être bloqué sur le plan politique dans la région comme il est sur l'époque de Gaza et je crois que cet événement aujourd'hui si on le voit en termes politiques risque d'isoler Israël dans sa région les gens qui voulaient signer un accord d'Abraham ne peuvent plus le signer pour des raisons politiques et comme ils ne pouvaient plus déjà le signer à cause de ce qui se passe à Gaza en raison de la pression populaire à la base et donc Israël c'est peut-être gagner une victoire à la Pyrus victoire militaire mais une victoire qui est une défaite politique et c'est dangereux pour Israël

Andouane Basbouch en quelques mots parce qu'on arrive déjà au terme de cette émission est-ce que vous partagez vous-même cette analyse-là dans le fond Israël est en train de s'isoler peu à peu notamment quand on regarde j'allais dire la rapidité de la réaction saoudienne

je crois que celui qui était isolé ces derniers temps c'était l'Iran parce que l'Iran avait contrôlé cinq capitales arabes il les a revendiquées et puis les unes après les autres sont tombées et donc de ce fait les pays comme l'Arabie qui a subi plein de missiles venant d'un proxy de l'Iran au Yémen et d'Irak et bien seraient soulagés si l'Iran est réduit à condition que ce ne soit pas une guerre d'usure et qui va le toucher donc d'un côté il intercepte les drones et de l'autre il condamne l'agression israélienne donc voilà la diplomatie un peu schizophrénique

merci beaucoup à tous les trois de cette analyse sur l'actualité brûlante Rina Bassiste Bernard Ourcade Antoine Bassebousse et il y aura la semaine prochaine sur France Culture dans diverses chaînes et dans questions du soir des émissions consacrées à la Palestine merci à toutes et à tous merci à tous