Léon XIV en France : à quelle Église le pape rend-il visite ?

Les

Matins de France Culture Guillaume Erner

Paris,

Saint-Denis, Lourdes ou encore Metz, Léon XIV partira à la rencontre d'Emmanuel Macron mais aussi des organisations et fidèles catholiques du 25 au 28 septembre. Qu'attendent les Français de la visite du Pape ? Quels sont les messages que celui-ci entend délivrer ses prochains jours ? Bonjour Céline Béraud.

Bonjour Guillaume Erner.

Vous êtes directrice d'études à l'EHSS au Centre d'études en sciences sociales du religieux, présidente de la commission d'études sur les violences commises par l'abbé Pierre. Votre dernier livre, Une religion parmi d'autres, Le catholicisme en prison et à l'hôpital aux presses universitaires de France. Il y a un véritable engouement pour cette visite du Pape. Un engouement qui contraste peut-être avec le fait que c'est un Pape plutôt discret, Léon XIV, et beaucoup plus introverti semble-t-il que le Pape François.

Oui,

mais peut-être que cette discrétion, ce caractère très posé, lui assure aussi une forme de popularité. Il a pris garde de ne pas prendre de positions trop tranchées durant les premiers mois de son patifica. C'est quelqu'un qui s'est posé en autorité morale très vite, on l'a vu, avec son encyclique qui évoquait notamment les questions d'IA, qui sont des questions qui inquiètent à l'échelle globale. À l'échelle globale, c'est aussi quelqu'un qui semble capable de tenir tête à Donald Trump. Voilà,

c

'est l'une de ses déclarations qui a été très commentée. Il a dit qu'il n'avait pas peur du gouvernement de Donald Trump et qu

'il

n'avait pas peur non plus de Donald Trump.

Oui,

ça je crois que dans un monde très incertain, d'un point de vue des relations internationales, marqué par la guerre, marqué par la crise du multiluttéralisme, la voix du Pape demeure une voix possible de sagesse et effectivement, la façon dont Léon l'incarne jusqu'à présent semble assez bien fonctionner de ce point de vue-là.

Alors, je ne

vais

pas vous demander des pronostics, Céline Béraud, mais l'un des indicateurs avancés, c'est la foule qu'il y a eu à Madrid pour le voir. On attendait 600 000 personnes en Espagne, il y

en

a eu 1,2 million.

Alors,

on va voir, mais effectivement, ce qui est annoncé, c'est là aussi en France probablement davantage de personnes que ce qu'il en était attendu, puisque les jauges ont été sans cesse augmentées, notamment pour la messe qui aura lieu samedi après-midi.

Alors,

il faut rappeler les événements principaux. Il y a tout d'abord une visite au Stade de France.

Vendredi

soir.

Vendredi soir. Alors, c'est une messe uniquement pour les jeunes.

C'est une veillée, effectivement, pour les jeunes. Alors là, c'est très symbolique, je pense. Ce n

'est

vraiment pas un choix qui a été fait par hasard. Je pense qu'il faut...

Les

jeunes, c'est jusqu'à 35 ans. Je précise la définition, Céline, c'est

important. Alors, d'abord, d

'un

point de vue sociologique, on sait bien que la jeunesse

a des géométriques variables. Je ne veux pas discuter de cette

définition.

Mais dans le catholicisme, en plus, on a tendance à avoir une vision un peu extensive de la jeunesse. Cette venue du pape, elle a été très souhaitée par le président de la conférence épiscopale, le cardinal Aveline, qui est très introduit au Vatican, qui connaissait Léon avant qu'il ne soit pape. Et je pense que ce que voulait donner à voir Aveline, c'était ce qui peut rester comme élément de vitalité. Et donc, il voulait notamment qu'il parle à ce qui est mis en avant par l'Église catholique depuis quelques mois, cette espèce de regain de vitalité auprès d'une partie de la jeunesse.

Et oui, parce que c'est très important. C'est-à

-dire

que

c

'est une manière aussi d'accueillir les néophytes et les nouveaux baptisés. Il y en a de plus en plus.

Oui, alors,

il

y en a effectivement. Depuis 2021, il y a eu une hausse qui ne s'est pas démentie. Alors, dans un premier temps, j'avoue que moi, je me disais, il y en a un effet de rattrapage parce que pendant le Covid, effectivement, il n

'y a

pas eu de baptême, il n'y

avait

pas de préparation au baptême. Mais force est de constater que le phénomène va un peu au-delà puisqu'on a eu 21 000 baptisés, adultes ou adolescents, à Pâques cette année. Alors, il faut replacer ça. C'est-à

-dire

que là, l'épiscopat, peut-être les catholiques, une partie des catholiques eux-mêmes, voient un signe de vitalité alors qu'il n

'y en

a pas beaucoup par ailleurs dans l'Église parce que le paysage, il faut quand même le rappeler, au-delà de cet événement, même s'il est très réussi, même s'il attire les foules, la situation du catholicisme en France, elle n'a pas bougé. Elle est sur une pente descendante. Quand on regarde les grands indicateurs, notamment les indicateurs d'appartenance, c'est à peu près 10 points de pourcentage en moins tous les 10 ans. Donc, en gros, on est passé d'une majorité de personnes qui se reconnaissaient dans le catholicisme, 7 personnes surdites dans les années 80, à à peu près un tiers seulement aujourd'hui. Donc ça, ces chiffres-là, ils restent.

Et cette baisse, elle s'explique notamment par le fait que les modalités traditionnelles d'entrée dans le catholicisme et de socialisation au catholicisme sont en crise. Si on prend le nombre de baptêmes, traditionnellement, on baptise enfants dans le catholicisme, dans les familles pratiquantes. Eh bien, vous aviez encore un bébé sur deux au début des années 2000 qui était baptisé. C'est aujourd'hui à peu près 2 sur 10. Donc, on n'a pas du tout de compensation de ce phénomène-là. Et si on regarde même les taux de catéchisation dans le diocèse de Paris, par exemple, il n

'y a

que 9% des enfants entre CE2 et CM2 qui sont catéchisés.

On va écouter justement Léon XIV sur le baptême.

Le

baptême introduit dans la communion avec le Christ et donne la vie.

Il

nous engage à reconnaître à une culture de la mort

très

présente dans notre société.

Cette

culture de la mort

se

manifeste aujourd'hui par l'indifférence,

le

mépris des autres,

la

drogue,

la

recherche d'une vie facile,

une

sexualité qui devient divertissement et chosification de la personne humaine,

l

'injustice, etc.

Le

catechouména

est

un cheminement de foi

qui

ne s'achète pas avec le baptême, mais il se poursuit tout au long de la vie

avec

des moments de joie

et

des moments difficiles.

J

'ai choisi cet extrait où Léon XIV évoque le baptême tout simplement parce qu'il évoque la culture de la mort. Donc en opposition à la culture de la vie, il faut revenir sur ce thème. Et puis parce qu'on voit, lorsqu'il parle de la drogue, de la sexualité débridée qu'il fustige, on voit que c'est un pape plutôt conservateur.

On voit des indicateurs qu'on aurait pu voir aussi chez François, même si François avait fait quelques ouvertures.

Peut-être un peu moins parce que François a sa célèbre

phrase. Il avait

quand même évoqué les médecins pratiquant l'avortement comme des tueurs à gage. Souvenez-vous de ça quand même.

Là, j'évoquais sur la ligne conservatrice quand il a eu sa célèbre sortie sur l'homosexualité. Oui,

qui suis-je pour juger ? Effectivement, le pape François avait eu cette grande ouverture pastorale sur la question de l'homosexualité. Pour l

'instant, Léon ne

s'est pas exprimé la tue.

Très peu, très très. Vraiment, même sur les questions de genre, même sur la question de la place des femmes dans l'Église où il y a beaucoup d'attentes, y compris dans l'Église de France aujourd'hui, je n'ai pas du tout trouvé de texte sur cette question-là. Donc là, on est sur la question de la culture de la mort. Là, on a un vocabulaire qui était celui de Jean-Paul II. Vraiment, et effectivement, condamnation d'une sexualité qui serait, dit-il, divertissante ou qui chosifierait l'autre. Donc, effectivement, qui ne serait pas celle de l'engagement dans un mariage indissoluble, fidèle et ouvert à la procréation.

La condamnation de la drogue, de l'injustice, là, ça peut rejoindre un discours plus social. On sait aussi, peut-être, sur la question de la culture de la mort, que les évêques français l'attendent aussi par rapport à la loi qui a été adoptée au Parlement en juillet cette année sur l'aide active à mourir, sur lesquelles des réseaux catholiques sont mobilisés, des episcopats également, et que Léon désapprouve. Et là, il y a une ligne très claire, une ligne catholique du magistère qui est de désapprouver toute forme d'atteinte à un ordre naturel qui commence de la conception jusqu'à la fin dite naturelle également.

Et alors, la culture de la vie, c'est pour s'imposer, disons, en critique de la décision, donc, d'Emmanuel Macron, notamment, de programmer une loi sur la fin de vie.

Oui, là, il y a quelque chose qui, je pense qu'il y

a

une forme de résistance du pape qui va s'exprimer, le fait qu'il ait choisi d'aller à Lourdes auprès des personnes malades, parfois elles-mêmes condamnées. C'est un message aussi qui a été le message porté par les évêques, de porter attention à la fin de vie, à la qualité de la fin de vie et qu

'ils

se sont opposés effectivement à cette aide active à mourir.

Lourdes, il faut insister là-dessus parce que c'est un lieu extraordinairement cosmopolite qui rayonne partout dans le monde.

Oui,

oui, effectivement, qui attire des pèlerins d'Europe. Si vous allez à Lourdes, il

y a

beaucoup d'Italiens, par exemple.

Même des pèlerins du monde entier,

des Philippins, d'Amérique du Sud, d

'Asie, effectivement. Beaucoup de pèlerins d'Asie du Sud-Est, par exemple.

Oui, alors c'est un lieu un peu de la prise en charge de la souffrance, de la personne souffrante. Je pense que ce n

'est

pas un hasard aussi que Léon choisisse de rencontrer les victimes de violences sexuelles alors qu'il est à Lourdes. Je pense qu'il y a quelque chose qui se joue autour de ça dans cette rencontre qui sera organisée ce week-end. Mais je pense qu'il

y a

aussi un message, bien sûr, qui est donné de désapprobation par rapport à la loi sur la fin de vie.

Alors, sur les violences sexuelles, le pape a fait un choix, il va recevoir donc des victimes, il ne recevra pas d'association de victimes, même si, bien sûr, ces victimes peuvent être membres de telle ou telle association.

Alors, le point positif, c'est quand même qu'il reçoive, c'est-à-dire que dans ce programme très chargé, parce qu'il va enchaîner les visites, etc., il prend un temps pour rencontrer des victimes. Et ça, je pense que c

'est

un signal très fort qu'il donne non seulement à l'échelle du catholicisme global, parce que cette question des scandales sexuels, c'est une question globale pour le catholicisme, mais c'est aussi un signal qu'il donne en France en disant que on ne peut pas tourner la page sur cette question-là, ce qui est peut-être la volonté d'une partie de l'épiscopat, d'une partie du clergé, d'une partie des fidèles. Il a eu des mots très forts à Madrid en disant que le scandale des abus sexuels était une plaie ouverte. Donc, dire une plaie ouverte,

ça

veut dire que justement les choses ne sont pas réglées, qu'on ne peut pas tourner la page. Donc ça, c'est la dimension positive. Ce qui a été mal reçu, c'est effectivement le fait qu'il fasse le choix de la rencontre individuelle, qui va compter bien évidemment pour les personnes qui seront reçues par le pape, mais qu'il évacue les associations qui portent la cause des personnes victimes, mais qui portent aussi souvent des demandes de changement dans l'Église. Donc, il y

a

un discours beaucoup plus politique et qui attendent effectivement que l'Église catholique aille plus loin sur ces questions-là.

Voilà, c'est-à-dire l'idée, c'est qu'il y a pour ces associations de victimes le souhait de faire reconnaître à l'Église que ces violences sont systémiques et

en

reconnaissant...

La

systémicité, c'est reconnaître une responsabilité institutionnelle et donc une nécessité de changement. Et là, de ce point de vue-là, si on regarde par rapport aux pistes que le rapport Sauvé à l'octone 2021 avait dressée, cette commission qui avait travaillé sur des abus sexuels dans le cas de la France des années 50 à nos jours, on voit qu'il

y a

des choses qui ont été mises en œuvre dans l'accueil des personnes victimes, dans leur prise en charge, en termes de reconnaissance et de réparation, même si les choses ont tâtonné et tâtonnent encore. Mais en revanche, sur ce qui relève davantage de réformes structurelles, là, les choses n'ont pas beaucoup avancé.

Pourquoi, selon vous, Céline Béraud

?

Parce que ça touche à des choses très fondamentales loin du catholicisme. Comprendre, dire que les scandales sexuels ont une dimension systémique, c'est dire qu'il touche aux modalités d'exercice de l'autorité dans le catholicisme. Et donc, c'est dire qu'il touche à la façon dont le prêtre est perçu, à la façon dont il construit son autorité. C'est dû aussi à des formes d'entre-soi, y compris des entre-soi de genre, qui permettent de garder le secret, qui permettent d'étouffer des affaires, etc.

Donc, en fait, on touche très vite, au-delà des mesures de prévention qui sont assez consensuelles, au-delà des mesures d'accueil, d'accompagnement, de réparation des personnes concernées, on touche au cœur même de l'Église. Et en fait, ça renvoie à Rome. Donc, c'est aussi des messages parce que ça ne relève pas uniquement, bien évidemment, du catholicisme français. Et donc, le fait, peut-être que le pape sera interpellé par les personnes qu'il va rencontrer sur ces questions-là.

Et alors, là aussi, qu'est-ce que ça signifie sur sa vision des choses ? Parce qu'on a vu que l'Église avait mis beaucoup de temps avant de reconnaître ces violences sexuelles. Désormais, l'idée, c'est de reconnaître leur caractère systémique, autrement dit, d'expliquer que ceci ne relève pas de brebis galeuses.

Ce n'est pas les pommes

pourries, mais c'est aussi le panier qui a permis aux pommes de pourrir. Ça,

c

'est une expression qu'on est volontiers utilisée dans la

littérature.

Bon,

alors je la reprends, mais alors donc, il

faut réfléchir

sur

la nature du panier.

Exactement. Alors, Léon, c'est quelqu'un qui est marqué par un catholicisme étatsunien et par son expérience péruvienne. Et le catholicisme étatsunien, il a été marqué par différentes vagues de scandales sexuels. Donc,

c

'est quelqu'un depuis les années 80, à vrai dire, ça éclate vraiment à la fin des années 90, début des années 2000, mais le catholicisme américain,

il

a été, enfin, étatsunien, il a été marqué par différentes crises. Au Pérou, Léon également a été confronté à des formes de violences sexuelles qu'il a été amené à gérer. Il a été très attendu très vite par les personnes, les lancesses d'alerte, les personnes très en pointe sur cette question-là lorsqu'il a accédé au pontificat et pour savoir si, est-ce qu'il continuerait ce que François avait fait, est-ce qu'il irait plus loin et les signaux qu'il a donnés étaient plutôt des signaux positifs. Il a très vite reçu à Rome des personnes victimes. L'image même de la plaie ouverte montre que c'est une vraie souffrance et qu'il le prend au sérieux et qu'il considère que ce n

'est

pas quelque chose de réglé.

Vous venez de parler de son expérience péruvienne au pape Céline Béraud mais alors justement parce qu'il devait être au Pérou et alors c'est le cardinal Avelline semble-t-il qui

a fouillé dans l'agenda

du pape le cardinal Avelline qui est donc très important. On sait que la France est la fille aînée de l'église mais

le

cardinal Avelline a la possibilité de fouiller dans l'agenda

du

pape ? Alors il faut bien voir que la France ne représente quand même plus grand chose quand on va au Vatican. Ça c'est vraiment quelque chose qui est je veux dire cette idée de fille aînée de l'église c'est quand même quelque chose qui ne correspond plus du tout à la réalité. C'est vraiment il n'y

a

plus de capacité d'influence. En revanche le cardinal Avelline est lui très bien introduit dans les milieux romains.

On le disait on le

disait en tous les cas il connaissait Léon pour avoir travaillé sous sa responsabilité et donc effectivement je pense qu'il a très habilement réussi à donner envie à Léon de venir et

je pense Oui parce que

le pape devait être au Pérou donc

il a déplacé

l'agenda

au mois de novembre alors il faut savoir qu'un

pape ça se... outre le fait que ça ne

se

déplace pas comme ça bien sûr Céline Béraud un pape ne peut pas venir à une date trop proche des élections.

Effectivement là on était un peu sur le dernier moment parce qu'après on serait rentré sur la période des présidentielles et c'était difficilement concevable.

Et c'est une visite d'Etat puisque à la différence de François qui n'était pas venu en France mais à Marseille on se souvient

de sa formule en Méditerranée

on se souvient de sa formule là cette fois-ci il vient à Paris visite d'Etat.

Il

vient à Paris il vient rencontrer les catholiques en France il va rencontrer également des autorités dont le président de la République.

Donc ça c'est quelque chose qui change même s'il vient rencontrer le président de la République mais ils ne vont pas passer les trois jours ensemble.

Non parce que il ne va pas le président Macron a annoncé qu'il n'assisterait pas qu'il n'assisterait à aucun des offices et il a visiblement Léon a décliné la proposition de visite guidée qui lui avait été faite par Emmanuel Macron de visite de la cathédrale Notre-Dame.

Il est agacé par mon président le pape ?

Peut

-être.

Qu

'est-ce qu'il agace

? Je

ne sais pas mais il y avait un peu quelque chose qui était surjoué que le président Macron surjouait avec François qu'il avait même tutoyé publiquement et qui avait pu peut-être paraître un peu surjoué.

En

tout cas c'est une visite importante c'est une visite politique c'est une visite également d'un pape qui marque une nouvelle étape dans la révision de la théologie catholique on va en discuter dans quelques minutes avec vous Céline Béraud je rappelle que vous êtes directrice d'études à l'EHESS et on vous doit notamment une religion parmi d'autres le catholicisme en prison et à l'hôpital aux presses universitaires de France vous serez rejointe par Jean-Benoît Poul il est vaticaniste pour la revue Le Grand Continent et doctorant en histoire moderne à Sorbonne Université 8h sur France Culture Un événement très attendu la venue du pape une venue qui semble susciter énormément d'intérêt de la part des fidèles et même au-delà une visite évidemment politique puisqu'il s'agit d'une visite d'Etat sur fond de bouderie dirions-nous avec Emmanuel Macron on en a parlé avec vous Céline Béraud vous êtes directrice d'études à l'EHESS on vous doit une religion parmi d'autres le catholicisme en prison et à l'hôpital auprès universitaire de France nous recevons le vaticaniste Jean-Benoît Poul vous officiez au Grand Continent mais vous êtes également doctorant en histoire moderne à Sorbonne Université Céline Béraud il y a un thème très politique sur lequel le pape Léon XIV n'a pas mâché ses mots c'est la question des migrants

Oui

tout à fait et là il est vraiment complètement dans le sillage de François en fait il a eu même un geste très symbolique il s'est rendu très vite à Lampedusa qui avait été un des premiers déplacements qu'avait effectué François Lampedusa c'est cette île de Méditerranée qui incarne le drame des migrants qui décèdent en mer et il porte cette question-là de manière effectivement extrêmement ferme dans son encyclique Magnifica Humanitas il y a des passages qui sont dédiés à cette question-là et qui considèrent que c'est une affaire de respect de la dignité humaine

Jean

-Benoît Poul

Oui

je vous concerne tout à fait avec ce qui vient d'être dit c'est sans doute le domaine où les continuités avec le pontificat de François sont les plus évidentes alors peut-être François si j'ose dire mettait les périphéries au cœur de son action et donc évidemment les périphéries de cette humanité migrante etc dans laquelle il voyait même une condition véritablement de l'autre une condition que le chrétien doit prendre à cœur c'est aussi je pense les urgences de l'heure pour Léon XIV je dirais il y

a

peut-être une toute petite inflexion mais elles sont imposées encore une fois par les urgences de l'heure il y a aussi la paix au centre du programme il avait des accents un petit peu à l'âge en 23 quand il est apparu au balcon de Saint-Pierre il a dit la paix la paix en fait il est un peu rattrapé je dirais par les urgences géopolitiques actuelles

on

va en reparler mais justement la paix ce pape est américain évidemment chacun pense à la politique de Donald Trump en matière de migrants et il a expliqué lui Léon XIV que beaucoup de migrants avaient été refusés avec violence que l'idée n'était pas de supprimer les frontières américaines que tout pays avait droit à sa souveraineté mais qu'il fallait accueillir l'autre avec respect et sans violence Céline Béraud

Oui

ce discours d'accueil des personnes migrantes il a un écho très fort aux Etats-Unis du fait de la politique extrêmement violente conduite par Donald Trump mais je crois qu'il a aussi un écho très fort en Europe aujourd'hui on est à quelques mois des présidentielles en France et le fait qu'il porte cette question là c

'est

un message aussi politique extrêmement fort qui est adressé qui est adressé aux Français et aux Françaises

Comment ça passe Jean-Benoît Poul au travers donc des fidèles en France et aux Etats-Unis parce que bon parfois ceux-ci ont des votes qui sont des votes aux antipodes de ce message d'accueil

Malgré le magistère et l'autorité de la parole du pape je dirais que le principal effet sans crainte de me tromper c'est que ça les polarise il y a une partie observante des fidèles qui reçoit en disant bah oui ça fait partie du devoir d'humanité et peut-être encore plus du devoir en chrétien d'accueil en tout cas d'asile peut-être même d'accueil inconditionnel en tout cas au niveau individuel de l'humanité migrante

et

puis il y en a une autre qui dit catholique ou non d'ailleurs mais qui dit un petit peu mezzo-voce que le pape finalement se mêle de ce qu'il regarde et là le pape fait de la politique en gros sur ces sujets-là il n'est pas compétent alors même que je soulignerai tout de même parce que le pape François a beaucoup été associé à ces discours disons d'accueil migratoire mais

il était latino-américain oui

et surtout il y a une grande continuité qui remonte même à Pidouze ça a été montré sur l'accueil des réfugiés etc même si bon peut-être le mot de réfugié ne désignait pas exactement la même condition mais il y a quand même une tradition très sédimentée dans le magistère et en fait les différences là sont d'accent et pas du tout de nature c'est-à-dire que là on ne peut pas si j'ose dire jouer Jean-Paul II ou Benoît XVI contre François ça ne marche pas mais effectivement il y a eu je pense on peut dire une réception très difficile surtout dans les opinions publiques européennes de ces sujets-là beaucoup plus sans doute que les enjeux écologiques je pense Qu'en pensez-vous justement à

ce sujet ces

niveaux je vois opinés du chef

Oui il

y

a aussi toute une série de formes d'instrumentalisation du catholicisme à des fins d'exclusion de l'autre c'est-à-dire et ça c'est tout un discours de l'extrême droite et d'une partie de la droite qui va utiliser l'héritage chrétien contre l'autre qui est perçu comme musulman et ça c'est aussi un discours qui a été qui a été fortement dénoncé par François et qui je pense l

'est

également par Léon et il ne

faut

pas oublier aussi que effectivement c'est quelque chose qui divise ça c'est vrai mais sur le terrain dans le monde associatif qui est très présent aujourd'hui probablement que

c

'est le Secours Catholique qui est une des premières associations il y

a

la CIMAD du côté protestant enfin je veux dire les associations qui sont issues d'une matrice chrétienne sont très présentes dans l'aide aux personnes migrantes

Et alors parmi les sujets extrêmement politiques il y a bien sûr la situation au Proche-Orient Jean-Benoît Poule François évoquait le sort de Gaza très souvent le pape Léon XIV lui l'a fait peut-être de manière un peu plus timide il l'a fait à Castel-Gondolfo il s'est ému du sort des participants des militants de la flottille arrêtés par l'armée israélienne

Oui

en fait je pense là encore que la différence c'est d'accent et de style mais que sur le fond ils sont sur la même ligne évidemment humanitaire de défense de la paix de défense des solutions diplomatiques le Saint-Siège a une longue tradition de proposer ses bons offices voire sa médiation dans les conflits internationaux je dirais que le pape là encore François latino-américain a été plutôt marqué par une culture du sud global quand bien même ce sud global est très fractionné ce qui fait qu'il était effectivement très sensible à je ne dirais pas à la cause palestinienne ce serait aller vite en besogne mais au drame humanitaire au crime il faut le dire le mot commis à Gaza par exemple alors que par exemple sur l'Ukraine il avait beaucoup plus cette tendance à renvoyer les parties dos à dos qu

'il n'a pas Léon

Il a aussi un autre souci ou une autre question laquelle il doit faire face dans la région sont les lieux saints alors Bethléem qui est donc du côté palestinien avec toutes les difficultés pour les pèlerins d'y aller parce que c'est en Cisjordanie et il faut donc franchir des checkpoints et puis actuellement il n'y

a

quasiment personne là-bas et puis les lieux saints donc du côté de Jérusalem Jérusalem Ouest dont certains d'ailleurs sont des lieux gérés par la France avec toute une série de problèmes liés à certains juifs ultra-orthodoxes qui veulent ou bien pénétrer dans ces lieux saints ou bien empêcher des religieux catholiques

d'y prier

Oui

tout à fait la situation évolue je dirais dans un sens assez défavorable pour les droits acquis sans être spécialiste de ces questions directement en fait la situation disons foncière la propriété en fait est issue assez en droite ligne du monde ottoman donc ça remonte à très très longtemps et il y avait une sorte jusqu'ici de modus vivendi auquel même le gouvernement israélien ne touchait pas en disant voilà la propriété foncière des lieux saints chrétiens donc avec le patriarcat latin de Jérusalem enfin catholique mais aussi d'autres communautés chrétiennes etc appartient encore à des familles historiques avec aussi un rôle de gardien cette fois au sens propre de vieilles familles arabes locales là effectivement il y a cette cette emprise en fait sur la terre qui est constitutive d'une dynamique de colonisation et qui s'exprime en plus qui est exacerbée bien sûr en Cisjordanie mais à Jérusalem en général Jérusalem

aussi avec la conquête de Jérusalem

Est

même à l

'Ouest avec la basilique Saint-Étienne et le tombeau du proto-martyr on voit toute la complexité et le pape est partie prenante là-dedans

oui

il est partie prenante la question en fait c'est celle un voyage en terre sainte se profile-t-il ça fait un peu partie des voyages en terre sainte des papes d'un passage obligé depuis Paul VI qui était le premier pape de l'ère contemporaine à voyager énormément et là je pense que c'est si je veux dire dans les tuyaux mais il faut attendre le moment favorable c'est pas encore et là c'est très clairement pas un moment favorable avec toutes les tensions en terre sainte alors que justement une parole de paix à mon sens serait-ce qu'il y a de plus urgent mais vous voyez on n'a plus aujourd'hui même des figures israéliennes un peu à la Shimon Peres vous voyez qui pourraient évoquer quelque chose comme une conscience morale je parle du Shimon Peres de la fin de sa vie de

la

fin de ses années de sa longue vie moins du Shimon Peres dirigeant des années 50 mais qui pouvait poser avec des dirigeants palestiniens modérés avec le pape etc en priant pour la paix on se souvient tous de ces images de Jean-Paul II aussi au mur des lamentations tous les papes ont fait ça et François en particulier s

'est

beaucoup beaucoup investi sur ce dossier et là on était un peu triste ça faisait un peu comme si je veux

dire

Moïse qui contemple la terre sainte de loin sans pouvoir y entrer dans la Bible parce que quand le pape est allé en Turquie et au Liban pour son premier voyage apostolique la terre sainte était dans tous les esprits Gaza aussi était dans tous les esprits pour le dire de manière plus laïque et il n'a pas pu il l

'a

évoqué de loin il est allé au Liban aussi près finalement qu'on ne pouvait entrer mais sans pouvoir s'y rendre il

y a aussi la question des chrétiens libanais et des chrétiens

palestiniens

oui oui bien sûr ça c'est un souci quand même aussi constant quand même il faut

rappeler les

déterminants de cette situation Céline

Béraud

rappeler les déterminants c'est qu'il y a une présence historique non seulement de chrétiens catholiques mais aussi de différentes églises orientales et que on a parfois tendance à assimiler les arabes aux musulmans et c'est aussi une question c'est aussi une question chrétienne et c'est aussi une question catholique donc c'est effectivement bien évidemment ça fait partie de l'horizon qui est celui du pape

Autre thème sur lequel il est attendu la question des femmes

Oui

en fait les visites du pape c'est souvent un peu une occasion d'interpellation le pape Jean-Paul II en 1979 était en visite aux Etats-Unis puis il avait été interpellé par une religieuse qui avait dit mais à quand l'ordination des femmes alors là en France ça a donné lieu à une mobilisation d'une association féministe catholique qui s'appelle Magdala qui a interpellé non pas le pape directement mais qui a interpellé la conférence des évêques de France en leur demandant alors quelque chose qui va peut-être paraître complètement anodin qui leur a demandé à ce que des petites filles servent la messe du pape alors pourquoi cette demande qui peut-être surprendra c'est que depuis une vingtaine d'années en paroisse en France des petites filles ont été exclues du service de l'hôtel réservé aux garçons alors dans certaines paroisses il n

'y

a que des garçons qui servent l'hôtel et puis dans certaines paroisses on a relégué les petites filles dans l'assemblée en leur confiance en général des tâches assez stéréotypées d'accueil des personnes de distribution des feuilles éventuellement on apporte les offrandes mais on ne

pénètre pas

au pied de l'hôtel donc avec une différenciation extrêmement caricaturale des tâches c'est très français c'est quelque chose qui a pris même de surprise la hiérarchie et en fait qui va assez à l'encontre des textes romains et de manière encore plus nette depuis 2021 puisque justement le pape François a dit que les femmes pouvaient être acolytes électrices qui sont des ministères institués de ces fonctions-là justement du service de la liturgie et en France il y

a

des petites filles qui sont encore reléguées dans les assemblées et donc ça a été porté la conférence épiscopale a été interpellée pour que des petites filles servent la messe et donc elles seront au service de Léon paraît-il à messe mais quelle fonction leur sera donnée ?

Justement d'après vous est-ce qu'il va marquer une page

?

Eh bien le pape Léon comme ses prédécesseurs comme y compris Jean-Paul II disait la messe avec des petites filles qui servaient c'est un débat franco-français je veux dire à chaque fois quand j'en parle en Belgique au Québec les gens ne comprennent pas mais c'est devenu une cristallisation de comment ces questions de genre justement polarisent ça fait partie des questions qui polarisent en interne c'est des controverses intra-catholiques extrêmement fortes

Alors il va à Metz c'est important Metz donc la cathédrale est là aussi dédiée à Saint-Étienne comme la basilique de Jérusalem mais il y a un moment important à Metz parce que c'est notamment la figure de René Schumann René Schumann qui en 2021 a été reconnu comme vénérable c'est à dire qu'il est en bonne situation pour

être élevé à la sainteté Tout à fait comme on dit être élevé à la gloire des hôtels alors c'est un peu désuet comme expression mais c'est une figure j'allais dire de sainteté contemporaine et de sainteté alors pas encore reconnue parce que vénérable

Vénérable généralement

quand on

est

vénérable

on devient pratiquement alors c'est pas c'est pas automatique parce qu'il faut en particulier

rien n'est automatique des miracles

il faut en particulier des miracles reconnus par l'intercession de Robert Schumann donc il

faudrait jusqu

'ici il a fait un miracle

la

paix en Europe

c

'est une très c'est une très belle manière de clore effectivement on verra si l'hudicaster pour la cause des saints reconnaît cette unité européenne mais blague à part effectivement c'était

pas une blague vous

trouvez que c'est un si c'est un miracle effectivement c'est un miracle longue durée mais c'est aussi à titre personnel d'ailleurs on peut le déplorer mais malheureusement la figure même de Schumann qui était en son temps détestée à la fois par les gaullistes et les communistes polarise aussi il y a tout aujourd'hui toute une frange je dirais souverainiste qui trouve d'ailleurs quelques échos dans l'église actuellement

qui

en remet un peu une couche sur la légende noire de Schumann alors je ne dis pas forcément qu'il faut une légende dorée en contrepoint dont la sainteté serait l'auxiliaire dont la canonisation en ferait un peu un saint de vitrail moi je suis toujours en tant qu'historien il faut toujours historiciser les choses et on peut remarquer que le genre de vie de ce célibataire qui était Robert Schumann extrêmement austère qui allait à la messe tous les jours qui assistait à la liturgie des heures voilà on n'en trouve plus guère d'exemple aujourd'hui mais on a répondu et je pense qu'on va voir ressurgir ça à l'occasion de la visite du pape un peu des colonies sur son compte en rappelant alors ça c'est vrai qu'il avait voté les pleins pouvoirs à Pétain il n'était pas le seul et en omettant qu'il a par la suite été déporté qu'il s'est quand même engagé pour la réconciliation franco-allemande on en fait si j'ose dire un boche et on oblitère toute la confectualité la difficulté de ces espaces rénants européens qui sont vraiment au coeur de la dorsale européenne donc il est né en Moselle allemande à l'époque il a commencé à exercer au Luxembourg et après par les vicissitudes de l'histoire il est devenu député français mais il n'en était pas moins français parce qu'il était Mosellant il me semble qu'il faut savoir dépasser tout de même tout cela et au contraire c'est une figure comme vous l'avez rappelé de paix et très très importante peut-être même inspirante d'un point de vue laïque ça va susciter des

prières

pour son intercession mais justement Céline Béraud alors peut-être que je suis de mauvais esprit mais je me dis que le fait d'accorder tant de poids à un personnage européen ne peut pas être complètement indépendant de la vision que Léon a de Donald Trump

je

pense que effectivement c'est renvoyé à la figure de Schumann et renvoyé à l'aventure qu'a été la construction européenne en termes de réconciliation franco-allemande c'est donner un message de paix c'est donner aussi un message positif par rapport justement à des espaces qui transcendent les frontières qui arrivent à tracer une voie commune et je pense que par rapport au débat qu'on avait tout à l'heure c'est aussi une façon de se réapproprier positivement cette idée des racines chrétiennes de l'Europe qui a pu être détournée justement à des fins d'exclusion des migrants des musulmans etc là c'est rappeler la phase très positive qui est la phase de paix et des droits aussi de respect des droits donc je pense que c'est effectivement là c'est très fort d

'un

point de vue politique également

bon

l'autre aspect politique et technologique c'est assez peu commun mais en tout cas ce fut le cas Jean-Benoît Poul c'est la manière dont le pape s'est exprimé au travers d'une encyclique sur l'intelligence artificielle

oui

alors l'encyclique même si c'est le gros morceau ne porte pas que sur l'intelligence artificielle c'est l'humanité commune à l'heure de l'intelligence artificielle donc l'intelligence artificielle est érigée un peu comme on dit en signe épocale en signe de changement de changement d'air etc et il y a effectivement un enjeu là qui transcende bien des clivages préexistants et dont enfin bon c'est une banalité mais toutes les banalités ne sont pas fausses donc il est urgent de se saisir et je pense que les responsables politiques qui sont pris un peu dans l'urgence de l'action étaient en attente presque d'une sorte de parole qui récapitule qui ne dit pas des choses des spécialistes d'IA m'ont dit en fait ce que dit l'encyclique sans être tout à fait dépassé c'était pas non plus les choses les plus innovantes par rapport au modèle les plus innovants d'IA mais il n'empêche qu'il fallait faire quelque chose qu'il fallait en particulier ce dernier chapitre qui lit qui a été rajouté il me semble écrit après qui lit la question en gros de l'autonomisation de la guerre la dronisation etc avec l'IA et donc avec l'urgence en fait d'une paix qui fasse pièce aux logiques de bloc

et

également quelque chose qui rappelle en fait tout simplement quel est le propre de l'homme qu'il y a une espèce humaine et osons dire le mot une nature humaine même si elle peut être instrumentalisée et donc qu'il y a un propre de l'homme qui est une question proprement philosophique qui dépasse toutes les croyances et qu'il est urgent en fait de se dire de sortir par le haut je dirais de la question de l'IA en disant

qu

'il ne faut pas se demander certes l'IA est plus performante que nous sur les questions économiques mais est-elle pourtant plus sage et la sagesse c'est de trouver l'adéquation le propre de l'activité de l'homme à sa finalité et alors Jean-Benoît Poul il ne

faut

pas oublier

que ce pape est américain on évoquait il y a une heure la visite de Xi Jinping aux Etats-Unis comment justement s'y situe-t-il vis-à-vis de la Chine et dans la perspective donc de ces

nouvelles fractures c'est une question cruciale là encore il vit un peu sur le leg de François qui avait signé par l'entremise du cardinal Parolin un accord provisoire avec la Chine sur la nomination des évêques accord très controversé puisque en fait il laissait quand même les mains libres à Xi Jinping dans ce qui était une phase de durcissement extrême de la Chine après une très relative ouverture Xi Jinping en particulier sur ces sujets religieux et idéologiques était marqué par un durcissement inouï et totalitaire osons le mot envers toutes les minorités religieuses pensons aussi aux Ouïghours aux chrétiens évangéliques et là le Vatican a été un peu je pense qu'il est de bonne foi mais a été par certains secteurs accusé de jouer totalement à contre-temps et de présenter un peu triomphalement un accord comme ce qui était quand même un peu un marché de dupe et alors c'est un accord provisoire qui doit être renouvelé je crois tous les 5 ans ou tous les 2 ans il l'a été à plusieurs reprises mais il aboutit tout de même en fait à avoir une église catholique en Chine qui est en fait différente de la hiérarchie de l'église universelle et qui est dont le droit de nomination est entièrement reconnu à la Chine ce qu

'il

n'y avait pas même dans les concordats plus anciens

qu

'en pensez-vous Céline

Béraud en conclusion est-ce que ce pape va faire de la géopolitique à Paris il va faire évidemment de l'évangélisation et puis

et

puis des prières collectives

oui

il va parler au monde je pense que le texte sur l'IA ça me fait un peu penser au texte de Laudato Si du pape François c'est

-à

-dire c'est un texte qui parle qui a été très bien reçu en dehors aussi du monde catholique donc il va parler au

catholique il faut rappeler en

quelques mots Là

Laudato Si c'était ce

grand texte du pape François sur l'écologie et qui avait été bien reçu au-delà et je pense que là Léon il va parler aux catholiques il va parler aux jeunes catholiques il va parler aux clergés peut-être donner un moment de rassurance de réassurance dans un catholicisme qui continue sa déprise malgré tout et puis il parle aux politiques il parle à Emmanuel Macron avec qui il a visiblement quelques désaccords

de lui parler mais pas voilà pas plus on va rester à bonne distance et

il parle au monde il parle au monde aussi et c'est peut-être ce caractère très singulier cette position très singulière qu'est cette figure qui est le pape

on

peut lui serrer la

main au pape on a le droit de le toucher

en

tout cas le pape François serrait la main les autres et Léon XIV

ah

il est plus distant les gens qui nous ont vu disent qu

'il est plus réservé moins chaleureux

que François merci beaucoup Jean-Benoît Poul vous êtes docteur en histoire moderne à Sorbonne Université et vous êtes vaticaniste pour le grand continent Céline Béraud directrice d'études à l'EHESS on vous doit une religion parmi d'autres le catholicisme en prison et à l'hôpital aux presses universitaires de France dans quelques instants le 8h45 Dan Lorchoy mes camarades François Saletiel Lucille Comeau

Merci

d

'avoir regardé cette

vidéo

! Merci.