Nobel de littérature : existe-t-il un camp du Bien ?

bonsoir entrant ensemble dans le temps du débat comme tous les soirs sur france culture entre 18h20 et 19 heures [Musique] à l'ordre du jour ce soir nobel de littérature existe-t-il un camp du bien entre guillemets l'attribution des prix nobel de littérature du prix nobel 2010 9 à l'autrichien péter handke qui lui sera d'ailleurs remis ce soir à stockholm a provoqué diverses réactions d'hostilité en raison de ses prises de position pro serbes pendant la guerre en ex yougoslavie se débat entre l'homme ses déclarations publiques et son oeuvre sont régulièrement rejouer comme ce fut le cas l'an dernier avec la sphère céline et plus récemment avec l' affaire polanski au cinéma certains ont même inventé l'expression de camp du bien pour désigner un gauchisme culturel je cite qui introduit de la morale dans l'arrêt censure ainsi selon eux les artistes nous en parlerons avec trois de nos invités carole talons hugo et professeurs professeur en philosophie à l'université de paris-est créteil et les auteurs de l'art sous contrôle aux presses universitaires de france c'est paru cette année juste avant l'été et loïs wagner est avec nous elle est avocate au barreau de paris et vidéaste sur youtube pour une vidéo des vidéos de vulgarisation juridique de droit de la communication particulier et ça s'appelle 9,1 un avocat et puis gisèle fait un pirouette avec nous elle est directrice d'études à l'école des hautes études en sciences sociales et directrice de recherche au cnrs ale auteur entre autres d'un livre qui s'intitule la responsabilité de l'écrivain paru en 2011 aux éditions du seuil le prix nobel de littérature 2010 9 est décerné à l'écrivain autrichien péter rank pour son oeuvre puissante qui a exploré avec ingéniosité linguistique la périphérie et la spécificité de l'expérience humaine voilà c'était donc l'annnonce de l'attribution du prix de littérature 2010 9 du prix nobel de littérature ap tehran que en même temps qu'on annonçait que celui de 2018 été remis à un gâteau car tchouk tous les deux vont recevoir ce prix ce soir reste comme il ya eu des manifestations devant l'endroit où sera remis ce prix par le roi de suède des manifestations particulier en raison justement de la personnalité de péter handke pas tellement pour son oeuvre plutôt pour ses déclarations au moment de la guerre en ex-yougoslavie même s'il a écrit un livre sur 7 guerre en ex yougoslavie qui prenaient parti 18 ans disait-il à l'époque pour une justice pour la serbie dans ce conflit qui s'est déclenchée donc au tout début des années 1990 en europe carole talons hugon vous êtes professeur de philosophie à paris ce créteil et votre livre porte justement sur l'art en général l'art sous contrôle dit vous qui est ou qui seraient menacés par des censures militante est ce que vous considérez par exemple que ce qui vient d'être mise en oeuvre dans cette contestation du prix nobel ap tehran tu que c'est une censure militante oui dans la mesure où on a affaire la demande d'interdiction enfin le refus d'attribution d'un prix qui est un prix destiné à couronner une oeuvre littéraire mais qui est ce fait cette interdiction sa demande d'interdiction au nom des critères qui sont des critères extra artistique extra littéraire je trouve qu'il serait intéressant de comparer cette affaire à une autre qui est beaucoup plus ancienne qui est celle de du prix nobel de chimie attribué à marie curie en 1911 et ce prix nobel avait d'abord fait l'objet de débats ont neuf certains considérer qu'elles ne devaient pas le recevoir qui ne devait pas lui être attribué puisqu'elle avait eu des relations extraconjugales avec paul langevin et il y avait eu une série de deux discours portant sur la nécessité de le lui interdire et elle avait répondu que le prix lui avais devait lui être donnée pour sa découverte du radium et du plutonium et que c'était sans lien avec sa vie privée voilà donc je trouve ça intéressant de comparer les deux affaires à quelques siècles des siècles et de distancer et même si effectivement il ne s'agit pas pour rhdp torrent que d'affaires privées c'est une année de gestion prises de position publiques qu'il a eu lors d'un conflit qui a mobilisé il faut bien le dire de trait nombreux intellectuels gisèle sapiro qu'est ce que vous pensez justement de cette question de ces contestations vous avez travaillé depuis très longtemps vous travaillez en tant que spécialiste de la littérature et universitaires autour de ces questions de responsabilité de l'écrivain qui sont constamment quand je disais en ouverture rejouer on a eu très récemment c'était l'année dernière la sphère céline pour la publication ou la rue publication de certains de ses ouvrages que lui-même ne voulait pas voir d'ailleurs republier on a eu des débats et on en parlera tout à l'heure avec notre invité on en a eues on a eu des débats autour de roman polanski et on a très fréquemment des débats qui fonctionne sous le mode du scandale moral avant de prendre la parole là dessus je voudrais d'abord exprimer mon soutien aux grévistes de radio france parce que nous sommes ici mais ça n'est pas par défaut de soutien alors je voudrais tout d'abord dire que je pense qu'on ne peut pas ne pas entendre les voix des mères de srebrenica qui protestent en ce moment autour du nobel je me pose pas du tout l'attribution du nobel à rangueil je pense que c'est une oeuvre de très grande valeur et qui méritent la reconnaissance mais je pense qu'il faut entendre et il faut comprendre ces voies je ne parle pas des attaques dans la presse qui sont d'un autre ordre je pense que l'histoire de du lien entre la morale de l'oeuvre et la moralité de l'auteur c'est une histoire ancienne qui remonte au moyen âge qui s'est renforcée avec l'émergence de la figure de l'auteur au xviiie siècle et plus encore avec l'idéologie romantique évidemment comme l'a rappelé foucault le lien entre l'oeuvre et la personne fonde aussi bien la responsabilité pénale de l'auteur c'est pour qu'on lui demande des comptes sur son oeuvre que la propriété intellectuelle et de l'oeuvre et donc ça pose de questions ça pose la question de l'info t-il censurer les auteurs mal pensants et 2 faut-il les récompenses et comment alors la question de faute il est censuré évidemment elle est borné par la loi la liberté d'expression n'accorde pas de statut particulier la littérature même si progressivement est ce que j'essaie de montrer dans ce livre il ya une reconnaissance de l'autonomie de la littérature est une distinction disons entre l'auteur et le narrateur entre représentations et apologie donc ça ça a été une étape importante qui a reconnu certains droits la fiction même s'ils sont pas fixés donc il ya ce qui est limité par la loi aujourd'hui dans un régime de liberté d'expression et d'un régime démocratique en fait qui est réprimée ces les propos haineux racistes l'incitation au crime ou à des actes terroristes et puis en france la négation des crimes contre l'humanité le régime de la liberté d'expression suppose que le débat la controverse plus que la censure est ce qui va permettre de faire valoir le bien et en ce sens les débats les polémiques autour des oeuvres du passé ou du présent qui pose des problèmes tels que sexisme à ses formes de racisme qui aujourd'hui on se demande si vous êtes admis il faut corriger les oeuvres qui emploie le terme un micro donc le débat en soi est une bonne chose voilà c'est ça que je voudrais souligner évidemment pour moi je pense pas qu'il faudrait il est censuré mais eni remplacer les termes dans les oeuvres mais je pense qu'il faut ça oblige à les replacer dans leur contexte je ne leur ai pas d'historiciser la figure de l'auteur pour éclairer ses propos dans la deuxième question c'est la récompense est la récompense à ce moment là là peut-être où je rejoindrai carole tellement hugo c'est que il ya une autonomie relative du monde littéraire il ya des récompenses qui sont proprement littéraire c'est pas la même chose que commémorer mort à sousse et ding qui c'est une commémoration nationale qui est à partir d'une date de naissance ou une tête de mort est donc là c'est la commémoration de la personne est donc là le prix à l'oeuvre alors c'est vrai que le nobel c'est un peu ambigu parce que dans le nobel il ya quand même la dimension universelle et la dimension de l'idéal cela dit sur entre que précisément entre que n'a pas nié le massacre de se reprenait de cas qui a été qualifié de génocide par le tribunal pénal international il l'a condamnée par la suite donc on va lui faire dire des choses qu'il n'a pas dites cela dit il a quand même été ou un enterrement de milosevic et c'est ça qui est ce qu'on l'ait main lui reproche qu est ce que on peut dire justement sur cette question et loïs wagner du point de vue du droit je rappelle que vous êtes avocate au barreau de paris et que votre vidéo que vous publiez très régulièrement qui sait sur le titre de 9 un avocat traite de ces questions justement de propriété intellectuelle de droit de la communication de ce qu'on a le droit de dire ou pas un mot de ne pas dire justement donc est ce que cette question de péter handke pourrait donner lieu à une vidéo de votre propre travail avec votre regard du risque d'avocate alors non pas forcément puisque c'est vrai que la récente vidéo sur polanski est finalement rejoint un peu tous les questionnements qui pourraient se poser avec ce cas si vous avez une vidéo sur polanski et bertrand cantat et fort oui oui effectivement c'était un peu mais ce n'était pas une comparaison des 2 que ça c'est quelque chose qui avait été notamment reproché un peu en commentaire c'est pas du tout une comparaison c'est juste des illustrations finalement des prétextes pour se poser des questions juridiques mais aussi un peu philosophique sociologique parce que finalement un seul angle ne peut pas suffire pour traiter cette question là qui est extrême cela arrange philosophe une voilà donc j'ai corrigé sur un client heureux d'avocats bon entendre vos points de vue merci et c'est vrai que parce que vous disais à l'instant ça rejoint beaucoup de points qui ont été notamment abordé dans la vidéo et que et que je pense mais alors précisément par rapport aux prix justement on récompense et c'est moi ça m'interpelle puisque finalement on récompense une oeuvre mais est ce que ces prix là ça récompense là n'ont pas pour but de valoriser quand même l'homme ou la femme qui se trouve derrière ses oeuvres et c'est là que ce soit eux qui le reçoit ce programme qui le reçoit classe qu'ils acceptent etc c'est comme une valorisation de de l'être humain et non plus uniquement de l'oeuvre est avec moi champ que de mon côté ça ça pose un peu plus question par rapport à cette fameuse séparation oeuvre auteurs écoutez ce qu'en disait péter handke devant la presse c'était dans son jardin parce qu'il faut rappeler qu'il vit en région parisienne dans les hauts-de-seine à chaville c'était juste après l annonce de son prix le 10 octobre dernier mais j'ai envie de continuer a vraiment arriver encore des choses à raconter à rythme et à imaginer mais jamais on ne peut pas des positions politiques et puis ce qu'on dit aussi son traducteur georges arthur goldschmidt lui-même très grand écrivain écrivain et traducteur de l'oeuvre deux ans qu'en france elle a été interrogée pour l'émission metropolis fin novembre par arte il s'est peut-être trompé je veux bien mais la manière dont on le poursuit c'est s'était grandement véritable tentative de meurtre intellectuelle voici c'est très dur comme titre comme qualification meurtre intellectuelle est ce que ça peut exister d'ailleurs endroit le meurtre intellectuels n'ont évidemment pas mais bon j'imagine qu'il fait référence au tribunal médiatique enfin justice populaire etc qui a ses gros défauts mais également ses qualités c'était un point que je soulevais notamment justement dans cette vidéo à propos de polanski ont parti dont elle a exactement puisque comment dire la justice populaire elle pose différents problèmes d'un point de vue juridique notamment en termes de présomption d'innocence en termes de diffamation et c est en tant qu'avocate évidemment que ça me gêne et je peux pas me positionner en faveur de cette justice populaire mais de l'autre côté il y à l'être humain aussi un radar de moi qui est obligé de reconnaître quand même les avancées sociales mac ont pu apporter justement ces différents mouvements notamment mis tout balance tant ports etc et donc vous pensez que effectivement il est compliqué en tant qu'avocate et en tant que femme aujourd'hui de séparer l'un et l'autre ça n'est pas l'auteur est l'oeuvre mais c'est effectivement ces deux positions de son sont difficilement conciliables parfois c'est ce que vous l'aurais fait gisèle sapiro sur cette question oui dur quand même distingué en même temps associe les sanctions morales aux sanctions pénales c'est-à-dire ca fonctionne en parallèle mille d'organes donc le grand sociologue nathan la sociologie française donc donc les cinq sens moral ça fait partie de la vie collective de la conscience collective et les meurtres symbolique ça existe ils sont pas bornés par le par le droit de droit ils sont bordées par le droit parce qu'effectivement la diffamation et existe aussi et peut être réprimé à ce titre et justement c'est pour empêcher le meurtre symbolique d'ailleurs il ya eu des cas où des attaques contre hand que ont été condamnés sur base de diffamation puisqu'il n'a pas nié il n'a pas c'est pas à négationnistes de ce point de vue là alors il ya aussi le fait que en que à chercher d'une certaine manière le scandale puisque son point de vue il exprime pour contrer le point de vue médiatique qu'ils considèrent comme unanimes sur la guerre en yougoslavie il s'inscrit dans une tradition autrichienne de critique des médias qui remonte à karl craintes et de ce point de vue là il eut scandale ils le cherchent alors c'est d'ailleurs la musique des crimes il est soutenu lorsque la polémique monte dans les années 2000 il est soutenu par l friede elfriede jelinek qui a elle-même recevra le prix nobel également de littérature et il s'inscrit aussi vous parler de call cross dans la grande lignée des écrivains autrichiens comme thomass bernard tu es tu sais que c'est toi là tout à fait donc ce scandale il le cherche il est sans doute aller plus loin qu'il le souhaitait mais ils continuent à rentrer dedans et et peut-être aussi que sa visibilité médiatique et et est liée à ce parce qu'il ne faut pas il ne faut pas obérer cette question là c'est à dire se dire que dans un fonctionnement médiatique par scandale on peut aussi provoquer le scandale pour pouvoir en profiter en partie qu'est ce que vous en pensez de cette question là carole talons hugo je pense que ce serait je serai peut-être bien à ce moment de faire une sorte de recrue de prendre un peu de recul historique pour voir la particularité quand même de la situation présente c'est à dire la particularité de ce de ces cas convient d'évoquer de ces deux cas en que polanski ou woody allen on aurait pu évidemment citer aussi celui de woody allen alors ce qui est quand même assez singulier c'est le fait qu'on a à faire dans ces cas là à une sorte de deux condamnations parc de l'oeuvre par capillarité c'est à dire c'est l'homme qui a eu une conduite moralement répréhensible mais on peut discuter pour savoir si c'est vrai c'est pas vrai si bon peu importe mais l'homme de l'homme à l'artiste et de l'artiste l'oeuvre la translation se fait de façon très très net il ya une sorte de de chaîne de contamination qui fait que finalement la valeur proprement artistique est obérée par la prise en considération de tout ça donc ça s'est tout de même il faut il faut le rappeler puisque visiblement souvent c'est oublié mais c'est pas la même chose de condamner une oeuvre en raison de ses défauts moreau intrinsèque donc l'oeuvre peut-être correctrices en tant qu'elle peut mettre esthétiquement déplacer enfin que ce lg peut y avoir toutes sortes de raison de condamner une oeuvre en tant qu'oeuvre là c'est pas du tout le même phénomène puisque on a une condamnation de l'auteur qui ré 3g sur l'oeuvre mais on peut évidemment comme on le disait au tout début que gisèle sapiro se dire que ceux qui ont été ou celles qui ont été victimes des agissements de ce personnage là par exemple peuvent demander par justice tout court par justice médiatique comme s'était dit tout à l'heure peuvent demander une sorte de réparation une sorte de de silence une volonté de faire taire parce que simplement l ont été touché personnellement par l'apparition de la réparation du tribunal de la delà de la rue de la mise en cause de l'individu dont les comportements et hétéros préhensibles est évidemment absolument incontestable la question c'est de ne plus distinguer cette cette affaire là de la question de la valeur de l'oeuvre qui est totalement perdue de vue puisque il s'agit simplement de ne plus là en parler de ça alors peut-être ça pose un problème peut-être la question la valeur de l'art aujourd'hui je pense plutôt aux arts plastiques ou non littéraire est devenu suffisamment indécidable introuvable et c'est pour que quelque chose finalement ce viennent se mettre à la place deux mais il faut le noter faute de comprendre la singularité de la situation j ai sapiro je pense qu'il faut aussi distinguer les type d'agissement dont nous parlons pas ce qu'on a commencé sur un fait de vie privée qui n'est pas quelque chose qui commet du tort à des personnes on parle ensuite ensuite de pédophilie mais c'est quand même un acte grave et gravement condamné et puis dans le cadre que bon il ya eu des accusations de de négation et de révisionnisme qui ne sont pas fondées mais il ya eu des agissements qui sont moralement peut être discutable condamnable et donc je pense c'est différent mais pour moi c'est aussi différent de la question de la reddition des pamphlets de de céline même que vous évoquez tout à l'heure parce que les pamphlets de sedin ce sont des textes qui véhiculent un message antisémite et gothique donc stigmatise une minorité et qui ont une valeur performative de même que pour moi les oeuvres complètes de maurras qui sont debout temps boudé dans un contexte de montée de l'extrême droite des stigmatisation de groupes minoritaires je pense que les légitimer par les publications chez gallimard où la collection chez laffont bouquins que jean d'ormesson qualifié de bibliothèques idéales de de l'honnête homme c'est une forme de légitimation qui est dangereuse le wagner au delà de la nature de l'acte est donc surtout est ce que ce sont des actes condamnables ou pas effectivement on peut aussi se poser la question est ce qu'il s'agit de faits prescrits ou pas est-ce que ça a fait l'objet d'une condamnation ou pas pour ce qui relève de qualification pénale et c est ça m'amène du coup a évoqué le cas de bertrand cantat qui je trouve pose pas mal de questions finalement plus que la câble beaucoup le pointe beaucoup du doigt à tort ou à raison enfin chacun a sa position sur le sujet mais lui à la différence d'autres exemples qui ont pu être cité il a été condamné par un tribunal et il a créé sa peine et donc il est enfin hissé réinsérer dans la société et c'est donc c'est vrai que moi j'en sais un peu plus problématique rhin questionnant finalement qu' on le compte est ce à ce point là quand le boycott mais effectivement ça n'est pas exactement la même le même sujet que celui qui est évoquée précédemment par gisèle sapiro on peut écouter à tout j'aspire au c'est que ce qui me pose problème par exemple dans le cas de polanski c'est que la justice américaine permet une réparation monétaire où il ya finalement pas de condamnation parce que il ya eu transaction monétaire et donc du coup il ya prescription et non mais du coup je n'ai pas le même régime que le que le nom mais je sais bien mais du coup de fait il ya eu sanction en feriez pas y'a pas une sanction mais parce qu'il ya eu un règlement je vous propose d'écouter tout petit extrait de blanche gardin lors de la cérémonie des molières en 2017 que vous utilisez d'ailleurs dans votre vidéo et le visionnaire il faut savoir c'est pareil l'homme de l'artiste donc on est là pour remettront et ses misères d'ailleurs cette indulgence s'applique seulement artistes parce qu'on en dit pas par exemple d'un boulanger oui d'accord c'est vrai il viole un peu des gaules fournil mais bon il fait une baguette extraordinaire france culture le temps du débat emmanuel laurentin ce qu'évoque cette question aussi c'est la question de la place spécifique delà de l'artiste dans nos sociétés qui parfois peut-être au 19e siècle on l'a évoqué avec la question romantique avec déception et au xxème siècle ont pris la place d'un certain sacré c'est à dire que une des questions qui s'est posé lors de l'acte commis par des écrivains par des artistes etc c'est se dire mais oui mais c'est un peu spécial parce que c'est un artiste et ça fait partie peut-être aussi de cette impunité que l'on peut accorder à certains types de personnages dans une société qui se veut la peau le plus égalitaire possible carole talon est bon ben oui tout à fait c'est une entre en contradiction avec un grand mouvement d'autonomisation de l'arbre qui s'est produit entre la renaissance et le 19e siècle pour faire vite et qui aboutit à une sorte de position d'extraterritorialité l'idée étant que l'art n'est pas soumis et un domaine d'activité qui n'est pas soumis aux mêmes lois que les activités ordinaires on pourrait considérer ont considéré à cette époque le telle hausse de la recette et le beau pour faire vite que le thé la's de la science est élevé au nom de ce beau d'ailleurs qu'on reprochait à baudelaire par exemple de d'être un artiste maudit parce que lui il ne proposait pas le beau comme telle hausse de la scène c'est encore une autre histoire mais ce que je veux dire c'est que le beau le vrai le bien était devenu indépendant c'était plus comme à l'époque au moyen âge pour faire vivre où il y avait une convertibilité de ces notions donc si le bo n'est pas le bien n'est pas le vrai et bien des auteurs comme oscar wilde des auteurs comme comme comme théophile gautier vont affirmer l'autonomie de l'art c'est-à-dire son impunité tic entre autres et se serait remis en cause aujourd'hui justement cette autonomie dollars tel que vous l'avez décrit tous les sens il est certain que tous les phénomènes qu'on on étudie qu'on analyse ici et plus largement montre que là que l'autonomie et l'extra territorialité de l'art sont remises en cause peut-être parce que la question de savoir où s'arrêtent les frontières de l'art peut être que parce que le problème de la définition de la délimitation de l'art est devenu problématique d'ailleurs gisèle sapiro en fait c'est régulièrement remis en cause de mon livre justement parce que il ya effectivement l'émergence de cette affirmation d'autonomie de séparation entre l'art et la morale qui s'opère au 19e et c'est contester un c'est pas une position facile c'est contestée par les tribunaux contesté par la critique par la critique c'est à se demander au procureur pinard et à voilà s'est progressivement reconnue par la loi et en même temps c'est régulièrement contestés notamment sartre en 45 que conteste dans sa tombe son livre sur baudelaire ils contestent cette position toute sa théorie de la littérature engagée elle est faite pour contester cette position de l'art pour l'art et d'ailleurs il rend l'auteur responsable de ce qu'il écrit et de ce qu'il ne dit pas donc du point de vue ce de sartre de même que flaubert et goncourt sont responsables de la commune parce qu'ils n'ont pas écrit une ligne pour l'empêcher handke est responsable de ce très beau disque parce qu'il n'a pas une contre et certes reçoit même d'une certaine façon on reçoit l'as propres critiques de ceux qui disent mais qu'est ce que vous avez fait pendant la seconde guerre mondiale et fait des pièces qui ont été joués mais mais mais face à sa très justement le nouveau roman a réaffirmé leur peau la nd que se réclament du nouveau roman et s'est opposé tout ça la littérature engagée donc il part de cette position de l'art pour l'art de la tour d'ivoire dès le départ et donc il a une sorte de revendications aussi des responsabilités de l'écrivain est-ce que héloïse wagner ce que nous disent ces affaires successives dont on a bien compris en écoutant gisèle sapiro et carole talons hugo qu'elles ne sont pas tout de même nature est ce que ça nous dit quelque chose sur autre chose sur cette société démocratique ces médias qui sont censé justement porté la voix de cette démocratie de cette liberté d'expression qui est le propre de des véritables démocraties et au bout du compte de ce fonctionnement par scandale aussi qui est quelque chose qui marche bien dans nos propres métiers qui est ce métier de médiateur que nous prétendons avoir en l'occurrence et les nerfs alors il ya tant de questions dans votre question les hirondelles temps la liberté d'expression est effectivement essentiel et c'est pour ça que je suis assez gêné quand des groupes de militants appellent au boycott d'une oeuvre fusco dans le boycott ça a été efficace pour créer plus de démocratie dans beaucoup de pays qui n'en avait pas alors de la france dans ma réponse en tout cas ici je vois ça c'est vrai que je trouve ça embarrassante pour reprendre justement le cas du film j'accuse même si évidemment je comprends la démarche qui est derrière mais appeler au boycott d'une oeuvre oui je trouve sa problématique alors après on ne peut pas parler de censure de toute façon puisque ça ça relève pas de l'état donc non c'est pas une censure l'oeuvre en tout cas en tant que tel dès lors qu'elle ne pose pas un problème avec la prem juridique enfin on doit lui laisser vivants gelé servette a laissé courir grotte aux longues aud cad de j'accuse est un cas intéressant parce que justement dans ce film il semblerait que le film que le que son auteur ait voulu faire un parallèle entre quelque chose qui relevait d'une accusation a justifié et 203 projets dans son dossier de papier aussi de près c'est ce qui rend dans ce cas particulier la chose délicate parce que autant la séparation de l'homme et de l'oeuvre bandana s'est parlé mais la question reste entière lorsqu'il s'agit d'une oeuvre qui a un contenu moral condamnable alors là c'est extrêmement compliqué puisque c'est feuilleter d'intention mais c'est pas un gars ordinaire celui là je serai gisèle sapiro aussi on revient aux cas de péter handke qui nous intéresse parce que c'est aujourd'hui qu'ils se voient remettre son prix nobel de littérature 2010 9 c'est quelqu'un qui est dans un très bel article qu'il faut le reconnaître de libération après la lal annonce de son prix nobel philippe lançon disais c'est quelqu'un qui est un éternel minoritaires à propos de péter handke c'est un minoritaire existentielle qui a rejoint la minoritaires politique disait-il en particulier et dans un autre article figaro citer cette phrase de péter handke dans son livre mon année de la baie de personnes qui disait mon époque mon ennemi est ce que justement cette question du minoritaire de celui qui n'est pas disons qu'ils ne marchent pas au pas comme aurait dit un chanteur français comme georges brassens eh bien ça n'est pas une question qui est posée par ces discussions où ces débats sur ces prix nobel et en particulier le prix nobel de paix 30 que je pensais aussi la raison pour laquelle il reçoit ce nobel s'est dit d'ailleurs dans expressément donc qu'ils expriment ce point de vue non par général marginal mais parce qu'il est issu il a marqué son oeuvre et le dit il expliqué aussi son engagement est liée à ça c'est pas si la pure provocation puisqu'il est d'origine par sa mère d'origine slovène de la minorité slovène 46 du sud et donc il dit qu'il a été marqué en fait par l'expert aussi de la confrontation entre les langues l'allemand qui étaient dominants et donc la langue de cette région est il qu'il a été sensible à ça des sondés son enfance et qu'il était sensible dans le cas de sa défense de la serbie de milosevic à la question de la préservation de l'ex legasse évident c voilà que la vie qu'ils considéraient comme étant vainqueur créé pour vaincre les nazis justement et dans la seconde guerre mondiale tout à fait et la situation de l'ex yougoslavie est effectivement et de la guerre de yougoslavie est très très complexe et qu'il a voulu aussi des dons ses dents contre le consensus médiatique aussi des intérêts et ceux qu'il avait raison de souligner donc un point de vue minoritaires qu'il a exprimé au nom de 700 pouvoir symbolique d'écrivain et qu'il a pu se faire entendre il faut les faire entendre ce point de vue des serbes qui lui paraissait absent du débat alors évidemment ça justifie absolument pas le fait qu'ils se soient tus sur srebrenica mais sa démarche et n'est pas du même ordre que la stigmatisation carole talons hugo dans notre travail justement que vous avez fait sur ces questions des censures militants tels que vous l'appelez aux presses universitaires de france vous vous intéressez justement à ces groupes ces groupes qui veulent se faire entendre parce que justement elles ont été choquées elles ont été touchées elles ont été ils ont interpellé même de façon très forte par lui neuf radars cette question du dédain pour les bien pensants tels que le dis tout le temps péter handke quand il parle de son oeuvre et justifie le fait que dans libération où dans le monde on a des tribunes celle de françois crémieux qu'il faut citer parce qu'elle est très forte il a été lui-même engagé en tant que casque blanc en ex yougoslavie il a géré l'hôpital de mitrovica donc il sait ce qui a été commis au nom de la grande serbie par les combattants donc promis nausées mitch qui dit mais c'est insupportable est ce que justement ces questions de sueur portabilité de l'incapacité à entendre justement le discours tel qu'il est tenu à l'instant même par gisèle sapiro c'était un discours de la complexité est ce que ça a quelque chose à voir avec notre époque alors oui c'est très net est très remarquable de voir que dans bien des cas les critiques pas dans tout bien sûr mais dans un certain nombre de cas les critiques comment dire sont basées sur des réactions émotionnelles c'est à dire sur le fait qu' une oeuvre où l'auteur d'une oeuvre dans les cas qui nous occupe sont l'oeuvre où l'auteur blessant choquant et est vécue de façon négative par des catégories les institutions par des gros sociaux voire des groupuscules alors ce qui est très étrange dans cette affaire c'est que c'est une forme des faits donc père locustes war c'est à dire c'est une réaction qui est produite mais une réaction émotive assez aléatoire et surtout tout le monde peut s'estimer blessé par mais est ce que ce n'est pas le problème société démocratique que de laisser s'exprimer c'est tout peut-être la nécessité de distinguer comme le faisait ruwen ogien entre ce qu'il distinguait 2010 et l'offensé le préjudice le préjudice c'est lorsqu'il y a un tort grave concret avéré l'oph ans c'est se sentir blessé et le se sentir blessés comme les il exprime la formule même c'est extrêmement subjectif on peut se sentir la susceptibilité très difficile à mesurer bien sûr le degré de légitimité de la susceptibilité ça n'existe pas donc ça fait aussi partie des diagnostics science personnel sont toutes différentes vis-à-vis justement d'une question ça veut dire la galerie par exemple ça veut dire qu on est dans une situation où le la leurs proches la censure ou en tout cas le tribunal n'est plus le fait de l'état on l'a dit mais le fait de groupes et cetera qu'il n'est plus qu'il n'est plus il se passe plus au tribunal mais dans toutes ses formes de par toutes ses formes dont on a parlé dans la rue dans les réseaux sociaux les sites internet etc et que les formes qu'il revêt c'est ce qu'on a dit le lynchage médiatique donc mais c'est très très délicat lorsque c'est ça se fonde sur une réaction de susceptibilité parce que cette réaction susceptibilité à l'heure de susceptibilité à l'oeuvre ou à l'homme abaxia l'espace en général à l'être humain apporte une susceptibilité qui fait que c'est offensant pour moi et à ce titre je demande l'interdiction donc on comprend que ce que certains ont appelé la tyrannie des susceptibilités lui se rendre les choses extrêmement complexe et l'indéfini mans prolongeable et loïs lane est un juriste ouais j'ai envie de soulever un autre point alors c'est un peu la parallèle à tout ça finalement et a aussi tout ce qui est justice populaire justice médiatique c'est donc la diffamation puisque bon c'est un outil de protection on va dire de la réputation mais ce qu'on peut constater parfois c'est que ça varie légèrement et ça devient quelque peu une procédure bayon aussi pour empêcher certaines victimes de prendre la parole et de dire ce qu'elles ont à dire publiquement en dehors des prétoires et c est donc et est donc je trouve ça je trouve ça gênait verpillot il ya aussi un autre usage de la diffamation qu'on a vu à propos des oeuvres puisqu'on parle d'oeuvre ses usages que jean marie le pen a fait contre contre mathieu lindon de du fait d'être nommé dans dans le roman est désigné par un un personnage fictif de de vampires qui vit du sang de ses de ses électeurs et bien mathieu lindon et son éditeur ont été condamnés voilà donc le visage de l'homme il ya des usages divers de la diffamation qui peuvent aussi limiter la liberté d'expression des oeuvres et c'est d'ailleurs plus aujourd'hui tour de saxe et parfois ça ça ça devient aussi un outil de communication la diffamation c'est à dire indiqué à je dépose plainte donc pour diffamation puis finalement ben on retient la plainte quelques temps plus tard etc et c'est simplement une réaction voilà pourquoi peut prouver son honnêteté et c est ce que je note tout de même c'est que ces questions de communication pour toutes les trois sur les questions très importantes puisque vous avez évoqué les unes et les autres cet écho que vous pouvez avoir l'auteur disiez-vous gisèle sapiro lui-même peut jouer le jeu de la provocation pour pouvoir être entendue les victimes elles mêmes peuvent utiliser ces question de la diffamation dites vous pour pouvoir être entendue dans la place publique et porter leurs idées par exemple les cotes un peu plus loin c'est tout de même très étonnant effectivement de voir que cette question de des médias n'est jamais séparer de ces questions-là carole ton égo oui je crains que tout ça crée un emballement médiatique une surexposition une hystérisation des débats qu'ils soient pas quand même parlait même de nouvelle prohibition dites vous ah bah il ya des formes de nouvelles prévisions bien sûr mais je veux dire je suis pas sûr que que l'etics sortent grandis de de ce type de procès qui n'est pas un véritable procès qui ne sont pas de véritables procès un auteur anglais dont on ne revient pas à parler de ce qu'il appelle le brouillard morale du monde en ligne et c'est une très belle expression pour dire effectivement que finalement puisque la question qui nous occupe ici c'est celle du bien une fine est un du bien et du mal de la question éthique et peut-être particulièrement délicate parce qu'elle est prise dans ce tour dit merci à toutes les trois en tout cas d'avoir réfléchi en direct et toutes ensemble à cette question que nous posions ce matin sur le nobel ce soir sur le nobel de littérature pourquoi je dis toujours le matin je souffre en blond le matin alors qu'il est 18h58 c'est donc ce soir merci à vous carole talons une grange rappelle que votre livre s'appelle l'art sous contrôle et publié aux presses universitaires de france et le xv hagner vous avez vos vidéos donc 9,1 un avocat et gisèle sapiro on peut lire avec beaucoup de profits ce livre paru en 2011 qui s'intitule la responsabilité de l'écrivain littérature droit et morale en france dans lequel on comprend comment nous avons évolué entre le 19e et le 21e siècle sur ces questions là [Musique] c'était le temps du débat clos et cambronne à un rhénus bas et fanny riche et hugo bourcier et louise andrée à la technique aujourd'hui luis martinez et à la réalisation alexandre manzanares