PANDÉMIES, GUERRES, ACCUEIL DES MIGRANTS... : VERS UNE COSMOPOLITIQUE | É. BALIBAR, J. THÉRY

mais on s'autorise à penser dans les milieux autorisés hennuyers autorisez vous y êtes pas [Musique] bonjour à tous merci d'être avec nous pour ce numéro 2 on s'autorise à penser nous avons le grand honneur aujourd'hui de recevoir aux médias étienne dalibard merci julien terrible l'honneur et pour moi vous savez ces causes du style je vais pas prendre beaucoup de temps pour présenter etienne balibar je vais peut-être me limiter à quelques livres bien sûr au minimum lire le capital en 1965 vous étiez tout jeune vous aviez 23 ans avec louis althusser à l'école normale c'est pareil avec jacques rancière aussi avec pierre macherey hergé stable est tous ceux qui avaient participé au séminaire qui ne sont pas visibles dans la publication parce que c'était un groupe un peu plus large il y avait d'autres gens d'autres c'est un mail de partir de ce livre lire le capital parce que s'il est si connue c'est par hasard il a marqué un tournant quand même dans l'histoire du marxisme en france me semble-t-il un certain nombre de remises en cause en particulier sur ce que c'est que le matérialisme sur ce que ses clés ce que sont les super structure et les infrastructures puisque ont résonné dans ces termes là en opposant finalement la matérialité des rapports de production économique à ce qu'ils auraient été traités qui n'aurait été pendant qu'un habillage idéologique par dessus la deuxième étape que je voulais évoquer étant votre livre avec immanuel wallerstein dans les années 80 qui s'appelle race nation classe les identités ambiguë et on voit bien c'est nettement après un plus d'une vingtaine d'années après lire le capital que votre focal a changé on en arrive aujourd'hui c'est pour ça que vous êtes là avec un recueil d'articles et le troisième recueil de vos divers écrits qui s'appelle cosmopolitique des frontières à l'espèce humaine qu'est ce que c'est qu'une politique mondiale qu'est ce que c'est qu'une cosmopolitique et comment est ce qu on en a ri finalement d'une remise en cause du matérialisme marxiste traditionnels jusqu'à jusqu'à la cosmopolitique j'ai pas par esprit de contradiction mais j'aurais envie de prendre tout de suite le contre-pied de ce que de ce que vous venez dire c'est l'accord en un sens s'il ya une pensée du politique et de la politique on pourra revenir sur cette nuance ban qui s'est d'emblée conçue dans une perspective cosmopolitique pourrait dire que c'est le marxisme ce qui fait que d'ailleurs dans le recueil j'ai été amené à consacrer à nouveau dans la première partie quelques développements philologique et et philosophique à l héritage du marxisme il ya à ça une raison massive que tout le monde reconnaît qu'il est bon de rappeler mais sur laquelle je pense aussi qu il faut se pencher de façon critique c'est inévitable qu'il international ibp de marx évidemment le grand point de repère c'est la célèbre formule de la fin du manifeste communiste est créé avec un goal cetc publié à la veille des révolutions de 1848 prolétaires de tous les pays unissez-vous bon si on pourrait dire bon bah c'est là c'est la définition même d'une cosmopolitique est d'ailleurs le tout le corps du texte vient à l'appui de cette de cette lecture en expliquant que le capitalisme ou le mode de production capitaliste et cetera bon qui s'est emparée du monde en quelque sorte dans la lancée des deux grandes révolutions ça c'est vraiment l'idée centrale du manifeste de la fin du xviiie siècle du début 19e qui formulent pas une unité sans faille mais quand même une une totalité organique aux yeux de marc c'est à dire les révolutions démocratiques dite bourgeoise la révolution française etc puis la révolution et avait vu la révolution industrielle tout ça lance un processus décrit en termes quelquefois pas euphorique mais enfin emphatique on pourrait dire par mark ii de mondialisation du monde pour parler comme comme le front des philosophes contemporains comme j'en lis aussi alors naturellement on peut et on doit remettre en question une très grande partie des des postulats des axiomes eu des idées directrices au fond sur le sens de l'histoire moyen des 15 me fondamentale maryse moyen des cadeaux alors que nous on est plutôt pessimiste aujourd'hui bon au moyen desquels marque saaq ont su séduire en disant des choses mais il faut quand même lui de rendre cette dû rendre cette justice et g j'avais écrit il ya très longtemps pour l'unesco ti text je reproduis ici deux héritages quand et marc van peel âgées pouvaient besoin de reprendre les choses d'une façon un petit peu plus approfondie je suis demandé pourquoi j'avais moi même utilisé de façon spontanée en quelque sorte à critique l'expression d'un internationalisme prolétarien pour caractériser le contenu et le sens de la pensée de marx par opposition au cosmopolitisme qu'ancien qui est liée plutôt à une perspective humaniste si vous voulez bon et du coup je me suis rendu compte que en réalité tout ça a été une histoire très compliquée et tragique et bien à bien des égards parce que marx naturellement n'a jamais employé l'expression internationaliste pour l'état rien c'est une expression qui a été inventé par l'appareil de l'internationale communiste au xxème siècle avec la géopolitique à des fins géopolitiques et entre autres entre autres pas seulement by projeté rétrospectivement pas mais ce que j'ai découvert aussi grâce à mon ami mais qu'elle le vit un des grands lecteurs de marck c est aussi un des grands penseurs je trouve de la cosmo politique en france aujourd'hui dans une perspective écosocialiste c'est que marx avait commencé par utiliser systématiquement la terminologie du cosmopolitisme dans les années qui précèdent la rédaction du manifeste donc très tôt en 47 très très tôt donc finalement si vous voulez il se produit une sorte de scission ou de faille à l'intérieur de la tradition cosmopolitique qui est de l'âge classique qui est marqué évidemment par le choix de marx d'inscrire la lutte des classes et le point de vue du prolétariat comme sens révolutionnaire de l'histoire à l'intel comme une sorte de point d'hérésie on pourrait dire c'est une expression que j'aime bien venue de foucauld à l'intérieur de cette tradition cosmo blick est aujourd'hui évidemment le problème pour toutes sortes de raisons et pas seulement et raison immédiate liée à la pandémie que j'essaie d'évoquer dans la dernière partie de mon livre ou à la guerre à laquelle j'ai consacré plusieurs essais que j'ai repris ici à l'époque de l'invasion américaine de l'irak et qui maintenant revient nous frapper en pleine figure l'urgence c'est 2 c'est de repenser tout ça mais il ya dans la combinaison de l'idée cosmopolitique au sens classique si vous voulez hmm hmm hmm qu'ancien et de l'internationalisme au sens marque bien détaché de façon critique je dirais de leur ancrage dans des réalités historiques qui sont plus les nôtres aujourd'hui quelque chose comme un fil conducteur auquel je tiens beaucoup je je je je je dirais même que l'objectif de mon livre a pas été de donner une espèce de définition synthétique de l'as cosmopolitique et puis en particulier d'expliquer en détail pourquoi la cosmo blick s'est pas tout à fait la même chose que la géopolitique waimes la géopolitique vue d'en bas comme comme comme bon etc mais c'est pour ça que j'ai introduit cette idée d'une politique de l'espèce humaine comme un problème naturellement un problème résulte pas du tout comme un bon mais je je je je donc je pense que c'est une une idée sur laquelle il faut travailler j'ai même osé me servir comme vieux prof de philo d'une référence à aristote qui dit que la métaphysique est une science recherché c'est dire qu'on est toujours à sa recherche bon je pense que la cosmo vous ludique on est on sera de plus en plus à sa recherche quels en sont les acteurs quels en sont les objectifs quelles sont les forces sur lesquelles elle peut elle peut et pu s'appuyer pour inverser d'une antenne façon de cours des choses dans de guy qui va plus ou moins à la catastrophe dans le monde auxquelles trouve aujourd'hui mais le le fait de de réintroduire cette dialectique du du cosmopolitisme et et de et de l'internationalisme sous des formes nouvelles ça me semble vraiment être un défi conducteur qu'il faut essayer de suivre et l'un des fils conducteurs c'est que la condition de cette cosmopolitique sait qui est un sujet qui est un acteur politique constitué unifiée au moins d'une manière ou d'une autre avec éventuellement un espace public dans lequel il puisse se mouvoir où qu'ils soient constitués ça peut renvoyer d'ailleurs à des questions très concrètes très direct avec l'union européenne par exemple cette question lancinante de savoir s'il ya une citoyenneté vécu européenne est ce qu'il ya une politique européenne avant même de savoir s'il ya une politique mondiale bon alors moi j'appartiens à une génération et peut-être une tradition comment il faudra 10 rebonds qui sait il faut bien l'avouer raconté beaucoup d'histoires sur la construction européenne je pense que le seul cadre dans lequel on peut avoir une chance d'agir ou de ou deux 2-2 d'influencé de peser collectivement si peu que ce soit sur certains des grands problèmes sur certaines des grandes tendances sur certaines des grandes crises ou des grandes catastrophes qui caractérise le monde d'aujourd'hui c'est le cadre européen de sorte que si on peut pas le faire dans ce cadre là on ne fera pas du tout c'est une affaire de médiation est ce que les médiations fonctionne à cette échelle là pour qui de l'action concrète évidemment on peut pas à l'échelle de même de 50 70 millions de personnes aujourd'hui agir sur les phénomènes mondiaux l'action est bien d'accord mais mais il ya la question de la médiation entre les gouvernés et les gouvernants comme entre les médiations terre nous sommes bien d'accord et quand vous parlez citoyenneté européenne je me pose aussi la question est ce qu'il ya un vécu de citoyenneté européenne de la part des intéressés que non j'ai oublié de vous dire que non c'est là dessus que les gens de ma génération se sont faits des se sont fait des illusions bon peut-être à la fois parce que j'avais un passé de militant communiste 20 ans dans l'organisation qui portait ce nom en peluche des quantités d'autres activités mais c'est quelqu'un qui sait partager facilement par les communistes oui non pas seulement deux pas du tout bien entendu la gauche et puis et bien c'est à dire que j'ai cru dans les années 80 du siècle dernier ou encore au moment des débats ou au début des années 90 donc au moment de l'effondrement du système soviétique de la création de l'union européenne du traité de maastricht d'autres et c'est rare qu'on allait me dis pas d'une façon agressive réversible mais d'une façon quand même déterminé indéterminée dans le sens de l'internationalisation de la vie politique à l'échelle de l'europe ce qui voudrait dire qui voudrait dire que les citoyens alors évidemment peut-être pas tous mais enfin de plus en plus nombreux et n'appartenant pas purement et simplement bien au contraire à la catégorie des technocrates ou des des intellectuels de profession allait se sentir de plus en plus concerné par ce qui se passait dans les pays d'à côté et même ceux se conférer à eux mêmes en quelque sorte et collectivement une sorte de droit de regard sur la vie politique des voisins avec réciprocité naturellement dans l'autre sens de sorte que n'est très peu à peu dans le conflit et dans et dans la communication un équivalent un peu plus substantiel un plus plus matérielles de ce que habermas avait appelé la sphère publique il a eu bien raison de le faire est un ingrédient fondamental de la vie démocratique à l'échelle d'europe et il ya eu des moments d'ailleurs ou comme d'autres a évidemment dans d'autres pays d'europe j'ai pensé qu'on s'en approchait par en particulier quand ils se produisaient dans des pays voisins des événements dont il était clair qu'ils avaient du retentissement chez nous par exemple syriza en grèce plus toute la gale à la crise qui a suivi je suis dit les citoyens européens ne peuvent pas ne pas se sentir concerné je les écris des érables à ta maman colle ses relations avec andromède zadravec un ami italien et frida revol famille allemande on a on a on a écrit plusieurs textes là dessus des citoyens européens sont directement concernés par la façon dont l'union européenne est en train de traiter la tentative grec de desserrer la souris en 2015 c'est un moment absolument c'est un tournant je dis pas que ça c'est pas du tout produit je dis pas que c'est l'épaule et c'est quand même resté très en deçà de ce qui aura été nécessaire pour infléchir le cours des choses c'était la gauche au pouvoir en france à ce moment là et que et que cette gauche au pouvoir a été la première à être anglais c'est l'exemple il ya eu aussi évidemment podemos d'état choses comme ça donc je dis pas que les germes n'existe pas et c'est clair que les obstacles sont pour l'instant du moins plus fort et en ce moment il se passe quelque chose qui est désastreux je pense ce point de vue qui nous ramène à l'immédiat de la conjoncture dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui c'est que l'europe en tant que tel et plus que directement concernés par la guerre qui se déroule entre l'ukraine et la russie et dans laquelle nous sommes partie prenante pas raconter d'histoires on l'a fait la guerre toutes sortes de façons hybride était pas bon donc et je pense qu'on ne peut pas ne pas la faire car c'est bien notre sort est notre avenir qui se joue d'une certaine façon en plus il ya une question à des questions relatives à la démocratie qui sont pas exactement celle de la médiation ou la représentation vous évoquiez tout à l'heure que je prends tout à fait au sérieux mais qui m'obsède de plus en plus depuis quelques jours ou quelques semaines quand même je me demande quel est le dilemme devant lequel se trouve en quelque sorte les ukrainiens bon ils n'ont pas la possibilité de devenir une nation indépendante isolé du reste du monde il va falloir que il soit je dis pas absorber mais intégré soit d'un côté soit de l'autre et d'un côté vous avez la forme empire qui tente une sorte de retour caricatural mais mais aussi bon ne faut essayer de comprendre les raisons dans la forme du régime quotidien et de l'autre vous avez la fédération européenne et je me dis de plus en plus parce que au fond depuis toujours je suis un lecteur est un admirateur d'al terros pinel l'idée inventeur qui étaient des communistes d'ailleurs l'un des permanents allaient perdre leur repère de l'idée fédéraliste européenne parle idées néo libérales mais pendant l'époque de la résistance et donc je dis que l'idée fédérale et hué est une composante très importante de la pensée de la pensée démocratique donc je pense qu'il faut voir là dedans virtuellement au moins quelque chose qui peut faire la force de l'europe dans le monde d'aujourd'hui mais ce qui est en train de se passer c'est que la guerre prend l'europe en otage que la guerre pour l'europe en otage et que ce qui va en résulter dans l'immédiat outre des conflits internes peut-être c'est une militarisation une hiérarchisation subordination à une alliance militaire internationale sera donc l'europe et dont on nous dit qu'elle se renforce dans dans cette guerre à mon avis est plus en danger que jamais d'être coupé de la vie et des aspirations de ses citoyens c'est un autre aspect de la constitution de ce sujet politique supranationale celui de la souveraineté des moyens de la souveraineté qui par définition sont militaires puisque la souveraineté c'est la capacité de dire le droit en dernier recours et de ne se voir rien d'imposé par qui que ce soit c'est disposer de soi même temps vous le spécialiste du théologico-politique médiévale de fait la souveraineté c'est être ses juges et tout le monde et d'être jugé par personne donc ce sont les moyens la force suffisante est-ce que gibus solitude with olivier a certainement deux souverains et celui bon car il rêvait horizons ça qui est déliée de l'obéissance au point qu'ils ont comment ces délits délier de demain savez je ne sais pas si on va embêter les auditeurs ça mais j'ai découvert une chose étrange dans ma propre biographie intellectuelle ce point de vue c'est clair que vous avez cités gentiment tout à l'heure lire le capital et puis plus tard race nation classe et entre les deux j'avais écrit un autre livre je n'écris plusieurs mais c'était un livre sur la dictature du prolétariat j'avais publié en 1976 parce que j'étais à l'époque encore membre du parti communiste très lié avec althusser le parti communiste français avait décidé de se débarrasser de la dictature du prolétariat parce que ça cadrait pas avec le discours de l'eurocommunisme vous avez abandonné son programme voilà et alors nous comme des intellectuels digne de ce nom et puis aussi parce qu'on était des léniniste convaincu on avait trouvé ça scandaleux et donc j'avais écrit un livre pour protester alors j'avais à potasser évidemment l'histoire du de l'idée de dictature du prolétariat dans la tradition marxiste mais la chose dont je ne m'étais jamais alizés et parce que je manquais de culture évidemment et de formation historique c'est que quand lénine 10 1 reprend à marcq mais transforme en pierres angulaires de sa doctrine l'idée que la dictature de classe qui échoit la dictature de la bourgeoisie la classe dominante soit la dictature révolutionnaire démocratique etc du prolétariat est une est un pouvoir au dessus et à pouvoir au dessus des lois au dessus des doigts ce site littéralement des définitions traditionnel souveraineté qui viennent de la théologie politique médiévale et c'est pourquoi tout de suite après un théoricien ultra réactionnaire mais génial comme 15 fit ce gavera de lénine si je suis pour retourner la chose à nouveau dans notre ca alors si on revient à votre question la question c'est de savoir ce qu'on fait du concept de souveraineté aujourd'hui bon évidemment si on est complètement anarchique ce que sont certains de mes amis que j'aime le mieux d'ailleurs que j'admire plus philosophe militant et c'est bon le mot d'ordre c'est débarrassant doute définitivement de la souveraineté dieu l'état tout ce qui fait pour être certain de le faire mais dans la pratique je pense qu'il faut il faut prendre conscience du fait qu'il n'existe rien d'autre dans le monde d'aujourd'hui que des souveraineté limitée bon alors évidemment elles sont limitées d'une part par le le conflit permanent kelly quelques elles et qu'elles entretiennent l'une avec l'autre dit qu'il est discret comment elles se limitent les élèves photo et elles se limitent les unes les autres vais être se limitent les unes des autres dans la mondialisation d'aujourd'hui sous une forme est extraordinairement paradoxal ce que c'est une forme qui permet la montée aux extrêmes et on peut la craindre on peut tout imaginer la guerre pour l'hégémonie mondiale entre les etats-unis et la chine qui est là le lait guémon de remplacement potentiel et les américains se laisseront pas faire plus simple en théorie une des choses qui se passe en ce moment en europe même si j'ai dit qu'on ne pouvait pas ne pas soutenir les ukrainiens je suis bien conscient de ça c'est que les américains ont commencé et le talent ont commencé à mener une guerre par procuration qui l arrange bien l'enjeu européen c'était un polycentrisme c'était un polycentrisme qui allait justement créé une tierce souveraineté entre ces dollars qui donc la montée aux extrêmes ou blanc ou l'antagonisme n'est n'est pas exclu mais l'interdépendance et irréversible donc les les adversaires qui se conçoivent chacun pour son compte comme souverain les seuls qui peuvent d'une certaine façon prétendre à cette capacité il y en a deux dans le monde d'aujourd'hui bon c'est même pas le cas de la russie je pense un bon sont en réalité complètement interdépendants l'un de l'autre sur le plan économique et monétaire ali état vient d'écrire un livre très intéressant sur sur cette question et je pense qu'il a il a tout à fait raison donc premièrement l'idée ils ont été sont limitées mais deuxièmement il faut passer à l'idée de souveraineté partagée et en particulier en ce qui concerne l'europe bon donc c'est à l'idée de savoir partager est une idée de souveraineté paradoxal naturellement c'est une idée de souveraineté au tout limité si les autorités oui évidemment évidemment pc par expliquant au président la république française nous dit il faut une souveraineté européenne en matière de santé ou de refus ou de ressources énergétiques ça veut dire quoi une souveraineté européenne c'est-à-dire la souveraineté d'un super état européen il n'y croit pas lui-même et on a fini par comprendre même et surtout moi qui suis un fédéraliste européen convaincu cette unité de gestion qui remonte d'ailleurs à trait à très loin que la formule du super état d ni viable ni acceptable parler parler parler population par les traditions nationales ni efficace sur le plan de la gestion ou de la politique commune dans ce qu'il faut c'est un cadre de négociation permanente de confrontation des idées des intérêts et comme vous le disiez tout à l'heure ce qui fait cruellement défaut évidemment dans l'europe d'aujourd'hui représentation suffisamment réel d d d d intérêt des convictions et des populations pour qui n'est pas le sentiment d'être purement et simplement les jouets d'une technostructure toute puissante sur laquelle ils n'ont aucun contrôle est ce que vous décrivez là ça fait beaucoup penser à la vieille idée des états unis d'europe qui remonte à 1 victor hugo c'est à dire à la fois un ancrage local du gouvernement et en même temps une unification fédéral qui soit respectueuse qui soit à la fois doté d'une puissance effective d'agir et respectueuse des entités locales j'ai employé l'expression de pseudo fédération de quasi fédération et puis après dans un colloque récent que qui a pu compulser mes amis ninon granger et carlos herrera j'ai eu même été jusqu'à lui reprendra carlos l'expression d'étatisme de marché et est fait allusion à la formule effrayante danse et servira à bord masse dans un allemand qui est que tout le monde peut comprendre même en français post demokratische arrêt exécutif de rallye smooth un fédéralisme un pouvoir exécutif fédéral post démocratique c'est pour ça que je dis qu'elle n'est pas fédéral par à la fois par défaut et par access et d'air qu'il y a des pouvoirs exécutifs de type technocratique et très profondément soumis naturellement au lobbying des puissances et économiques qui ont trop de pouvoir et il y a un défaut manifeste de représentation des citoyens eux mêmes à l'échelon européen ce qui se traduit en particulier par le fait que le parlement européen malgré quelques tentatives ou quelques efforts est un ectoplasme politique mais si on poursuit le parallèle précisément avec les états unis puisque depuis victor hugo c'est un peu le modèle pour faire des états unis d'europe les etats-unis ont beau être un état fédéral c'est une nation c'est une nation qui existe en tant que nation il ya une identité étasunienne il n'y a pas cette superstructure à alan puissante mans politique collectif en europe alors encore une fois émis sans que l'actualité fournit une matière à réflexion extraordinaire sur 7 sur cette question sert que le fédéralisme américain il est manifestement entré dans une crise qui est tellement profonde que l'issue en est inconcevable sans j'en ai peur il faut le voit les espérer et les redoutés des affrontements et des bouleversements qui vont être très être très violent donc ça pose la question de savoir quelles sont les forces et quelles sont les faiblesses du fédéralisme américain et dans quelle mesure une réflexion sur le fédéralisme européen potentiel du ray où ou ou à l'état virtuel dans nos institutions actuelles doit et peut s'inspirer de cette de cette leçon historique en tout cas les états unis il est si travailler soit il par des convulsions internes des dangers ils agissent comme acteurs politiques et si on en reste à cette question cette utopie ou à 7 avec cet horizon qui est celui d'une europe qui plus est une tierce puissance et une vraie puissance et c'est d'autant plus pressants cas cette gare en ukraine en ce moment à nos portes il faut peut-être se poser la question de savoir quels sont les moyens matériels de création d'un sujet politique europe oui oui mais le livre que j'ai écrit bon il a un pied dans la politique et dans un certain nombre d'expériences de la période passée dont j'ai été le spectateur ou indirectement le participant comme d'autres de ma génération et un pied dans la spéculation philosophique alors au niveau de la spéculation philosophique et j'ai beau avoir fait mes études avec althusser ici je me tourne vers un autre marxiste qui en était d'une certaine façon l'antithèse à l'époque de ma jeunesse mais qui est communément source d'inspiration il y à la théorisation du sujet universel si vous voulez de la delà de la politique révolutionnaire che lukacs le fameux sujet objet de la politique ni harcèlement dans mon livre j'ai dit je me suis inspiré d'ailleurs cette idée revient chez les internautes de penseurs contemporains très intéressant dipesh chakrabarty le théoricien la proviseure provincialisation l'europe mais qui vient maintenant d'écrire ce livre sur les climats d'histoire qui affronte la question du sujet politique dans la crise dans la catastrophe environnementale son idée centrale c'est que on peut pas s'en sortir si on a une chance de s'en sortir si n'émerge pas quelque chose comme un sujet collectif à l'échelle mondiale donc c'est l'espèce humaine d'une certaine façon dont ça que j'ai consacré des développements la question de savoir ce que nous entendons par espèce humaine comment faut essayer de la redéfinir me suis frotté un peu au discours de certains théoriciens de la biopolitique qui nous qui nous qui nous entoure et c'est pas bon mais ce qui est apparue aussi si vous voulez c'est que le sujet dans ce sens philosophiquement un peu un peu spéculatif bon c'est pas quelque chose non seulement c'est pas quelque chose qui existe déjà et c'est même pas du tout quelque chose dans l'existence soit garanti est quelque chose dont on peut essayer de concevoir la possibilité de hâter la réalisation dans la mesure où on affronte un certain nombre de contradictions et même de scission très profonde qui affecte l'espèce humaine en tant que tel bon c'est pour ça que j'ai pris l'exemple la déclaration du directeur de l' oms dr gebreyesus au moment de la crise du coc vide qui est juste derrière nous qui continuent d'ailleurs un bon quand il a fait cette déclaration frappante est terrible d'une certaine façon la façon dont les vaccins sont aujourd'hui monopolisé par les pays du nord une sorte de concertation entre les états les plus riches et les grandes firmes pharmaceutiques abouti à un apartheid vaccinale mondial donc sautons quelques intermédiaires dias et prendre en considération le fait qu'il n'y a pas seulement des divisions raciales d héritage de la colonisation terra qui divise le nord et le sud l'espèce humaine comptable une espèce de re création permanente biopolitique si vous voulez au sens de foucauld et divisions raciales ou ddr à l'intérieur de l'espèce humaine bon il y en ad'autres arrière à d'autres le sujet on pourrait dire universel dont nous avons potentiellement besoin pour affronter ces problèmes proprement cosmopolitique qui se construit ou une se construit pas selon que ces contradictions sont véritablement affronter ou non mais ça ça oblige à passer je susi je suis parent est un tout petit peu long mais à une autre un aspect corrélatif de la question que je mettrais pas saoul à la catégorie du sujet avec les trop spéculatif de ce poilu mais sous celle de l'acteur ou de roudet ou de l'agent st ledger six corps dire en anglais par ce voyage et à la capacité d'agir la capacité d'agir quelles sont les capacités d'agir dont on peut dire qu'elles ont une dimension que snow politiques dans le monde d'aujourd'hui naturellement toutes sortes de réponses possibles mais il y en a une qui pourrait consister à désigner des porteurs d'une certaine façon est alors faut pas tracer une croix définitive sur le prolétariat mais c'est pas le plus évident des porteurs d'une capacité d'agir cosmopolitique dans le monde d'aujourd'hui des raisons qui tiennent en particulier à la façon dont s'est creusé le fossé entre les des immigrés les nationaux les travailleurs du nord et travailleurs du sud et les féministes par exemple dans un certain nombre de pays d'aujourd'hui pas seulement en amérique latine sont de bons sons de bonnes candidates comme on dirait en franglais au rôle de porteur d'une certaine capacité d'agir cosmopolitique à moi j'ai été dit dans dans les propositions que j'ai faites d'un livre par d'autres expériences en particulier que je ne veux pas considéré comme formant le tout de notre monde d'aujourd'hui mais auquel j'attache quand même beaucoup d'importance qui concerne la solidarité avec les migrants les réfugiés et là et la possibilité de leur reconnaître pratiquement une sorte de droit de regard sur les politiques dont ils sont eux mêmes les victimes dans save a conduit à une proposition un peu général veut être inquiet que l'acteur cosmopolitique en tout cas c'est une question conditions nécessaires même si elle n'est pas absolument suffisante c'est celui qui qui traverse les frontières ou si celui qui est à cheval sur une sur une frontière c'est à dire celui qui n'agit pas seul mais avec un autre qui d'une certaine façon au départ est un étranger et qui pourtant fini par parler un langage un langage commun d'où l'importance de la question de la traduction c'est pour ça que quand si on revient pour une seconde à ce que vous disiez du fédéralisme j'ai eu tendance à penser pendant longtemps comme d'autres que le plurilinguisme 2 de la société civile européenne la civilisation européenne était un des obstacles qu'il fallait essayer tant bien que mal de surmonter pour créer quelque chose comme un citoyen l'échelle de l'ordre souviendrai toujours d'ailleurs d'une discussion c'était très drôle sur le cosmopolitisme sur l'europe que j'avais il ya des années des années avec régis debray je pense que tout le monde voit qu'ils résident aubret bon régis debray n'est pas nationaliste simpliste c'est quand même un défenseur confirmé de l'idée de souveraineté et de l'importance des frontières en tant que barrière qui protège d'une certaine façon alors moi je défends d'un point de vue fédéralistes européens et lui défend d'un point de vue souverainiste is an pour aller vite une façon indépendante et à un moment il me pose une question dont il a pensé il n'avait pas complètement tort qu'elle allait me laisser sans ressources il me dit mais c'est bien gentil tu es considérations sur la citoyenneté européenne mais ça parle quelle langue exactement le citoyen européen l'anglais etc bon alors à ce moment là j'ai été chercher dans ma besace philosophique une ressource culturelle que j'avais qui était la déclaration d'uberto échos la langue de l'europe c'est la traduction et je lui ai dit la langue de l'europe c'est la traduction mais dans la pratique il faut bien reconnaître que la traduction est un exercice qui ne progresse pas la vitesse du cheval au galop un bon je pense de plus en plus je pense d'autant plus aujourd'hui il faut creuser cette idée est que du et que que dans un monde en particulier ça c'est un aspect de la mondialisation bon on est guetté non seulement par l'uniformisation je vais pas de la technologie informatique le diable absolue contre lesquelles il faudrait se défendre et quand même par je dirais le l'automatisation croissante un bon et donc la dea propria tion d'un nombre de plus en plus grande de capacités intellectuelles d'opérations d'opération quand j'entends par exemple des amis qui travaillent ou qui enseigne en asie rada ivekovic vous raconter ça l'autre jour me dire que à singapour la prothèse auditive qui permet de ne plus avoir besoin de se faire traduire ce que dit le gars d'en face parce que y'a un logiciel de traduction automatique qui vous envoie une traduction simplifiée en temps réel etc alors bon je suis un vieux moi je je trouve ça terrifiant d'une certaine d'une certes du tiers de ce que je vois aussi quel est le type de simplification formatage dissolue et de formatage hockey français l'absence de pensée dans la langue évidemment je veux dit la traduction est une ressource c'est un problème et s'est aussi d'une certaine façon une nécessité pour une nécessité politique mais cette observation que vous faites sur la langue en partant de votre idée l'idée que vous aviez de cet obstacle qui serait justement la diversité des langues c'est l'idée directrice du vocabulaire européen des philosophies mais dirigée par barbara cassin auquel j'ai contribué avec beaucoup d'autres dont constantin si goff grand philosophe ukrainien qui a traduit à kiev à la fois en russe et en ukrainien surtout ça extra extra ordinaire on peut penser que c'est très élitiste il ya des équivalents il ya des équivalents populaire quotidien de 2,2 de ça le plurilinguisme n'est pas à lui tout seul une cosmopolitique mais c'est quand même une ressource matérielle dans un sens important du mot matériel sur lequel il faut le faire fond et qui n'est pas le privilège d des élites cette question des langues diverses elle renvoie directement à la nation la définition même de la nation originel bien antérieure aux nationalismes né au 19e siècle et de leurs résultats au 20e siècle la définition même de la nation c'est la porte et c'est ce qui qui qui sont nés de la même mère qui parle tous la même langue c'est un des éléments quand même bon évidemment largement constitue actifs si on prend l'antiquité tardive par exemple les histoires d'égo les histoires des lombards la nation au sens sont les rock dans l'antiquité caezar est intéressant c'est que deux emplacements l'aller dans l'université médiévale que vous connaissez mieux que aussi les nations c'est elle et c'était pas c'était les noms que que prenaient les groupes d'étudiants originaires de telle ou telle région du monde ces des rampes pratique de talent et elle régions d'europe à l'intérieur de chacune d une grande université européenne et du coup le fait que ça s'appelait universités je voulais dire plusieurs choses à la fois évidemment pour d'un côté ça veut dire corporation tout simplement ensemble totalité et de l'autre prenaient aussi la signification d'une communication je dirais entre ces différentes entre ces différentes nations inscrites une toute autre idée d'universalisme que celle qui a triomphé non pas dans le républicanisme à la française que je veux pas du tout caractérisé bien au contraire de ce point de vue mais dans sa version dr roger par son aviation mais dans sa version autoritaire et raciste récente j'ai dit et pensé comme beaucoup d'autres à l'époque que la nation était une invention européenne mon gros reproduit l'idée que les nations modernes se cristallise à l'époque des traités de westphalie où d'information des idées des grands états nations monarchique pour l'essentiel c'est le début de la géopolitique début de la géopolitique au sens moderne du terme et du coup évidemment cela entraîne une conséquence très importante qui est qu au moins pour ce qui concerne l'ouest de l'europe mais pendant les états nations sont en même temps des empires rivaux les uns des autres et par conséquent le nationalisme comme vaste problème plein de contradictions n'est jamais séparable de l'impérialisme puisque tout est lisse et sert à s'étendre des truands l'événement et du coup évidemment l'idée que j'ai contribué à propager avec d'autres encore une fois c'est pas du tout mon invention c'est que la forme nation inventé par l'europe à l'âge classique a été ensuite appropriée en quelque sorte par le reste du monde est exportée partout dans le reste du monde en même temps d'ailleurs que l'idée de frontière au sens moderne du terme comme un tracé qui délimite de souveraineté indépendance d'une autre mais plus la question revient au premier plan apparaît névralgique plus il apparaît aussi que la question de l' empire n'appartient pas purement et simplement aux passe et plus je me pose la question et j'aimerais poser aux historiens la question de savoir quels sont les prototypes anciens de l'idée nationale et en particulier qu'est ce que les formations nationales les plus résistantes aux pourrait dire un bon c'est pas les moins violente mais content qu'on compte qu'on peut trouver dans le monde d'aujourd'hui doivent add nation ou à défaut à des proto nations qui n'ont absolument rien d'européen et dans certaines remontent à un passé très anciens c'est alors qu'est ce que c'est que la nation chinoise qu'est ce que c'est que la nation égyptienne qu'elle servira des questions sur les règles et les formes de construction des identités débat évidemment évidemment bon et de ce point de vue la question linguistique que vous évoquiez jeu sûrement un rôle très important mais je ne pense pas que ça puisse être le seul et unique déterminant de la la formation nationale ça c'est quand même vraiment une idée du romantisme du 19e siècle européen merci beaucoup etienne balibar d'être venu donc discuter pour cette conversation à bâtons rompus autour de la cosmo politique qui fait le titre de votre dernier recueil d'articles je voudrais aussi en passant signaler que vous avez fait la préface d'un livre de péan en scène et stefan johansson sur leur afrique aux origines coloniale de l'union européenne un livre très surprenant qui engage beaucoup de vos thèmes de réflexion sur la frontière merci beaucoup merci à vous ainsi à la rentrée nous allons revenir encore plus fort encore plus impertinent après avoir fait irruption dans le monde merveilleux des matinales mais stream nous vous proposons un tout nouveau projet plus décapant encore nous incruster dans la case du 18 20 heures c'est le fameux soir il accuse de viol il s'est rien passé s'est rien passé cherche ariane on a l'impression que vous avez quand même un mental d'acier ce qui est un parcours pas comme un as une bonne chose ces voies légales sont les raisons vous avez envie de voir autre chose le soir en rentrant à la maison et bien nous aussi c'est pourquoi nous vous proposerons dès la rentrée une émission à 18 heures qui s'appellera toujours debout alors non ce n'est pas une reprise de la chanson de renaud ce n'est pas non plus un hommage à valérie pécresse comme toujours debout sera un tout nouveau terrain de débats de critique de l'actualité politique sans détour avec un regard neuf un ton décalé à contre-courant de ce que l'espace médiatique nous sert jusqu'ici avec des reportages de terrain et des chroniques sans concession et vous le savez ces nouveaux contenus vidéos sont proposés gratuitement leur production coûte cher très cher mais un dénouement est un format de l'ambition de toujours debout mobilisera des moyens inédits ainsi pour que cette ambitieuse saison 6 du média puisse voir le jour notre objectif est d'atteindre le prochain palier des quinze mille abonnés pour être une véritable alternative médiatique abonnez vous aidez nous à atteindre le prochain palier de 15 mille abonnés pour que les médias votre média reste toujours debout [Musique]