Réseaux sociaux pour les moins de 15 ans : l'interdiction impossible ?

jours à 18h et 22h pour donner du sens à l'actualité avec au sommaire de ce 1er avril le sénat qui vote à son tour l'interdiction des réseaux sociaux au moins de 15 ans mais comment une telle mesure sera-t-elle appliquée ? Peut-on protéger nos enfants de contenus dangereux pour leur santé mentale ? Les condamnations récentes des géants d'Internet aux Etats-Unis vont-elles les obliger à supprimer enfin des images dévastantes On en débat dans une minute et puis dans la seconde partie de notre émission, l'agence de sécurité sanitaire qui alerte sur les dangers du cadmium.

L'ANSES nous le dit sans ambiguïté. Il y a une bombe sanitaire dans nos assiettes. Le cadmium, classé comme cancérogène, mutagène et toxique pour la reproduction.

Après les médecins, l'ANSES sonne l'alarme. La population française est 3 à 4 fois plus exposée à cette substance que les autres européens. Justement, pourquoi sommes-nous plus exposés en France ?

Comment ce métal lourd se retrouve-t-il dans nos assiettes ? La réponse du gouvernement est-elle à la hauteur du risque sanitaire ? On répond à toutes ces questions dans trois quarts d'heure et vous pouvez participer en scannant notre QR code sur les dangers du cadmium mais aussi sur cette interdiction des réseaux sociaux au moins de 15 ans avec qu'un texte remanié par les sénateurs Jérémy Hens.

Certains réseaux sociaux bientôt interdits au moins de 15 ans, c'est en tout cas ce qu'a voté le Sénat hier. Une proposition différente de celle de l'Assemblée nationale, qui prônait une interdiction de tous les réseaux sociaux. La chambre haute fait une différence entre les réseaux nocifs totalement interdits et les autres soumis à autorisation parentale.

Le dispositif qui vient de l'Assemblée nationale, qui est celui du gouvernement, en réalité, et c'est le Conseil d'Etat qui le dit, il est potentiellement attentatoire parce que beaucoup trop large aux libertés fondamentales, aux droits constitutionnels. Donc nous voulons à la fois au Sénat un texte ferme et en même temps responsable et bien entendu garant des libertés publiques en France. Le gouvernement affirme, lui, que le texte du Sénat ne passera pas le filtre de la Commission européenne.

C'est à la Commission européenne, nous sommes partis de l'Europe, que revient la possibilité de fixer des listes. Déjà en 2023, une loi interdisant les réseaux sociaux, moins de 15 ans n'a pas été appliqué à cause du droit européen ou en 2020 avec la loi Avia contre la haine en ligne, censurée en partie par le Conseil constitutionnel. La Commission européenne devrait s'exprimer d'ici trois mois, les sénateurs se disent confiants et souhaitent servir d'exemple. « Qu'à un moment on puisse pousser aussi à l'Europe peut-être un modèle, ce que tout le monde invente un peu en ce moment, qui puisse permettre à ce qu'au niveau européen, les que les autres Etats prennent exemple sur la France et qu'on arrive collectivement à l'objectif.

Le gouvernement espère appliquer le texte dès septembre, une date non tenable selon les sénateurs. Et faut-il parler d'une interdiction impossible ? On en débat en tout cas avec Laurent Laffont.

Bonsoir, vous êtes sénateur union centriste du Val-de-Marne, président de la commission de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport. Julie Grofcharié, bonsoir, bienvenue. Vous êtes maître de conférence à l'université Paris-Saclay, spécialiste du droit du numérique et du droit de la propriété intellectuelle.

Samuel Comblez, bonsoir, bienvenue. Vous êtes psychologue, directeur général adjoint de l'association e-Enfants. C'est Jean-Sébastien Bonsoir, Jean-Sébastien.

Bienvenue à vous. Vous êtes directeur du site Atlantico et éditorialiste pour Sens public. Laurent Laffont, qu'avez-vous répondu à la question sur cette interdiction des réseaux sociaux ?

Vous souhaitez les interdire ? Et si oui, comment C'est un objectif que nous partageons tous et que du côté de la Commission de culture du Sénat, nous avons énoncé il y a très longtemps. Le risque que font encourir les réseaux sociaux sur nos jeunes est avéré, documenté, confirmé.

Il n'y a aucune ambiguïté là-dessus. Après, la question qui se pose maintenant, notamment aux parlementaires que nous sommes, c'est quelle est la meilleure écriture juridique pour éviter que ce texte soit fragile d'un point de vue des recours parce qu'on sait qu'en interdisant les réseaux sociaux, on s'expose à des recours. Les adversaires, si on peut les qualifier ainsi, sont des gens très puissants qui n'hésiteront pas à aller devant les tribunaux.

On cherche la meilleure écriture possible pour laisser le moins de failles possibles dans ce texte législatif, laisser le moins de failles possibles par rapport aux droits français, mais aussi par rapport aux droits européens. On y reviendra évidemment sur l'adéquation entre les deux. Avec une question.

Donc il y a effectivement les géants d'Internet qui pourraient lancer des recours. Mais il y a aussi le contournement de l'interdiction. Comment rendre cette interdiction efficace ?

J'imagine que vous aviez ça en tête en travaillant sur ce texte. Oui, bien sûr. Même si ce n'est pas tant du niveau législatif que du niveau technique.

C'est-à-dire concrètement, comment on fait pour l'imposer aux utilisateurs, pour vérifier l'âge avec une certitude, une fiabilité dans la mesure de fiabilisation, c'est plus de l'ordre technique, et ça, ça relève du gouvernement, que de l'ordre législatif. D'accord. Alors justement, on va rentrer dans cette question avec vous, Julie Grof-Charrier, sur la mise en œuvre d'une telle interdiction.

Est-ce que c'est si compliqué que ça ? Je crois que c'est très compliqué, en tout cas que l'effectivité normative...

Je rejoins les propos de M. le sénateur, c'est-à-dire que sur l'enjeu de principe, je pense qu'il y a une quasi unanimité citoyenne sur l'enjeu. Ceci étant dit, le problème, ça va être au stade de la mise en oeuvre.

Alors, on a vu les débats sur la version du texte qui serait la plus à même de respecter cet objectif. La La difficulté, elle va être incontestablement celle d'une espèce de gap qui, à défaut d'être générationnel, parce que je ne crois pas que ce soit là-dessus qu'il faille placer le curseur, mais d'un gap technologique et en fait d' une grande facilité pour un grand nombre de jeunes, de contourner très rapidement et on aura peut-être l'occasion d'y revenir mais on a des exemples à l'étranger de situations où les jeunes en sont venus à narguer le gouvernement en Australie par exemple. Oui parce que l'Australie a pris la même mesure mais pour les moins de 16 ans, on y reviendra en détail parce que ça va être intéressant d'expliquer effectivement comment on peut contourner.

Peut-être une question toute simple mais à partir de quel âge ? Parce que ça peut surprendre ceux qui comme moi ont des enfants beaucoup plus âgés, moi ils sont trentenaires les miens donc vous voyez. A partir de quel âge on trouve des enfants qui sont déjà inscrits sur des réseaux sociaux aujourd'hui ?

Très tôt à l'association I-Enfance on réalise un baromètre chaque année qui montre qu'une très forte proportion 65 % des enfants de 6 à 10 ans sont inscrits sur les réseaux sociaux actuellement alors que normalement on peut le rappeler actuellement avant 13 ans on n'est pas censé s 'inscrire force est de constater que les réseaux sociaux qui eux-mêmes ont qui ont été décisionnaires dans cette interdiction d'âge ne sont pas capables de pouvoir faire respecter cette interdiction. Pas capables ou pas volontaires ? Je vous laisse apprécier, mais c'est vrai qu'il y a une question qui se pose.

Est-ce que le fait que l'interdiction passe à 15 ans, est-ce qu'on sera plus protecteur ? Est-ce que les systèmes seront plus opérationnels pour pouvoir vraiment filtrer les utilisateurs ? C'est une question qui reste grandement ouverte. – Jean-Sébastien, vous venez intervenir une première fois oui ça n'est pas que c'est compliqué c'est impossible donc on a la réponse mais je comprends pas la logique qu'il ya parce que c'est même dévaloriser la loi que de voter des dispositions que nous ne savons pas fait respecter parce que ça n'est pas possible sans amener à ce que tout le monde soit contraint de s'identifier par définition si vous devez prouver que vous êtes mineurs vous devez prouver que vous n'êtes pas majeur mais donc celui qui est majeur il doit prouver qu'il n'est pas mineur fin bref et techniquement ça n'existe pas il n'y a pas de solution pour le faire ça a été testé en un certain nombre de pays vous l'avez dit en australie ça a été contourné extrêmement facilement dont je ne comprends même pas pourquoi et ça a été la même chose avec l'identification sur les sites porno et au delà de ça ça a des effets C'est-à-dire qu'on a vu quasi instantanément le recours au VPN, ces services de chiffrage qui permettent de masquer votre adresse IP, qui ont explosé.

Donc c'est-à-dire qu'on pousse des gens à contourner la règle. Est-ce qu'il y a une question de symbole aussi Laurent Linfo, c'est-à-dire peut-être même pour aider les parents qui vont pouvoir dire attendez la loi dit ça donc j'essaye de modérer, d'interdire de discuter avec...

Non mais très clairement il y a un Il y a un message qui est de dire que les réseaux sociaux sont dangereux pour les enfants. Et en l'inscrivant dans la loi, avec les réserves que vous avez émises, c'est quand même un message qui est fort, qui est envoyé. Moi je dirais, je n'ai pas les les difficultés techniques, personne ne l'y, d'ailleurs.

Mais nous, ce qu'on fait, c'est du droit. Et en renforçant le droit, on donne aussi des outils pour attaquer ceux qui ne respecteront pas le droit. On voit ce qui se passe aux États-Unis par rapport au GAFAM, en l'occurrence c'est META qui a été condamné il y a quelques jours à deux reprises par des enfants qui avaient été mis ou des jeunes adolescents qui avaient été mis en situation très difficile de de déprime.

Quand vous créez l'arsenal juridique, certes, il n'y a pas forcément une réponse, une efficacité immédiate dans l'application de la mesure, même si on va tout faire pour, mais néanmoins, vous avez créé du droit et des possibilités d'attaquer ceux qui ne respectent pas ce droit. Julie Grof-Charrier, vous avez commencé à l'évoquer mais prenons l'exemple australien, comment les ados contournent l'interdiction ? Alors c'est tout le problème, alors il est certain et en présence de monsieur le sénateur je prends la précaution de dire que la critique est beaucoup plus aisée, surtout sur ce terrain-là, que la proposition que je serais bien incapable de faire en l'état.

Ceci étant dit, si on regarde l'exemple australien effectivement, en fait ils ont téléchargé des VPN. Donc VPN, Jean-Sébastien l'a expliqué, ça permet de...

Ça brouille votre adresse. Ça peut permettre de penser que vous êtes dans un autre pays. Exactement, qui lui n'encadre pas autant également et qui donc vous permet d'accéder.

Donc il y a la possibilité de télécharger les VPN. Il y a aussi ce qu'on dit trop peu, mais une facilité chez certains enfants, notamment à cause de l'interdit d'aller télécharger des contenus gratuits ou craqués qui contiennent potentiellement des chevaux de 3 et alors là, c'est l'effet pervers au maximum. C'est-à-dire qu'on se retrouve avec des chevaux de 3 qui donc vont être...

C'est quoi un cheval de 3 ? Alors numériquement, le cheval de 3, pour faire très simple, c'est un logiciel qui va être utilisé, c'est ce qu'on appelle les malwares, donc à l'intérieur de...

Admettons le téléphone de l'enfant, puisque ce sera sans doute là-dessus que ça se jouera, et qui va moissonner les données. Voilà. Y compris potentiellement des données bancaires sensibles, etc.

Or on sait très bien que les jeunes vont se tourner vers les VPN, que les VPN les plus sécures sont souvent payants et que la volonté d'aller sur des VPN gratuits où on revient à la notion classique du...

Quand c'est gratuit, nous sommes collectivement le produit, donc avec une exploitation des données qui est plus grande, ou des logiciels craqués où là on sait qu'effectivement le risque...

On rentre dans un autre univers. C'est très intéressant l'exemple du VPN et l'exemple australien, ce qui me surprend aussi dans cette démarche législative, c'est que finalement on réduit les adolescents, je ne parle pas de jeunes enfants, mais les adolescents au rôle de pures victimes d'un environnement numérique qui ne seraient pas capables de le maîtriser ni de le contrôler. La réalité, c'est que bien souvent, ils le maîtrisent et ils le comprennent mieux que leurs parents, donc le sujet est sans doute à mon sens beaucoup plus un enjeu d'éducation parce que de toute façon nous ne pourrons pas, comme pour le porno ça n'est pas possible d'empêcher c'est regrettable, je suis le premier ça veut pas dire qu'il faut rester les bras ballants et ça veut pas forcément dire qu'il faut se donner l'illusion de prendre des solutions qui n'en sont pas Samuel Combley sur le effectivement le là c'est vrai pour nous adultes mais encore plus pour les adolescents là on est dans une logique d'interdiction radicale voilà encore une fois sur le principe je suis comme vous suis 100 % d'accord et on va pas sous-estimer les ravages que les réseaux sociaux certains Certains contenus des réseaux sociaux peuvent faire sur certains adolescents.

Mais à quel point c'est central dans la vie d'un ado aujourd'hui, son smartphone ? De qu'on le prive quoi ! D'interdire les réseaux sociaux ne va pas empêcher les jeunes de communiquer et on sait qu'à l'adolescent c c'est extrêmement important de communiquer entre pairs pour pouvoir se construire et puis trouver sa propre identité.

Donc c'est vrai que de se dire qu'en septembre tout d'un coup une large majorité des jeunes ne pourront plus communiquer alors que je suis d'accord avec ce qui a été dit juste avant, beaucoup utilisent de manière très responsable les citoyennes et les réseaux sociaux. Tous ne font pas n'importe quoi. Et donc on va leur enlever ça.

Et puis il faut quand même...

Par exemple, c'est leur première, voire parfois unique source d'information. Exactement. C'est exactement ce que j'allais dire.

C'est la majorité des jeunes aujourd'hui s'informe via TikTok et via les réseaux sociaux en général. Et puis il y a aussi quand même une utilisation par les jeunes aujourd'hui extrêmement importante quand on a besoin de se poser des questions. Je vais prendre un exemple classique à l'adolescence, l'orientation sexuelle.

Quand vous avez une famille dans laquelle il est difficile d'aborder ce sujet, quand vous pouvez le faire sur un réseau social avec la discrétion qu'un pseudonyme peut vous apporter, je pense que c'est extrêmement intéressant de pouvoir utiliser ces outils. Là, aujourd'hui, à partir de septembre, on pourra peut-être se dire que ces jeunes n'auront plus cette possibilité d'échange. Et le souci, à mon sens, c'est qu'on va passer tout d'un coup d'une possibilité d'utiliser à une interdiction sans avoir de compensation, sans avoir d'autres alternatives en fin de compte pour pouvoir continuer à s'informer, continuer à trouver des réponses à leurs questions, et je trouve que c'est peut-être un peu rapide, et je pense qu'il faut pouvoir leur apporter un certain nombre de solutions.

Double question Laurent Laffont, effectivement sur la rapidité, puisqu'il y a l'objectif qui a été donné par le Président de la République, soit opérationnel dès le mois de septembre, est-ce que ça vous semble possible, réaliste ? Et puis aussi pourquoi effectivement aller jusqu'à l'interdiction ? Alors sur l'objectif, c'est l'objectif du Président de la République, ce n'est pas celui du Sénat.

Donc je ne m'engagerai pas moi sur une date dont je ne sais pas d'où elle sort. Et l'essentiel, c'est d'arriver à une mesure la plus efficace possible, ce n'est pas d'arriver à une mesure le 1er septembre. Le message est passé.

Sur l'interdiction, c'est un vrai débat que nous avons eu, nous, sur le plan juridique, c'était peut-être un peu technique. Mais effectivement, est-ce qu'on doit être sur une mesure d'interdiction totale de tous les réseaux sociaux, quels que soient les réseaux sociaux ? Où est-ce qu'on doit identifier les réseaux sociaux qui sont nocifs pour les jeunes parce que les algorithmes, les enferment dans un environnement ?

On s'est basé sur l'avis du Conseil d'État, comme quoi le droit dit aussi les choses de la vie quotidienne. On s'est basé sur l'avis du Conseil d'État qui nous a clairement dit qu'on ne peut pas prendre une mesure d'interdiction totale parce que dans les réseaux sociaux, il y en a très clairement qui sont nocifs. On les a tous en tête, on peut les citer, les TikTok, Facebook et autres.

Et puis il y en a qui peuvent avoir des vertus pédagogiques, voire utiles d'un point de vue pour les exemples que vous citez. Et on ne peut pas avoir une mesure d'interdiction totale. C'est là-dessus que nous avons un débat avec le gouvernement sur l'écriture du texte de loi.

Mais je vous rejoins parce que dans le texte, il y a un autre dispositif. Ce n'est pas sur les réseaux sociaux, mais c'est sur les téléphones portables au lycée. Si on interroge les gens en disant est-ce qu'il faut interdire les téléphones portables au lycée, tout le monde vous dira.

Mais oui, bien sûr, ils n'ont pas besoin d'un téléphone portable. C'est beaucoup plus compliqué que ça parce que l l'éducation nationale elle-même utilise le numérique pour communiquer avec les élèves. Il n'y a plus de carnets de correspondance comme il y en avait quand j'étais élève.

Aujourd'hui, tout se passe par le numérique. Donc une interdiction totale même sur le téléphone portable au lycée n'a pas de sens. Alors, il y a beaucoup de questions déjà qui nous arrivent.

Je vais en citer deux. On y répondra un peu plus tard. Didier, qui nous écrit de Marseille, comment une interdiction générale des réseaux sociaux peut respecter les libertés, les droits de l'enfant.

C'est une question qui est intéressante. Merci de participer. Et puis, donc ça c'est Didier à Marseille et Chantal qui nous écrit elle de Cannes, la solution ne serait pas plutôt du côté d'une réglementation plus stricte des contenus, des contenus dangereux.

Et une telle mesure serait-elle possible ? Évidemment, ça serait compliqué, donc on y viendra aussi. Mais Jean-Sébastien, vous vouliez intervenir dans votre éditorial pour nous dire que d'une certaine façon, en pointant la responsabilité des réseaux sociaux dans la dégradation de la santé mentale des des adolescents, vous dites qu'on se trompe de coupable.

Oui, alors comprenez-moi bien, moi je ne conteste en rien les problématiques de harcèlement ni les contenus viraux qui poussent à la promotion de l'anorexie, du suicide, de drogue et autres comportements désastreux pour des enfants ou des adolescents. Ça fait très longtemps d'ailleurs qu'on alerte sur le sujet sur Atlantico, mais le libéral que je suis trouve aussi profondément perturbant que les parlementaires prennent autant à la légère les perspectives de surveillance numérique généralisée parce qu'on va immanquablement vers ça. Je l'évoquais tout à l'heure, si vous devez prouver que vous êtes mineur, vous devez aussi prouver que vous êtes majeur.

Au nom d'une protection des mineurs qui, elle, est une illusion, est une illusion. Alors pourquoi je vous dis une illusion ? Parce qu'en matière d'usage des réseaux sociaux et de santé mentale, je crois qu'on confond corrélation et causalité.

J'en veux pour preuve cette étude récente qui est parue en décembre dernier dans le journal of public health d'Oxford. Elle porte sur un échantillon exceptionnellement large. C'est plus de 25 000 adolescents qui ont été suivis sur trois ans.

Et c'est crucial parce que la plupart des études et celles auxquelles vous faisiez référence, notamment, sont des études dites transversales, des études qui, à un moment donné, prennent la photo. Qu'est-ce que vous avez fait ? Quel est votre état mental ?

Mais qui ne suivent pas les gens dans la durée. Les résultats de l'étude que je vous cite, qui, elle, les suit donc dans la durée, elle, elle ne filme pas la photo, sont sans ambiguïté. Le temps passé sur les réseaux sociaux ne permet pas de prédire une dégradation ultérieure de la santé mentale, ni chez les filles, ni chez les garçons et dans certains cas c'est même l'inverse qui est montré.

C'est un constat qui a été validé par d'autres psychologues, vous l'avez évoqué rapidement, qui montre que les réseaux sociaux peuvent avoir un rôle social positif ou même un rôle cognitif positif, parce que quand on est adolescent, c'est un moment où le développement neuronal passe par les interactions. Cette étude ne dit certainement pas que les réseaux sociaux sont en soi bénéfiques. Elle ne dit pas qu'ils ne posent aucun problème.

Elle dit quelque chose de beaucoup plus dérangeant. Elle dit qu'ils ne peuvent pas nous servir d'alibi parce que le problème, il est ailleurs. Alors, quelle est cette réalité qu'on refuserait de voir ?

Pour moi, voter ce type de loi, c'est vraiment abdiquer nos responsabilités d'adultes, pardon, tout en cédant à l'illusion que la société pourrait être très formé par décret. Là, c'est le conservateur que je suis qui a des doutes sur cette thématique. Mais déjà, techniquement, le vrai problème, ce n'est pas le réseau social.

C'est l'algorithme. On commet une erreur majeure. TikTok, c'est l'algorithme qui est dangereux.

Le business model des gars-femmes, il est basé sur la durée d'attention. Il se trouve qu'ils ont compris que ce qui maximisait la durée d'attention, c'était l'émotionnel négatif, donc ils poussent l'émotionnel négatif pour avoir des réseaux sociaux qui ont un algorithme différent. Le sujet, c'est que la puissance publique, elle devrait demander des comptes sur l'algorithme, pas sur le réseau social, sur le support de communication en tant que tel.

Donc là encore, je pense que nous fonçons vers une solution positive, en se trompant de cible et plutôt surtout que de nous attaquer aux autres problèmes qui affectent la vie des ados. Déjà, rien qu'en tant que parent, je peux vous le dire, si on avait moins peur que les enfants soient se poignardés en rentrant du foot, peut-être qu'on leur permettrait un peu plus de socialiser et d'aller dans les Donc je pense que la société, là encore, elle se trouve des choses faciles. Donc arrêtons d'accuser les gars femmes, les gars femmes qui ont des responsabilités accablantes.

Il y a eu cette décision de condamnation il y a quelques jours sur leur modèle d'addiction et demandons-nous quel modèle de société nous offrons parce que moi je veux bien qu'on m'explique que c'est le réseau social qui est coupable mais si les enfants ils voient leurs parents eux-mêmes absorbés dans les réseaux sociaux parce qu'ils sont obsédés à l'idée, est-ce que mon salon est plus beau que celui du voisin ou est-ce que mes photos de vacances étaient les plus réussis, je pense qu'ils pensent nos enfants que la vie est une mise en scène dépourvue de sens donc je crois que c'est en réalité une crise anthropologique et que notre problème il est beaucoup plus spirituel qu'il n'est politique, ne nous trompons pas de solution, à trop avoir voulu déconstruire les choses. On a fini par créer une génération qui, effectivement, a de la peine à se trouver du sens. Mais encore une fois, peut-être que les réseaux sociaux sont simplement le point d'arrivée, pas la cause.

Alors il y a effectivement la question de l'algorithme. On y reviendra, mais c'est une question effectivement presque philosophique ou spirituelle. Laurent Laffont, est-ce que c'est un défi anthropologique, la place de l'homme dans la société que posent ces réseaux sociaux ?

Bien sûr, ces réseaux sociaux ont posé, finalement, une vitesse parce que c'est monté en puissance tellement rapidement qu'on n'a pas eu les éléments de réponse. On a constaté le développement mais ça pose des questions beaucoup plus profondes qu'une simple mesure d'interdiction. On en est tous intimement persuadés et convaincus.

Et puis, il y a l'idée aussi qu'il faut faire avec. On ne va pas, par une mesure d'interdiction, supprimer les réseaux sociaux. C'est rentré dans notre vie quotidienne, y compris celle des jeunes.

Vous avez tout à fait raison de dire que quand les enfants voient leurs parents eux-mêmes sur les réseaux sociaux, c'est compliqué d'expliquer que le réseau social est en soi dangereux. Sinon, pourquoi les parents l'utilisent Donc il y a des réflexions, bien entendu, qui sont absolument indispensables. Nous on a beaucoup insisté, alors malheureusement ce n'est pas dans ce texte, mais c'était dans le texte que nous avons voté en décembre de Catherine Morin-Dessailly, sur le fait que la mesure d'interdiction ne doit pas être la seule mesure, l'éducation aux médias, l'accompagnement, etc., sont des éléments sur lesquels il ne faut absolument pas renoncer.

De même, qu'il y a un aspect qui, là et dans le texte, parce qu'on l'a rajouté, c'est la notion d'autorité parentale. Ce n'est pas parce qu'il y a une mesure d'interdiction, ou ce n'est pas aussi parce qu'on autorise les réseaux sociaux que les parents n'ont pas leur rôle à tenir dans le temps passé devant les écrans, sur le choix des réseaux sociaux utilisés, etc. Alors justement, Samuel Comblez, est-ce que...

J'imagine que vous êtes confronté à des parents qui essayent. Qui essayent de louquer, d'interdire, et qui ont des difficultés donc on n'a pas forcément une génération de parents qui a déjà démissionné là-dessus je voudrais vous entendre ou est-ce que c'est trop compliqué Alors c'est vrai que c'est compliqué, c'est vrai qu'on pourrait accueillir cette interdiction en tant que parent se disant voilà enfin la solution et à partir du moment où c'est interdit du coup je peux ne plus me soucier de ce sujet. Je pense qu'il faut être prudents.

Le combat, il va continuer mais autrement. D'abord parce qu'on l'a dit des jeunes peuvent contourner l'interdiction et puis parce que l'éducation aux médias, elle passe par aussi la transmission entre les parents et les enfants. Moi, je pense que ça va donner peut-être une illusion que quelque chose a été soulagé au niveau des parents parce qu'on va avoir l'impression que voilà il y a quelque chose qui a été apporté par le gouvernement, par la la société, mais je serais assez curieux de voir concrètement comment les choses vont se réaliser.

Il y a aussi une autre chose qui nous interpelle à l'Association et Enfance, c'est qu'on dit que les réseaux sociaux sont dangereux pour les mineurs, mais entre 15 ans et 18 ans, on est encore un mineur. Donc si on veut être logique, on devrait faire une interdiction pour les réseaux sociaux jusqu'à la majorité et seulement à partir de la majorité pouvoir les utiliser. Il y a aussi quelque chose qui nous pose question parce que les parents, pour revenir sur votre question de départ, les parents entre 15 et 18 ans par l'autre bout de la gamme d'âge, vous parliez de 15 ans à 18 ans, mais je pense que le psychologue que vous êtes ne va pas me démentir que la plupart des spécialistes de la petite enfance disent que la construction psychique c'est entre 0 et 6 ans.

Donc là encore, ça renvoie certainement à un modèle de société est un défaut d'éducation le fait que nous ayons des adolescents qui soient si mal dans leur peau parce qu'encore une fois les réseaux sociaux c'est vraisemblable en plus un espace de compensation où les enfants et les adolescents vont chercher quelque chose qu'ils n'ont pas trouvé ailleurs que la cause. Je suis assez d'accord avec vous. Après, il y a quand même ce que vous avez pointé et ce dont on va parler maintenant, cette dimension business de CG en Internet qui passe notamment par un Un algorithme qui nous incite à passer le plus de temps possible et à partager ce que vous appeliez les émotions négatives.

Tiens, là-dessus, on va écouter ce que nous dit la directrice générale de votre association E-Enfance, Justine Atlan, sur justement les algorithmes, notamment. Écoutez. L'interdiction moins de 15 ans ne sera utile que s'il y a une vérification d'âge solide et robuste qui est mise en place.

Et on est un peu sceptique au regard de l'interdiction des sites pornographiques au moins de 18 ans et la difficulté de le mettre en oeuvre. Et puis encore une fois, soyons vigilants sur le fait que ça ne résoudra en rien le problème si parallèlement on ne fait pas de l'éducation des enfants et des parents et si parallèlement on ne continue pas la régulation forte qui a été initiée par l'Europe avec le DSA pour contraindre les réseaux sociaux à changer leurs algorithmes à changer leur modèle économique à tout le moins quand ils s'adressent aux mineurs pour lequel ça doit être absolument interdit Alors Julie Grof-Charrier, est-ce que c c'est encore plus difficile de forcer les géants d'Internet à modifier leurs algorithmes, en quelque sorte. À inverser cette logique, c'est-à-dire plutôt que de nous pousser à partager les émotions négatives, partageons le positif.

C'est illusoire, ce que je raconte. Voilà. Ce n'est pas moi qui l'ai dit.

C'est l'idée. Oui, c'est extrêmement compliqué parce que c'est ce qu'on disait tout à l'heure. En réalité, leur modèle économique tout entier repose sur cette économie de la tension, ce qu'on a tous s'identifier ce qu'on connaît.

Après, il y a la différence entre nous en tant qu'adultes a priori responsables et qui avons conscience des dérives que ça amène même chez nous, de temps passé devant l'écran. Moi, je ne me prêterai pas à l'exercice à titre personnel parce que je le le connais, et ce que ça peut générer sur un esprit vulnérable et notamment effectivement les enfants. Mais se tourner vers eux a quelque chose d'extrêmement complexe parce qu'on parlait tout à l'heure de la question du respect de la norme européenne et c'est un vrai sujet.

Il vient dans un instant. Mais il y a aussi la question du droit international et de l'applicabilité à ces géants-là qui savent très bien où se positionner dans le monde, de règles auxquelles ils vont répondre qu'ils ne sont...

Après, les gérants en question, si on raisonne sur sur TikTok en tout cas, même s'il y a eu un accord récemment parce que les Américains ont voulu se débarrasser de TikTok, donc imposer un peu un changement d'actionnariat, mais je crois que ça n'a pas changé réellement l'algorithme. Mais les Chinois, eux, parce que c'est aussi une arme de destruction cognitive massive, et c'est conçu comme tel par les Chinois en Chine. Le modèle de TikTok, ça n'est pas le même algorithme, c'est-à-dire que précisément, ça pousse beaucoup moins de contenus émotionnels négatifs, et par ailleurs, c'est capé, limité à un certain nombre d'heures dans la journée, ce qui montre bien que les Chinois sont quand même extrêmement conscients de ce qu'ils nous envoient, et moi ça me rappelle le XIXe siècle, nous on a utilisé l'opium pour avachir les Chinois parce que les Occidentaux, ben oui, enfin on est quand même aussi dans cette logique-là, dans un logique d'un monde où il y a des logiques aussi de guerre et d'exploitation, ben des failles des uns et des autres, et là ils exploitent une de nos failles.

Mais ça c'est l'algorithme, c'est l'algorithme. Dans ces cas-là, Laurent Laffont, il faudra aller encore plus loin, on disait que c'est radical d'interdire les réseaux sociaux, mais ça veut dire que si on en identifie, on va attendre une liste, on l'a bien compris, certains qui sont nuisibles, même s'il n'y a pas que du nuisible sur ces réseaux sociaux, mais s'ils sont nuisibles, pourquoi on ne les interdit pas ? C'est comme si une usine pollue toutes les semaines une rivière, on va finir par la fermer.

Oui, alors ce n'est pas que je ne veux pas vous répondre, mais c'est que dans l'ordonnancement juridique, ça relève de l'Union européenne. En fait, le droit en matière de numérique a été transféré à l'Union européenne et je fais partie de ceux qui disent tant mieux, il vaut mieux, non pas pour se décharger, mais il faut que ça soit traité au niveau de la la puissance européenne par rapport justement à la puissance de ces gars-femmes. Il s'avère que la Commission européenne a ouvert une petite porte donnant la possibilité aux États de fixer un âge de majorité numérique.

Mais c'est uniquement cette porte, c'est-à-dire que nous ne pouvons pas, à travers la proposition de loi, écrire quoi que ce soit sur les algorithmes. Dieu sait si on est tenté, on a tous envie d'écrire quelque chose, mais Et juridiquement, on est sur du droit européen. Ça ne relève pas du droit français.

Alors vous m'offrez la transition. Merci beaucoup. Je propose à Clémentine-Louise de nous rejoindre tout de suite parce qu'on va effectivement évoquer et détailler ce droit européen.

Bonsoir La voilà, bienvenue à vous, on vient de l'évoquer, chaque état membre peut voter l'interdiction des réseaux sociaux aux mineurs en fonction de tel ou tel âge mais la mise en oeuvre de cette mesure elle relève donc de l'Union Européenne, de la Commission Européenne. Oui en fait c'est une compétence partagée entre l'Union Européenne et les états membres, les états membres peuvent légiférer en matière de numérique mais ils doivent respecter un certain cadre européen et notamment le Digital Service Act qu'on décider d'une dérogation à ce DSA mais il n'y a qu'elle qui en fixe les limites et on aura sa réponse dans les trois prochains mois. Oui mais cette loi française elle fait réfléchir la présidente de la Commission Européenne qui annonce vouloir harmoniser les règles à l'échelle de l'UE.

Oui parce que si chaque pays de l'Union Européenne négocie avec la Commission et ou directement avec les plateformes et bien on risque en fait de se retrouver avec un patchwork de réglementation sur l numérique en Europe et alors là les lois nationales ne seraient même plus efficaces. Par exemple si nos voisins européens ne légifèrent pas sur les utilisateurs de moins de 15 ans, eh bien les mineurs français chez nous pourraient contourner en fait la loi par exemple en utilisant un VPN. Effectivement et a priori ça semble quand même bien parti pour avoir un règlement commun.

La France n'est pas toute seule, il y a plusieurs pays européens qui sont sur la même ligne. Oui tout à fait, il y a l'Espagne, le Portugal, le Danemark et même la Roumanie mais certains pays sont un peu plus réticents parce qu'en fait cette harmonisation des règlements, elle pourrait passer par un outil qu'on appelle le portefeuille numérique et certains sont un petit peu réticents parce que voilà ils ne sont pas forcément assurés que ce soit parfaitement sécurisé. Et alors on ouvre cette thématique de liberté individuelle dont on va parler en détail mais d'abord il faut que vous nous expliquiez c'est quoi ce portefeuille numérique européen ?

Alors en fait concrètement c'est comme un portefeuille, comme on a vous et moi sauf que ce sont des documents et documents d'identité qui seront directement sur votre téléphone. Alors il est prévu que ce soit très encadré bien sûr pour éviter les vols de données, pour garantir la confidentialité par exemple on pourra prouver son âge sans révéler l entièreté de sa date de naissance. Alors ce portefeuille il est déjà testé via des projets pilotes et ce sera donc sûrement un outil clé pour vérifier l'âge des utilisateurs sur les réseaux sociaux avec cet avantage c'est d offrir une solution standardisée commune à tous les pays de l'union européenne ce qui simplifiera la tâche aussi bien des états membres que des plateformes.

Merci beaucoup Clémentine, ce portefeuille numérique il devrait et pourrait entrer en fonction avant la fin de l'année. Comment ça fonctionnera ? Julie Groff-Charrier, un tel portefeuille numérique et puis la question peut-être plus importante c'est avec quelles conséquences sur nos libertés individuelles ?

Voilà ça rejoint ce qu'on disait tout à l'heure c'est à dire que de toute façon intrinsèquement le fait de s'assurer que l'utilisateur n'est pas mineur signifie quelque part qu'on s'assure qu'il a alors potentiellement plus de 15 ans en tout état de cause qu'on est tous le cas échéant concerné par une vérification. Alors il y a effectivement un certain nombre de solutions technologiques dont certaines sont encore à l'étude actuellement ce qui explique aussi le fait que la précipitation est sans doute la moins bonne de toutes les idées à mettre sur la table parce que tant que la solution technique n'est pas adossée à la réponse légale en fait c'est une coquille vide la réponse qu'on formulera mais là l'une des des tests en ce moment et qui sont pas totalement abouti si je comprends bien qui sont pas totalement un écosystème où on connaît aussi beaucoup de hacking, d'attaques pour récupérer des données etc ce qui est pas particulièrement rassurant ce qui rassure pas les utilisateurs et comme ces plateformes là fonctionnent aussi au delà d'une économie de l'attention sur une économie de la confiance il y a des risques sous-jacents qu'il faut pas négliger aussi parce que l'enjeu technique c'est de dire on va déléguer un tiers de confiance pour que ce ne soit pas sauf que le tiers de confiance même si enfin qu'ils soient publics ou privés personne ne sait garantir la sécurité des données et donc je pense que nous courons derrière quelque chose que nous ne rattraperons jamais parce que déjà même en tant que parents enfin la question se posait avec les réseaux sociaux elle s'opposait avec l'intelligence artificielle enfin Regardez la relation que certains sont en train de nouer avec leur botte, qu'ils le prennent comme un ami ou comme un substitut à l'école. Et donc, de toute façon, ça n'est pas en interdisant les choses.

Et moi, je trouve vraiment que c'est se donner une c'est ce que vous disiez tout à l'heure, une illusion de solution qui feront que peut-être certains parents se mettront en retrait « Bon, puisque c'est géré, je ne m'y intéresse plus. » Non, malheureusement, et malgré tout, moi je me dis quand même, c'est certes difficile, mais c'est quand même moins difficile d'être un parent élevant ses enfants avec des réseaux sociaux à Paris que d'être un parent élevant ses enfants à Téhéran. Enfin, je veux dire, à un moment, il faut relativiser...

Oui, mais...

Oui, oui, bien sûr. Si, parce que c'est aussi de ça dont il s'agit. Si on se réfugie derrière des choses qu'on ne veut pas se confronter à la difficulté de la vie, si elle existe. – Oui, attention à la déresponsabilisation des parents.

Tiens, je rebondis sur l'outil intelligence artificielle, effectivement ce robot qui vous répond et peut-être aussi sur la maturité de certains ados je voudrais qu'on soit pas caricaturaux c'est à dire que est ce que vous vous avez des contacts avec des jeunes qui disent mais moi je suis bien conscient du risque voilà comment j'essaye de le contourner ou est ce qu'il ya un peu d'aveuglement alors d'abord c'est une technologie assez récente les cas les ia conversationnelles sont quand même arrivés dans nos vies depuis pas très longtemps donc les jeunes en effectivement considèrent ces IA comme des êtres humains, sans se rendre compte qu'en fait ça ne reste que des machines. Je pense qu'il y a un effort à faire pour leur expliquer leur fonctionnement et je pense qu'à partir du moment où le jeune sait comment ça fonctionne, je pense qu'il l'utilisera avec beaucoup plus de prudence. Après, l'intelligence artificielle, elle est là, donc on ne peut pas, comme les réseaux sociaux, dire qu'on interdit tout.

Je pense que le problème de l'IA aujourd'hui, c'est un problème de place, en fin de compte. Moi, j'ai des patients qui me disent, de temps en temps, j'interroge mon IA conversationnel quand j'ai besoin d'un certain nombre de réponses à certaines questions. Mais je viens vous voir quand même dans le cadre thérapeutique parce que j'ai bien conscience que l'Inde ne peut pas faire la même chose que l'autre et je distingue bien les choses.

Le problème aujourd'hui, c'est que les jeunes, comme on le disait tout à l'heure, considèrent leur IA comme un ami ou comme le remplaçant de leur thérapeutique et c'est là le danger. Et voilà, il y a les adultes aussi mais comme la question m'est posée pour les mineurs, je réponds du point de vue des Mais vous avez raison, c'est vrai que pour les adultes c'est à peu près la même chose et c'est là le danger. Et peut-être qu'à la fois pour les réseaux sociaux et pour l'intelligence artificielle, je pense qu'un des dangers dont on ne parle jamais, c'est la solitude avec laquelle les jeunes utilisent ces outils et c'est là où je crois on est devant un échec cuisant de la part des adultes, c'est que on a laissé ce territoire être pris par les jeunes avec l'idée que le monde physique appartient aux adultes et que le monde numériques appartient aux jeunes.

Je pense qu'on a besoin d'entrecroiser beaucoup plus ces territoires et je pense que les adultes ont besoin de retrouver davantage de place dans ces usages numériques, de s'y intéresser, de comprendre ce qu'ils font. Quand vous interrogez les jeunes aujourd sur les usages numériques et quand vous leur dites si un jour il y a un problème, vers qui tu vas te tourner ? La dernière réponse qu'ils vont vous donner, c'est les parents, l'école, les adultes en général.

Parce qu'ils ne nous considèrent pas à la page, ils ne nous considèrent pas comme étant capables de pouvoir les les aider, et du coup, ils restent entre eux. Il y a une espèce d'entre-soi qui, à mon avis, est extrêmement dangereuse pour eux. Ils nous voient aussi, parce que quand on regarde les statistiques sur l'isolement, sur la solitude, ce sont les adultes ou les jeunes adultes qui ne sont plus seuls, qui n'ont jamais été.

Quand vous regardez le nombre d'interactions sociales par semaine, vous avez des gens qui ne voient absolument personne et bien moins qu'il y a 40 ans. Donc encore une fois, les enfants ils lèvent les yeux vers les adultes que nous sommes. Oui mais qui ont beaucoup d'interactions avec leurs réseaux sociaux.

Donc c'est aussi une autre forme d'illusion. Oui, mais oui, parce que ça n'est pas la même chose. C'est un impact sur la santé mentale et c'est vrai qu'on peut...

Puisqu'on parle de responsabilité des parents, il y a cette question qui est plutôt même une réaction dans Alexandra qui nous écrit de Mante-la-Jolie, des parents qui utilisent des vidéos ou des images de leurs enfants pour animer leur propre contenu sur les réseaux sociaux. Par conséquent, ces enfants habitués aux réseaux sociaux dès leur plus jeune âge, est-ce qu'il faut responsabiliser les parents et ce dont on parle depuis un moment ? Je veux bien vous entendre sur la question des libertés, ce portefeuille numérique jusqu'où on va pouvoir partager nos données, notre âge dans dans un seul outil qui est susceptible d'être hacké ?

Comment le législateur que vous êtes aborde cette question-là ? On est très prudent sur cette notion -là parce qu'on sent bien qu'il y a quelque chose de très sensible, à la fois de se dire « c'est une solution donc il faut y aller » tout en se disant « mais attention quand même ». Alors effectivement, vous avez raison, l'idée n'est pas de saisir les données personnelles sur Facebook, sur Twitter, on les saisit sur un tiers de confiance.

Encore faut-il que ce tiers soit vraiment de confiance, c'est-à-dire qu'il faut totalement sécuriser. Si c'est le cas, évidemment, ça peut aller, mais il faut que les données soient conservées en France ou en Europe, mais qu'elles ne soient pas envoyées aux Etats-Unis, par exemple, ou en Chine. Donc il y a toute la chaîne pour assurer la crédibilité, la fiabilité de cette tierne de confiance pour laquelle nous, on est encore en attente de renseignements, d'informations.

C'est probablement la direction sur laquelle il faut aller parce qu'il ya besoin d'un tiers il faut pas laisser l'utilisateur seul face à au GAFAM mais encore faut-il bien sécuriser le tiers de confiance avec l'angle qu'on a un peu abordé mais sur lequel on va passer un peu de temps, de la judiciarisation avec effectivement, vous l'avez évoqué monsieur le sénateur, ces condamnations, deux condamnations en 48 heures qui visaient alors notamment Meta et Youtube, on va voir celle-là, c'est passé à Los Angeles, Meta et Youtube responsable d'avoir causé un préjudice à une adolescente via la conception addictive de leur plateforme, plusieurs millions de dollars de dommages et intérêts. On va écouter l'avocat de cette adolescente qui s'appelle Kaylee et qui commente le jugement. Ce verdict aide à comprendre de quoi il s'agit, c'est le premier procès sur l'addiction aux réseaux sociaux et c C'est un problème très sérieux, non seulement ici en Californie et aux Etats-Unis, mais dans le monde entier.

Cela va bien au-delà du fait de gagner de l'argent, au-delà de simplement aider Kylie. Je crois que nous traitons de quelque chose d'extrêmement important. C'est une grande responsabilité et j'ai le sentiment que nous avons fait un grand pas en avant.

Et la veille dans une affaire similaire à un tribunal du Nouveau Mexique cette fois-ci avait condamné Meta à verser 375 millions de dollars de dommages et intérêts. Julie Grofcharier, est-ce que ce n'est pas là le levier le plus efficace finalement ? Est-ce que ça ne va pas finir par… parce qu'on peut imaginer la justice française, européenne ou d'autres grands pays embrayés, forcer les géants d'Internet à enfin modérer les propos qu'ils diffusent ? – Alors l'intérêt c'est qu'effectivement là on rebasculerait sans doute sur des procédures qui seraient davantage liés à l'algorithme et aux effets addictifs suscités par l'algorithme et donc on décalerait un peu le scope.

Ceci étant dit d'une part on n'aura pas sans doute en France ou en Europe les montants de dommages et intérêts que les Etats-Unis connaissent parce qu'on a des systèmes différents et par ailleurs ça restera de toute façon des solutions extrêmement parcellaires c'est à dire que même si on avait un développement du contentieux de la vulnérabilité utilisée par les réseaux sociaux ça va représenter quoi ? 10 50 200 mille jeunes au maximum dans l'union je suis pas sûr que ce soit comme ça oui tout à fait elle encore c'est l'éducation qui peut aider parce que là on parle d'architecture cognitive quasiment on peut bien comprendre la diction c'est même pas tant le contenu que la luminosité le fait que la vidéo soit courte vous entraîne une vidéo à l'autre à la limite peu importe qu'elle soit positive ou qu'elle soit négative il faut quand même scroller pendant mais voilà il faut se dire qu'est-ce que j'ai regardé oui encore 45 minutes je pense que oui mais il faut pas oublier que la plupart des grands patrons de la silicon valley envoient leurs enfants dans des écoles où il n'y a pas d'écran alors après ça peut être en matière d'éducation juste un truc parce que c'est important parfois c'est les trucs très simple vous savez votre écran de smartphone vous pouvez le passer en noir et blanc et passez-le en noir et blanc à partir d'une certaine heure et vous verrez que vous n'avez vous avez beaucoup moins envie le simple fait que votre écran soit en noir et blanc déjà parfois parfois c'est aussi bien non mais parfois c'est ça que j'ai tenu à le dire je vous assure sur moi ça marche bon c'est un noir et blanc alors je reste sur la question quand même de la de du levier judiciaire, en la fond. Peut-être que je me trompe, mais je crois que dans le Digital Services Act européen, il y a une condamnation qui peut aller à un pourcentage du chiffre d'affaires des GAFAM.

Je crois avoir lieu aujourd'hui 6 pour cent maximum c'est ça là là on est sur des montants qui sont qui peuvent être dissuasifs quand même oui on a besoin de construire un arsenal juridique si on veut aller au contentieux il faut qu'on puisse s'appuyer sur des lois le numérique n'était quasiment pas encadré par la loi il y a quelques années encore on est en train de construire cette architecture juridique qui permettra justement d'agir devant les tribunaux donc c'est absolument nécessaire bon effectivement la sanction financière n'est peut-être pas suffisante pour déstabiliser complètement le modèle économique c'est possible néanmoins ça ancre quand même on voit bien à travers le reportage comme le débat sur la la proposition doit ça ancre quand même dans l'idée dans le débat public que les réseaux sociaux peuvent être nocifs et il ya aussi un impact en termes d'image on est en train un peu non pas d'inverser mais de rééquilibrer c'est à dire cet espace de liberté qu'avec constitué les réseaux sociaux quand ils sont apparus cette innovation cette nouveauté etc certes ça demeure mais on voit bien aussi qu'il ya la zone grise et puis votre texte il a l'intérêt de nous inciter nous médias à en parler là pendant trois quarts d'heure dans notre émission et peut-être que certains parents ou grands-parents se diront allez on va on va se bouger jean-sébastien un mot rapide oui mais très rapidement comme la vie est compliquée ça veut dire qu'il faudrait aussi qu'on investisse dans notre armement parce que la réalité c'est que les états unis à l'heure actuelle ils vont dire à l'europe vous avez peut-être le dsa vous pouvez voter tout ce que vous voulez moi j'ai entendu dit devance dire moi je défendrai les gafans donc cette réalité géopolitique là elle existe aussi, c'est très regrettable parce que je préférerais qu'effectivement l'administration américaine soit plus respectueuse des parlements européens mais dans la vraie vie c'est comme ça. – J'ai une dernière question Samuel Combesse, est-ce qu'on peut, alors je vis d d'illusion, mais est-ce qu'on peut rêver qu'un jour les réseaux sociaux soient ringards ? Vous voyez ce que je veux dire ?

C'est peut-être là la solution la plus efficace. Alors votre question, elle est très juste. Je pense que c'est l'objectif qu'il faudrait avoir, de pouvoir montrer aux jeunes que les écrans peuvent apporter effectivement des choses intéressantes, mais qu'il y a plein d'autres choses qui sont tout aussi agréables, qui apportent tout autant de plaisir, voire qui sont absolument nécessaires pour leur développement.

Le problème de l'écran, c c'est qu'il est omniprésent dans la vie des jeunes et il se fait souvent ce temps d'écran au détriment d'autres activités essentielles comme d'avoir des relations sociales, de faire du sport, de ne rien faire. C'est un drame de notre société actuelle. Les jeunes aujourd'hui ne savent plus ne rien faire, s'ennuyer.

Or c'est nécessaire dans la construction des adolescents et je pense que de se remplir de réseaux sociaux a forcément un impact plutôt négatif sur leur développement. – Réapprendre à s'ennuyer, ça vaut aussi pour les Merci beaucoup. Merci à tous d'avoir participé à ce débat.

A très bientôt sur Public Sénat.