Dominique de Villepin sur Trump : « Faire face à une Amérique qui se moque du monde »

Nous sommes ici à Paris, au musée du Quai Branly Jacques Chirac. Un lieu qui fait vivre la diversité, la richesse, la beauté des cultures du monde, des arts lointains, des arts premiers. Un lieu qui nous rappelle qu'il n'y a pas de civilisation par essence supérieure à d'autres, de nations, de peuples qui peuvent prétendre dominer d'autres nations et d'autres peuples.

C'est de cela dont nous allons parler avec une personnalité hors du commun, une voix singulière, Dominique de Villepin. À l'heure où justement les tenants de la hiérarchie des humanités, on le vend en poupe, à l'heure où ils rôdent partout, à l'heure où ils sont même à la tête de la première puissance militaire mondiale, les États-Unis d'Amérique. Bienvenue à l'Échappé.

Bonjour Dominique de Villepin. Bonjour. Un monde meilleur, c'était les trois derniers mots d'une intervention qui a fait date, et à laquelle votre vie ne se résume pas bien sûr, mais dans laquelle la France et le monde se sont reconnus.

C'était le 14 février 2003, pour dire non à l'aventure folle des États-Unis d'Amérique, prise de panique, de panique existentielle, après les attentats du 11 septembre 2001, l'invasion de l'Irak. C'était il y a 22 ans. Vous disiez parler depuis un vieux pays, la France, un vieux continent, l'Europe, et vous disiez qu'il fallait savoir se tenir debout face à l'histoire et devant les hommes.

Donc 22 ans après, le pire arrive, la hiérarchie des humanités, la haine de l'autre, le racisme, le suprémacisme, l'idéologie de l'apartheid, de l'exclusion, la guerre, la conquête. Donald Trump et son allié Elon Musk à la présidence des États-Unis. Comment, dans ce monde-là, on se tient debout face à l'histoire et devant les hommes ?

C'est une tâche difficile. Mais c'est aussi, vous avez raison de le rappeler, l'honneur qui est le nôtre, comme Français, comme Européens, dans un monde qui n'a pas cessé au long des dernières décennies de dériver et de ne pas tirer les leçons de ces drames initiaux. Leçons que l'on doit tirer à chaque fois de la peur, de la colère, de la haine.

Parce que ces émotions, ces passions, se transforment dans le cadre d'un engrenage qui, au bout du compte, vous met en cause vous-même, vous corrompt vous-même. Et c'est ce qui ignore, ce qui se livre à ce jeu de la force, de la violence, de la puissance. C'est qu'au bout du compte, il n'y a que des perdants.

Aujourd'hui, vous avez raison de le dire, les choses sont tragiques. Nous sommes au pied du mur. Nous sommes au pied du mur parce que nous subissons un choc, ou nous allons subir un choc, que nous voyons venir depuis maintenant des années, auxquelles nous aurions dû nous préparer. qui va amener à une confrontation du monde.

Le 14 février 2003, quand je prends la parole aux Nations Unies, dans le cadre du combat que nous menons, nous Français, au nom du peuple français, et sous l'égide de Jacques Chirac, nous avons conscience que quelque chose se joue à ce moment-là, dans l'histoire du monde, qu'il s'agit d'éviter. C'est le choc des civilisations. C'est la place de l'homme dans l'histoire.

La place de l'homme face à ces grands dinosaures, ces grandes menaces que sont l'aveuglement technologique, l'aveuglement militaire. Et aujourd'hui, nous y voilà. Nous voilà devant ce qui va constituer la grande bataille des modèles.

Le modèle américain, avec l'avènement de Trump, qui n'est pas seulement Trump, mais tous ceux qui l'entourent, tous ces hiérarches de la technologie, je n'ose pas dire oligarques, dont Elon Musk est l'un des plus représentants. Il ne faut pas oublier qu'il est d'abord un homme d'affaires. Ce n'est pas un savant fou, Elon Musk.

Cette croyance dans la force de la puissance est aujourd'hui sans limites, sans règles. Elle pousse jusqu'à la conquête annoncée du Groenland, la prise du Panama, l'alignement du Canada. Et face à cette puissance, on voit bien que l'idée que nous avons des États-Unis, ce pourquoi nous aimons et nous avons aimé les États-Unis, pourquoi nous avons lutté pour l'indépendance américaine, tout cela est bien loin.

Nous sommes là aujourd'hui pour cette Amérique-là, dans une bataille de la puissance. Et à l'opposé, nous avons un modèle chinois, qui lui est construit d'abord sur une leçon tirée de l'histoire, chacun apprend de l'histoire, qui est d'abord fondée sur une nécessité du contrôle de la société. 1989, c'est une date qu'on a retenue à moitié.

La répression de Tiananmen, très violente. Oui, mais nous, on a retenu la chute du mur de Berlin. On a oublié Tiananmen.

Les Chinois, eux, n'ont pas oublié ce à quoi ils étaient confrontés, et pas plus qu'ils n'ont oublié la chute du mur de Berlin. Ils ont compris que la clé de tout, c'est de contrôler la société. C'est la force du collectif, ce qui correspond en plus à une longue tradition et histoire de leur pays.

Donc, un modèle fondé sur la puissance, un modèle fondé sur le contrôle, qui après permet et autorise d'autres aventures. Et nous, qui sommes-nous dans tout ça ? Eh bien, nous, nous sommes les héritiers, les gardiens du droit, d'une certaine idée de coopération entre les hommes.

Mais surtout, nous sommes les gardiens d'une idée de l'homme, dont la Révolution française s'est fait le promoteur, l'homme nu, l'homme dans son universalité, l'homme libre et égaux en droit. Et nous voyons bien que, face à nous, c'est une autre conception de l'homme. Aux États-Unis, c'est aujourd'hui l'individualisme roi.

Ce n'est pas le citoyen, comme chez nous. Et en Chine, et dans un certain nombre de pays autoritaires, c'est le collectif qui prime l'individu et le citoyen. Nous, nous mettons au cœur, le citoyen, la conscience du citoyen.

C'est-à-dire que nous parlions sur l'éducation, sur la liberté. Vous voyez bien que, dans ce choc des mondes, inévitablement, il y a un formidable combat à mener. Et dans cette situation, quelle est aujourd'hui la réponse annoncée, face à ce choc tragique, où va se jouer notre identité humaine ?

Réponse annoncée, présidente de la Commission européenne, qu'allez-vous faire face aux menaces que Donald Trump annonce ? Réponse, eh bien, nous allons acheter davantage de gaz de schiste. On va amadouer, M.

Trump. Réponse de la Banque centrale européenne. On va acheter davantage d'armement américain.

On n'a pas compris la nature du choc qui vient. L'enjeu du monde d'aujourd'hui, c'est, est-ce que l'homme universel existe ? Est-ce que l'autre existe ?

C'est une certaine conception de l'homme, de l'autre, de l'altérité, de l'humanité commune qui, aujourd'hui, est en cause. Et nous voyons bien qu'aujourd'hui, j'allais dire modestement, comme il s'agissait hier, de se battre contre une puissance américaine débridée, aveugle aux réalités du Proche et du Moyen-Orient. Aujourd'hui, il faut faire face à une Amérique qui ne comprend pas le monde, ne connaît pas le monde.

Mais pire que ça, se moque du monde. Parce que pour l'Amérique, ce qui compte, c'est l'Amérique. Tout le reste n'est qu'une variable d'ajustement.

Et c'est pour cela qu'il joue avec tellement de facilité sur l'insécurité européenne. Ah, vous voulez de la sécurité ? Eh bien, achetez des armes américaines.

Ah, vous voulez de la prospérité ? Eh bien, payez davantage de droits de douane, faites des concessions. Ce système de prédation et de vassalisation, il est en marche.

Avec une idée très, très forte que portent ces hommes de technologie qui accompagnent Donald Trump. Ici, nous avons une exposition dans ce très beau qu'ébranlit sur les zombies. Les zombies où la mort...

N'est pas une fin. N'est pas une fin. La question qui nous est posée aujourd'hui.

Les zombies, oui, nous allons vivre à l'époque de l'intelligence artificielle. Les zombies, la mort de l'homme. Eh bien, l'Europe, elle est là pour garder vivante cette conception d'une idée de l'homme, d'une fraternité possible, d'une solidarité possible.

Et nous voyons très bien que ce combat n'est pas un combat de poètes. C'est un combat extraordinairement réel. Nous l'avons vécu pendant la Deuxième Guerre mondiale, où il s'agissait d'aller vers une plus grande pureté raciale.

Eh bien, nous voyons aujourd'hui que l'hégémonisme technologique peut conduire aussi à une pureté qui réduise l'homme à un ensemble de données et lui confère certes l'éternité, mais pas par les astres. Cette fois-ci, c'est l'éternité par la donnée, c'est-à-dire sans l'homme. Je vous écoute attentivement.

Ce que vous dites est très conforme à comment votre voix occupe une place particulière depuis les débats provoqués par le 7 octobre, par cette réaction du pouvoir israélien face à ces massacres ressentis aussi comme une menace vitale. On fait la comparaison avec 2001 et du coup, partie dans une guerre sans fin jusqu'à des crimes contre l'humanité, des crimes de guerre, l'accusation et le soupçon par beaucoup d'ONG et de génocide. Alors, je vous écoute et en même temps, je me dis cette parole fait du bien et en même temps, n'est-il pas trop tard ?

Vous avez dit nous, nous, nous sommes autre chose, nous défendons autre chose. Mais est-ce que ce n'est pas commode ? Est-ce que cette situation, ce qui surgit tout autour de nous qui ne s'appelle pas que Trump, il s'appelle Orban, il s'appelle Mélanie, il s'appelle aussi l'extrême droitisation du débat public en France, c'est nous aussi.

Comme Hitler venait de la civilisation européenne, n'était pas extérieur, c'était l'hubris de la civilisation européenne elle-même, ce qui nous arrive là et on le voit bien dans votre dernier livre, Mémoire de paix pour temps de guerre qui est paru en 2016, c'est cela que vous revisitez. Et j'ai envie de vous dire, comment au-delà des paroles, vous qui avez été au cœur du diagnostic, l'Élysée, les affaires étrangères, le ministère de l'Intérieur, Matignon, tout cela avec Jacques Chirac, et c'est pour ça que j'ai choisi ce lieu, justement dans l'idée de la diversité, de la fragilité du monde, de la curiosité à l'égard de la diversité du monde, quelle est notre responsabilité ? Alors notre responsabilité, elle est à chacun et collectivement, elle est immense, il ne s'agit pas du tout de la nier, c'est bien pour ça que je reviens toujours à cette idée qui finalement est celle qui est la seule qui peut séparer et distinguer les hommes les uns des autres et les responsables politiques les uns des autres.

Sommes-nous capables de tirer des leçons ? Sommes-nous capables de changer ? Sommes-nous capables de nous changer nous-mêmes ?

J'avais inventé un concept en politique pour les nouveaux présidents élus dans un temps où pour devenir président, il fallait 30 ans, 40 ans et pas 3 mois comme aujourd'hui pour être apprenti président ou apprenti premier ministre. Dans cette époque-là, j'avais inventé le concept de métamorphose. C'est-à-dire qu'au moment où vous êtes investi de cette charge épouvantablement lourde et difficile, vous devez être imprégné d'une gravité, vous devez être imprégné d'une humilité, vous devez être imprégné d'une sobriété dans la conduite de vous-même et de la nation qui vous amène constamment à l'inquiétude.

On ne dort pas. C'est le sujet qui pose au centre la question du service. Et donc, la responsabilité, l'étimement, je ne l'ai jamais nié.

C'est comme s'interroger aujourd'hui sur la responsabilité de qui a commencé dans le dossier israélo-palestinien. On ne s'en sort jamais comme ça. C'est-à-dire qu'on n'avance pas si on s'enferme dans la querelle des responsabilités.

C'est la querelle de la cause et de l'effet, de la poule et de l'œuf. Donc, il faut avancer avec l'idée qui me paraît être le premier acte de toute reconstruction. Quelle leçon on a tirée d'un certain nombre d'échecs, d'un certain nombre de mauvais choix, d'un certain nombre de mensonges, de transpassions.

Moi, je fais partie de ceux qui pensent, par exemple, que la France s'est constituée depuis 1945 beaucoup par l'omission. Vous écrivez même une sorte de mythologie, de contre-mythologie, de légendaire, en fait, dans lequel vous incuez le légendaire gaulliste de votre propre famille. Et de façon critique, résistance et collaboration.

Est-ce qu'il fallait à ce point-là nier cette passion de notre histoire plutôt que de la confronter ? Est-ce que, face à la décolonisation, il fallait nier à ce point-là les exactions, les crimes ? Est-ce que, face à la construction de l'Europe, il fallait à ce point-là nier un certain nombre de réalités auxquelles nous avions décidé de nous référer ?

Faire face à nous par d'ombre ? Oui. Et pareil face à la mondialisation, puisque nous voyons qu'aujourd'hui, c'est une des grandes bifurcations du monde contemporain.

Une des grandes clés pour comprendre pourquoi tout ce qui arrive aujourd'hui arrive avec tant de violence, c'est qu'il y a eu, dans la mondialisation, un retournement. Cette mondialisation qui a servi le monde libéral et les démocraties libérales pendant des années, avec cette question centrale, fallait-il faire rentrer ou non la Chine à l'Organisation mondiale du commerce ? Elle s'est retournée.

Tout à coup, ceux qui bénéficiaient de la mondialisation ont cessé d'en bénéficier. Et ce sont d'autres. Ce sont les Chinois qui se sont enrichis, ce sont les Brésiliens qui se sont enrichis, ce sont les BRICS qui se sont enrichis.

Et aujourd'hui, nous n'avons d'autres soucis que de nous barricader, de nous dire qu'il faut se protéger de cette mondialisation. Alors, on devient protectionniste, on devient belliciste et on devient occidentaliste. Dans cette évolution-là, je comprends que les Français soient un peu perdus parce qu'ils n'ont pas eu le fil du récit.

On ne leur a pas tout dit, on ne leur a pas tout raconté. Et le résultat, c'est quoi aujourd'hui ? Et c'est là qu'est le drame, beaucoup plus que dans la recherche des responsabilités.

D'où vient ce mal-être français ? D'où vient ce malheur français ? Dans le fait que, dans un récit qui a été tronqué, qui a été en particulier gommé, il y a eu un reniement d'un certain nombre de nos devoirs.

Nous avons, en quelque sorte, renié un certain nombre d'éléments de notre identité. Et en particulier, notre aspiration à l'universel, notre défense du citoyen. Et c'est ce qui explique qu'aujourd'hui, toute la politique française se construit autour d'un seul paramètre.

Nous sommes une voiture qui n'a plus qu'un seul outil, qu'un seul organe, la pédale d'accélération. Il n'y a plus de frein, il n'y a plus d'embrayage, il n'y a plus rien. On ne sait qu'accélérer.

Chaque fois qu'il y a un problème en France, la réponse, c'est la surenchère. Il faut faire plus, il faut déporter plus, il faut sanctionner plus. C'est exactement comme en matière militaire.

C'est-à-dire que tout s'est réduit à un champ de bataille dans lequel la seule réponse, c'est le marteau et on enfonce le clou. Cette logique-là de la surenchère, elle est mortelle pour une démocratie. On le constate aujourd'hui, ça mène à une impasse absolue.

Ça ne donne pas les résultats espérés. Pas plus qu'Israël ne pourra prétendre obtenir dans la durée plus de sécurité en poussant sa guerre, non seulement à Gaza, en Cisjordanie, au Liban, en Syrie, en Iran, Israël ne sera pas plus en sécurité. Temporairement, certes, mais il n'y aura jamais la paix.

Ils ne seront jamais tranquilles. Ils dormiront toujours d'une oreille. Alors certains penseront que ça vaut mieux que rien.

C'est pareil pour une démocratie. Si nous poursuivons dans la surenchère, il y aura toujours un nouvel ennemi à inventer, toujours un autre à accuser. Toute la question, c'est sommes-nous capables de refonder ensemble ?

Et sommes-nous capables de parier non pas sur l'infantilisation, non pas sur l'exploitation des émotions de nos concitoyens, mais parier sur leur maturité, sur leur capacité à comprendre, à se mobiliser. Et donc, je crois qu'il y a un tournant pour nos démocraties qui est vital, qui est de changer de direction, qui est de changer d'outil, qui est de revenir à ce que doit être une démocratie. Aujourd'hui, la démocratie se fait sans les citoyens et se fait même contre les citoyens.

Le drame d'Emmanuel Macron, et ce qu'il n'a à aucun moment compris, c'est que il a cru pouvoir gouverner contre les Français. Et les mandats successifs qu'il a eus, il a voulu les pousser dans la logique qui était la sienne de jeune homme issu d'un monde de la finance et de la technocratie et de la start-up nation. Il a cru toujours pouvoir le pousser et il a cru pouvoir avoir raison contre tout le monde.

Tous les avertissements qu'il a reçus ne l'ont pas fait changer d'avis. Il n'a jamais amendé, il n'a jamais tiré les leçons de ce qui lui arrivait. Et à force de pousser, de pousser, de pousser, eh bien, on est dans le cul-de-sac qui est celui de la France aujourd'hui.

Est-ce qu'il ne faut pas même aller au-delà ? Vous qui avez beaucoup écrit sur Napoléon et à la fois ce que vous appelez à la fois, votre formule est très belle, le caractère illusoire de la puissance liée à la solitude du pouvoir et les méfaits de l'esprit de cour. Je reviendrai sur l'esprit de cour.

Mais c'est assez difficile pour une parole politique. Peut-être que l'imaginaire alternatif, puisque c'est cela, les peuples ont besoin d'imaginaire, ils ont besoin d'un horizon qui les soulève, qui les emporte. Est-ce que l'imaginaire alternatif ne serait pas justement de renoncer à l'idée de puissance, de prendre conscience de la fragilité, y compris pour le vivant, du monde, à la précaution ?

Et le diplomate que vous êtes, c'est ce que ça signifie. À la fragilité et à l'attention de tout cela, la puissance, voire même la grandeur. J'ai été frappé dans la séquence américaine récente.

On a Trump qui dit « Make America great again, MAGA ». Et Kamala Harris, dans son échec prévisible, a terminé la convention démocrate en disant « We are the greatest nation on earth ». Greatest, « Make America great again », « Great, great, great ».

Et nous sommes dans cet illimitisme de l'accumulation de puissance, de pouvoir, de conquête, d'argent. Est-ce qu'il ne faudrait pas dire stop à cela ? C'est-à-dire, au fond, avoir un imaginaire et défendre un imaginaire de la précaution ?

En vous écoutant, je repense à un poème de Paul Célan qui s'appelle « Confiance » dans un recueil qu'il a écrit gris de parole en 1955. Paul Célan qui a traversé les drames du XXe siècle, celui de la Shoah à travers lui, à travers sa famille. Qui s'est tué il n'y a pas loin de ça, la Seine est juste à côté.

Exactement, et qui a été retrouvé et qui est enterré aujourd'hui au cimetière de Thiers. Et il écrit dans ce poème « Confiance » « Il y aura encore un œil, il y aura un cil, planté au-dedans de la roche, durci à l'acier du non-pleuré. Devant nous, il fait son ouvrage, comme si, parce que la pierre existe, il y avait encore des frères. » Ce lien entre un œil un cil qui est l'expression minimale la plus petite de l'humanité, la pierre qui est la réalité irréfragable et la fraternité.

C'est aujourd'hui ce qu'il faut sauver. C'est ce fil qui court entre ces choses si fragiles et dont il faut prendre soin. C'est ça qu'il faut aujourd'hui défendre.

Et quand, puisque vous évoquez les réflexions que j'ai nourries après 2001 et que j'ai essayé de partager et qui ont constitué la clé pour moi du combat contre les Américains, contre l'intervention américaine en Irak. C'était l'idée, contrairement au concept qu'avait défendu Hubert Védrine de l'hyperpuissance dont je n'ai pas nié dans les années 90 qu'il était un élément de référence incontournable. C'est que cette hyperpuissance, toute hyperpuissance qu'elle soit, ne pouvait rien contre des forces qui la dépassaient et la débordaient.

L'Amérique n'a rien pu faire contre quelques pouilleux de talibans en Afghanistan. Pas plus que Napoléon n'a rien pu faire contre quelques pouilleux en Espagne. Il était des religieux aussi, des prêtres.

Il n'a rien pu faire contre quelques Cossacks qui le harcelaient par les flancs en Russie. À chaque fois, il y a une résistance sociale, une résistance du peuple qui triomphe à la fin. Donc, dans ce rapport entre la fragilité et la puissance, il y a une réflexion et j'ai souvent parlé à cette époque-là de vanité de la puissance.

Le drame aujourd'hui, c'est que cette réflexion sur la puissance ne peut plus ignorer les nouvelles armes de la puissance. Et la technologie change tout. Le caractère hégémonique des nouvelles technologies, en particulier des technologies du numérique, le monopole que constituent les technologies numériques sociales, les modèles de langage, les LLM, Large Language Model, constituent des outils de puissance incontournables.

À partir de ça, il faut prendre acte du fait que dans la compétition mondiale, si nous ne sommes pas capables de résister et pas seulement de devenir passivement des régulateurs hypothétiques d'un système. Résister, ça veut dire les détruire car c'est une menace. Absolument.

Il faut devenir des acteurs capables de résister en plus de vouloir réguler. Et ça veut dire qu'il faudra pour les Européens se doter d'un réseau social, se doter d'un système de protection de données, d'un cloud, se doter d'un LLM pour être à même de donner une éthique à cette technologie. Là où on voit bien que le souci des grands héros de la technologie américaine ne sont pas du tout animés par le même objectif.

Donc, il y a aujourd'hui sur la puissance à prendre en compte cette nouvelle dimension. même si je reste convaincu qu'il y a toujours un antidote à la puissance. Et c'est là où mon pari, mon espoir, c'est bien sûr ce combat qu'il nous faut mener à nous.

De façon extraordinairement libre, l'Europe, la France, doit être capable de jouer avec tous les acteurs de la scène internationale pour défendre ses idéaux. Si nous pouvons faire un bout de chemin avec Donald Trump et les États-Unis, faisons-le. Si nous pouvons demain, dans une Ukraine ayant recouvré sa souveraineté, faire un bout de chemin avec la Russie, faisons-le.

Si nous pouvons faire un bout de chemin avec la Chine sur l'écologie, sur la paix, la lutte contre la pauvreté, le multilatéralisme, faisons-le. Le principe qu'a inventé le Sud global, le multi-alignement, c'est un principe qui découle assez rapidement du gaullisme, qui a consisté à jouer la bascule diplomatique entre les uns et les autres pour défendre l'indépendance de la France. Ce qui doit être au cœur de nos préoccupations.

Nous devons rester des hommes libres, nous devons rester un pays indépendant. Cette indépendance, comme ancien ministre des Affaires étrangères, je peux le dire, je la vois menacée tous les jours de plus en plus par des aveuglements, par des erreurs, mais surtout par un petit quelque chose qui ne paraît rien à l'aune de la négociation dans un monde complexe. C'est la défense de nos valeurs et de nos principes.

Je ne parle pas des droits humains, c'est fondamental, même si nous ne pouvons pas d'un coup de baguette magique espérer que les autres peuples du monde partagent nos valeurs. Par contre, ce que nous devons défendre absolument, c'est une certaine vision du droit international. Et quand nous avons cédé face à la Cour pénale internationale, donné l'impression de flotter comme l'Allemagne, comme la Grande-Bretagne, sur l'application des mandats d'arrêt en Israël, ou face à tout autre mandat d'arrêt.

Parce que, évidemment, nous souhaitons jouer un rôle au Liban et que pour jouer un rôle au Liban, il faut avoir l'aval d'Israël et des États-Unis et que ce droit, l'application de ce droit peut paraître être une variable. Je dis aujourd'hui comme témoin des premiers combats du XXIe siècle, nous ne pouvons pas transiger sur le droit international pour au moins deux raisons. La première, c'est qu'aujourd'hui, il y va de notre identité culturelle, diplomatique, humaine.

Qui sommes-nous ? Nous croyons que cet homme universel doit et mérite d'être défendu. Et au nom de cela, il faut le faire.

Et au nom d'un principe qui est le seul fondateur des relations internationales aujourd'hui, la justice, il faut se battre. En 1945, on a fondé ce monde sur le droit. Aujourd'hui, il va falloir le refonder, réinventer une gouvernance mondiale.

On ne peut le faire que sur le principe de justice. Et donc, le droit, la justice, partant de l'image que nous donnons aujourd'hui. Et c'est notre problème, vous voyez, quel est le point de départ aujourd'hui ?

Notre problème à nous, aujourd'hui, européens, français, occidentaux, c'est que le monde nous regarde. Et quand il nous regarde, qu'est-ce qu'il se dit ? Ces gens-là ne pensent pas ce qu'ils disent.

Ces gens-là ne disent pas ce qu'ils croient. Ces gens-là font du deux poids, deux mesures. Nous sommes des gens dissociés.

Nous sommes des gens qui ne nous engageons pas pour défendre ce que nous croyons. Et tout ce que nous croyons est négociable. Nous ne sommes pas très loin du transactionnel de Donald Trump. il faut redevenir avec la force de cette intransigeance sur l'essentiel que donnent justement les grands héritages.

La Révolution française, le combat de ceux qui nous ont précédés, ceux qui ont défendu notre liberté dans la Résistance, on ne transige pas avec cet héritage-là. À quoi ça sert d'aller remplir le Panthéon ? À quoi ça sert d'écrire des livres ?

À quoi ça sert de se revendiquer d'une pensée de Martin Buber, Le jeu et le tu, d'Emmanuel Lévinas, Le visage de l'autre, la rencontre avec l'autre qui nous révèle à nous-mêmes si, dans l'action, dans l'application, on se comporte de façon inhumaine et absurde ? Voyez-vous, à quoi ça sert la philosophie ? À quoi ça sert la poésie ?

À quoi ça sert la littérature ? Si, au bout du compte, ce n'est pas pour faire vivre des choses auxquelles nous croyons ? Alors souvent, on se pose la question mais qu'est-ce qui anime ce gars pour qu'il se déchaîne avec autant de convictions et qu'il ne mette pas un peu plus de...

Mais ce que je dis, c'est justement porté par le souci de l'héritage qui est le nôtre, qui est celui de la mesure. Celui de la mesure. Et la mesure, elle nous amène à quoi ?

À voir qu'entre nous et l'autre, il y a un chemin qui doit être fait et que nous, ce n'est pas l'autre et qu'il faut arriver à avancer dans la compréhension de l'autre, que ce soit jeu parce que nous sommes, le concept d'Ubuntu qui a permis d'avancer dans le règlement d'un certain nombre de crises africaines et je pense en particulier à l'Afrique du Sud. Aujourd'hui, comment nous allons sortir de la crise syrienne ? Par quel chemin des gens qui ont vécu la douleur et le martyr demain quand nous ouvrirons les portes de Gaza ?

Comment pourra-t-on cicatriser ces blessures du cœur, de l'âme et du corps entre la souffrance qu'a connue le 7 octobre Israël et le peuple israélien et celle du peuple palestinien si ce n'est justement dans ce « je suis l'autre », « je parce que nous sommes » et qui nous permet à un moment donné de recoudre, de réparer l'homme et le monde ? Je repose ma question de tout à l'heure. Est-ce qu'il n'est pas trop tard même si, comment dire, l'inquiétude et l'antichambre de l'espérance ?

Il faut toujours se dresser. Vous faites allusion au fond à ce qui a été fondé dans le sursaut de l'après-guerre. Le droit international, c'est aussi la Déclaration universelle des droits de l'homme proclamée ici même à Paris.

C'est 1948 et en même temps, on voit bien que toute cette logique de force, celle de Poutine, celle de Netanyahou, celle de Milley, celle de Trump, c'est la négation totale de ce droit international. Mais pire que ça, il y a peut-être un symbole auquel on ne s'arrête pas assez, sachant que les premières mesures annoncées par la présidence Trump, ça s'appelle déportation. Déporter des populations immigrées.

Chasser l'autre. Avant de l'exterminer, il faut d'abord le supprimer et qu'il ne soit plus là. Pas le supprimer physiquement, mais le faire disparaître tout au moins. est-ce que nous ne sommes pas dans ce moment où revient ce qui a été au fond « le travail n'a pas été fini » ?

C'est en 1948 qu'est légiféré en Afrique du Sud l'apartheid. M. Elon Musk, comme deux autres de ses camarades de la oligarque de la Silicon Valley, on grandit dans la nostalgie de cet apartheid.

C'est cette violence-là qui revient. La violence de la séparation des humanités. C'est celle qui anime aussi la droite et l'extrême droite israélienne ne plus voir de palestiniens.

S'ils s'échappent, très bien, ils sont vivants, mais je ne veux plus les voir, je ne veux plus qu'ils soient là. C'est celle qui travaille notre débat sur l'immigration ici même en France, qui oublie la diversité de notre propre peuple. Donc, est-ce qu'il n'y a pas, comment dire, au-delà des mots, une urgence, mais vraiment, tragique ?

Vous avez 100 fois raison, l'urgence, elle est tragique et elle est encore peut-être plus grande que ce que vous venez de dire parce que vous revenez à l'histoire et à juste titre à l'expérience de l'Afrique du Sud avec le risque de l'essentialisation de l'autre qui est un des grands drames du monde d'aujourd'hui. On ne voit pas l'autre pour ce qu'il est, on le voit pour ce qu'il symbolise ou ce qu'on croit qu'il symbolise, la couleur de sa peau, la confession qui est la sienne, son genre, ou son absence de genre. Donc cette essentialisation conduit à la diabolisation, au rejet de l'autre et à son exclusion.

Ce sont des schémas que nous avons connus. Mais je pense qu'aujourd'hui, nous sommes dans une étape supplémentaire que permet la puissance technologique qui est l'ignorance de l'autre. Aujourd'hui, nous n'avons plus besoin de l'autre.

Et d'ailleurs, ça fait partie des comportements qu'on peut tous observer dans la vie quotidienne. ces multiples déjeuners qu'on observe dans les restaurants, de ceux qui tapotent chacun sur leur console, de ces rencontres avec des tas de jeunes filles ou de jeunes garçons virtuels à travers des profils qu'on croisera quelques minutes, quelques heures, quelques nuits et qui disparaîtront. L'autre réduit à une image.

C'est-à-dire qu'on passe de l'exclusion de l'autre à l'ignorance de l'autre. À l'effacement. À l'effacement.

Total. Et c'est ça que permet la technologie. L'autre n'est plus qu'une valeur marchande.

Moi, j'ai toujours été très passionné par l'évolution des arts au XIXe siècle. Comment les avant-gardes artistiques au XIXe siècle peu à peu ont été récupérées par le marché, récupérées par le marchand, intégrées dans un système et c'est le génie du capitalisme. Un certain nombre de grands penseurs Gunther Anders ont fait des analyses très pointues sur ce génie du capitalisme.

Aujourd'hui, c'est l'homme qui est entièrement récupéré, réduit à quelques données, monétarisée, sans qu'on ne voit jamais nous la couleur ou chacun individuellement la couleur, l'argent correspondant à l'utilisation de ces données et nous arrivons donc à un stade ultérieur. Mais, et c'est là où je reste convaincu, c'est même pas une question d'espoir pour moi, c'est une certitude que je pose aujourd'hui devant vous, c'est que la vanité de la puissance au début du XXIe siècle restera la vanité de la puissance à la fin du XXIe siècle. Nous allons passer par des mamans terribles.

Vous savez, le XXe siècle, on a traversé deux guerres mondiales, une apocalypse, la Shoah, une deuxième apocalypse, Hiroshima, l'apocalypse dans des régimes totalitaires et en ce début du XXIe siècle, nous nous posons tous les jours un peu plus la question de l'apocalypse écologique. Oui, nous allons voir une disparition de tous nos repères. Nous allons voir une disparition des repères historiques qui va être complètement relue.

Peter Thiel, dans un article récent, pouvait nous annoncer une relecture de l'histoire. On vous a tellement caché de choses qu'on va bientôt vous révéler quelques clés. Relecture de la géographie qui évolue vers le Pacifique, mais surtout relecture de l'homme.

On va nous régénérer complètement. Ce n'est pas seulement l'homme augmenté, c'est une nouvelle humanité. Il faut toujours regarder à la pointe de cette humanité, il y a toujours l'arsenal de la guerre.

On voit bien, ce qui va se transformer le plus dans les prochaines années, c'est l'arsenal de la guerre. Il parle d'or, Donald Trump, quand il dit qu'il faut monter vos budgets à 5%. Oui, parce que tout ce qui a été acheté en tant que matériel est très largement désuet à l'aune des 20-30 prochaines années.

On va passer à une armée de robots, à une armée entièrement technologique. Le quantique nous fera faire un pas supplémentaire. Donc oui, les dépenses sont illimitées, toujours d'ailleurs pour mener la guerre d'avant.

Mais la limite de cette évolution, c'est qu'il y aura toujours des antidotes. Il y aura toujours un brouillage possible de ces systèmes. Et à la fin, les peuples gagneront.

L'homme gagnera. L'homme aura toujours l'esprit de ruse. Ulysse gagne dans l'Odyssée.

Et il ne gagne pas pour rien. Et c'est pour ça que je pense qu'un des combats qu'il va falloir mener au sein de la démocratie française dans les prochaines années, c'est qu'il va falloir donner à notre jeunesse les outils, les moyens, j'allais dire les armes, je mets le mot entre guillemets, qui va lui permettre de rester indépendant, d'avoir, de penser par eux-mêmes. Et c'est là où, sans doute, il faudra réinventer un service national, social, tout ce qu'on voudra, pour que, face à l'adversité, et y compris demain, face à un risque de guerre qu'on ne peut pas complètement exclure, le premier pari de la France ne soit pas simplement la force de dissuasion, ne soit pas simplement une armée technologique bien dotée, et ce soit d'abord le peuple français.

Parce que vous savez, en 1940, on a bien vu qu'est-ce qui a constitué la première ligne de défense, ces quelques individus, et pas toujours ceux qu'on croyait. Ceux qui sont partis à Londres, ce n'étaient pas les plus gradés, ce n'étaient pas les plus diplômés, c'est justement cette France de la diversité, celle que les colonies ont portée, qui a été au rendez-vous. Donc, il faut convoquer cette humanité, cette diversité française, il faut donner à chacun la capacité de se dire « oui, je suis moi aussi une sentinette, je suis une conscience ».

Et donc, oui, il faut relire Anna Arendt, il faut relire Walter Benjamin, il faut relire Jan Patochka, il faut relire Albert Camus pour comprendre à quel point l'homme est fragile. Ça s'empêche. Oui, l'homme est fragile, très fragile. et il est en même temps d'une incroyable résistance.

Quand on relit la peste entre la foi de Danielou, du père Danielou et la foi du docteur Rieux, la foi de Tarou, il y a là des hommes qui savent puiser en eux-mêmes des ressources inimaginables, invincibles. Et je crois que nous Français, j'allais dire peut-être plus que d'autres, parce que l'histoire, oui, nous a choisis en quelque sorte, nous a donné cette responsabilité en diverses circonstances, même s'il faut le reconnaître, nous avons failli. Et c'est de cela dont nous devons être plus forts.

C'est de nos succès mais aussi de nos échecs. Et c'est peut-être ça qui a beaucoup manqué tout au long de cette histoire, la capacité à éclairer tout cela et à le faire avec beaucoup d'humilité pour pouvoir repartir. Aujourd'hui, c'est pas c'est pas d'en haut qu'on va transformer la France.

C'est avec les cœurs, avec les consciences, avec des gens très simples, avec tous ceux qui, à un moment donné, vont comprendre qu'un butin le vote et c'est un pouvoir gigantesque. C'est pas les médias, c'est pas les instituts de sondage, c'est pas les réseaux sociaux qui vont nous désigner celui qui devra gouverner la France en 2027. C'est pas à coups de messages Twitter.

Regardez quelque chose qui m'inflige tous les jours. C'est la façon dont les grandes affaires diplomatiques sont traitées aujourd'hui par les hommes politiques français, par Twitter, en quelques phrases. Il faut dénoncer l'accord de 68 avec l'Algérie.

Quand on a l'histoire que nous avons avec l'Algérie, est-ce qu'on peut ramener à une formule comme celle-là ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Il faut supprimer l'accord de 68.

Mais quoi ? Ça veut dire quoi ? Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire, en gros, il faut donner un coup à l'Algérie. C'est ça une diplomatie ? C'est ça une politique vis-à-vis d'un pays avec lequel nous sommes liés par la culture, par l'histoire, par la géographie ?

Par le peuple ? Par le peuple. On ne peut pas, aujourd'hui, prétendre parler au monde en employant uniquement le langage de la surenchère. parce que derrière cela, on le voit bien, il s'agit d'appuyer sur une touche pour dire surenchère, exclure, éloigner, marquer de la fermeté.

Ce sont des marqueurs politiques. Vous voyez, cette société où on progresse dans les sondages, on progresse dans les vues et dans les likes parce qu'on emploie les bons marqueurs. Et aujourd'hui, si vous avez un bon conseiller en matière de réseaux sociaux et de communication, il vous explique comment d'abord on peut gonfler technologiquement vos vues, vos soutiens, mais surtout comment, en utilisant les bonnes touches, on peut appuyer à chaque fois là où cela vous permet de créer des communautés.

Le président de la France ne doit pas être l'élu des communautés. Il doit être l'élu des citoyens. Il doit être l'élu du peuple français.

Et c'est une des grandes erreurs des hommes politiques. Emmanuel Macron a cru pouvoir adopter sur à peu près tous les sujets toutes les positions à la fois. Tout simplement parce qu'il se dit que tout le monde ne regarde pas les mêmes médias.

Et si je dis du bien d'Israël dans un certain média, je peux dire du mal d'Israël dans un autre et puis du bien de la Palestine et puis etc. Pareil pour l'Ukraine. Faut-il envoyer des troupes ou pas ?

On peut tout dire et n'importe quoi. Le dogme de l'en même temps. Non.

Non. La politique doit permettre d'établir un lien entre un homme et un peuple à travers une responsabilité de conscience de part et d'autre. Et ce n'est pas mille mesures qui vont de façon pavlovienne permettre aux Français « Ah, il est pour ceci, pour la fin de vie, il est contre ceci, ah, très bien. » Non.

Ce n'est pas un quiz une élection présidentielle. Or, le système politico-médiatique est en train de conduire l'élection à devenir un quiz. Oui, non.

Il n'y a pas de peut-être, il n'y a pas « je doute ». Toute l'essence de la culture européenne est fondée sur l'insatisfaction créatrice. Elle est fondée sur le doute.

À quoi ça sert d'apprendre Descartes à l'école si cet éloge du doute disparaît de notre paysage, non seulement moral, philosophique, mais politique ? Oui, il faut douter pour avancer. Dominique de Villepin.

J'ai écouté cette tirade. Vous êtes candidat à l'élection présidentielle. Vous parlez comme quelqu'un qui, vous dites « nous », vous dites ce qu'est une élection présidentielle.

Vous parlez comme quelqu'un qui, après une période de retrait, veut vraiment revenir dans l'arène parce qu'il y a urgence. Alors, vous me permettez, par votre question, de répondre à la question première, celle que vous avez posée, qui est la plus fondamentale et qui est celle qui me guide aujourd'hui. Nous sommes confrontés à un choc historique qui est de très peu de précédents.

Une grande rupture de l'histoire, le choc de la Renaissance, l'époque des Lumières, le choc des guerres mondiales. Un choc qui va transformer la géopolitique mondiale, va transformer l'idée même qu'on se fait de l'homme, va transformer l'histoire. ce combat, je ne peux pas ne pas y participer.

Je ne peux pas ne pas être aux avant-postes. Pourquoi ? Parce que ce que j'ai appris, et ça fait partie de mon expérience, non seulement politique, mais de mon expérience personnelle, ce que j'ai appris dans les combats que j'ai menés au plan international comme au plan national, j'ai appris qu'il faut donner l'exemple.

Il faut être devant. On ne peut pas considérer que sur la barricade doivent se retrouver uniquement ceux qui ont une ambition, ceux qui sont sur la scène politique. Non.

L'enjeu n'est pas de savoir si à la fin vous êtes candidat à une élection. L'enjeu est de savoir si votre parole à un moment donné peut amener le débat politique à évoluer, amener la scène politique à évoluer, amener le regard du citoyen à regarder différemment les acteurs politiques. Je suis très intéressé quand je regarde les plateaux de voir quand tout à coup vous avez une petite lueur qui s'amume.

J'ai eu, il y a quelques jours, en regardant un plateau de télévision sur les questions technologiques, j'ai entendu une voix qui m'a frappé parce que la force de ce qu'elle disait, Ashma Mala sur la question technologique. Là, je me suis dit voilà quelqu'un qui ne parle pas uniquement avec sa tête. Voilà quelqu'un qui parle avec sa conscience.

Voilà quelqu'un qui, oui, qui porte quelque chose de plus qu'une compétence. Et là, vous vous dites ben voilà, c'est notre devoir de citoyen. Notre devoir de citoyen, ce n'est pas de se poser sur un plateau pour aller répéter ce qu'on vous a dit de dire.

C'est de porter une conviction. Et une conviction au plus grand risque. Vous savez, avoir traversé l'épreuve de conscience qu'a été le 7 octobre, qu'a été et qu'est toujours le drame de Gaza, ça vous soumet à une remise en cause terrible.

Ce n'est pas quelque chose qu'on vit légèrement. Moi, je ne vais pas sur les plateaux pour me faire plaisir, je ne vais pas sur les plateaux pour me montrer. Mais ça vous montre qu'à un moment donné, il y a quelque chose en vous qui n'est pas négociable.

On ne peut pas baisser la garde. Et je pense que ceux qui se sont engagés dans la résistance à une autre époque et avec un autre courage nous ont montré l'exemple. Nous appartenons à un lignage.

Nous sommes les héritiers de ceux qui nous ont montré la voie aujourd'hui. Et ça vaut pour moi comme pour tous les citoyens français. On ne peut pas ne pas être au rendez-vous.

Et je ne veux pas laisser à d'autres la possibilité de parler pour moi. Et donc, que ce soit uniquement certaines élites qui souvent ne donnent pas le sentiment de s'intéresser de très près à l'intérêt commun, de porter tout cela, eh bien, je pense que ce n'est pas normal. Donc, pour moi, la question n'est pas celle de la campagne, n'est pas celle de l'élection présidentielle, c'est celle de la responsabilité.

Il y a un rendez-vous. Et puis, après, c'est l'histoire qui parle, les histoires nous échappent. Je crois que la question de la confiance, elle se crée en marchant ou elle ne se crée pas.

Mais en tout état de cause, il faut parler, il faut agir, il faut répondre au présent dans un moment qui, oui, qui sera marqué d'un avant et d'un après. Pardonnez-moi d'être prosaïque, mais vous le dites vous-même dans vos livres que j'ai apportés ici, où vous critiquez la quête de l'homme présidentiel, vous êtes vous-même critique du présidentialisme français. La politique suppose du collectif, des médiations, être au rendez-vous, mais à quelle place, avec qui, avec quelle force ?

D'abord, il s'agit d'être au rendez-vous d'une histoire qui s'accélère à plus de deux ans d'une échéance. Pouvoir dire aujourd'hui je suis candidat, c'est pouvoir dire voilà mon organisation, voilà ceux qui m'accompagnent, voilà mon programme. Je pense qu'aujourd'hui et vous avez évoqué la gravité de la situation, la situation ne ressort pas de cela.

J'ai remarqué que certains déjà aujourd'hui se sont déclarés candidats sans avoir d'idée précise encore à défendre. Donc oui, ils déclarent une candidature, ils déclarent une ambition. Moi, je ne m'appuie pas sur une ambition, je m'appuie sur une expérience, sur un devoir de transmission et sur une aptitude au combat.

Même s'il y a peu de monde, je veux être au rendez-vous. Les choses que personne ne voudra dire, je veux pouvoir les dire. Et ça, c'est une singularité.

Je ne crois pas que nous soyons nombreux dans le paysage français à pouvoir le faire et à pouvoir prendre cet engagement. Je l'ai dit face à la menace que constitue pour moi une forme d'oligarchie française. d'oligarchie internationale.

Je l'ai mené dans le passé dans des combats contre l'esprit de courant France, contre la volonté de puissance qui s'exprime pour certains pays. Mon combat, c'est le combat pour un héritage français, pour une identité française. La transformation de ce combat en combat politique et donc sa transformation en une ambition, c'est une autre opération qui s'effectue dans le temps et qui peut se faire autour de ma personne mais peut se faire aussi bien autour de quelqu'un d'autre si ce quelqu'un d'autre est mieux placé.

Ce qu'il y a, c'est qu'on ne peut pas passer son tour au sens d'eux, on ne peut pas ne pas être dans cette partie-là. De la même façon qu'en 1940, on en était ou on n'en était pas. Là, il y a un choix à faire.

Vous avez fait dans tous vos livres tout un chemin assez critique, voire autocritique, y compris vous vous êtes moqué de vous-même devant le public de la fête de l'humanité à propos de la dissolution. Vous avez cette capacité-là et en même temps, il y a une part que face à la presse, face au contre-pouvoir que peut représenter une presse curieuse ou une justice indépendante que vous aimez, que vous préférez garder. Je dirais, vous vous êtes retiré de la vie politique, vous vous êtes mis dans des relations de conseil, vous avez un univers social qui est le vôtre et il n'y a pas de mal à cela.

Et en même temps, vous n'aimez pas qu'on vous pose des questions dessus, qu'on vous pose des questions sur des conflits d'intérêts éventuels, qu'au moment, y compris, nous nous parlons au moment où il y a le procès de l'affaire libyenne, les gens qui sont mis en cause étaient ministres dans votre gouvernement à ce moment-là. L'un des prévenus est quelqu'un que vous assumez une relation au moins cordiale avec lui qui est M. Djouri.

Voilà. Pourquoi y a-t-il de votre part cette façon de dire je tiens ces discours et cette autre part de moi, je n'ai pas à en rendre compte ? Non, ce n'est pas du tout ce réflexe.

Ce n'est pas du tout que je n'ai pas à en rendre compte. C'est que j'ai beau en rendre compte. J'ai beau en rendre compte, ça n'intéresse pas.

Moi, ça m'intéresse alors. Je serais ravi de pouvoir évoquer tout cela plus en détail. L'essentialisation, elle vaut aussi pour les hommes politiques.

Et pour les journalistes aussi. Et la construction d'une image, elle se fait malheureusement aujourd'hui à partir d'éléments extrêmement divers. Et mon histoire, il y a une partie comme acteur dont je suis responsable.

Mais le jour où j'ai quitté la vie politique dans les circonstances où je l'ai quittée en 2007, elle s'est faite en mon absence et elle s'est faite contre moi à travers des accusations dont j'ai fait litière en différentes circonstances. Certains Sarkozy voulaient vous pendre à un croc de bouchée, il faut dire les choses. Par exemple, ce que je considère moi comme une instrumentalisation d'une affaire judiciaire et d'autres affaires judiciaires, ce que je considère aussi comme des procès d'attention est le constat que j'ai fait.

Plus vous donnez d'explications, plus le doute s'inscrit. Prenez un exemple qui a souvent été évoqué pour expliquer mon engagement vis-à-vis de la question palestinienne. Le Qatar ?

Je n'ai jamais eu de relation financière avec le Qatar. Jamais. Jamais.

Et vous défiez quiconque d'en apporter la preuve contraire ? Écoutez, croyez-moi, depuis l'époque où cette affaire a été évoquée, il y a suffisamment de grands services de renseignement qui me veulent bien à travers le monde, il y a suffisamment de grands journalistes d'investigation, il était facile, il y a suffisamment d'avocats bavards à Paris, il aurait été facile de faire le tour pour constater ce que Dominique de Villepin a joué un rôle dans telle et telle affaire, est-ce qu'il a travaillé pour un fonds qatarais ? Jamais.

Ce n'est pas moi qui ai introduit le Paris Saint-Germain en France, ce n'est pas moi qui ai introduit toute une série de banques et de fonds qatarais en France, ce n'est pas moi qui ai donné la Coupe du Monde au Qatar ou en tout cas facilité cette Coupe du Monde. Parlons toujours de Nicolas Sarkozy, je précise. Oui, ou d'autres, ou d'autres.

Ce n'est pas moi qui exemptais fiscalement le Qatar. Vous avez constaté, le nom de ces autres n'est jamais cité. On cite quelqu'un qui n'a jamais participé à tout ça.

Ce n'est pas moi qui ai déroulé le tapis rouge pour toute une série de dirigeants arabes, fréristes ou salafistes. Jamais. Jamais.

Et donc, vous voyez bien, faire le jeu de la transparence, expliquer, mais expliquer quoi ? Comment vous expliquez que vous n'avez jamais eu de responsabilité dans quelque chose dès lors que par principe, par construction ? Quand vous voulez faire taire l'autre, quand vous voulez discréditer la parole de l'autre, quand vous voulez dire que s'il parle, c'est bien parce qu'il a un intérêt à parler.

Mais ce que je dis aujourd'hui, je le disais en 2014 dans une précédente guerre de Gaza, je le disais et je le mettais en œuvre comme Premier ministre et comme ministre des Affaires étrangères avec Jacques Chirac. Je n'ai jamais changé. La même ligne que j'ai défendue sur l'intervention américaine, je la défends encore face à cet hubris, cette certaine idée de la puissance qu'ont un certain nombre de pays.

Je n'ai jamais varié. Et donc, je parie aujourd'hui, non pas sur une transparence impossible, puisque même les journaux aussi sérieux que Le Monde, je ne parle pas des feuilles de chou, qu'un certain nombre d'organes d'investigation se copient les uns les autres reprenant tous les éléments faux qui ont été pris par les autres précédemment. Vous ne pouvez pas pour quelqu'un comme moi avoir ni le droit à la vérité, ni le droit à l'oubli.

Les algorithmes sont ainsi faits que tout cela est propulsé. Et donc, ce n'est pas par une énième transparence que vous allez contrer ce mensonge. La seule chose qui va le contrer, c'est qu'à un moment donné, les Français vont se dire qu'on n'est peut-être pas complètement idiots, il y a peut-être quelque chose d'un peu curieux dans la façon dont on s'en prend de façon aussi systématique.

Pourquoi reproche-t-on ceci à Dominique de Guilpin qui manifestement n'a rien à voir avec tout ça ? Et je pourrais prendre de très nombreux exemples sur tous les sujets. On a inventé toutes sortes de farces sur ma relation concernant Zahouki, à chaque fois, fondée sur des manipulations.

Mais je ne veux pas apparaître comme l'homme qui dénonce un complot. J'ai pris un parti et certains esprits faibles en profitent, un parti depuis le début. Je n'attaque jamais.

Je ne me défends jamais. Vous savez, j'ai vécu en Inde. J'ai grandi dans le sud de Bâle.

J'ai grandi au Venezuela, en Afrique du Nord. Je pars du principe qu'un homme qui se tient est un homme qui n'a pas à se justifier en toutes circonstances. Alors, on peut mettre ça sur le compte du secret. mon honneur à moi, il ne tient pas à ma personne.

Il tient à une certaine idée que je défends. Une des rencontres qui m'a beaucoup marqué quand je suis rentré au Quai d'Orsay, c'est celle que j'ai eu la chance d'avoir avec Maurice Caud de Mureville. On était dans une époque où devenir un jeune diplomate, c'est très prévenu contre les ingérences, les influences étrangères.

Ce qu'on appelle souvent, parfois, du côté de la Russie, un compromate. Et donc, je lui posais la question, M. le Premier ministre, vous avez travaillé avec le général de Gaulle pendant de grandes années, vous avez observé un certain nombre de cas, de situations de diplomates qui ont été pris en défaut.

Quel conseil que vous donneriez à un jeune diplomate ? Vous venez de rentrer au Quai d'Orsay. Et il m'a dit, vous savez, tout tient à l'idée que vous vous faites de l'honneur.

L'honneur, pour un diplomate, je pense que c'est vrai pour un homme. c'est jamais d'avoir à vous défendre, vous, à titre personnel, mais toujours de défendre l'honneur de votre pays. Alors, on peut faire des bêtises dans la vie, on peut commettre des impairs, on les paye.

Si on considère que pour couvrir ces bêtises, ce qui a pu arriver à certains diplomates dans le passé, eh bien, il faut se compromettre pour défendre cet honneur perdu, eh bien, on est perdu. Moi, je pars du principe qu'il n'y a qu'un honneur à défendre quand on est un homme engagé en politique. C'est l'honneur de son pays.

Et jamais, vous m'entendez, élu planel, jamais, je ne bafourais l'honneur de ce pays. Alors, quand on veut considérer qu'au service de quelques intérêts matériels, je viendrai défendre des idées dans ce qui constitue l'identité diplomatique de la France, son engagement dans des conflits majeurs, eh bien, c'est quelque chose qui, bien évidemment, me révulse, qui, bien évidemment, me blesse. Mais je ne ferai jamais aucune concession, ni même ne m'efforcerai d'y répondre.

On me dit « Mais pourquoi tu ne fais pas un procès ? » Je ne vais pas passer ma vie à faire des procès. C'est le piège qui m'est tendu.

Faire des procès, m'anéantir, me salir dans une multiplicité de petits combats minuscules où à chaque fois je vais défendre ma personne et du planel. J'ai appris dans une vie qui a été consacrée au service public à la France. Je ne compte pas.

Moi, on peut me mettre dans le caniveau, on peut me mettre une balle dans la tête au coin d'une rue à tout moment. Ça ne compte pas. Par contre, le combat que je mène, les combats que j'ai menés, ça, j'y tiens.

Et face à cela, je ne dérogerai jamais. Donc, certains croient pouvoir m'intimider, m'imposer le silence. Et c'est parfois tentant quand vous voyez qu'on s'en prend à votre famille, que les réseaux sociaux vous attaquent.

Je ne vous dis pas « Je pourrais toutes les semaines, comme d'autres, l'ont dit, aller à la police et apporter une disquette avec les insultes, les menaces de mort, les harcèlements dont j'ai été victime. » Je ne le fais pas. J'ai choisi de ne pas me défendre.

Et je le fais parce que je crois dans le peuple français. Je crois qu'à la fin, c'est la vérité qui gagne. Et je crois qu'on n'a pas besoin de donner de preuves.

De preuves au sens qui ne suffisent pas dans le monde d'aujourd'hui, puisque tout est relativisé. Donc, nous sommes aujourd'hui devant des choix individuels. Moi, j'ai fait ce choix.

Et ce n'est pas, une fois de plus, une volonté de secret, même si j'estime que je n'ai pas forcément à dire toutes les choses que je suis ou qui me passent par la tête. Dans mon engagement public, je n'ai rien à cacher. Et j'assume le coût, la difficulté, les épreuves, tout ce qui vient, parce que je crois que c'est la seule chose qui compte.

Après, ceux qui ne veulent pas m'entendre ne m'entendent pas. Ceux qui, au contraire, sont prêts et disponibles pour se dire « Tiens, il y a peut-être quelque chose à glaner. » Très bien.

J'avais plein d'autres choses à évoquer avec vous, mais vous les avez devancées. J'avais amené ces deux livres, De l'esprit de cour et Notre vieux pays. Mais je voudrais terminer par, vous avez cité un poète, et il y en a un qui nous est commun, qui est Édouard Glissant, et l'une de ses formules et que notre conversation a illustrée « Agis en ton lieu et pense avec le monde. » Vous pensez avec le monde, et si j'ai bien compris votre réponse, après une certaine éclipse, pourrait-on dire, vous avez décidé d'à nouveau agir dans ce lieu-ci, la France ?

Oui, mais je ne séparerai pas les deux. D'ailleurs, je ne suis pas sûr qu'Édouard Glissant les séparait. Toute sa réflexion sur la créolisation, sur l'archipélisation, montrait bien qu'il voyait le lien.

Je crois qu'on peut agir ici et espérer transformer l'ailleurs. Je crois beaucoup à l'idée d'exemplarité. Je crois beaucoup que moi, c'est ce que j'ai appris auprès de personnes que j'admirais et qui m'ont beaucoup marqué.

Un geste, une image, une attitude, ça voyage. C'est ce qui vous plaît dans la saga gaullienne, en fait, plus que la politique ordinaire. Oui, et y compris dans la saga napoléonienne.

Vous savez, je ne suis pas un idolâtre de De Gaulle. Je suis choqué...

Ni de Napoléon. Ni de Napoléon. Je vais choquer un certain nombre de gens.

J'ai été très frappé quand François Fillon a dit « Qui imagine le général De Gaulle mis en examen ? » On voyait bien qu'il réglait un compte politique. Je pense qu'aujourd'hui, le général De Gaulle ne serait pas exempt d'attaques possibles.

Vous savez, la guerre d'Algérie, le SAC, tout ça aurait permis beaucoup de mise en examen possible. Donc je crois qu'il faut beaucoup d'humilité quand on avance. Je n'ai jamais idolâtré les grandes figures historiques parce que, et c'est ce que j'ai essayé de faire en étudiant Napoléon, ce qui m'intéresse chez eux, c'est justement leur humanité.

C'est justement ce qui fait d'eux, je ne dirais pas des hommes ordinaires, mais des gens dont on peut apprendre et dont on peut s'inspirer parce que justement, il y a quelque chose en eux qui est comme nous. Et donc je crois que dans la recherche qui a été pour moi, et qui est toujours pour moi une des recherches essentielles de ma vie qui est celle faite à travers la poésie et plus particulièrement les maudits, il y a la recherche de cette singularité des voix qui fait que quand on lit Petrus Borel, quand on lit Nerval, quand on lit Jacques Vaché, quand on lit Antonin Artaud ou Stanislas Rodanski, ces gens-là, dans le chemin douloureux qu'ils ont choisi, sans aucune forme de compromis, fidélité à une révolte, fidélité à une souffrance, ils n'ont jamais transigé. Ces gens-là ont appris quelque chose qui nous transmette à travers la poésie, et c'est ça qu'il faut aller boire, c'est ça qui doit nous nourrir.

Nous sommes dans des mondes où il y a trop de compromissions, nous sommes dans des mondes où il y a une banalisation. Vous voyez, je repense souvent à cette formule d'Anna Arendt, la banalisation du mal. On s'est convaincu que le danger était d'abord là, dans la banalisation du mal.

Aujourd'hui, il faut constater qu'il y a un autre danger, à l'autre extrémité. c'est l'absolutisation du bien. Dans les combats théologiques pour une religion, pour un dieu, dans les combats absolutistes pour éloigner l'autre, exclure l'autre, il y a aussi un danger épouvantable.

Donc, il faut aujourd'hui se situer dans l'idée que les horreurs que nous avons connues au XXe siècle, eh bien, elles peuvent renaître, mais qu'elles ne renaîtront pas forcément là où nous croyons qu'elles vont renaître. Et c'est en cela que tous les intégristes, qu'ils soient républicains ou qu'ils soient islamistes, il faut leur rappeler la nécessité de toujours s'ouvrir à la réalité de l'autre, toujours être capable de s'ouvrir aux doutes, toujours capable de s'ouvrir à cette remise en cause de soi-même. Moi, il n'y a pas de journée où je ne sois pas en permanence à m'interroger et à m'inquiéter.

C'est pour ça que, comme d'autres, les nuits sont courtes et difficiles. Elles sont d'autant plus courtes et plus difficiles que je n'entends jamais me reposer sur quelconque illusion de moi-même. Je ne crois pas être au centre de moi-même.

Je ne crois pas être au centre de mes préoccupations. Et dès lors que la relation à l'autre devient plus importante que celle qu'on peut conférer à soi-même, eh bien oui, on vit dans le doute de l'inquiétude de ne pas faire assez bien, de ne pas faire assez, de faire défaut. Vous savez, dans Lancelot du Lac, il y a cette question de Lancelot qui reste silencieux au passage du Graal.

Il ne pose pas de questions et ça le hante et ça le mine. Cette question-là, elle ne le cesse de me hanter depuis que je suis petit. C'est la question du silence.

Faut-il parler ? Faut-il se taire ? Quelles questions faut-il poser ?

Jusqu'où faut-il aller ? Est-ce que je suis à la hauteur de la situation ? Je crois que ce doute fondamental, alors certains diront, non, un homme politique, c'est pétri de certitude, ça doit avancer avec détermination et justement imposer un chemin.

Moi, j'appartiens à un lignage politique où j'ai vu derrière des grandes figures politiques quelque chose d'autre, une sorte d'envers du décor. Je l'ai vu chez François Mitterrand, je l'ai vu chez Jacques Chirac, je l'ai entrevu quand j'étais enfant chez le général de Gaulle. Une médiocrité ?

Non, une humanité. Vous voyez ? Vous voyez ?

Le journaliste pense à mal tout de suite. Une humanité. Une humanité.

Vous savez, un homme, c'est toujours fait d'un peu de sang, d'un peu de serre, d'un peu d'argile. C'est pétri de ça. Et les grands hommes comme les petits hommes.

Et finalement, c'est ce qui fait que nous sommes tous quelque part libres et égaux en droit. C'est qu'il n'y a pas de différence. Vous savez, j'ai vu Jacques Chirac aller partir dans son bureau et devoir faire face à des douleurs qui l'écrasaient.

Je crois qu'il faut être capable de cette solitude. Vous me le reprochiez tout à l'heure comme un manque de transparence. Je crois qu'un homme politique, un homme, j'allais dire un homme d'État, oublions le terme, mais un responsable doit être capable de se créer, de prendre sur lui, de prendre cette peine, cette souffrance, de l'assumer et ne pas s'en plaindre.

On n'est pas là pour étaler nos intérieurs. Le problème du citoyen, ce n'est pas de suivre le baromètre de la vie personnelle et c'est sans doute le drame de la présidence depuis quelques années et en particulier de celle d'Emmanuel Macron. On s'en fout de le suivre pendant 10 kilomètres à la pyramide de Louvre.

On n'a pas envie de le voir se regarder lui-même en marchant. On a envie qu'il serve la France. Vous l'écrivez, vous dites que nous avons des présidents qui sont devenus le premier courtisan.

Oui. Ils sont eux-mêmes les premiers courtisans. On sent qu'ils se prennent le pouls en permanence, ils se regardent.

La politique, c'est quand même aussi de s'oublier soi-même. C'est de donner tout à coup, d'habiter l'autre et d'habiter cet autre qu'est la France. Vous connaissez la formule prêtée au général de Gaulle.

Mais Charles, tant y vannes, mais Charles, tu n'es pas encore la France ou tu n'es pas la France. Ou ce professeur à l'école de guerre disant Charles de Gaulle a des allures de prince en exil. Mais oui, mais moi, si je suis souvent apparu comme orgueilleux, imbu de moi-même, jamais imbu de moi-même.

Non, imbu, oui, de la France. Oui, porté, exalté, oui, comme dirait certains intellectuels parlant de moi, exalté, oui, par l'idée de servir notre pays. Ça, oui, c'est fondamental pour moi, mais de moi-même, certainement pas.

Notre malentendu de tout à l'heure, qui illustrait ce malentendu entre, qui est un vieux débat entre nous, entre les situations de pouvoir, de contre-pouvoir, le confort de l'une peut-être par rapport à d'autres, me fait penser, on va terminer en poésie, aimer Césaire, dans, jamais oublié ce poème Nouvelle Bonté où il dit il n'est pas question de livrer le monde aux assassins d'aube, nous y sommes, mais Aimé Césaire, quand il fera hommage à un grand vaincu, un glorieux vaincu, tout sain l'ouverture, cite une petite note posthume de Victor Hugo. J'aimerais terminer avec ces mots et vous demander de la commenter. Un abîme est là, tout près de nous, nous, poètes, nous rêvons au bord, vous, homme d'État, vous y dormez.

Oui, on reconnaît là la plume de l'auteur de « Cahiers d'un retour au pays natal », Aimé Césaire, comme vous, j'ai beaucoup aimé, bien connu, beaucoup aimé, qui connaissait la politique puisqu'il a participé comme acteur à la vie politique et qui a connu, lui, beaucoup des jeux de la politique. Il marque la différence d'engagement, d'intensité, il marque à quel point la politique est un huis clos, donc il prend ses distances quand le poète est tout fait, tout pétri de fièvres, de combats, de douleurs, des douleurs du monde, porteur de tout cela dans une lutte permanente. Oui, c'est le reproche qu'on peut parfois faire à la politique, c'est d'être trop indifférente.

Vous connaissez la formule de Mitterrand, quelle est la qualité principale d'un homme politique ? L'indifférence. Moi, je crois que c'est exactement l'inverse.

Je crois qu'il faut être transpercé, traversé des malheurs du monde, des malheurs des autres. La question, c'est comment transformer tout ça en politique ? Et c'est ça qui est si difficile.

Et c'est quelque chose qu'on ne peut pas faire sans les citoyens, qu'on ne peut pas faire sans les autres. C'est cette alchimie de la transformation, de la bonne intention politique qui souvent crée le pire. Et je l'ai moi-même connu dans les moments que j'ai eus de responsabilité.

Comment on évite ces écueils-là pour revenir à l'essentiel ? Je terminerai moi par l'autre de nos amis que vous avez cités, qui est Édouard Glissant, et qui mettait en avant la nécessité de s'inscrire dans le tremblement du monde. Je crois qu'aujourd'hui, nous devons avancer avec résolution, mais avec toujours cette conscience tremblée, tremblante, murmurante, qui fait qu'on est capable de saisir les signaux forts, bien sûr, même si parfois, quand ils sont si forts, on ne les entend plus, mais aussi tous ces signaux faibles.

Et c'est cela qui fait, aujourd'hui, l'homme d'État, sa capacité à accueillir tout cela et à le transformer sans apparaître ni indifférent, ni arrogant, ni sûr de lui et tellement convaincu de sa supériorité qu'au bout du compte, il pense qu'il aura raison contre tout le monde. C'est d'une extraordinaire difficulté. C'est pour cela, quand vous posez la question « Est-ce que vous voulez être candidat à l'élection présidentielle ? » Mais je pense à chaque fois la même chose quand j'entends cette formule et que je vois qui répondre, j'y pense tous les jours en me rasant, d'autres, mais bien sûr, j'ai pris ma décision.

Très bien, il faut être fou. Il faut être fou pour briguer un tel honneur, il faut être fou pour briguer une telle responsabilité. Et on ne peut s'avancer qu'en se disant qu'avec un peu d'expérience, avec un peu de souffrance, on arrive à un moment où on n'a plus rien d'autre à défendre que son pays.

Et c'est ce que je pense souvent quand je me dis « Pourquoi ne pas partir, céder au vertige d'Arthur Rimbaud ? » « Tu as bien fait de partir, Arthur Rimbaud, vers d'autres horizons. Pourquoi être là, se faire transpercer de flèches chaque fois qu'on prend la parole ? » Eh bien, je me dis « Une fois que tu as tout perdu, une fois que ton honneur a été souillé, une fois que tu as été sali, qu'est-ce que tu as à perdre ? » Alors oui, tu peux défendre ton pays.

Alors tu n'as plus que ton pays à défendre. Tu n'es plus encombré, embarrassé par ton égo, par ce que d'aucuns considèrent comme leur amour propre, par leur image. Je voyais un des candidats à la future élection présidentielle inquiet parce qu'il baissait dans les sondages.

Mais si le souci d'un candidat devient le souci de lui-même et si ce n'est plus le souci de l'autre, de la France et du monde, tout est perdu. Espérons que non. Merci Dominique de Villepin.

Merci Edouk Lennel.