Israël-Palestine: Jusqu'où ira la déchirure ?

Bonjour à toutes et à tous, merci de regarder ce nouvel épisode du Fonds de l'Info qui décrypte l'actualité politique de la semaine. Au programme de ce nouveau numéro, nous reviendrons sur le conflit israélo-palestinien qui s'invite en France, divise profondément la classe politique et menace de faire exploser la NUPES. Le point de départ de la discorde, c'est l'offensive d'ampleur menée par les forces armées du Hamas contre Israël le 7 octobre dernier et qui a causé plus de 800 morts civiles et militaires et de 1600 glaissés. L'attaque a été immédiatement suivie d'une contre-offensive israélienne qui se poursuit et l'état de siège de la bande de Gaza privée d'eau et d'électricité.

On déplore 687 Palestiniens tués dans les bombardements israéliens sur la bande de Gaza et plus de 3700 blessés. Emmanuel Macron a très vite fermement condamné les attaques terroristes qui frappent actuellement Israël, rappelant à chacun l'importance de condamner sans équivoque les attaques terroristes menées contre Israël. Depuis l'Allemagne, le chef de l'État a encore tenu à, je cite, réitérer notre solidarité à Israël.

Aujourd'hui, Israël assure sa défense au moment même où Israël est encore touché par des frappes. Et donc, comme nous l'avons dit, nous soutenons ces opérations de défense et nous condamnons avec la plus grande fermeté tous les actes terroristes qui se sont produits et continuent de se produire. Les prochains jours, je l'espère, permettront de mettre fin à toute attaque contre le territoire d'Israël, à la libération des otages et à la clarification de la situation.

Même soutien inconditionnel pour Ciotti, Le Pen et Zemmour, qui a été chaleureusement accueillis hier au rassemblement en soutien Israël, organisé notamment par le Conseil représentatif des institutions juives de France. Les députés d'extrême droite étaient également plus que bienvenus entre selfie et poignet de main. À gauche, le conflit israélo-palestinien divise et la position de la France insoumise suscite de vives critiques au sein même de la NUPES, accusée tantôt de justifier, tantôt de relativiser l'offensive du Hamas.

La première ministre est allée jusqu'à dénoncer une forme de complaisance de la LFI, tandis qu'Anne Hidalgo, la maire de Paris, a déclaré suivre « Jean-Luc Mélenchon est une impasse, c'était vrai hier, ça l'est aujourd'hui ». Madame Borne a-t-elle profité de la guerre au Moyen-Orient pour mener sa guerre contre la LFI, comme l'estime Jean-Luc Mélenchon, et plus globalement, pour saboter la NUPES ? L'union de la gauche résistera-t-elle à ces nouvelles stratégies de division ? Ou bien le doux rêve d'une gauche unie est définitivement compromis ?

On en parle avec notre binôme du jour, Mathieu Slama, essayiste, auteur de « Adieu la liberté » et Paul Elec, analyste politique pour le Média, avant de les accueillir. On vous rappelle, cher soutien, que la rentrée du Média saison 7 se fera à la télévision dès le 20 octobre. C'est un défi, un chantier immense, voilà pourquoi nous avons besoin de vous, car vous le savez, le Média est porté, financé par son audience. Rendez-vous sur le lien KissKissBankBank, disponible dans la description, ou si vous regardez cette vidéo sur YouTube, en cliquant en haut à droite de votre écran.

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Bonjour Nadia, bonjour.

Avant de parler des divisions à gauche que suscite le conflit israélo-palestinien, j'aimerais vraiment qu'on revienne ensemble sur les déclarations d'Emmanuel Macron, qui n'a pas eu un mot en faveur de la désescalade et de la paix.

Oui, alors, la première réaction d'Emmanuel Macron, pour moi, était la bonne, c'est-à-dire d'exprimer son effroi et de condamner l'attentat terroriste du Hamas. Donc, là-dessus, c'était tout à fait attendu de sa part. Et ça, il n'y a rien à dire là-dessus. Il a fait ce qu'il fallait faire en tant que président de la République.

En revanche, il est vrai que, du point de vue de la suite, c'est-à-dire de la réponse d'Israël, des annonces qui ont été faites, des mots très durs qui ont été employés, notamment par le ministre de la Défense, sur Gaza, sur la riposte, en parlant notamment des animaux, en entretenant l'ambiguïté sur est-ce qu'il parle du Hamas ou est-ce qu'il parle des habitants de Gaza. Bon, là-dessus, on aurait aimé entendre le gouvernement. Et c'est vrai qu'Emmanuel Macron est très timide par rapport à ça.

Je pense qu'il considère qu'il faut un soutien plein et entier à Israël, y compris dans la riposte, même s'il a quand même rappelé qu'il fallait préserver le droit humanitaire, notamment des populations civiles. Donc, il a fait un petit peu le minimum syndical de ce point de vue-là. Mais en effet, ce n'était pas assez. Et j'ajoute une chose, c'est que ce matin, Olivier Véran, un des porte-paroles du gouvernement et des ministres, était interrogé sur, justement, la question de la riposte d'Israël et l'impact que ça pouvait avoir sur les populations civiles. Et il a tenu cette phrase incompréhensible. Il a dit qu'il ne m'amartient pas de commenter la riposte d'Israël.

Or, non, au contraire, c'est tout à fait le rôle du gouvernement français de dire quelle est sa position par rapport à la manière dont Israël va riposter, notamment au regard du droit international. C'est quand même quelque chose de fondamental. Par ailleurs, la France a fait savoir aujourd'hui qu'elle était contre, je crois, le fait que l'Union européenne coupe ses aides, en tout cas provisoirement, ses aides financières.

Parce que le Danemark et l'Espagne ont manifesté leur désaccord.

Il y en a de Luxembourg aussi. Voilà, mais là aussi, c'était timide. Il aurait fallu, je pense, une voix beaucoup plus forte pour rappeler le soutien aux populations de Gaza. Donc, voilà ma réaction par rapport à ce qu'a dit Emmanuel Macron.

Une dernière chose, je trouve qu'au sein de la majorité, le président de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée nationale, Jean-Louis Bournange, était hier sur France Info, France TV Info, et a tenu un discours que je trouve parfait, c'est-à-dire à la fois en condamnant sans ambiguïté l'attaque terroriste du Hamas et en même temps en s'inquiétant énormément des conséquences de la riposte disproportionnée israélienne et notamment en ayant ces mots, qu'est-ce que veut dire couper l'électricité, les vivres du côté israélien pour la population de Gaza, si ce n'est potentiellement la disparition de 2 millions de personnes ?

Et ça, c'est Jean-Louis Bournange, un modéré libéral qui n'est pas du tout de gauche, qui a tenu ce discours et qui fait partie de la majorité. Donc ça, il faut le saluer. Moi, je salue cette prise de parole de Jean-Louis Bournange et j'aurais aimé que le gouvernement tienne un discours un peu plus fort qui se rapproche de celui-là.

Oui, c'était peut-être le rôle du président de la République, effectivement, de tenir ce type de discours, Paul Ellec.

Moi, je pense que les déclarations d'Emmanuel Macron illustrent le fait qu'il y a eu un tournant diplomatique dans la politique française sur la question israélo-palestinienne, que ce tournant, il est, on va dire, identifiable à la présidence Sarkozy et qu'en rompant avec la position, on va dire, gaulo-mitterrandienne qui avait voulu faire valoir un et le droit international et une politique de non-alignement ayant pour but de faire respecter l'existence de deux États, on a systématiquement mis en avant la sacralisation du droit d'Israël à se défendre.

C'est les formules qu'utilisaient les États-Unis bien avant la France et que la France a reprise à son compte et qui consiste à dire et à faire croire qu'Israël est un pays agressé. Or, et c'est un des problèmes principaux dans ce conflit, même si le terme n'est sans doute pas approprié, c'est le fait que vous avez un renversement de perspective dans lequel un État colonial qui viole le droit international depuis des années, qui s'est créé sur l'exil et le nettoyage ethnique d'une population installée sur le territoire dès 1947, l'exil de millions de personnes et de réfugiés qui sont condamnés à exiger un droit au retour qui n'a jamais sonné comme quelque chose de concret depuis des années.

Et donc, dans ce contexte, réécrit comme une puissance agressée parce que le soutien inconditionnel à Israël, qui est exprimé par un certain nombre de pays du monde occidental, se présente en fait comme une justification du suprématisme colonial israélien qui considère finalement que les vies des Palestiniens n'ont absolument aucun poids. Je rappellerai que le contexte est difficile parce que l'éruption de la violence est terrible. Personne ne doit se satisfaire de voir des victimes humaines, civiles ou militaires. Néanmoins, et je pèse mes mots en disant ça, vous êtes dans une difficulté particulière.

Réécrire l'histoire d'Israël comme un pays agressé, c'est aussi faire oublier que l'ensemble des solutions alternatives à l'expression de la violence ont été retirées aux Palestiniens. Sur le plan d'immobilité, quand les Palestiniens ont fait reconnaître l'État de Palestine à l'UNESCO ou dans d'autres organisations unisiennes, les États-Unis sont sortis et ont coupé les financements. Lorsque la société civile palestinienne s'est organisée de façon non violente en proposant une campagne de boycott, des investissements, sanctions, la campagne BDS, elle a été criminalisée non seulement sur place, mais également dans un certain nombre de nos pays.

Et la France a tenté de criminaliser, de condamner les militants de ce mouvement. Lorsque les rapports de forces économiques, politiques, militaires sur place ne s'expriment que sous la forme d'un rouleau compresseur qui écrase un peuple, qui est appelé à mourir en silence par la diplomatie occidentale, vous êtes dans une situation où, à mon avis, le rôle d'un pays qui se targue de défendre les droits de l'homme, ça n'est pas de réécrire la position de l'État colonial israélien en un État victime d'une agression, mais d'un État qui, poursuivant un projet colonial, s'oppose à des groupes armés qui agissent au nom du peuple palestinien.

Et la question ensuite de savoir si le peuple palestinien les soutient ou non, etc., est une question que les Palestiniens trancheront et qui ne doit pas être tranchée de l'extérieur.

Effectivement, on a peut-être tendance à oublier le contexte dans lequel les attaques du Hamas sont arrivées, en tout cas côté palestinien. Il y avait eu de nombreux épisodes de violence et d'humiliation. On se souvient de ces pogroms, de ces attaques violentes qui avaient été menées par des colons israéliens, notamment à Génie. C'est vrai que ça s'inscrit dans un contexte beaucoup plus global. La question qui se pose aujourd'hui, et c'est la question qui a été encore posée à Mathilde Panot en conférence de presse, et c'est ce qui divise au sein de la gauche, est-ce que le Hamas est une organisation terroriste ou bien un mouvement de résistance ? Vous écoute Mathieu.

En fait, moi, si vous voulez, c'est tout à fait exact qu'il y a eu un revirement diplomatique depuis Sarkozy, que c'est vrai que la position de François Mitterrand et de Jacques Chirac était beaucoup plus équilibrée sur ce sujet-là. C'est incontestable et vous avez bien fait de le rappeler. En revanche, là où je suis en désaccord avec vous, et ça m'amène à ce sujet, c'est que là, non seulement Israël a été agressé, mais ce n'est pas Israël qui a été agressé, c'est un attentat terroriste qu'on a tous vu de nos yeux.

On a vu toutes les images sur les réseaux sociaux qui sont des images qui crèvent le cœur, qui sont des images épouvantables où des civils, des innocents israéliens ont été massacrés. C'est, notamment dans cette rêve-partie, c'est l'équivalent du Bataclan, c'est-à-dire des innocents qui se sont fait massacrer par des membres du Hamas et de manière absolument aveugle et avec une barbarie sans nom. Il y a eu également des kidnappings de familles et d'enfants. Donc, je veux dire, c'est de ça dont on parle. Et ce que je dis encore une fois, et ça va m'amener après au sujet de LFI et de Mathilde Panot, c'est que c'est le point de départ, ça. Il est fondamental.

Ce n'est pas le point de départ de l'actualité. Des enfants sont kidnappés par des soldats israéliens chaque jour en Cisjordanie pour les mettre en prison. Justement, laissez-moi finir, s'il vous plaît. Laissez-moi finir, je finis juste mon raisonnement. Mathieu, tu pourras répondre. Je finis mon raisonnement. Il y a un désaccord sur le point de départ. Ça n'est pas un point de départ. Ça n'est pas de point de départ. C'est le point de départ dans l'actualité, là, maintenant. Il faut... Laissez-moi finir, s'il vous plaît. Il faut condamner absolument sans aucune ambiguïté ce drame et cet attentat. Et après, évidemment, il faut recontextualiser.

Évidemment qu'après, il faut faire ce que vous avez fait. Je ne le dirai pas avec vos mots, mais évidemment, rappeler des injustices que vivent les Palestiniens, rappeler la situation humanitaire à Gaza, la manière dont Israël, en plus, se radicalise de plus en plus, la manière dont le gouvernement d'extrême droite, aujourd'hui, avec des ministres ouvertement racistes, aggrave la situation, déshumanise les Palestiniens, déshumanise les habitants de Gaza, en Cisjordanie, des colonies qui s'installent de plus en plus, etc. Évidemment qu'il faut parler de ça. Et je suis le premier à le dire et à m'opposer à cette politique-là.

Mais en revanche, on a eu affaire à des attentats terroristes épouvantables qui sont non seulement, évidemment, des attentes aux droits internationaux, mais là, on est dans la barbarie. On est dans l'atteinte à notre humanité commune. Et ça, il est important de le dire. Et j'en viens à la réaction de Mathilde Panot et peut-être même au communiqué de LFI. Moi, cette réaction et le communiqué de LFI m'ont choqué. Je pense que non seulement... Qu'est-ce qui vous a choqué dans le communiqué de la LFI ? C'était choquant moralement. Et je pense que c'est une grave faute politique. Moi, le communiqué de LFI, je l'ai devant mes yeux.

Donc, l'offensive armée de forces palestiniennes menée par le Hamas intervient dans un contexte d'intensification de la police d'occupation israélienne à Gaza, en Cisjordanie et à Jérusalem-Est.

Est-ce que vous êtes d'accord sur le contexte ?

Non, attendez, parce que je veux commenter. Nous déplorons les morts israéliens et palestiniens. Moi, cette entrée en matière me choque. Il n'y a pas attentat terroriste. On doit commencer par l'attentat terroriste, la manière dont on a vu toutes ces images, les femmes violées, les femmes massacrées, les personnes massacrées. Et ensuite, rappeler le contexte, évidemment, dans un second temps. Mais le premier temps, c'est-à-dire le message d'émotion et de rappeler que le Hamas est une organisation terroriste, qu'elle a mené un acte qui est contraire à tout principe humain et qui est un attentat terroriste, qui est l'équivalent pour Israël.

C'est un 11 septembre pour Israël, si vous voulez, d'une certaine manière. J'aurais aimé, moi, le lire, notamment pour une organisation de gauche, sachant que pour les autres organisations de gauche, c'était dans leur communiqué. Et donc ça, ça m'a choqué, parce qu'au fond, on avait l'impression que cet attentat, en fait, était quelque chose qui n'était même pas un attentat, mais une action armée contre des Israéliens, etc. Non, c'est un attentat terroriste très grave. Et encore une fois, évidemment qu'il faut recontextualiser derrière. Et encore une fois, expliquer n'est pas justifié. Évidemment qu'il y a eu un travail d'explication derrière à mener, etc.

Mais moi, je trouve que les mots n'étaient pas les bons. Et quand Mathilde Panot, ce matin, refuse de qualifier le Hamas, qui est une organisation fasciste, terroriste, qui est en plus, je veux dire, antiprogressiste à tous les niveaux, je veux dire, voilà, c'est une organisation épouvantable. En tout cas, la branche armée du Hamas. La branche armée du Hamas. Et puis le Hamas, de manière générale, moi, je n'ai pas peur de le dire. La branche politique du Hamas reconnaît Israël aujourd'hui. En effet, mais dans la charte du Hamas, au départ, il y a des mots antisémitistes et épouvantables. Il y a l'appel à la destruction d'Israël, etc.

Donc, ce que je dis, c'est que quand Mathilde Panot ne dit pas que le Hamas est une organisation terroriste, on a un problème. Ça n'est pas possible. À gauche, il doit y avoir une intransigeance par rapport à ce type de choses. Et encore une fois, dire ça, ça n'est pas du tout défendre le gouvernement israélien. C'est ça que je dis. On peut tout à fait s'inquiéter, comme Paul l'a fait, de cette dynamique coloniale et répressive israélienne, tout en rappelant que le Hamas est une organisation terroriste. Et je rappelle d'ailleurs qu'en Palestine, à Gaza, il y a un certain nombre de gens qui ont manifesté contre le Hamas. Le Hamas est extrêmement décrié à Gaza.

Donc, je trouve que la LFI n'a pas été à la hauteur. Il y a eu des réactions après qui ont été meilleures. Manuel Bompard a été meilleur le lendemain. à condamner fermement, etc. Mais enfin, je trouve que moi, personnellement, j'ai été choqué. Je pense que c'est une faute politique qui, en plus, a ouvert la voie à toutes les critiques derrière qu'on a entendues.

Alors, avant d'entendre Paul Hélèque, on va peut-être regarder les images de cette conférence de presse que, d'ailleurs, Mathilde Panneau a fini par quitter.

C'est la branche armée qui, aujourd'hui, est responsable de crimes de guerre. Voilà. Et c'est largement documenté. Vous pourrez... Mais j'ai répondu sur terroristes, en fait. J'ai répondu sur terroristes ou pas ? J'ai répondu sur terroristes. Eh bien, j'ai répondu sur terroristes. Si, si, vous vous contenterez de ma réponse sur cette question. Vous avez un double langage. Non, je n'ai pas de double langage, monsieur, et je ne vous permets pas de...

Paul, je te propose peut-être de revenir sur ce point de désaccord entre vous deux. Quel est le point de départ de cette violence qui se poursuit aujourd'hui en Israël et en Palestine ?

Ce serait extrêmement difficile de désigner un point de départ. Mais déjà, le point de départ ne peut pas être les événements du 7 octobre. Déjà parce que depuis le début de l'année, avant les événements du 7 octobre, plus de 200 Palestiniens avaient perdu la mort. dans l'indifférence totale de la même communauté internationale qui nous appelle à brandir le droit international, une espèce de mission don quichotiste où on va venir agiter des moulins à parole devant la mort d'individus quotidiens. J'ai vécu moi-même deux ans sur place.

Je ne compte pas le nombre de jeunes gens et de jeunes femmes qui sont mortes du fait des situations d'occupation en Cisjordanie où je résidais dans la ville d'Al Khalil à Hébron. Le point de départ ne peut pas être ça. Alors bien sûr qu'il y a un refus de regarder le point de départ de 47, à savoir l'organisation de la partition du territoire et le développement du projet colonial israélien. Je suis choqué en fait par ce qui est dit parce que, pareil, cette position qui consiste à réécrire le mouvement national palestinien en organisation terroriste, c'est une proposition qui a été faite par le gouvernement israélien dès 2001.

Ariel Sharon, premier ministre à l'époque, criminel de guerre notoire comme une grande partie des dirigeants de l'État israélien, du fait de leur carrière militaire, avait déclaré, nous avons, après le 11 septembre, nous avons notre Ben Laden, il s'appelle Yasser Arafat. Yasser Arafat qui, effectivement, combattait avec le Fatah les armes à la main et qui a été, par ailleurs, sauvé du siège de Beyrouth en 83 par le président Mitterrand, considérant donc peut-être à l'époque que la reconnaissance d'un mouvement national dans son droit à refuser sa situation d'occupation exigeait de comprendre l'état des forces sur place.

La réécriture est d'autant plus facile qu'effectivement, aujourd'hui, les factions palestiniennes sont menées par le Hamas, une organisation islamique revendiquée comme telle. Hamas, ça veut dire ferveur, mais c'est l'acronyme de Mouvement de la Résistance Islamique. Néanmoins, l'ensemble des factions palestiniennes, y compris des factions nationalistes ou des factions communistes, je peux penser au FPLP, au FDLP, qui sont des organisations historiques des mouvements palestiniens, participent de cette bataille ou ont pris position dans cette bataille, et cette réécriture pose des vrais sujets de discussion. D'abord, la question du terrorisme.

Bien sûr que le terrorisme est un phénomène existant, personne ne peut le nier. Il est conçu, à la base, comme une tactique utilisée dans un certain nombre de contextes, dans les contextes de guérillas, dans des contextes décoloniaux, et qui vise à terrifier une population civile, à utiliser des moyens militaires à des endroits de la société moins défendue, et qui consiste à éviter la confrontation armée dans des situations d'inégalité des rapports de force militaires. Bien entendu. En ce sens, on peut parler d'actes terroristes.

Néanmoins, ce qui se passe aujourd'hui, c'est une opération qui vise à organiser le terrorisme comme un concept insignifiant vide dans lequel on peut tout justifier, qui sert à désigner l'ennemi et à l'assassiner sans aucune règle de procédure du droit international, qui protège également, lorsqu'il reconnaît des situations de conflits armés non internationaux, les combattants des deux côtés. Il vise à faire des parallèles choquants, ça a été dit, le 11 septembre et le Bataclan, avec des organisations très différentes, rien que du point de vue de la composition idéologique, je suis désolé, je ne suis pas l'avocat du Hamas, mais le Hamas...

Attendez, le massacre de personnes à l'arrivée partie n'est pas comparable...

On va laisser Paul peut-être clarifier son propos, s'il vous plaît.

Donc, le massacre de toute personne, je vais le redire, pour que ce ne me soit pas reproché, est un drame que je ne considère pas comme être une option politique viable ou qui puisse amener vers la paix. La question, c'est que faire un parallèle entre des organisations djihadistes que l'on peut placer, Al-Qaïda, Daesh, et l'organisation nationaliste islamique qu'est le Hamas, est une faute d'analyse qui est produite dans l'émotion actuelle pour pouvoir, en fait, justifier le massacre programmé de Gaza qui a lieu en ce moment même. Mais si vous voulez qu'on rentre dans les détails, tous les mouvements décoloniaux ont été produits comme organisations terroristes.

Le FNN algérien l'a été, et il l'a tué des civils, parce qu'il n'existe aucune situation coloniale où les colons ont accepté les droits des populations occupées par la bonne volonté ou l'existence d'un droit international. Je veux finir sur cette question de définition du terrorisme. Je ne l'ai pas finie.

D'abord, si on voulait être précis historiquement, on peut dire que certains groupes dans la bande de Gaza sont affiliés aux organisations djihadistes internationales comme Daesh, par exemple, Jaysha Islam et un certain nombre de groupes de Moudjahidines qui ont été combattus fermement par le Hamas dans la bande de Gaza par une concurrence à l'intérieur de leur espace idéologique qui est l'islamisme politique et que personne ne nie.

Deuxièmement, si nous avons une vision du terrorisme qui consiste à dire qu'il s'agit d'action de terreur de masse sur les populations, chose à laquelle je reconnais volonté le terme de définition, alors il faudrait définir la politique israélienne comme la politique d'un État terroriste qui a systématiquement utilisé de cette même violence en profitant de la situation d'impunité qui a été construite par le soutien inconditionnel du monde occidental à son action. Et encore une fois, à la fin, bien entendu que la situation détestable et les actes de barbarie que vous avez utilisé le terme qui ont eu lieu sont détestables.

La question qui est posée, c'est dans un contexte colonial dans lequel un peuple essaye de faire valoir ses droits, la situation qui est posée pour eux est la suivante en Palestine.

Soit on exige des Palestiniens qu'ils meurent en silence, c'est-à-dire que l'ensemble de leurs opérations diplomatiques, politiques, culturelles ont été réprimées, que l'ensemble des propositions qu'on leur a faites c'était soit de mourir en silence, soit de faire semblant d'attendre que la communauté internationale réalise enfin un droit international qui n'a jamais été appliqué parce qu'il n'y a jamais eu aucune volonté de le faire et dans une situation où pendant 40 ans en fait depuis Oslo on a fait semblant de croire qu'il y avait un soutien quelconque à leur possibilité d'exister soit on les met face au fait que du fait de leur utilisation illégitime de la violence ils doivent subir un massacre supplémentaire de leur population et cette situation est inacceptable.

Si c'est exactement ce qui est dit, on demande aux Palestiniens de ne rien faire parce que quand ils ont fait des mouvements non violents on les a condamnés. Quand ils ont proposé des institutions diplomatiques à l'ONU ils ont été condamnés. quand Israël les assassine les emprisonne sans forme de procès colonise spoil leur terre organise la dépossession systématique des terres et de leur possession et de leurs biens matériels il ne se passe rien.

Donc on exige qu'ils meurent en silence je considère que je ne suis pas légitime moi c'est la seule chose que je dis je ne suis pas légitime moi pour exiger du peuple palestinien qu'ils meurent en silence et je ne suis pas légitime à leur dicter la manière de la façon dont ils veulent organiser ce qu'ils nomment résistance parce que dans un conflit colonial le peuple colonisé a les droits de se défendre contre la situation

qui est en train de se défendre Mathieu Stammar

Non, non on n'a pas le droit de se défendre par tous les moyens possibles la fin justifie tous les moyens ça c'est la mort de l'humanisme et c'est la mort des idéaux progressistes et quand on mène un combat quand on mène un combat aussi légitime que celui des palestiniens qui est celui de l'autodétermination et d'avoir une terre et d'avoir un pays justement on ne peut pas mener des attentats meurtriers qui visent des civils et on ne peut pas encore moins justifier ça en disant de l'autre côté ils font ça je ne dis juste que c'est la situation telle qu'elle est sur place c'est des mots et eux ils ont des morts c'est ça la situation je ne parle pas de vous je parle globalement du débat qu'il peut y avoir à gauche sur ce sujet là la fin ne justifie pas tous les moyens quand j'ai vu sur les réseaux sociaux certains à gauche parler de résistance à propos du Hamas à propos de cette action

vous parlez du NPA par exemple

le NPA a fait un communiqué épouvantable qui est pour moi disqualifiant quand on est un mouvement de gauche la résistance française ne violait pas les femmes civiles allemandes la résistance française ne massacrait pas des civils la résistance française ne kidnappait pas des enfants donc ça c'est important de le dire vous parliez du FLN le FLN a commis des actes

pardon mais l'armée israélienne qui dame des enfants c'est aussi une réalité mais encore une fois

c'est ça la question c'est que eux ils ont le droit parce que l'infinité qui a été construite fait qu'ils ont le droit de faire ça c'est pas grave l'armée israélienne a commis des actes épouvantables Israël mène une politique épouvantable à l'encontre des palestiniens je le dis je le répète et qu'est-ce que vous proposez à part des mots pour les palestiniens c'est ça la question qu'est-ce qu'on propose à part des mots c'est un autre débat c'est un autre débat vous avez raison de le poser le débat mais ce n'est pas ça la résistance et dire que le terrorisme des attentats comme celui-ci pourrait être de la résistance c'est nier absolument tous les mouvements d'émancipation et d'économiaux et contre la colonisation qui ont été menés le FLN qui a commis d'ailleurs des actes qui sont tout à fait répréhensibles était un mouvement je le rappelle progressiste socialiste ça n'était pas un mouvement fasciste comme le Hamas le FLN a d'ailleurs été défendu en France par Gisèle Halimi qui est elle-même une grande défenseuse des droits et du progressisme donc encore une fois les actes théoriques ont été provoqués par toutes les factions palestiniennes y compris celles qui se revendiquent de la gauche c'est ça qu'il faut comprendre ne comparons pas l'incomparable pourquoi rentrer dans cette rhétorique du alors eux ils font ça donc pourquoi non mais ce n'est pas la rhétorique

vous avez raison mais ce n'est pas la rhétorique je dis juste que historiquement

le mouvement palestinien était conçu comme un mouvement de lutte nationale et que c'est pour ça que Arafat quand il avait des armes il n'a pas été attaqué par la communauté internationale qu'il y ait une instrumentalisation de certains de qualifiés de terroristes tous qui considéraient pour le peuple palestinien à se défendre qu'il y ait une diabolisation dans le débat politique de toutes les positions qui sont pro-palestiniennes on est complètement d'accord là-dessus et encore une fois en plus ça s'aggrave depuis un certain nombre d'années voire des décennies dans le débat public mais encore une fois ne rentrons pas dans le piège qui serait de dire finalement comme il y a un deux poids deux mesures dans le débat public et bien finalement on en serait presque à ne rien dire sur des massacres perpétrés par le Hamas c'est ça moi je dis qu'il est dangereux chaque vie chaque vie vaut une autre vie mais c'est ce qu'il crée dans le communiqué de la France insoumise nous devons être nous devons être intransigeants là-dessus et ne pas tomber dans ce piège nous développerons les morts israéliens et palestiniens nous pensons pour toutes les victimes si ce n'est pas une condamnation c'est insuffisant pour vous c'est insuffisant c'est insuffisant parce que c'est à quelques heures après l'attentat c'est insuffisant parce que c'est quelques heures après l'attentat le terme attentat terrorisme n'est même pas mentionné dans ce communiqué ça n'est pas possible d'ailleurs après la France insoumise a tenu un discours je trouve qui était meilleur même si Mathilde Panot refuse de qualifier le Hamas de terroriste qui est pour moi un scandale parce que le communiqué de la France insoumise comme le communiqué du NPA sont lus avec les nouvelles lunettes de la géopolitique actuelle qui refusent de comprendre l'inscription du mouvement palestinien dans un mouvement de libération nationale décoloniale je ne vois pas le rapport le rapport c'est que quand Arafat quand les factions palestiniennes vous disiez mais c'était différent pour le FLN c'était des factions progressistes le Front Populaire de Libération de la Palestine organisation revendiquée comme marxiste-léniniste plus socialiste on meurt et bien organise également des actes terroristes comme toutes les factions palestiniennes l'ont fait comme le Fatah l'a longtemps fait y compris pendant la seconde intifada et malgré le fait qu'ils ont été jugés un interlocuteur légitime ce qui se passe c'est que la condamnation est possible à partir du moment où le traitement de l'état israélien pour ces actes terroristes similaires voire catastrophiques parce qu'avec la puissance d'une armée moderne trouve des conséquences réelles pour la vie des palestiniens parce que les mots qu'on utilise pour condamner l'annexion de Jérusalem la colonisation de la Cisjordanie sont restés à l'état de mots

mais une condamnation ne peut pas être conditionnelle en tout cas ça ne peut pas être conditionnel non Jean-Luc Mélenchon

a appuyé ce communiqué avec une déclaration qui elle aussi a été jugée complaisante par Elisabeth Borne je cite Jean-Luc Mélenchon toute la violence déchaînée contre Israël et à Gaza ne prouve qu'une chose la violence ne produit et ne reproduit qu'elle-même horrifier nos pensées et notre compassion vont à toutes les populations désemparées victimes de tout cela le cessez-le-feu doit s'imposer la France doit y travailler de toutes ses forces politiques et diplomatiques ces propos-là aussi vous les jugez choquants par exemple Jean-Luc Mélenchon lui dénonce une instrumentalisation de ces propos par la première ministre qui chercherait à mener une guerre contre la LFI est-ce qu'il n'y a pas une volonté justement la majorité de la droite de tordre les mots et les déclarations de la LFI la condamnation semble quand même claire de la part de Jean-Luc Mélenchon

alors deux choses premièrement évidemment qu'il y a une instrumentalisation de toute manière le conflit israël-palestinien c'est toujours une occasion d'instrumentalisation politique en France depuis toujours et depuis récemment encore plus et c'est absolument d'un cynisme épouvantable et la droite utilise l'actualité pour s'en prendre à la gauche vice-versa etc évidemment qu'il y a une instrumentalisation contre LFI pour dire voilà LFI est antisémite etc etc non c'est pas du tout mon propos et c'est pas du tout de dire ça pour vous

la LFI et Jean-Luc Mélenchon ne sont pas antisémites

non ils ne sont pas antisémites ils ont par contre tenu des propos par le passé qui sont très problématiques vis-à-vis des juifs et vis-à-vis de Zerène mais enfin LFI n'est pas un mouvement à mon sens qui est antisémite ou quoi que ce soit c'est pas mon propos encore une fois mon propos n'est pas dire ça et je trouve que l'instrumentalisation de la droite et du gouvernement de toute cette histoire est assez cynique et en tout cas moi je ne fais pas du tout mienne cette instrumentalisation en revanche encore une fois ce que dit Jean-Luc Mélenchon là c'est vrai mais dans un premier temps il faut entendre des mots totalement fermes et définitifs sur le Hamas organisation terroriste que la gauche doit absolument renier et combattre du point de vue intellectuel on ne peut pas laisser une ambiguïté dans l'idée qu'il puisse y avoir une forme de légitimité aux actions du Hamas et c'est ça moi que je regrette dans la position de la FI c'est ne pas avoir été plus ferme là-dessus d'autre part on y reviendra peut-être mais quand Jean-Luc Mélenchon dans un tweet s'en prend au CRIF parce qu'il y a eu cette organisation d'une marche de soutien à Israël après ces attentats moi ça me pose un problème aussi je ne comprends pas qu'après un attentat pareil un homme politique de premier plan qui je rappelle quand même représente la première force de gauche Jean-Luc Mélenchon est arrivé pas loin du second tour de la présidentielle c'est aujourd'hui la principale figure de gauche dans notre pays que le lendemain ou quelques jours après l'attentat le plus meurtrier qu'a connu Israël de son histoire en tout cas dans une journée puisse y avoir mettre en cause comme ça le CRIF le lié à l'extrême droite moi c'est pareil ça me pose un problème quand on est français juif et qu'on entend ce discours là on peut être légitimement choqué parce que d'autant plus que lors de cette marche je ne sais pas si on avait prévu d'y revenir mais lors de cette marche pour Israël le CRIF a été très clair ne voulait pas de l'extrême droite dans cette marche il y a eu des ratés avec Éric Zemmour et des députés

d'extrême droite

mais Éric Zemmour qui est arrivé après que tout le monde était parti à la fin il faut bien le préciser que c'est désolant que ces députés d'extrême droite que Éric Zemmour ait pu être acclamé par certains français juifs moi m'arrache le coeur me désole profondément mais enfin le CRIF Jean Messia qui avait essayé de venir plus tôt dans la manifestation a été expulsé le CRIF a été très clair on ne veut pas de l'extrême droite dans cette marche donc ça je trouve que de ce point de vue là Jean-Luc Mélenchon a été injuste vis-à-vis du CRIF et je trouve que sans prendre au CRIF qui est quand même une des principales institutions qui représente les français juifs moi si vous voulez ça me pose un problème surtout venant d'une personnalité de gauche aussi influente et importante que Jean-Luc Mélenchon

Paul le lien entre le CRIF l'extrême droite ce soutien ce rassemblement soutien à Israël et qu'Éric Zemmour a rejoint acclamé par une certaine partie effectivement de la foule tu aimerais en dire quelque chose

moi que les organisations représentatives ou qu'il se dit représentatives des français juifs veulent organiser une manifestation de soutien à l'état israélien me semble normal puisque

surtout

le fait que le CRIF n'a pas toujours été une organisation de soutien aussi unilatéral à l'état d'Israël mais qu'elle l'est depuis quelques années et que du coup ils sont en cohérence avec leur position ce qui m'a interpellé dans les images qu'on a vues avec Éric Zemmour c'est l'écrit de Israël vivra Israël vaincra qui rappelle finalement de quoi on parle l'instrumentalisation actuelle des propos de LFI pour pouvoir condamner le débat est à mon avis la preuve de l'absence totale de sincérité des gens qui demandent aujourd'hui derrière le délugé émotionnel de nous faire avaler la couleur qui est demandée encore une fois aux palestiniens de mourir en silence je pense que donc du coup dans ce contexte ce cri de Israël vivra Israël vaincra annonce la couleur la vraie question du suprémacisme c'est de dire que de toute manière en raison du fait qu'il y a une implantation coloniale aujourd'hui sur le territoire de la Palestine le droit inalienable des personnes vivant là-bas de vivre là-bas ne connaît aucune limite et que du coup la violation du droit international que les crimes de guerre etc.

ne seront jamais punis et que le but c'est de vaincre c'est à dire de détruire l'adversaire et de détruire le peuple palestinien donc encore une fois moi je ne vais pas commenter ce qu'a fait le CRIF ou pas les manifestations et les réactions encore une fois émotionnelles des personnes qui connaissent des victimes et qui connaissent des personnes qui sont tombées ou qui sont kidnappées je les comprends humainement parlant personne ne voudrait se retrouver dans une situation telle qu'elle est je dis encore une fois par contre que je me refuse de réécrire cette histoire du mouvement anticolonial pardon palestinien en une notion floue de terrorisme qui a pour but d'être ahistorique purement émotionnel et qui permet ensuite de faire des chasses aux sorcières dans la classe politique française parce que ce que je rappelle que ce qui est reproché au communiqué de la France insoumise c'est de se positionner sur le terrain des faits du droit et pas de la condamnation purement émotionnelle qui vise une seule chose à empêcher qu'on pose le débat de la question de l'impunité de l'État d'Israël parce qu'encore une fois on nous dit oui il faut condamner mais à chaque fois on doit d'abord condamner et puis il ne se passe rien encore une fois c'est ça le problème moi je ne dis pas que je soutiens j'ai été horrifié comme tout le monde quand j'ai vu ce qui s'est passé d'autant plus que je me suis dit mais la répression va être terrible moi j'appelle mes amis en Palestine pour savoir mais vous comment vivez la situation etc la question quand même c'est de dire bon puisqu'il ne se passe rien aucune avancée que le peuple palestinien est en train de mourir à petit feu comment pouvons-nous nous sentir légitimes pour désigner quels sont les interlocuteurs dont les palestiniens doivent se doter je rappelle que le Hamas a été élu en 2006 et que le résultat des élections n'ayant pas été satisfaisant pour Israël et pour la communauté européenne on a refusé de le reconnaître ce qui a amené la prise du pouvoir par la force du Hamas à Gaza que les élections ont systématiquement été ensuite reportées en Cisjordanie et à Gaza à ce point que le gouvernement corrompu de l'autorité palestinienne règne comme un policier du gouvernement israélien au sein de la Cisjordanie je rappelle que toutes les voies toutes les voies pacifiques toutes les voies démocratiques toutes les voies civiles et non militarisées qui ont été essayées ont été littéralement détruites par la force des bots et que dans ce contexte essayer tout d'un coup de réécrire l'histoire en nous expliquant qu'il s'agit juste de la pure violence sans aucun sens sans aucune histoire sans aucune raison est un instrument dégueulasse ça n'empêche en rien si c'est exactement ce qui se passe c'est exactement ce qui se passe on peut condamner ensuite recontextualiser je vais donner un exemple sur la gauche je vais donner un exemple sur la gauche le NPA a organisé son communiqué et les termes qu'il reprenne sont en fait finalement les termes très classiques de comment la gauche a soutenu les mouvements anticoloniaux dans les années 70 la grande différence qui se passe c'est qu'effectivement dans les années 70 quand les mouvements décoloniaux étaient principalement dirigés par des organisations se revendiquant du monde marxiste ou socialisant il était plus facile pour les organisations de gauche de les soutenir bon aujourd'hui c'est beaucoup moins le cas du fait que la couleur politique de ces organisations est une couleur islamiste et qui n'est pas dans les espaces occidentales

on reproche à NPA un communiqué pro-palestinien c'est même pas un communiqué pro-Hamas

mais ce qui est intéressant c'est que le président de l'UEJF Samuel Le Joyeux était sur BFM TV il y a quelques jours et quand il a parlé du communiqué du NPA il a dit qu'ils avaient porté plainte pour apologie de terrorisme et il a dit de toute manière lorsque l'on reconnaît qu'il s'agit d'actes terroristes il ne peut pas y avoir de mais de questions ou de raisonnements il faut se plier à la condamnation Samuel Le Joyeux le président de l'UEJF en substance vous regarderez les réunions des étudiants

juifs de France

et j'entends ce qu'il dit je dis juste que du coup on voit que le but c'est d'empêcher de recontextualiser comme vous le dites c'est d'empêcher de pouvoir rappeler les responsabilités c'est juste de faire en sorte que le mot terrorisme efface toute situation et quand on efface la situation on laisse mourir les palestiniens c'est ça la réalité

c'est important quand même de rappeler la réponse d'Olivier Besancenot à ses accusations d'apologie du terrorisme c'est quand même pas rien la seule apologie dont nous sommes coupables est celle de notre soutien indéfectible pour la lutte du peuple palestinien contre la colonisation d'Israël on est tous les trois d'accord sur ce point

Olivier Besancenot ajoute une chose aussi il dit qu'il condamne ce qui s'est passé et la mort de civils ce qui n'était pas dans le communiqué du NPR donc Olivier Besancenot a eu une réaction que j'ai trouvée meilleure même si pas à la hauteur évidemment mais le communiqué du NPR était une honte absolue c'est-à-dire que c'est un communiqué qui alors attends moi je viens après parce qu'il y a un député de droite qui a demandé la dissolution du NPR et moi c'est pas du tout ma position qu'on soit très clair c'est très clair mais en revanche ce communiqué du NPR justifie totalement ce qui s'est passé ne condamne pas et dit que ça s'inscrit dans le contexte de la résistance palestinienne face à Israël donc ça veut dire que c'est une action légitime en sous-texte ce qui est inadmissible encore une fois c'est vous qui dites ça je reviens au principe de la gauche historique alors vous pourriez me dire que Sartre a parfois eu sur la question coloniale des mots tout à fait durs notamment tuer un européen c'est libérer un colonisé et se débarrasser d'un colon je crois je veux pas voilà Fanon explique que la colonisation en sauvage le coloniser comme le colon d'accord mais Fanon ne disait pas massacrer les civils kidnapper les enfants à ma connaissance et Jean-Paul Sartre ne disait pas ça non plus et quand Jean-Paul Sartre parle de tuer un européen etc c'est aussi dans une perspective littéraire etc et puis c'est Sartre qui avait aussi comment dire ses excès Sartre était un soutien du régime totalitaire de l'URSS donc on peut aussi critiquer plein de choses chez Sartre mais encore une fois la faim ne justifie jamais les moyens l'humanisme à gauche a toujours été dans les luttes de libération dans les luttes anticoloniales dans les luttes progressistes la faim ne justifie jamais tous les moyens et il y a des règles de base qui sont en fait les règles de notre humanité commune mais tout le monde condamne tout le monde condamne et bien non le NPA ne l'a pas fait la seule chose qu'a fait la gauche de la FI à l'UNPA c'est de refuser la réécriture du mouvement palestinien en une organisation terroriste ahistorique mais c'est pas ce que moi je fais on parle du Hamas on parle du Hamas on ne parle pas de tous les mouvements palestiniens on parle du Hamas qui est un mouvement le Hamas et on ne parle pas des factions palestiniens le Hamas c'est un mouvement fasciste regardez l'historique hors contexte ça n'a aucun sens mais c'est un mouvement d'extrême droite fasciste lisez la charte lisez la charte du Hamas regardez la politique qui est menée par le Hamas notamment à Gaza c'est épouvantable et d'ailleurs je l'ai dit au début mais il y a un certain nombre de Gazaouis qui sont en opposition totale avec le Hamas donc ça c'est important de le dire et ça ne remet pas en cause encore une fois du tout les crimes du gouvernement israélien et la manière ça permet de faire qu'il n'est absolument aucune conséquence avec la politique qui est menée et l'extrême droitisation

les déclarations de Netanyahou ne font pas l'objet de condamnations unanimes quand il dit je promets d'utiliser toute la puissance de Tsaal pour détruire toutes les capacités du Hamas et faire de ses caches des ruines il demande à la population de Gaza de partir partir où et comment vous l'avez rappelé tout à l'heure Yoav Galante le ministre de la défense israélien animalise les populations de Gaza et ça ne provoque pas le même émoi et la même indignation de ces parties on l'a toujours accepté

on l'a toujours accepté l'animalisation des palestiniens vous avez des citations de l'ensemble des dirigeants palestiniens en fonction des israéliens en fonction des époques qui comparent les palestiniens à des animaux vous avez Ayelet Sheken ministre de la justice en 2014 qui nous explique que les femmes palestiniennes ne donnent pas naissance à des enfants mais à des serpents et beaucoup de voix en Israël ont condamné ses propres mais on s'en fout des condamnations la question c'est que les gens meurent moi je ne vois pas répondre à mes amis palestiniens oui on a condamné on a envoyé un tweet on a envoyé un tweet mais ce que je veux dire c'est que la question de l'animalisation et le fait que l'objectif fondamental c'est de dire de toute manière les vies des palestiniens ne comptent pas et nous mettrons les moyens militaires nécessaires pour en finir avec ce qui se passe l'objectif de certains pas de tout le monde je suis désolé une gauche israélienne mais la gauche israélienne de 47 à 77 a été aujourd'hui en Israël il y a un mouvement de gauche qui est très présent qui dit exactement le contraire de ce que vous dites qui s'oppose radicalement à Benjamin Netanyahou vous avez mais qui ne remet en cause dans rien les situations coloniales c'est faux mais attendez vous avez des centaines de milliers d'israéliens qui sont allés dans la rue pour s'opposer à la réforme de la justice de Benjamin Netanyahou qui est une mesure gravissime qui remet en cause tout l'édifice de l'état de droit israélien et qui est je dirais même une remise en cause de l'idéal sioniste et de tous les principes en fait qui étaient au départ dans la création de l'état d'Israël donc c'est d'autant plus grave quand on est juif ou quand on est attaché à l'état d'Israël moi je le dis et je n'ai pas le problème mais vous ne pouvez pas dire et qui ne remet pas en cause la question coloniale non c'est pas vrai il y a certains mouvements ultra nationalistes il y a un gouvernement qui se radicalise depuis des années en effet qui mène une politique criminelle

annexionniste

coloniale qui est à condamner ouvertement et vous avez là où on est d'accord c'est qu'il n'y a pas de solution ça je suis complètement d'accord avec vous et que là où je comprends votre point de vue c'est quand vous dites finalement quand il y a des protestations pacifiques quand on essaye de changer les choses par des moyens voilà et il ne se passe rien et je comprends tout à fait que là dessus il y ait évidemment un drame et une frustration incroyable surtout quand on habite à Gaza et qu'on est soumis au bombardement en permanent vous avez rappelé qu'il y a 250 gazabouis qui sont morts depuis le début de l'année dont des enfants et il faut le dire et il faut le condamner vous avez raison de dire que c'est que des mots mais enfin ce n'est pas nous là ici qui allons résoudre ce conflit si vous voulez donc on parle de la condamnation et le fait qu'il y ait un deux fois deux mesures en France c'est évident qu'il y a on a parfois le sentiment que toutes les vies ne se valent pas mais ce n'est pas un prétexte pour faire le contraire et pour dire finalement une vie palestinienne vaudrait plus qu'une vie israélienne et que finalement les morts de l'attentat du Hamas finalement ce serait comment dire se compenserait se compenserait ou serait dans la contextualisation qui fait que bah voilà c'est comme ça non non les images qu'on a vu elles sont atroces elles sont abominables on a vu des crimes de guerre qui sont mais au-delà du condamnable et ça il ne faut jamais s'habituer à ça et en aucun cas on faut le relativiser on s'est habitué à ça on a laissé les palestiniens dans cette situation quotidienne on s'est habitué à ça donc dans ce cadre là je ne pourrais pas moi personnellement exiger des palestiniens qui meurent en silence et leur donner et leur dicter des leçons sur la manière dont ils doivent s'organiser et puis quand on parle de la situation il est extrêmement facile de tenir Benjamin Netanyahou comme responsable de tout ok d'abord oui c'est un homme politique qui a mené à son paroxysme le projet suprématiste colonial en Israël il s'est appuyé sur les pires quand dire fractions des partis de colons en Cisjordanie etc on est tous d'accord là-dessus mais de 47 à 77 c'est la gauche travailliste israélienne qui a gouverné ce pays et de 47 à 77 la colonisation a déjà commencé largement en 67 elle s'est étendue au-delà de la ligne verte en 47 la création s'est organisée par encore une fois l'exil de centaines de milliers de pérdixiniens qui sont aujourd'hui des réfugiés apatrides dans tous les pays limitrophes sur des massacres également je rappelle également que les groupes si on parle d'action terroriste il faudrait peut-être rappeler l'historique à savoir le fait que l'Irgun et la Haganah sont des groupes qui ont pratiqué des actions terroristes y compris auprès de populations civiles et qu'à l'époque effectivement parce que c'était lu comme un mouvement de libération nationale selon les mots de Begin qui va devenir premier ministre israélien en 77 il était considéré comme une lutte qui faisait partie de la complexité des débats qu'on a quand on regarde un conflit pas comme un conflit de voisinage mais comme un conflit colonial et genre encore une fois personne à gauche en France ne se satisfait de la mort ce qui est refusé par le NPA et la France insoumise c'est de réécrire l'histoire du conflit pour pouvoir en justifier les fins et les fins dont on parle c'est le siège de Gaza et le massacre probable de sa population qui a lieu actuellement

alors Jérôme Gage un député PS entend quitter la NUPES Anne Hidalgo a déclaré ceci suivre Jean-Luc Mélenchon est une impasse c'était vrai hier et ça l'est aujourd'hui ses positions contre Israël et son refus de condamner l'organisation terroriste Hamas sont insoutenables le parti socialiste ne peut pas continuer à se perdre il ne peut y avoir d'espérance et de victoire dans le déshonneur Jean-Luc Mélenchon n'est pas antisémite sur Famille Roussel mais je regrette qu'il n'ait pas une position claire sur ce qui se passe en Israël c'est à lui de quitter la NUPES s'il ne s'y retrouve pas on l'écoute

je crois que sur ce drame qui se passe là aujourd'hui au Proche-Orient la position du parti communiste français du parti socialiste d'Europe Écologie est claire et nous avons ensemble condamné un acte terroriste et nous l'avons dit comme tel je regrette que Mélenchon quelques députés insoumis c'est pas tout le monde je fais la distinction entre eux et l'ensemble des militants insoumis n'ont pas eu cette position claire je pense que c'est à Jean-Luc Mélenchon de clarifier sa position et de clarifier ses rapports avec les autres forces de gauche il vous embête à chaque fois qu'il parle il ne nous aime pas puisqu'il l'a exprimé comme ça il ne nous aime pas il n'est pas clair sur des sujets qui devraient normalement rassembler toute la gauche que lui prenne sa décision et s'il n'est pas content qu'il s'en aille

Fabien Roussel secrétaire national du PCF qui lui pourtant le PCF a toujours soutenu de manière inconditionnelle la Palestine trouve aussi que Jean-Luc Mélenchon est ambigu comme le pense aussi Elisabeth Borne ou encore Olivier Dussop

Alors là on revient mais il faut le faire à la politique politicienne française et encore une fois la manière dont ce conflit est constamment instrumentalisé entre les partis politiques et là en plus c'est au sein de la gauche ce qui est un peu nouveau dans cette dimension là il est tout à fait possible qu'il y ait un avant et un après qu'on va dire se communiquaient à la fille et plus globalement cette actualité là à gauche parce qu'il est incontestable qu'il y a des divergences profondes encore une fois dans la réaction à ce qui s'est passé quand on compare entre le PS ELV le PC et LFI en effet il y a une divergence profonde par rapport à ce qui s'est passé Jérôme Gage a été une des voix les plus vocales pour exprimer son désarroi et le fait qu'il était scandalisé par la position de LFI Fabien Roussel lui est je pense beaucoup plus opportuniste parce que Fabien Roussel est en plus je crois est un avocat de longue date de la cause palestinienne et n'avait pas ce type de je sais pas comment dire de réaction auparavant donc je pense que du point de vue Fabien Roussel c'est clairement de l'opportunisme encore une fois il est dans son aventure personnelle pour essayer de devenir la figure majoritaire à gauche bonne chance à lui pour ça parce qu'à mon avis c'est quand même pas tout à fait bien parti mais enfin il utilisera toutes les comment dire les stratégies pour y arriver en revanche oui il y a un problème à gauche par rapport à ce sujet là il faut le regarder en face est-ce qu'on pouvait pas

s'asseoir autour du table comme on le fait là alors oui

ça aurait été bien mais à partir du moment où LFI finalement a dégainé ce communiqué il aurait pu y avoir une sorte de communauté commun par exemple de l'ANUP je pense que ça aurait été intéressant évidemment il aurait été très différent du communiqué de LFI on peut en être certain

le communiqué du PS aussi pauvre en termes de condamnation de ce que fait l'Itale d'Israël à l'encontre des Palestiniens

depuis des décennies certainement et sans doute du coup un compromis aurait pu être trouvé néanmoins je pense qu'on peut considérer qu'il y a un avant et un après après ce qui s'est passé moi je vois un peu les réactions de tout le monde à gauche et on voit bien que là il y a des mots de plus en plus durs qui sont utilisés Anne Hidalgo a eu des mots très durs d'autres encore sont extrêmement durs vis-à-vis de LFI déjà que on va dire les tensions couvent depuis des mois et des mois est-ce que la situation aujourd'hui c'est un petit peu la goutte de trop qui va faire déborder le vase c'est possible et encore une fois alors il faut s'en désoler quand on espère une alternative à gauche dans ce pays maintenant ce que j'aimerais moi c'est encore une fois que LFI revienne sur ce premier communiqué tienne sa ligne qui a été prise après les jours d'après qu'on dise que le Hamas est une organisation terroriste sans argustie ou quoi que ce soit et qu'on revienne à une situation d'apaisement mais je ne suis pas convaincu que ce soit le cas et encore une fois c'est vrai qu'il y a aussi des lignes qui diffèrent

Boulian Martinet député LFI a justement une nouvelle fois tenté de clarifier la position de son parti contrairement à d'autres nous ne faisons pas de différence entre la vie les vies israéliennes et palestiniennes il condamne également les crimes de guerre je vous propose de l'écouter

personne dans ma famille politique n'a ni relativisé et encore moins justifié les actes de ce week-end ce qu'a fait le Hamas que ce soit des meurtres ou des prises d'otages cela relève de crimes de guerre et nous le disons très clairement simplement la différence que nous avons avec certains c'est que nous considérons qu'une vie israélienne ne vaut pas plus ou pas moins qu'une vie palestinienne et réciproquement donc ce qui s'est passé ce week-end c'est un crime de guerre et nous le déplorons totalement et ce qui est en train de se passer en ce moment même dans la bande de Gaza je parle des bombardements massifs de l'armée israélienne qui se traduisent par des centaines de morts y compris de civils de femmes et d'enfants c'est aussi un crime de guerre donc je pense que c'est très important dans ce conflit de s'opposer à l'escalade meurtrière et de rappeler à tous les partis que la seule solution c'est la voie de la négociation et de la paix et que le sujet de fond c'est évidemment celui du respect des résolutions de l'ONU et du droit notamment des palestiniens à disposer effectivement

sur ce dernier point est-ce qu'on ne peut pas regretter que la gauche le PS notamment la majorité on n'en parle pas n'invoque pas suffisamment le droit international qui garantit justement les droits des deux peuples et qui qui encourage finalement la coexistence de ces deux peuples en Israël et en Palestine

moi je voudrais quand même déjà réagir aussi aux réactions de Fabien Roussel et d'Anne Hidalgo leur participation à la croisade maccartiste contre la France insoumise est un scandale c'est d'une c'est ignoble mais très peu étonnant d'abord parce que Idane Hidalgo représente les miettes de l'espace social-démocrate elle s'attaque à Jean-Luc Mélenchon je tiendrai à rappeler que Jean-Luc Mélenchon a fait plus de voix dans le 18ème arrondissement que Anne Hidalgo dans tout Paris à la présidentielle et que peut-être que quand elle parle d'une voix sans issue elle parle plutôt de son propre destin politique deuxièmement je voudrais rappeler que les sociodémocrates et leurs alliés de circonstance chez les écologistes ont en vérité abandonné la cause palestinienne dans les années 90 à partir d'Oslo ce qui a été avancé c'était de se reposer sur le mot de solution à deux états et de respect du droit international pour laisser mourir les palestiniens sous les coups du régime israélien et vraiment le numéro de claquette qu'il joue de temps en temps lorsqu'on veut les morts palestiniennes frappent un peu plus l'actualité n'a aucun sens ni sur place pour les palestiniens qui ne comprennent pas l'inaction absolue de la communauté internationale ni pour des organisations politiques qui entendent soit prendre le pouvoir soit avoir une politique diplomatique conséquente je vous rappelle que vraiment c'est vraiment une dissertation avec des mots de condamnation des mots de douleur mais qui n'a jamais aucun effet et qui est donc insatisfaisant à tous les points de vue et je trouve ça dégueulasse est-ce que c'était possible d'avoir un communiqué commun de la NUPES je ne crois pas puisque la fracture encore une fois elle n'existe pas sur la base de qui hiérarchise les vies humaines encore une fois le communiqué de la France Insoumise parle de toutes les vies humaines et tout le monde déplore et qu'il faut arrêter de faire croire qu'il y a des gens qui ne déplorent pas la mort d'êtres humains dans des conditions atroces la question elle se fait sur la façon dont on analyse le conflit si vous reconnaissez que c'est un conflit colonial avec un mouvement de libération nationale vous ne prenez pas les mêmes positions que si effectivement vous analysez ça comme l'expression du mal absolu sous la forme d'un terrorisme qui n'est plus une tactique d'utilisation condamnable mais un principe idéologique qui a pour but qui devrait être condamné par principe et qui demande surtout de refuser toute question tout questionnement toute contextualisation c'est pour ça que le geste de contextualisation a posteriori est un geste vain et ce qui va se passer fondamentalement c'est que le soutien inconditionnel aujourd'hui à l'état d'Israël du fait de sa proposition de voir la situation comme étant un état agressé va mener au massacre de la population palestinienne et je voudrais juste dire un truc peu importe le débat en France sur ça à la limite peu importe la réalité c'est quoi c'est que sur le territoire toutes les organisations palestiniennes non armées c'est à dire pas celles qui possèdent des branches militaires ont d'une manière ou d'une autre pris position sur la question et d'une manière ou d'une autre estimé qu'il ne s'agissait pas uniquement de terrorisme mais qu'il s'agissait pour eux d'une forme de résistance de leur peuple je ne dis pas que c'est mon avis je dis que les populations palestiniennes ont manifesté de façon assez massive en Cisjordanie leur soutien aux offensives que la façon dont les peuples palestiniens analysent la situation est très différente quand vous allez et vous regardez la presse palestinienne et je ne parle pas des presses politiques tenues par les organisations politiques les mots qui sont utilisés la façon le cadre d'analyse est radicalement différent et que ce n'est pas uniquement le cas du peuple palestinien vous avez énormément de pays d'arabes dans la région et de pays d'Amérique latine par exemple et de pays d'Asie qui sont généralement beaucoup plus discrets sur ces questions là qui prennent position qui reconnaissent par exemple aussi le Hamas comme une organisation qui a le gouvernement légitime de Gaza je vous rappelle qu'un certain nombre de dirigeants sont reçus comme des ministres etc et que du coup le conflit de normes le conflit de reconnaissance sur la façon dont on qualifie l'organisation est aujourd'hui la gommée par notre vision occidentale au centré et qu'en vérité elle n'est pas à la hauteur également de comment se pose ce débat à l'intérieur de l'espace monde qui a connu des luttes tiers-mondistes qui a connu des luttes décoloniales et qui n'a pas le discours et qu'encore une fois on retrouve d'une part le monde occidental en donneur de leçons et d'autre part nous sommes victimes de nos propres actions parce que si le droit international aujourd'hui n'a aucune valeur s'il n'est qu'un mot s'il ne s'applique que dans des conditions les rapports de force matériels existent c'est parce que le monde occidental l'a systématiquement malmené pas appliqué contourné et dans le cas d'Israël a assumé le fait que construire son impunité n'était pas grave et que la seule conséquence c'était que des palestiniens meurent ce que tout le monde avait oublié depuis les années 90 et le processus d'Oslo qui a été un échec total et retentissant

on va terminer avec vous Mathieu Slama

alors deux choses le plus rapidement possible la première chose c'est que vous avez raison le Hamas est vu très différemment en dehors de l'Occident qu'en Occident et vous avez raison vous avez raison aussi de dire que parfois l'Occident a cette tendance à se croire le centre du monde et à croire que ses valeurs sont universelles etc.

je suis d'accord néanmoins le Hamas a été un des ministres du Hamas a été reçu par exemple en Russie qui est une dictature vous admettrez que ce n'est pas forcément un modèle et que le chef du Hamas ne vit pas à Gaza comme vous le savez il vit au Qatar le Qatar est aussi une dictature une théocratie un lieu où les droits de l'homme sont bafoués à peu près chaque jour qui passe donc ce que je dis simplement c'est que cet argument je l'entends mais il marche aussi tout comme en Arabie Saoudite

qui est un pays allié

de la France tout à fait l'Arabie Saoudite voilà donc c'est ça que je veux dire simplement c'est ça marche dans les deux sens c'est ça que je veux dire moi j'ai juste une question à vous poser vous dites à juste titre que la cause palestinienne est en train d'être abandonnée notamment par les forces de gauche et là-dessus je serais presque d'accord avec vous quand on voit notamment la position qui a été celle de François Hollande quand il était au pouvoir qui était censé représenter la gauche et aujourd'hui les forces de gauche qui existent il est évident que la cause palestinienne est beaucoup moins forte qu'elle a pu l'être il y a quelques décennies donc là-dessus je partage ce constat ma question que je pose de manière générale qui est une question rhétorique c'est que croyez-vous qu'il va se passer après après cet attentat du Hamas croyez-vous que la cause palestinienne le soutien à la cause palestinienne va s'améliorer notamment en Occident croyez-vous que la cause palestinienne va trouver plus de soutien du point de vue des forces progressistes est-ce que le Hamas fait du bien à la cause palestinienne moi je crois le contraire je crois que le Hamas est le pire ennemi de la cause palestinienne et le meilleur allié du gouvernement d'extrême droite israélien et je crois très sincèrement que la cause palestinienne ne fera que perdre de plus en plus de soutien à mesure que ce type d'actions sont menées je rappelle que le Hamas

le soutien des gouvernements mais les peuples

soutiennent généralement

la cause palestinienne

peut-être des opinions publiques aussi je parle aussi des opinions publiques aujourd'hui le Hamas

on empêche les français de manifester je pense que les russes seraient bondés de français qui soutiennent la palestinienne

je fais un aparté à ce que vous dites la manifestation en soutien d'Israël après les attentats a été autorisée des manifestations pro-palestiniennes ont été refusées ça c'est pas possible dans un état de droit je suis complètement d'accord avec vous et ça donne le sentiment dans deux poids deux mesures je suis d'accord avec vous et donc on fait rien je rappelle je finis sur une chose je finis sur une chose qu'est-ce qu'on fait on ne fait pas en tout cas le terrorisme est exclu je finis sur une chose je finis sur une chose aujourd'hui le Hamas aujourd'hui le Hamas a des otages et quand je dis otages il n'a pas des prisonniers a des otages et le Hamas dans son communiqué a parlé d'otages d'otages le Hamas a déclaré que si jamais à chaque frappe non comment dire toute nouvelle frappe qui n'était pas annoncée préalablement sur Gaza s'accompagnerait de l'exécution d'un otage bon ça c'est les méthodes qu'employait Daesh c'est les méthodes qu'emploient des organisations terroristes voilà ce qui me fait dire que le Hamas est tout à fait comparé 2 millions de personnes sont prises en otages à Gaza et c'est pas par le Hamas c'est par l'état d'Israël je trouve que le discours qui est de dire l'autre fait ça donc c'est acceptable ce n'est pas possible ça ça ne va ça n'aide pas la cause palestinienne et ça va empirer les choses le Hamas savait très bien que la réaction d'Israël serait sans pitié le Hamas savait très bien que Netanyahou répliquerait par des crimes de guerre contre les populations de Gaza le Hamas savait pertinemment ça ou alors vraiment voilà mais on sait très bien qu'ils savaient ça donc encore une fois on est dans la logique du pire on est dans la politique du pire ça n'aide pas la cause palestinienne ni du point de vue humain et ni du point de vue des opinions publiques et ça aussi ça devrait vous en tant que défenseur sincère de la cause palestinienne ça devrait profondément vous inquiéter encore une fois déjà l'opération terroriste si vous voulez appeler comme ça qui s'est passé le 7 octobre a été décidée par l'ensemble des factions palestiniennes ce que je veux dire c'est que je ne sous-estime pas le caractère opportuniste de la politique du Hamas justement les chercheurs et les chercheuses je pense à Leïla Sera qui a écrit un très bon livre sur la politique étrangère du Hamas montre que le diaboliser en espèce de mouvement islamique sans tête et sans aucun sens est une erreur parce que pour comprendre le fonctionnement du Hamas et pour le combattre pour ceux qui le souhaitent il faut le prendre pour un acteur sérieux un acteur semi-étatique un acteur qui gère une population un acteur qui gère la construction de programmes militaires qui a des relations avec l'Iran etc.

mais du coup qui est financée par l'Iran et qui dans le cadre d'une coopération militaire a la possibilité de produire des requêtes grâce au soutien iranien donc si j'essaye de comprendre cette forme opportuniste de la sortie du Hamas de Gaza avec les conséquences meurtrières qu'il y a eu sur la fête qui était organisée le festival c'est justement et de l'opportunisme sans doute vous avez raison pour une partie mais également du désespoir c'est à dire que lorsque vous êtes dans une guerre d'opposition c'est à dire une situation où les fronts ne bougent pas et vous êtes perdant je pense que cette sortie et ces attaques là sont une manière de réactiver une guerre une guerre de position guerre de mouvement et si vous voulez vous dites que la cause palestinienne va en prendre un coup ça dépend où dans le monde je suppose d'autre part on verra auprès de quelles opinions mais ce qui est vrai c'est que la cause palestinienne est aujourd'hui sur toutes les télévisions et tout le monde est obligé de parler de ce qui passe et ce qui se passe c'est qu'ils ont au moins rompu avec l'idée qu'ils devaient mourir en silence et je pense que c'est ça je pense que c'est non mais je pense que c'est ce que pensent les organisations palestiniennes ce que pensent les organisations palestiniennes quand ils ont agi dans elles est-ce que moi je n'ai encore une fois ni pouvoir ni capacité de faire quoi que ce soit à ce sujet vous l'avez dit j'ai travaillé en Palestine je suis effectivement un militant fervent de la cause palestinienne mais je me suis contenté de dire que je ne considérais pas être en capacité de dicter aux palestiniens la façon dont ils doivent agir c'est la seule chose que j'ai dit mais je pense que si on veut être sérieux dans le débat alors posons ces questions sur cette question comment ça se fait quel est le but d'une intervention qui est par mer par terre qui a été organisée comme extrêmement mise en avant par la propagande télévisuelle du Hamas et la façon très militarisée dont ils ont agi ces mises en scène c'est les symboles qu'ils utilisent la façon dont ils l'ont fait 50 ans après la guerre 50 ans après la guerre de Kippo ça veut dire quelque chose et si on le balaye d'un revers de main en disant ce sont juste des arabes terroristes musulmans complètement intégristes et débiles et bien on va perdre la bataille sur la reconnaissance du droit des peuples palestiniens à disposer de lui-même et à vivre en paix les juifs nous serons en sécurité dans le monde que si Israël existe et on ne peut pas le nier et l'état d'Israël doit exister à côté d'un état palestinien et une dernière chose juste en un mot moi je m'inquiète aussi il n'y aura pas l'état palestinien je m'inquiète aussi de la sécurité et des juifs notamment en France qui à chaque fois qu'il y a ce type de drame de situation etc subissent l'amalgame tout de suite les juifs le gouvernement d'extrême droite d'Israël etc et encore une fois l'antisémitisme remonte de plus belle à ces occasions et je dis aussi ça c'est aussi une conséquence de tous ces débats là alors là pour le coup c'est vraiment une remarque générale et il faut aussi avoir des mots par rapport à ça parce que l'antisémitisme dans le pays augmente monte et il faut aussi le dire

et rappelez également que cette extrême droite profondément antisémite dans son ADN vient instrumentaliser ce conflit en marchant aux côtés des français de confession juive on va conclure je voulais juste revenir sur une analyse de Bertrand Baddy qui aurait pu nous mettre tous d'accord qui est quand même un expert des relations internationales et qui est chroniqueur aussi aux médias et qui a également bien évidemment son analyse de cette incursion de cette offensive du Hamas que vous avez en cours et que j'ai également étudié dans le cadre de mes études il expliquait que la peur était une constante dans les relations internationales et que créer du désordre était un moyen et créer même du chaos était un moyen de provoquer un nouvel ordre si on tentait de comprendre pourquoi cette agression soudaine est inattendue effectivement pour beaucoup d'entre nous Merci beaucoup messieurs pour vos précieux éclairages et merci à vous d'avoir suivi ce nouveau numéro du Fonds de l'Info on se retrouve très prochainement pour une nouvelle édition et à très vite à la télé mais cela ne peut se faire sans vous rendez-vous sur le lien KissKissBankBank disponible dans la description de cette vidéo ou sur Youtube en cliquant en haut à droite de votre écran Donnez partagez cette cagnotte autour de vous et permettez aux médias de développer une grille de programme qui bousculera la télévision Sous-titrage ST' 501