Quel avenir pour la gauche après la dissolution ? Mathilde Panot, invitée de la matinale LCI

Bonjour Mathilde Panot, bienvenue. Vous êtes président du groupe La France Insoumise à l'Assemblée Nationale et député du Val-de-Marne. Je garde un instant, monsieur Allieu, avec nous, pour dire que vous avez un point commun aux yeux de la Macronie et du président Emmanuel Macron, c'est que vous êtes hors de l'arc républicain.

Je crois que c'est quelque chose d'irresponsable, comme le fait souvent ce président de la République, qui apparaît de plus en plus pyromane. Et ce qu'on voit depuis l'arrivée au pouvoir d'Emmanuel Macron, c'est qu'il n'a eu de cesse de faire monter l'extrême droite, notamment parce qu'il utilise les mêmes mots que l'extrême droite et qu'il va même jusqu'à voter une ignoble loi immigration dans laquelle non seulement il y a des points de programme du Rassemblement National de Jean-Marie Le Pen, mais en plus de cela, elle a été adoptée avec les voix du Rassemblement National, ce qui est inédit dans la Vème République.

Un dernier mot, monsieur Allieu, vous avez un message pour Mathilde Panot et pour LFI ? Elle est avec nous sur ce plateau ?

Non, non, moi je n'ai aucun message, mais je remarque que systématiquement, quand il s'est agi de sauver monsieur Macron, ils ont toujours répondu présent et donc ils sont en partie co-responsables du bilan que monsieur Macron a de notre gouvernement et de cette démocratie.

Vous voulez raconter vos votes où vous avez permis de faire en sorte qu'on ne rétablisse pas l'impôt de solidarité sur la fortune, augmenter les salaires, où vous avez toujours voté avec la Macronie ?

Bon, l'Élysée. Merci monsieur Allieu d'avoir été avec nous. En fait, vous vous reprochez la même chose. Monsieur Allieu vous rapproche la même chose que vous lui reprochez, c'est-à-dire de faire monter l'un et l'autre, de jouer l'un et l'autre le camp opposé ?

Non, je crois qu'au contraire, et d'ailleurs, ce n'est pas juste moi qui le dis, c'est un politologue qui le disait encore hier sur des plateaux, je crois que depuis 2002, beaucoup de forces politiques, notamment Emmanuel Macron, essayent d'être contre Marine Le Pen au second tour pour en quelque sorte gagner d'office le second tour de l'élection présidentielle. Le plus évident étant en 2022, où il n'y a pratiquement pas eu de débat, et donc les grands choix que devait faire le peuple français n'ont pas pu être tranchés à ce moment-là, puisque la campagne n'a pas pu se dérouler normalement avec notamment des grands débats qui éclairent les choix des Français.

Mais je vais vous dire, moi ce que je reproche au Rassemblement national, c'est d'être une arnaque sociale, parce qu'à chaque fois qu'il a failli voter avec la Macronie pour refuser, je le disais, le rétablissement de l'impôt de solidarité sur la fortune, l'augmentation des salaires, le blocage des loyers, ils ont même voté ensemble, l'augmentation des loyers, je pourrais continuer assez longtemps, et bien à chaque fois, le Rassemblement national vient au secours de la Macronie. Donc vous avez le même programme, avec une bonne dose de racisme en plus, et de division du peuple que nous n'accepterons jamais.

Et vous voyez, nous portons tous des triangles rouges, nous, qui sont les symboles antifascistes, je le rappelle, puisque c'était ce que les nazis mettaient sur les prisonniers politiques dans les camps, avec des triangles qui représentent notamment aussi un symbole ouvrier qui a été porté le 1er mai. Donc nous, nous lutterons toujours contre le fascisme, et nous n'abonnons pas le pays au racisme.

Non mais, comparaison n'est pas raison, vous les traitez de fachos, de nazis ?

Vous savez par qui a été fondé...

Non, non, non, eux, là, les gens, Louis Alliot par exemple, les gens que vous avez entendus...

Mais c'est un parti qui a été fondé par des Waffen-SS, oui. Personnellement, ce sont des nazis ? Oui, enfin non, pas des nazis, mais ce sont des gens qui sont issus de la tradition du fascisme, bien sûr.

Je vous propose d'écouter François Ruffin, Mme Pannot. Il était donc hier en direct de Picardie, élu Picardie Debout, membre du mouvement auquel vous appartenez, à l'Assemblée nationale, il vote à vos côtés. Lui, il appelle à un sursaut à gauche, écoutez.

Il n'y a plus qu'une seule chose qui peut faire fond au Rassemblement national, c'est la gauche, ma famille. Qu'est-ce qu'on veut faire ? Est-ce qu'on veut gagner ensemble ou est-ce qu'on veut perdre ou séparer ? Il faut arrêter les conneries, il faut se dire qu'on est tous unis. Pourquoi ? Parce que la gauche, c'est la gauche ensemble qui a combattu la retraite à 64 ans. Je veux qu'on gagne. Et là, je voudrais que la gauche, elle conjugue le verbe gagner plutôt que de conjuguer les égaux et les logos en se demandant comment on va faire notre tambouille, quoi.

C'est un coup de gueule, c'est un appel aussi puissant à se rassembler, en fait, Mathilde Pannot.

Mais sur lequel nous appelons depuis longtemps. Il ne vous a pas échappé que nous avons fait une très courte campagne européenne, contrairement à la tradition que nous, Insoumis, avons pour faire en sorte de pouvoir convaincre le maximum de monde d'avoir justement des campagnes longues. Pourquoi ? Parce que nous avons, jusqu'au dernier moment, tenté d'avoir une liste unique de la NUPES. Et je veux vous dire, regardez les scores et la dynamique qui aurait pu se faire. Que ce qui s'est passé hier soir, nous sommes très fiers, nous avons progressé.

Nous avons fait élire, par exemple, Anthony Smith qui va lutter contre la casse sociale de ce gouvernement, ainsi que les plans d'austérité à Bruxelles. Nous avons fait élire Rima Hassan qui va porter le cessez-le-feu à Gaza, etc. Mais nous aurions pu être une force qui disputait la première place au Rassemblement national si nous avions été unis. Et je le dis d'autant plus facilement que nous...

La progression la plus puissante à gauche, ce n'est pas vous, c'est Raphaël Glucksmann, c'est le PS. Enfin, si vous rajoutez avec place publique, pas tout à fait.

Mais bon, passons. Ça, c'est...

Enfin, pardon, mais les gens ne regardent pas ce genre de détails. Eux, ils vont voter. Et ce que l'on voit, c'est que la tendance la plus forte, c'est Raphaël Glucksmann. Alors, est-ce que ça définit, par exemple, que c'est lui ou cette tendance-là qui doit mener la gauche ?

En tout cas, je ne crois... Je vais vous dire, attendez, juste deux choses. La première des choses, c'est que nous, nous avions proposé la tête de liste, y compris aux écologistes. Et je ne crois pas qu'il y a beaucoup de mouvements ou de partis politiques qui aient proposé d'abandonner sa tête de liste pour faire en sorte qu'on ait une unité autour du programme de la NUPES. Ce qui aurait rendu les choses extrêmement différentes. Et je pense que même Emmanuel Macron n'aurait pas été à la dissolution avec deux forces qui étaient aux alentours de 30%. Ça, c'est la première des choses. Ensuite, la deuxième des choses. Nous, nous sommes pour l'union, mais dans la clarté.

Et je le dis, nous avons pour cela un programme, qui est un programme qui date d'il y a à peine deux ans, qui est le programme de la NUPES, sur lequel ont été élus les 151 députés. Chacun et chacune, nous avons été élus sur le même programme, qui porte notamment la question de la retraite à 60 ans, la question de la paix, la question de l'augmentation des salaires. Et nous avons besoin de cette clarté. Pourquoi ? Parce que si nous n'avons pas de clarté, alors nous allons renvoyer vers l'abstention toute une partie de l'électorat.

Vous alliez à gauche, ils disent le programme il y a deux ans, c'est il y a deux ans, c'est terminé. Alors écoutez, M. Jouvet, secrétaire général du PS, il était notre invité ce matin. Voilà ce qu'il dit.

Si la gauche et les écologistes n'ont pas la capacité de se rassembler sur un projet politique clair, alors l'extrême droite va prendre le pouvoir dans ce pays. Nous sommes la seule alternative possible. Sauf qu'aujourd'hui, et je vais aller jusqu'au bout de vos questions, parce que je pense qu'il faut aussi se parler en franchise et en clarté pour les gens, la réalité c'est qu'aujourd'hui on a vu un certain nombre d'outrances qui ont été menées dans le débat politique, notamment par des dirigeants, quelques dirigeants de la France Insoumise, qui sont aujourd'hui des points de clivage difficiles pour nous.

Qu'est-ce que vous répondez à ça, Mme Padeau ?

Écoutez, nous avons 151 députés qui ont été élus sur le même programme. Je ne crois pas que deux ans après, ce programme soit périmé, je vais même aller plus loin.

Non mais pardonnez-moi, vous contournez la question, parce que là, M. Jouvet ne vous parle pas du programme, à l'instant il parle des outrances, c'était pas il y a deux ans, il parle de cette campagne-là.

Mais vous revenez toujours sur la forme, vous les médias.

Non, non, non, pardonnez-moi, c'est pas moi, c'est M. Jouvet. C'est si vous revenez sur la forme, je vais vous dire. Non, pardonnez-moi, alors, excusez-moi, vous, vous revenez toujours sur vous les médias, donc non, stop, vous les médias, là ça n'est pas nous les médias, Mme Padeau, c'est M. Jouvet qui est secrétaire général du Parti Socialiste qui le dit, et c'est pas nous qui lui soufflons, c'est lui qui dit de lui-même, il y a eu des outrances, ce sont des points de blocage pour nous sur un rassemblement à gauche. C'est pas les médias, c'est M. Jouvet qui le dit. Qu'est-ce que vous répondez, vous, à M. Jouvet ?

Je lui dis que nous avons un programme, et que, par exemple, dire qu'on abandonne la retraite à 60 ans sur lequel l'ensemble des 151 députés ont été élus est un problème pour nous, et que donc nous voulons retourner à un programme. Je vais vous dire pourquoi c'est le sujet. Parce que la seule fois dans l'histoire récente où nous avons battu l'extrême droite, où nous avons battu l'extrême droite, c'est avec ce programme de gouvernement de la NUPES, il y a exactement deux ans où nous sommes arrivés premiers au premier groupe.

Mme Fano, je voudrais juste aller au bout de ma question. Vous comprenez que la politique, c'est aussi une affaire d'incarnation. C'est porté par des hommes et des femmes. Si je traduis ce que disait M. Jouvet ce matin, c'est « Oui, il y a un accord, mais pas avec Mélenchon. » C'est aussi clair que ça. Pas avec lui, cette personne-là.

Ben non, je crois justement que sans Jean-Luc Mélenchon, on ne peut pas gagner. Et je crois que nous avons au contraire besoin d'un large mouvement populaire. Vous savez, nous, nous portons des convictions. Et ces convictions ont fait que nous sommes passés de 17 députés, d'ailleurs de 0 député, à 17 députés, à 75 députés, si je parle juste des insoumis, et à 151 députés de la NUPES. Je le rappelle à un moment où Jean-Luc Mélenchon avait fait 22% à l'élection présidentielle et que les trois autres forces de la NUPES avaient fait moins de 5%.

Il va être candidat, Jean-Luc Mélenchon, vous le savez, à ses législatives de la fin du mois de juin ? Je n'ai aucune idée. Mais est-ce que vous le souhaitez ? Est-ce que vous pensez qu'il faut qu'il soit candidat ?

Écoutez, moi je dis juste, Jean-Luc Mélenchon est celui qui a fait 22% à l'élection présidentielle et à qui il manquait 6 petites voix par bureau de vote, 420 000 voix, pour arriver au second tour. Ce qui aurait changé l'histoire du pays. Donc, je souhaite, oui, qu'on respecte ce que nous construisons, qui est le fait que, justement, nous ne sommes pas dans la même situation, grâce à Jean-Luc Mélenchon notamment, que notre nation sœur, qui est l'Italie, où le courant politique que nous représentons dans l'histoire est malheureusement réduit à peau de chagrin avec l'extrême droite qui est arrivée au pouvoir.

Mais donc, vous n'allez pas y arriver. C'est ce que vous avez... Écoutez ce qu'on a entendu ce matin de la part d'un responsable du Parti Socialiste. Écoutez ce que vous dites. Aujourd'hui, on ne voit pas le quoi qu'il y a. C'est incompatible.

Pourquoi c'est incompatible ? Je ne comprends pas. Donc, qu'est-ce qui a changé de manière aussi forte... Pas à vous pour le demander. Nous, on ne répond pas à cette question. Non, mais c'est pas à vous pour que je dis ça. C'est moi aussi des messages. Oui. Mais qu'est-ce qui a changé de manière aussi forte depuis deux ans, où nous gagnons ensemble le premier tour des élections législatives ? Je vais vous dire... Mais nous y revenons, Mme Pannot.

Et pardonnez-moi parce que vous n'avez pas aimé cette question. Mais je réponds indirectement, à travers ce que nous avons entendu, à votre question. Ce qui a changé, vous dit le Parti Socialiste, ce sont ce qu'ils appellent des outrances. Les mots de M. Jouvet ce matin.

Oui, mais on nous disait la même chose lorsque nous étions 17. On nous disait la même chose maintenant lorsque nous sommes 75. Mais ça semble dépasser ça. C'est pas le nombre. Je vais vous dire pourquoi c'est important, l'alliance programmatique. Pourquoi c'est important de se baser sur un programme. Non seulement parce que sinon, vous renvoyez dans le dégoût toute une partie des gens. Et donc dans l'abstention de toute une partie des gens dont nous avons impérativement besoin pour gagner. Ça, c'est la première des choses. Et la deuxième chose, c'est qu'il faut être sérieux. La dernière fois, on a dit qu'on va gouverner ensemble.

Là, ce dont il s'agit aussi, c'est de savoir quel serait un programme de gouvernement que nous porterions ensemble. Ce n'est pas juste élire des députés dont nous parlons dans la dissolution actuelle.

Mais est-ce que ce ne sont pas des sujets fondamentaux, Mme Pannot, pour la gauche ? Non mais excusez-moi, si je peux terminer ma question. Juste, pour une partie de la gauche, l'antisémitisme n'est pas résiduel. C'est un problème pour eux, ils le disent. Ne pas qualifier les actes du Hamas de terroristes, c'est un problème pour eux. Ils ne se voient pas gouvernés avec des gens qui refusent de le qualifier ainsi. C'est ça ce que vous dit une partie de la gauche, en fait, au-delà de votre programme d'il y a deux ans ? Est-ce que vous l'entendez, ça ?

Mais non, parce que je vais vous dire, nous, nous refusons tout ce qui divise le peuple français. C'est-à-dire le racisme, l'antisémitisme, l'islamophobie. Nous avons besoin d'être les gardiens de l'unité du peuple français. Et c'est l'unique manière dont nous pouvons gagner. Et je vais vous dire, nous avons parlé de la même manière, de la même manière dont a parlé l'ONU, dont a parlé Amnesty International. Nous avons condamné maintes fois les crimes de guerre qui ont été commis par le Hamas. Nous avons dit qu'ils doivent être présentés, ceux qui sont du Hamas, qui ont commis ces crimes de guerre, doivent aller devant la Cour pénale internationale, comme M.

Netanyahou devra se retrouver lui aussi devant la Cour pénale internationale pour répondre de ces crimes. Mais écoutez, enfin, vous mettez... Qu'est-ce que ça veut dire, en fait ? Pourquoi, en fait, vous faites cette question-là ?

Ah mais non, moi, c'est pourquoi je pose cette question, parce que, au sein de... Ce qu'on essaie de comprendre ce matin, c'est si la gauche peut se rassembler, si la gauche peut aller ensemble aux élections législatives. Mais écoutez, demandez-leur, est-ce qu'ils sont pour le cesser le feu à Gaza ?

Ils sont pour le cesser le feu à Gaza. Au sein même de votre famille politique, Mme Panot. Est-ce qu'ils sont pour l'embargo des armes ? Est-ce qu'ils sont pour la reconnaissance de l'État de Palestine ? Voilà les questions que nous devons poser. Oui, nous, au pouvoir, nous reconnaîtrons l'État de Palestine. Et je crois que les autres sont d'accord avec cela. Mais il faut une forme de clarté dans ce que nous portons.

Je crois qu'ils sont clairs sur le fond. C'est aussi la façon de poser les problèmes. Vous êtes dans la conflictualité, c'est un choix. Vous voyez bien qu'aujourd'hui, l'Alliance, elle repose aussi sur une espèce de connivence politique qui n'existe plus. Même si vous pouvez avoir, d'ailleurs, des positions communes sur certains sujets. Il y en a d'autres sur lesquelles vous êtes totalement opposés. Mais là, vous pouvez avoir des positions communes. Les hommes et les femmes font la politique. C'est comme ça depuis toujours.

Oui, et ça ne se fait pas que par les appareils politiques. Ça se fait par des... Si, si, par des femmes et des hommes. Vous avez complètement raison.

C'est incarné par des femmes et des hommes. Là, il y a un problème psychologique. Disons-le clairement.

Si vous en arrivez à ce niveau-là du débat, moi, je ne peux plus rien faire pour ça. Qu'est-ce que ça veut dire un problème psychologique ?

Moi non plus. Vous le voyez bien quand il y a un représentant.

Vous ne pouvez pas dire ça. Enfin, excusez-moi, mais quand même, nous avons fait 22% à l'élection présidentielle. Vous n'allez pas commencer à nous expliquer les gens ont un problème psychologique de voter pour nous ?

On n'invente rien, moi. J'écoute ce que... J'ai entendu ce matin. Vous savez, on n'invente rien.

C'est pas ce qu'elle dit. On n'a pas dit qu'il y a un problème psychologique, les gens qui votaient pour vous. Non, non. Il y a un problème psychologique sur la compatibilité des hommes et des femmes. Oui, entre vous. Entre vous. Oui, bien sûr.

Ah, bon, de quoi ? Ok. Je n'ai pas du tout compris ce que vous avez dit. Pardon. Je pensais que vous m'expliquiez que j'avais un problème... C'est pourquoi tu fais la traduction ? Je parle le péril courant, moi.

Non, non, pardon. Si je me suis mal exprimé, je vous prie de m'excuser. Mais vous voyez ce que je veux dire ? Il y a des problèmes de rapport psychologique entre vous.

Mais vous savez, on ne parle pas de bonne entente entre nous. Ce n'est pas la question qui est posée. Et je crois que quand on parle de l'extrême droite, de ce que ça veut dire si l'extrême droite prend le pouvoir un jour chez nous, de ce que ça veut dire... Je prends un exemple tout simple. Par exemple, pour les enfants, de l'aide sociale à l'enfance, ou dans les départements où, par exemple, le Rassemblement national a pris ces départements, ils refusent de respecter la Convention internationale des droits de l'enfant et de s'occuper de ceux qu'on appelle les mineurs non accompagnés.

Eh bien, je vais vous dire, la responsabilité, ce n'est pas une psychologie de bien s'aimer entre nous ou pas. Notre responsabilité, c'est d'avoir une parole qui est crédible vis-à-vis de celles et ceux avec qui nous voulons gouverner.

Vous en êtes face à une menace, si je reprends la façon dont vous exposez les choses, du Rassemblement national qui peut arriver au pouvoir en France, c'est-à-dire qui peut arriver à Matignon. Est-ce que dans ces cas-là, il ne faut pas accepter de changer la plateforme de 2022, de faire une plateforme de 2024 qui tient compte du nouveau rapport de force qui est créé par ces élections avec, qu'on le veuille ou non, Raphaël Luxman qui arrive devant vous, 3,5 devant vous ?

Madame, la question qui est posée, c'est qu'est-ce qu'on abandonne dans notre programme ? Est-ce qu'on abandonne la retraite à 60 ans alors que l'immense majorité du peuple français a manifesté contre la retraite à 64 ans ? Qu'aucune assemblée n'a jamais voté la retraite à 64 ans ?

Vous serez peut-être d'accord sur ces questions-là ? Ce n'est pas là-dessus que s'est fracassée la NUPE ? La NUPE s'est fracassée le 8 octobre ?

Il y a des questions là-dessus. Donc si, je mets à dessein ce point sur la table. Je le dis parce que, y compris, c'est ce qui permet d'avoir pour les gens un engagement. Et je le dis à toutes celles et ceux qui nous écoutent. Le 30 juin, le 7 juillet, nous avons la force de battre l'extrême droite. Nous l'avons fait il y a deux ans au premier tour des élections législatives. Nous pouvons encore le faire cette fois-ci. Il n'y a aucune fatalité dans le fait que l'extrême droite gagne le pouvoir dans ce pays et nous ne le laisserons pas faire.

Merci beaucoup Madame Panot d'avoir été avec nous ce matin en direct sur NCI.