Israël : Delphine Horvilleur est l'invitée de Céline Landreau

RTL Matin, Céline Landreau. L'invité d'RTL Matin à 7h43. Emmanuel Macron dénonce une forme de désinhibition du racisme et de l'antisémitisme visant, sans les nommer, le Rassemblement National et la France Insoumise. Il s'exprimait hier soir sur la chaîne YouTube du journaliste Hugo Décrypte. Bonjour Delphine Orvilleur.

Bonjour, bonjour à vous.

Vous êtes rabbin, essayiste. Vous publiez « Sermons sous les ténèbres » aux éditions Olivier...

Sous les

décombres. Sous les

décombres,

effectivement. Eh bien, pardon, sous les décombres. C'est une compilation de vos sermons, même si vous dites que le terme n'est pas tout à fait exact, de vos discours prononcés à la synagogue, de la veille des massacres du 7 octobre 2023 à la libération des otages retenus dans la bande de Gaza, deux ans plus tard. Avant d'évoquer la situation en Israël, d'où vous rentrez tout juste, je voudrais qu'on revienne sur cette phrase d'Emmanuel Macron qui dénonce cette désinhibition du racisme et de l'antisémitisme dans le pays. Il a raison, le chef de l'État, de poser un tel constat aujourd'hui ?

Oui, mais j

'ai

l'impression que ce n

'est

pas un constat nouveau. Ça va crescendo sans aucun doute ces derniers temps, d'ailleurs pas seulement en France, dans le monde entier. Mais c'est vrai que j'ai l'impression que la désinhibition de cette parole, elle est partout. Les gens de plus en plus consolident un « nous », un groupe contre un « eux », c'est-à-dire contre quelqu'un d'autre, que ce soit des étrangers, des juifs, des homosexuels. On a besoin d'une bouc émissarisation de l'autre et cette parole est de plus en plus forte.

Moi, j'ai l'impression d'appartenir, et c'est un moment particulier qu'on vit d'appartenir à une génération où ces combats contre le racisme et contre l'antisémitisme étaient menés simultanément, main dans la main. Aujourd'hui, c'est comme si ces combats s'étaient décrochés, désolidarisés. Ça s

'affrontait presque, même

? Ça s'affrontait, et c'est totalement paradoxal, aujourd'hui, de cette polarisation qui se choisit un ennemi et qui est prêt, finalement, à valider ou à accepter la haine d'un autre dans ce combat-là.

Fin juin 2024, dans l'un des sermons qui sont dans ce livre, c'était juste après la dissolution, donc, vous évoquez le dilemme électoral des juifs, en posant qu'il est à la fois inconcevable de voter pour un parti qui joue la carte du bouclier juif et nous promet, juré craché, qu'il n'est plus du côté de la foule haineuse, et qu'il est tout autant inconcevable de voter pour un parti qui se dit épris de justice sociale, soucieux du droit des minorités, mais qui nie aux juifs et à eux seuls cette défense et ce statut. Vous non plus, vous ne les nommez pas, comme le chef de l'État, le Rassemblement National et la France Insoumise, mais on les devine bien derrière ces descriptions.

Nini, est-ce que votre position est la même deux ans plus tard

? Oui,

elle est la même, elle n'a jamais changé. Je pense que je me méfie, comme beaucoup de gens d'extrême qui cherchent à nous monter les uns contre les autres, à consolider ces haines. J'ai beaucoup regretté, j'en parle dans un autre des sermons dans le livre, l'absence du chef de l'État au moment de la grande manifestation contre l'antisémitisme, ce qui avait eu lieu en novembre 2023. Il y avait eu des absents à ce moment-là, au prétexte que l'extrême droite se trouvait dans Marchem, dans la rue ce jour-là.

Je pense qu'on a besoin plus que jamais de faire de ces combats, de ces combats au pluriel, ce qui nous mobilise tous, ce qui mobilise les voix de la modération, les voix de la nuance, les voix qui veulent encore s'inscrire dans une logique d'espoir.

Après le drame qui a frappé le pays vendredi dernier, cette attaque terroriste raciste attrape, vous appelez à une mobilisation générale, sortir d'un campisme radical tel que vous le décrivez

? Oui,

ce campisme, dans tous les domaines aujourd'hui, il nous assassine, il est meurtrier. Donc la vraie question qui se pose aujourd'hui, c'est comment est-ce qu'on construit, comme je le disais il

y

a un instant, un nous qui ne soit pas un nous contre quelqu'un d'autre, un nous contre eux, c

'est

-à

-dire

une mobilisation citoyenne où des gens peuvent se retrouver ensemble dans une fidélité aux valeurs de la République, tout simplement.

Ça veut dire

que vous appelez peut-être la communauté juive à se manifester, à aller, je ne sais pas, attrape, manifester de son soutien ?

Oui, mais pas en tant que communauté. Pourquoi devrait-elle le faire en tant que communauté ? En tant qu'individu, en tant que citoyen, en fait. Précisément parce qu'on est dans un temps où tellement de gens nous forcent à dire nous, il faut pouvoir dire je, en fait c'est ça la promesse de la République. C'est de conserver en toutes circonstances une possibilité pour un citoyen de parler à la première personne du singulier, non pas en tant que membre d'une communauté, d'une ethnie ou d'une religion, mais comme un citoyen avec une histoire particulière, mais qui s'inscrit dans un projet universel.

Jonathan Arfi, le président du CRIF, le conseil représentatif des institutions juives de France, s'estimait il

y a

quelques jours dans le Parisien, que des juifs qui votaient pour l'extrême droite, ça n'existait pas avant, et ça existe

maintenant.

Comment vous vivez ça

? J

'ai l'impression encore une fois que des juifs de France, aujourd'hui, pour beaucoup, votent exactement comme d'autres membres de la communauté nationale, on va dire. Donc il y a eu une montée, sans aucun doute, d'un vote juif pour le Rassemblement National, comme il y en a eu un dans la communauté nationale, dans son ensemble. Il faut ajouter à ça, en plus, une série de traumatismes, l'effet de la peur sur beaucoup de gens, la sensation d'être réelle, bien réelle et objective d'être menacée, les attentats de ces dernières années, tout ça a contribué à faire monter la peur, et la peur est toujours l'élément extrêmement puissant pour faire monter la haine.

On

va parler maintenant de la situation en Israël, parce que vous avez dit être terrorisée par les élections législatives qui ont eu lieu ce mardi. Est-ce que vous vous êtes rassurée ce matin

? Pas

du tout. En fait, aujourd'hui, on est dans une situation, malheureusement, de blocage en Israël. Je suis partie là-bas parce que, pour la première fois, j'ai décidé d'aller voter. Je suis franco-israélienne, depuis des années, ne vivant plus en Israël. Je ne m'autorisais pas à aller voter sur place, mais j'ai senti cette année que se jouait quelque chose de l'ordre d'une définition existentielle pour l'État d'Israël, qui a invité, en tout cas, beaucoup de gens, des Juifs qui ont la nationalité israélienne dans le monde, à venir voter. Et ce matin, je ne suis pas rassurée, parce qu'effectivement, on ne se dégage pas aujourd'hui d'idées claires de ce qui va se passer.

On rappelle qu'on attend les résultats définitifs, mais quand l'État, effectivement, ni Benyamin Netanyahou et ses alliés, ni ses opposants ne sont en mesure d'être majoritaires au Parlement.

En fait, tout le monde a perdu, d'une certaine manière. Netanyahou, effectivement, a eu beaucoup moins de voix que ce qu'il avait eue par le passé. Mais l'opposition n'a pas la possibilité aujourd'hui de composer une coalition, si ce n'est en faisant rentrer des voix des partis arabes au sein d'une coalition, ce qui, pour l'instant, n'est pas d'actualité pour la plupart des gens qui constituent ce groupe, ce bloc, on va dire, du changement en Israël. Donc,

c

'est un vrai test pour la démocratie israélienne que cette élection, à la fois, c'est une victoire de la démocratie israélienne.

Je

crois que près de 80% de la population est allée voter, 77 ou 80%. Mais c'est aujourd'hui un test qui reste d'actualité. Voilà comment Israël va répondre à cela.

Pourquoi vous choisissez de parler de ça publiquement ? Vous savez que ça risque d'entraîner à nouveau un flot de messages souvent haineux, comme ceux que vous avez reçus. Vous en parlez dans votre livre lorsque votre discours a évolué, lorsque vous avez questionné les angles morts qui avaient pu être les vôtres dans la foulée du 7 octobre. La souffrance palestinienne que vous n'avez pas

pu,

pas su, peut-être, voir tout de suite. Il vous a fallu quelques semaines, vous le racontez, dans votre livre.

Oui,

j'ai senti en écrivant ce livre que j'avais besoin de revenir sur ma propre parole, en fait, pour le dire plus largement, sur ce que le choc, le traumatisme, la guerre, de façon générale, fait à notre langage. En fait, après le 7 octobre, je me suis rendue compte, comme beaucoup de gens autour de moi, que la sidération m'avait empêchée de parler, de trouver les mots justes. Et il m'a fallu du temps pour être capable de les faire se dégager. Ça ne

veut

pas dire que tout le monde était capable de les entendre, mais j'écris ce livre parce que je pense que chacun doit se poser la question de l'effet de la peur et du traumatisme sur sa propre parole. Comment est-ce qu'on est capable de regarder dans le rétroviseur, de se poser la question de notre parole empêchée, et des mots qui ne deviennent plus que des slogans ? Et c'est valable pour tout le monde, on en parlait il

y

a un instant. On est dans un temps de parole politique où les mots ne veulent plus rien dire, ils ne sont que des slogans pour consolider un groupe contre un autre.

Vous parlez de slogans, il y aura des manifestations ce week-end encore dans le pays, et comme souvent depuis des mois, on risque de voir, enfin on risque, on verra, des drapeaux palestiniens. Quel regard vous portez sur ça

? Je

crois que, je comprends que beaucoup de gens se sont emparés de ce drapeau pour dénoncer effectivement ce qui arrive aux palestiniens, ce drame absolu que vivent tant de palestiniens innocents, et c'est devenu un symbole qui transcende de façon bien souvent passionnelle la question purement proche-orientale pour être devenu un symbole dont notamment la jeunesse s'est emparée. Moi j'avoue que j'ai beaucoup de mal ces dernières années, ces derniers mois tout particulièrement, à ne défiler qu'aux côtés d'un seul drapeau.

Je pense qu'il est temps de penser à une empathie beaucoup plus large, une empathie humaine pour tous ceux qui souffrent, se poser la question chacun de notre responsabilité, comment on fait pour, à défaut de pouvoir contribuer à la paix, ne pas être nous-mêmes un élément du problème ?

Delphine Orvilleur, serment sous les décombres aux éditions Olivier Nora. Merci, il peut mieux faire, c'est les derniers mots de ce livre.

Je

ne sais pas si vous direz la même chose après avoir entendu Philippe.