Réformes : Macron va-t-il aller jusqu’au bout ?

alors que la mobilisation des gilets jaunes semble s'essouffler progressivement le pouvoir et faire maintenant se concentrer sur la mise en oeuvre des grandes promesses présidentielles des promesses de réformes structurelles en matière de droit du travail une réforme de l'état une réforme des retraites mais entre les annonces l'homme modulation leur entrée en vigueur et leur application il est parfois difficile d'y voir clair et avec la crise politique que la france traverse depuis un mois il n'y a pas que les calendriers qui sont chamboulés alors réformer la france est il désormais devenu mission impossible pour emmanuel macron va-t-il pouvoir mener ses grandes réformes prévue pour 2019 va-t-il reculait sur sa politique de fond qui se veut réformatrice qu est il prêt à changer dans ses méthodes c'est d'ailleurs la question qu'on vous a posé sur twitter emmanuel macron pensez vous qu'il va continuer à réformer le pays vous êtes 55 % à penser que oui et 45% à penser que non on va détailler tout ça en tout cas pendant 40 minutes en direct sur filière alive avec nos décrypteurs et pour commencer on écoute les propos que le président tenait à bruxelles au conseil européen vendredi dernier emmanuel macron fait le pari de continuer les réformes face à des français divisés il en va de la crédibilité de la france selon lui écoutez j'ai dans le même temps réaffirmé que le mandat qui m'avait été donné par les français il ya 18 mois continue de valoir et j'ai exprimé aussi la volonté qui est la mienne que le gouvernement poursuive les réformes prévues réforme de l'état de l'indemnisation du chômage et des retraites ces réformes sont essentiels pour les temps à venir elles construisent la crédibilité de la france est aussi la viabilité de notre pays de notre société [Musique] bonjour marie visot bonjour à rien vous êtes chef de service économie au figaro alors marie la détermination de l'exécutif à réformer un pays qui d'après lui il n'a pas de là pas fait durant ces quarante dernières années est ce que cette détermination est intacte après ce mois de crise que la france vient de connaître alors elle semble l'être quand on écoute les propos du chef du chef de l'état est ce qu'il est dans un exercice d'auto persuasion ou pas on ne sait pas en tout cas s'il a cédé au gilet jaune cédé entre guillemets c'est ce qu'il avait dit lors de son intervention télévisée c'était justement pour pouvoir continuer à réformer après il ya des réformes difficiles devant lui le cahier des charges est un petit peu plus compliqué le cahier des charges est beaucoup plus compliqué qu'avant dans le contexte qu'on connaît depuis quelques semaines et ça risque de pas être ni facile ni de tout repos surtout qu'il est dans il est sur des sujets de réformes qui peuvent cristalliser certaines populations il les a cités lui même la réforme des retraites les retraités on sait que c'est un petit peu touchy depuis depuis son arrivée en fonction ils ont déjà subi la hausse de csg même s'il est revenu à un petit peu sur les mesures alors justement cette réforme c'est vraiment l'art de revenir sur ces mesures c'est les trois points qu'il a lui-même cité la réforme des retraites donc c'est une très longue et très vaste concertation qui a été lancé il ya un an c'est c'est jean paul delevoye le haut-commissaire aux réformes qui mène ce travail de terrain qui rencontrent les français qui rencontre est partie prenante le postulat de départ c'est on ne touche pas à la retraite à 60 ans l'âge de départ à la retraite à 62 ans là dessus il s'est vite nombre de contestations le chef de l'état en revanche il revoit tout le système ont passé un système par points 1 euro cotisé sera le même pour tout le monde on posa plate les 42 système de retraite qui existent aujourd'hui pour tout harmoniser sachant que tout doit se faire dans l'équilibré du système il y aura des gagnants et des perdants la concertation n'a pas encore abordé ce système assez compliqué de qui va perdre qui va gagner donc ça peut encore bouger bouger et ça peut surtout encore s'enflammer parce que des régimes spéciaux on ne sait pas ce qu'il va advenir de la pension de réversion qui est un sujet compliqué et périlleux et d'un rien n'a été encore mis sur la table pour l'instant on écoute et les contestations vont sortir quand il va falloir trancher il ya encore quelques mois va falloir trancher alors jean paul delevoye va remettre un morceau de copies avec des propositions d'ici quelques semaines puis la concertation vont contre va continuer avec ces propositions l'idée c'est qu'il est quand même un texte de loi juste avant ou juste après l'été sur cette réforme des retraites compliqué d'accord alors sur l'assurance chômage en revanche la négociation reprend aujourd'hui après trois semaines complètement ils ont ils ont mis un petit peu temps de pause compte tenu du contexte et patronat et syndicats voilà et obtenu que draps mois supplémentaires jusqu'à fin février pour se mettre d'accord là il s'agit de se mettre d'accord sur les paramètres sur les paramètres de l'indemnisation chômage et ces syndicats et patronat qui sont autour de la table pour l'instant ils ne sont d'accord sur rien donc c'est assez compliqué aussi l'idée c'est évidemment de faire évidemment l'idée c'est de faire des économies quand même sur l'assurance chômage entre 3 et 3 9 milliards sur trois ans donc là aussi il y aura des perdants même si on ne sait pas on sait pas encore lesquels puisque justement la discussion on n'a aucune idée tant qu alors qu' il ya une feuille de route 1 il ya une feuille de route du gouvernement il dit alors il dit qu'il veut lutter contre la précarité et qu'il veut inciter au retour à l'emploi donc il va se passer des choses sur le cumul de l'allocation et des salaires qui aujourd'hui est du point de vue du gouvernement trop trop favorable est-ce qu'il va y avoir une dégressivité des allocations sur les hauts revenus voilà tout ça est en cours de discussion au final il y aura des perdants et ces gens là risquent de se manifester ils sont pour certains deux sur les ronds points avec les gilet jaune en ce moment il s'agit de faire combien d'économie marie sur la motion christie sur cette question c'est entre 3 et en gros 4 4 milliards sur trois ans et ça c'est beaucoup mais réalisable il va falloir que ça le soit et sinon de toute façon si les partenaires sociaux ne se mettent pas d'accord le gouvernement reprend la main c'est lui qui fait la réforme d'accord l'autre grande question marie c'est la question de la baisse du nombre des fonctionnaires la réforme de l'état alors ça est-ce que c'est pas on en alors certainement parler qu'on en est entre un mort c'était un grand c'est un vaste chantier lancé par le chef de l'état à son arrivée donc maintenant aujourd'hui on dit qu'on discute et qu'on réfléchisse aux missions des ministères en missions des uns et des autres avant de de prendre des décisions parle beaucoup de numérisation finalement on ne sait pas comment faire des économies commencent à valence et le nombre de fonctionnaires qui doit effectivement découler de cette réforme de l'état c'était l'engagement de 50 mille postes en moins autant vous dire qu'on en est très très loin et c'est potentiellement un public explosif dans l'est dans les mois et les années à venir si on supprime effectivement cinquante mille postes c'est beaucoup quand on n'a pas commencé en début de début de quinquennat merci marie pour toutes ces précisions alors oui ou non emmanuel macron va-t-il pouvoir les mener à bout sa réforme son premier ministre en tout cas douar philippe semble très attaché à tenir le cap quoi qu'il arrive malgré les promesses qu emmanuel macron vient de faire la semaine dernière au gilet jaune et c'est ce que vincent trémolet de villers directeur adjoint de la rédaction du figaro expliquait hier soir sur le plateau de points de vues et écoutées il était farouchement hostile à ce tournant et il tient sa ligne et il me semble que l'on va voir de plus en plus de déclarations d'edouard philippe ou de son entourage expliquant qu'ils sont là pour maintenir un cap qui étaient décidées par les français le président de la république sous-entendu le jour où on s'écartera trop de ce cap ma place ne sera plus là donc on peut dire que pour edouard philippe l'orthodoxie budgétaire et un peu ce qui est l écologie pour nicolas hulot est peut-être un moment trouvera-t-il pour le moment il a accepté les mesures d' emmanuel macron mais si le quinquennat tourné à la hollande isation il aurait le pain et le couteau pour dire écoutez moi c'est pas pour ça qu'on m'a nommé et donc je vais partir bonjour sa fille de ravine à lure vous êtes un journaliste au service politique du figaro lui ment alors malgré ses annonces en faveur du pouvoir d'achat intéressantes emmanuel macron est ce qui là encore profondément l'intention de maintenir le fameux cap dont parle d'un sens très mal à l'instant de poursuivre ces fameuses réformes annoncées pour 2010 oui bien sûr il a l'intention je le suppose on le suppose il est déterminé mais les marges de manoeuvre sont de plus en plus difficile de plus en plus étroite pour lui parce que forcément on est dans une année qui est extrêmement compliqué d'un point de vue économique ma consoeur nous l'a expliqué mais d'un point de vue politique aussi compliqué avec les européennes dans six mois emmanuel macron est confronté à ça c'est à dire à la nécessité d'être à la fois dans le maintien du cap de ses réformes et dans une campagne électorale qui s'annonce extrêmement difficile pour lui et donc il doit conjuguer les disons la rigueur économique et en même temps le fait de devoir lâcher du lest avec le cap des déficits au-delà de 3% enfin je veux dire on entend parler des italiens en moscovici ce matin sur france inter 10 est bon je vais tout faire pour que nier par un traitement différent l'italie la france etc mais c'est compliqué parce que déjà emmanuel macron avec cette crise des gilet jaune a perdu un peu de son crédit à l'international sylla est à 21% de confiance selon le dernier baromètre est vrai assez peu parce que ce qui est très bas voilà l'équivalent de françois hollande oui disent où pas de voilà qui avait été confronté lui aussi à la question des bonnets hauts j'ai donc dû au fait de devoir lâcher du lest et donc là je crois qu'il est parti cette semaine sur une dynamique de reconquête parce que son objectif c'est vraiment de reprendre la main il est complètement dépendant des événements depuis on va dire début novembre avec cette fameuse itinérance mémorielle durant laquelle il avait été bien secoué et là ça va se poursuivre avec cette ignorance municipal qu'il espère pouvoir enfin qui espère t-il lui permettra de reprendre au moins le lien avec les français via les couches intermédiaires que sont les élus et qu'ils avaient largement négligé juste ans et vous pensez qu'il a encore une certaine quand même crédibilité politique je pense qu'il a une crédibilité politique même si fragilisés son édifice il est carrément fragilisé et je pense que à l'elysée ils sont extrêmement prudents parce qu'ils ont vu comment ça se passait au puy quand le président sort comme ça de façon un peu inopportune inattendue le problème c'est qu'il n'a pas de parti on a suffisamment dit mais ça se voit beaucoup aujourd'hui et il n'a pas de parti qui lui permettent en région en province quand ils se déplacent d'être soutenue même artificiellement par une masse de personnes qui sont ses électeurs etc et les députés sont très jeunes sont parfois très vert très innocent et parfois très maladroit on l'a vu avec gilles legendre et ses propos tenus hier sur le fait que les réformes étaient trop intelligente et c'est alors ils espèrent ils essayent avec stanislas guérini ce matin de ramasser un peu les choses en expliquant non c'était pas trop intelligent c'était trop subtil mais enfin quand même aux yeux des français ça apparaît particulièrement maladroit et les députés sur le terrain qui ont peu d'expérience ont de grandes difficultés à rattraper et donc on le voit cette solitude du pouvoir qualifier de technocrates se voit sur le terrain et donc je pense que cette itinérance municipal dont il va annoncer la ce soir et rapidement les grands traits s'annonce un exercice difficile mais justement est ce que ces réformes ne sont pas une bonne occasion finalement pour le gouvernement de reprendre un petit peu la main en effet de garder le cas parce que c'est pas la meilleure façon de retrouver dire qu'elle n'a encore il faut dire que les réformes certainement mais encore faut-il que les réformes puissent être appliquées encore faut-il qu'elle soit vraiment décidés et encore faut-il parce que la question par exemple du référendum d'initiative citoyenne dont on parle beaucoup qui rappelle le référendum d'initiative partie je crois que c'était de nicolas sarkozy en 2008 participative ou quelque chose comme ça qui faisait suite à ce que ségolène royal avait proposé le même pendant sa campagne d'une démocratie participative et donc ils essayent avec sa de de se dire bon on va renouer avec les français mais ce référendum rien ne nous dit qu'il va vraiment existé on ne sait pas exactement celle edouard philippe ils sont très très prudents sur la façon dont il va se décliner et donc ces réformes ou qu'elles soient symboliques ou qu'elle soit réelle on a vu toute la polémique autour des 100 euros sur le smic qui allait les touches et de quel montant exact etc pour l'instant les français sont vraiment non attendre de savoir ce qu'il va y avoir alors évidemment pour les retraités pour les couples plus fragiles on sait qu'ils seront impactés par ces réformes mais pour l'instant ça reste encore très flou en tout cas les dernières mesures annoncées par emmanuel macron une sorte d'indemnisation des victimes on va dire qui a été sa réponse à la crise dès gilet jaune ont notablement et un incendie oui certes mais l'incendié couve en fait et comme l'a très bien dit ma concernant marie visot on est dans une période là c'est la période des fêtes c'est la période d'une espèce de pause tout le monde est épuisé aussi bien aimé ce problème c'est que ça me calme pas vraiment les français selon vous cette crise et gilet jaune en fait elle exprime quelque chose qui dépasse largement le seul gouvernement d' emmanuel macron elle est le signe d'une vème république qui est un peu essoufflée tous les observateurs politiques le disent que les institutions ont du mal à répondre à ce besoin de démocratie je pense que les élus se sont éloignés de leur électorat il y a beaucoup de choses à travailler là le d'ailleurs le référendum n'est pas forcément là la réponse parce que ça pourrait partir dans tous les sens et brouillé dans l'esprit des français ce à quoi il aspire vraiment c'est-à-dire à avoir une implication en matière politique d'être vraiment et je pense que ça se fait beaucoup plus sur le terrain de ses élus que sur des grands référendum d'initiative populaire dont on pourrait mal gérer la cohérence mais la difficulté encore une fois c'est de répondre vite et bien certains soupçonnent d'ailleurs que pour les élections européennes l'élysée puisse vouloir pousser des listes gilet jaune en espérant que ça puisse affaiblir aussi bien marine le pen au rassemblement national que jean luc mélenchon chez les insoumis là encore c'est de la manoeuvre un peu politique je sais pas si francis lalanne qui s'est prétendu candidats poids légers des jaunes ira répondre à des attentes et rendre service au gouvernement mais pour l'instant on est vraiment dans l'expectative mais sophie de ravinel dans son clan politique oui emmanuel macron n'est pas affaibli pas plus que ça aujourd'hui on peut pas encore non non non on arrivé là certainement pas même si au sens des députées la reine certains s'interrogent quand même quand on voit leur président de groupe expliqué que ce qui a été fait a été trop intelligent certains se cachent les yeux en disant mondiaux mais ils font ils font corps il ils sont obligés ils le savent ils se disent comme emmanuel macron que c'est une mauvaise passe et que finalement ce qui est son postulat depuis le début l'impopularité pour lui et quelque chose est un passage obligé et que les français au final lui en seront gré alors laurence rossignol la sénatrice ps de l'oise et ancien ministre était l'invité d'yves thréard dans l'émission du talk et pour l emmanuel macron à une chance à saisir c'est d'être le premier à essayer d'inventer un nouveau modèle politique est aussi à l'écouté mais surtout le problème c'est le cap parce que ils ont beau dire on n'a pas changé de cap ainsi quand même un petit peu c'est à dire que la marche forcée de la france vers la conversion aux mesures néolibérales que présentait le président macro comme étant le nécessité parce quand même reçu un coup d'arrêt donc le cap n'est plus le même mais on ne sait pas quel est le nouveau cap c'est ça le problème vous donnerait au président parce que je pense que pour je pense qu emmanuel macron à une chance formidable d'un certain point de vue il a la capacité aujourd'hui d'être le premier à essayer d'inventer un nouveau modèle politique et sociale bonjour à 9h10 - bonjour vous diriger la fondation ifrap l'ifrap c'est un think tank dédié à l'analyse des politiques publiques est votre dernier livre en publicité en marche vers l'immobilisme s'est déjà vendu à près de 30000 exemplaires vous y développer l'idée que malgré quelques mesures ponctuelles pertinente la grande transformation annoncée se fait attendre est ce que par exemple les annonces du gouvernement de ces derniers jours vous font réviser ce constat un peu sévère pour l'instant non clairement pourquoi parce que vous l'avez dit tout à l'heure sur la réforme des retraites on sait pas du tout ce qui va se passer c'est c'est une des réformes les plus importantes du quinquennat et pourtant ce qu'a annoncé jean paul delevoye c'est que en gros la réforme des retraites ne s'appliquerait pas qu'à partir de 2025 c'est à dire bien après la fin de ce quinquennat qui va finir en 2022 donc la transformation du modèle c'est transformer le modèle pendant qu'on est au pouvoir et pas après qu'on soit partie potentiellement du gouvernement donc là il ya un sujet c'est quand va-t-on voir véritablement cette transformation du modèle on a parlé des collectivités locales on a parlé de 2,7 sur fiscalité qu'on subit en france et qui a été le déclencheur en réalité des mouvements ddj les jaunes de ce ras-le-bol fiscal qui avait déjà été théorisée par moscovici à l'époque sous françois hollande et d'ailleurs ça avait abouti derrière à ce mouvement qui avait été celui des bonnets rouges maintenant on a les gilet jaune je décris dans mon livre de toute façon on va pas sortir de ce ras-le-bol fiscal permanent tant qu'on n'aura pas fait un reflux réel sur la fiscalité mais globale pour tout le monde là il ya des choses qui ont été bien dans les annonces par exemple le recul sur la fiscalité énergétique c'était absolument essentielle pourquoi parce que la marche prévue par ce gouvernement qui allait au delà de ce qui avait été entérinée après la cohue 21 par le précédent gouvernement étaient trop importantes je les dis d'ailleurs dans un papier qui a été publié dans le figaro c'était à peu près de 17 milliards en valeur d'imposition supplémentaire sur l'ensemble du quinquennat ce qui est absolument gigantesque et on voit que les baisses d'impôts qui était prévu d'un côté sur la taxe d'habitation par exemple on les récupère et de l'autre c'est ce que j'explique aussi dans mon livre c'est ce jeu de bonneteau permanent sur la fiscalité pour transformer le modèle pour avoir moins de fiscalité et ça le premier ministre l'a très bien rappelé on ne peut baisser vraiment la fiscalité c'était intéressant qu'il le dise comme ça que si on baisse en face à dépenses publiques mais dans les tablettes gouvernementale si vous lisez la programmation des finances publiques eh bien vous vous rendrez compte qu'il n'y a pas de baisse des dépenses publiques prévues il ya autant de hausse même plus de hausse que sous françois hollande c'est à dire françois hollande ya augmenté en valeur de 102 milliards d'euros la dépense publique sous son quinquennat et bien emmanuel macron il a prévu d'augmenter de 110 milliards d'euros donc c'est à peu près identique alors après c'est pas la même croissance n'est pas la même inflation etc mais on voit déjà que la banque de france nous dit attention la croissance qui était prévu à 1,7 ce sera plutôt en 5 ce sera peut-être même plus tôt 1 4 donc on va falloir réviser tout ça et ça veut dire qu'en part de pipe nous on a fait le calcul pour le mas chronomètre qu'on publie toutes les semaines ça fait qu'on sera toujours assis on est à 1,5 de croissance en moyenne d'ici la fin du quinquennat c'est à dire tous les ans en 2019 2020 2021 2022 et bien on sera toujours à 56% de dépense publique par rapport au pib donc cette transformation du modèle qui doit passer par la réforme de l'état vous l'avez rappelé tout à l'heure et le chef de l'état l'a rappelé aussi dans son allocution notre jour mais il n'a jamais dit quelle serait cette réforme de l'état en fait et la réforme de l'état ça va au delà de l'état ça concerne aussi les collectivités locales et ça concerne aussi la sécurité sociale et donc forcément les retraites et l'assurance chômage et donc forcément l'assurance maladie et donc forcément la question des aides sociales on nous a beaucoup dit qu'il y aurait une allocation sociale unique qui seraient centralisés qui serait versée différemment avec moins de coûts de gestion etc pour l'instant on en reparle pas on nous a beaucoup parlé de cette réforme des retraites mais tout en disant qu on repoussait pas l'âge de départ c'est une grave erreur parce que c'est la seule manière de baisser la dépense c'est de repousser l'âge de départ même si c'est un irritant peut-être mais en réalité en regard de cela si on repousse pas l'âge de départ on va continuer à geler les pensions et ça c'est encore plus irritant pour la population donc c'est pour ça que je trouve que l'idée des référendum n'est pas du tout une idée idiote et sont pas forcément de l'initiative populaire il faudrait que ce soit aussi des référendum organisé par le gouvernement qu'est ce qui vous a demandé par écrit aux français quelles pourraient être les questions à tout simplement sa réaction sur la question des retraites qu'est ce que vous préférez vous préférez le gel des pensions vous préférez le report de l'âge de départ à la retraite parce que c'est ça en fait l'équation vous voulez une un alignement des modes de calcul du public sur le privé et à kehl et à quelle échéance ça c'est des questions qui peuvent se poser dans d'autres grandes démocraties bon prenons l'exemple de la suisse ya des votations en permanence et la population et responsabiliser c'est à dire que ce qu'on a pu entendre sur les barrages avec des gilets jaunes etc c'est qu'il y avait un ras-le-bol fiscale mais qui voulaient plus de services publics et à un moment il faut il faut raisonner tout ça et dire on peut pas avoir plus de dépenses et moins de fiscalité en réalité si vous voulez - de fiscalité il faut moins dépenser m l'équation dans les mains des français pensez vous pensez que s'il était davantage consultés il serait davantage prêt à les suivre ces réformes de fond pour le moins je le gaulois acteurs de la scène tu as des que si les français si emmanuel macron plutôt que jean luc mélenchon à la dernière présidentielle ou plutôt c'est pas réformer c'est aussi parce qu'ils ne croient pas à l'envolée de la dépense qui va tout résoudre il ne croit pas au fait que en embauchant massivement dans les services publics comme s'était proposé par monsieur mélenchon par exemple pendant la campagne présidentielle ça résoudra les problèmes de la france nous on ira plus vite dans le mur pourquoi parce qu'on aura 3000 milliards de dette à la fin et que on aura dix points de déficit par rapport au pib et que nos créanciers s'énerve euros contre nous et ne voudront plus nous prêter en 2019 on va emprunter 227 milliards d'euros on sera le le pays qui emprunte le plus dans la zone euro et donc finalement on est quand même dans une situation de fragilité budgétaire qui est importante et à un moment il faut prendre les décisions qui s'imposent réduire le nombre de personnels publics est absolument nécessaire et en face il faut augmenter le temps de travail dans les administrations publiques le gouvernement a commencé à en parler mais nous a jamais dit quand est ce qu'on leur montrait le temps de travail déjà rien que pour faire appliquer les 35 heures dans les collectivités locales pour l'instant on n'y est pas encore donc il ya trois sujets sur lesquels il faut que le gouvernement joue sur la question de la réforme de l'état pour se donner des marges de manoeuvre se permettent de financer son plan qui vient d'annoncer et se permettre aussi de financer dans les années futures c'est la question du report de l'âge à la retraite et de la convergence des modes de calcul du public sur le privé parce que les pensions publiques sont beaucoup plus généreuse que les pensions privées elles nous coûtent trop cher on en fait c'est la majorité ça c'est la priorité des priorités ensuite revoir le schéma d'emploi c'est-à-dire réduire le nombre d'embauchés tous les ans avec les départs en retraite des agents publics est vraiment là se concentrer sur que la question de combien on supprime de postes dans la fonction publique à la fois de l'état des collectivités locales et peut-être même dans l'hospitalière et se poser la question de comment réaffecte les moyens sachant qu'il ya des secteurs dans lesquels il va falloir embaucher par dans le pénitentiaire où on manque cruellement de moyens et donc ensuite la troisième question c'est comment on produit nos services publics moins cher hélas sa demande de revoir les missions publiques c'est à dire que doit faire l'êta que doivent faire les collectivités locales qu'est ce qu'on garde comme échelon pourquoi est ce qu on conserverait les communes et les intercommunalités à un moment selon vous ces questions là ils sont pas du tout pour le garder sans trancher sur mais pour l'instant ils n'ont rien annoncé alors qu'en réalité c'est la mère de toutes les batailles c'est par cela que ça doit commencer imaginez qu'on va pouvoir ensuite baisser durablement l'impôt sans faire ce travail-là de réorganisation fondamentale c'est une illusion donc c'est pour ça que le gouvernement devrait annoncer de mon point de vue la réunion de tous les acteurs publics de tous ceux qui sont des émetteurs de la dépense et qu'il se mette autour de la table pour nous donner le schéma de la baisse de la dépense publique jusqu'en 2022 voire jusqu'en 2027 parce qu'en réalité c'est un travail de long terme agnès verdier-molinié dans dans une tribune qu'on peut retrouver dans le box que vous connaissez gaspard koenig le philosophe libéral président du think tank générations libres nous rappelle cette leçon de tocqueville le moment le plus dangereux pour un mauvais gouvernement c'est d'ordinaire celui où commence à réformer en fait il explique que paradoxalement les révolutions ne sont pas provoqués par des tyrans mais plutôt par des réformateurs est ce que c'est une leçon par exemple que vous retenez vous non je pense que il faut il faut à un moment se dire que on peut pas rester le pays qui dépense le plus qui taxe le plus et se dire qu'on va résoudre le problème du chômage qu'on va résoudre le problème du déficit extérieur de la france on a encore 65 milliards de déficits extérieurs c'est à dire qu on importe toujours beaucoup plus qu'on exporte et donc on est un pays qui est potentiellement risque de s'appauvrir dans les prochaines années si on fait pas le travail que d'autres ont mené c'est à dire qu'il faut bien se dire une chose c'est que partout ailleurs en europe la prise de conscience sur le fait qu'il fallait faire refluer à la fois la dépense et la fiscalité elle a été prise ll a été fait que même dans les pays du nord de l'europe c'est à dire qu'on est passé devant les danois en fiscalité on est passé devant les finlandais en dépenses alors que c'était toujours un peu nos alibi on disait mais oui bien d'autres pays qui finalement sont sont dans des niveaux de dépenses ou de fiscalité supérieur eh bien non c'est fini il ya plus d'alibi donc maintenant il suffit de suivre le chemin de ce qu'ont fait les autres pays mais en responsabilisant les français et la majorité silencieuse qui est pas forcément celle qui est sur les ronds-points qui est pas forcément celle est qui qui va se manifester qui va parler plus fort que les autres est là envie qu'on redonne à la france finalement sa place au niveau économique dans le monde il n'y a aucune raison qu'on n'y arrive pas parce que on a des entrepreneurs formidable sur le territoire mais si on continue alors à leur imposer des normes des charges administratives du prélèvement à la source comme on va faire en janvier qui va aggraver la charge administrative des entreprises si on continue à la leur inventer des nouvelles taxes au niveau de la production au niveau local aller à augmenter cette charge pour financer les collectivités locales c'est sûr que on s'empêche de créer de la richesse et donc là il faut que tout le monde comprenne que tout est lié c'est à dire que le problème du chômage il vient aussi du problème de notre sphère publique qui est qui est trop importante un peu pâle problème apparaît voilà donc tout ça c'est un schéma global est pour l'instant moi ce qui m'étonne c'est qu'on parle beaucoup de faire du de la réflexion autour de la fiscalité peu certains ont brandi toujours cet éternel grenelle de la fiscalité etc mais personne ne parle de cette grande concertation sur la dépense qu'on devrait avoir depuis le début de ce quinquennat on a enterré le rapport cap 2022 alors que ça devrait être même s'il n'est pas parfait et même s'il donne pas en réalité il est forcément les bonnes clés mais on aurait dû faire dès le début du quinquennat une une comment dire un schéma d'organisation de la baisse de la dépense pour l'instant il n'y a rien de cela donc tous ceux qui disent que emmanuel macron applis que ddd méthode extrêmement libérale pour transformer la france est et a pour l'instant il s'est hissé absolument pas passé grand chose donc il faut bien se dire que c'est ça qu'on attend tous depuis des années c'est qu'on gère mieux notre pays alors on écoute je vous propose qu'on écoute l'écrivain et avocat françois sur rond sur au pardon ardent défenseur des libertés publiques il était l'invité de france inter ce matin et il tentait de répondre à cette question de fond pourquoi emmanuel macron at il tant de mal à faire passer ses réformes il écoute il arrive à un moment où se règlent peut-être trente ans de déni de réalité française sur le plan économique financier et politique ce qui me frappe c'est que ces deux éléments de déni de réalité d'un côté à se prévaloir d'une réforme insuffisante et de l'autre a déploré une réforme massive ces deux faces du déni de réalité français qui donne à notre politique un aspect absolument fictionnel canton quand on quand on les écoute c'est ça dont il faudrait à mon avis que les institutions en particulier parlementaires débattent voilà donc deux femmes tous réunis autour de cette table avec julie coulon pro physique et nous a rejoint bonjour julie vous venez sur le plateau relayer les réflexions des internautes les questions éventuelles sur ces sujets qui fâchent est-ce que vous avez une 1ère question déjà à relayer un constat d'alain qui nous dit emmanuel macron va continuer à réformer le pays peu importe la vie du peuple car ils appliquent à la lettre les directives de bruxelles et de l'union européenne est ce que vous êtes d'accord avec cette analyse oui je pense qu'il y avait en tout cas d'un point de vue politique en une seconde je pense que c'est une des uns des points et qui d'ailleurs vont beaucoup joué aux européennes entre les eurosceptiques et les europhiles et le fait de reprocher finalement au chef de l'état d'avoir une marge de manoeuvre qui est limitée d'un point de vue économique parce qu'il n'est qu'un acteur politique et qu'il n'a pas les leviers qui lui permettrait d'ailleurs de mettre en place des des réformes plus importantes du point de vue économique moi je m'étonnerai que tu te nuances à ce que notre internaute c'est que bruxelles ou pas bruxelles emmanuel macron il a conscience que il peut pas faire n'importe quoi avec l'argent français laisser filer le déficit c'est très dangereux ça veut dire s'endetter davantage ça veut dire se mettre en risque à un moment sur les marchés financiers il a tout à fait conscience de cette spirale bruxelles ou pas bruxelles a effectivement fait partie d'un groupe européen il ya des règles mais j'aurais pas ses règles en ce qui résoudrait de la même manière agnès verdier-molinié en réalité vous pouvez sortir de la zone euro et voir que dans d'autres pays en suède comme en suisse ils ont mis des systèmes de frein à l'endettement public qui sont tout à fait intelligent qui sont bien plus intelligents d'ailleurs que la règle des 3% et 60% mais on va pas y revenir et ses systèmes veulent que stipule que quand vous êtes en croissance vous faites vous faites des réserves et que quand vous êtes dans situation de crise vous pouvez vous autoriser des déficits nous on s'autorise des déficits tous les ans avec de l'ordre de 60 milliards de déficit alors c'était 59 l'année dernière ce soit ce sera 80 18 voire plus l'année prochaine puisqu'on en a rajouté une louche et que visiblement pas faire les efforts oui c'était à un moment il faut peut-être se dire que ça peut pas continuer comme ça quand on est à presque 100 % de dette par rapport au pib et je pense que c'est pas pour bruxelles qu'il faut faire les réformes c'est pour les français 1 et c'est ça qu'il faut expliquer en permanence et je trouve que c'est ce qu'ont fait pas bien en france c'est que c'est pour nous mêmes qu'on doit faire le travail parce que le jour où on sera attaquée par les marchés sur la dette française et où tout d'un coup la charge de la dette va être un tiers de plus voire plus encore et bien tout d'un coup il faudra couper massivement dans les dépenses et là ça fera très très mal parce qu'on n'aura pas le choix et il faudra intervenir de manière disons tellement violentes que tout ce qu'on est en train d'évoquer là c'est vraiment extrêmement doux par rapport à ce qui pourrait nous arriver donc à un moment il faut voir les choses en face et c'est pas pour bruxelles c'est pour les français qu'il faut réformer le problème je dirais que moi pour l'instant ce que je vois c'est qu'il ait fait pas les réformes les réformes de transformation de fond eh bien elles ne sont pas là et donc je serai pas tout à fait d'accord avec cet internaute qui pour l'instant moi je dis qu'on n'a pas vu le job alors justement ce qui est intéressant c'est de voir aussi un petit peu l'évolution du de la france et du président à l'étranger qui a évolué à en lire les derniers et dernières réflexions de nos correspondants figaro a priori emmanuel macron est à terre pour les etats-unis la russie l'allemagne le royaume-uni la belgique même macro est à terre et la france est un pays décidément irréformable est ce que vous êtes d'accord et est ce que ça peut empêcher justement emmanuel macron s'il n'a plus cette caution un peu de de soutien de la part de l'étranger de mener ces réformes je dirais que pour une part avant de parler d'un point de vue économique ça peut arranger certains pays de considérer que la france est à terre en matière de géopolitique en matière internationale sur place qu'il qu'il observe très sérieusement tendus ils l'observent mais ce sont les jugements des politiques sur place sur la politique des manuels macron et évidemment les relations entre donald trump et emmanuel macron pendant cette crise ont été très particulière et on peut dire que chacun profite des situations de faiblesses de l'autre pour faire avancer ses pions voilà parfaite qui est dommage c'est que l'attractivité de la france elle était elle était au top il ya encore quelques semaines on attirer des investisseurs alors après on va nous lancer l'image se détériore l'image du pays l'image du président quand on parle business après les décisions d'investissement en france cédées décision longuement mûrie qui font partie d'une stratégie de groupe stratégie industrielle stratégie financière alors même si on a des images les images de change elysées en fait des commentaires d'investisseurs avec les disputer la semaine dernière qu'ils aient les gaulois sont de retour après à la réalité concrète du business et pour l'instant ce qu'on constate c'est que on n'arrête pas d'investir à un jour au lendemain voilà en france mais ce qui est clair c'est que ça a été dommageable pour l'image de la france à prédire que la france est à terre c'est totalement exagéré néanmoins c'est en tout cas qu'elle n'est pas réformable que quoi qu'il arrive à chaque fois quand des seuils et ce à l'étranger leurs marques attention aux contres sens parce que les réformes contre lesquelles les gilet jaune se sont soulevés ce sont sont pas des vraies réformes pour moi c'est justement des mesures de rendement fiscal qui tout d'un coup sont infinançable pour la plupart des ménages notamment dans les territoires français parce que à un moment c'est trop cher donc là il ya un sujet c'est de quelle réforme on parle quand la majorité présidentielle nous dit on fait des réformes trop formidable trop importante pour être aux subtils et trop intelligente pour que les français les comprennent là il ya un moment il faut leur dire écoutez en fait non parce que vous baissez pas la pression fiscale et c'est ce pour quoi vous vous êtes engagé finalement donc la question c'est est ce que ce sont de bonnes réformes au départ et est ce que le gouvernement français n'aurait pas pu prendre la mesure de ce ras-le-bol fiscale qui monte beaucoup plus tôt parce que il ya eu des indicateurs qui nous mènera le bal fiscale et ras-le-bol fiscal parce que entre le ras-le-bol fiscale vu deux des sujets que je suis à gauche entre le ras-le-bol fiscal des couches les plus populaires et les moins aisés et le ras-le-bol fiscal de ceux qui ont bénéficié des réformes sur l' isf par exemple il ya un monde il ya même deux mondes ya même de france est donc là effectivement sur la question du sf qui aurait tout un débat à mener et tout un débat à mener aussi sur la façon dont la pression fiscale est exercée je ne suis pas enfin je suis pas tout à fait d'accord parce que je considère qu'en réalité et toutes les couches de la population sont sur imposé en france et que quand vous tournez de tous les côtés même sur la fiscalité du capital encore aujourd'hui on est dans des niveaux qui sont très haut est-ce qu'il faut rappeler que quand vous vendez une entreprise une start up ça a été beaucoup le sujet d'emmanuel macron depuis qu'il est arrivé au pouvoir vous vendez une entreprise en belgique vous n'avez pas d'imposition sur les plus-values de cession vous avez beaucoup de pays regardez la suède sur la fiscalité des héritages de donation succession ça reste du capital s'est imposé à 0 aujourd'hui donc dans beaucoup de pays il ya eu une prise de conscience qu'il fallait reflux est partout nous on est restés au partout de vous tourner de tous les côtés la fiscalité importante sur les carburants elle est importante sur l'immobilier elle est importante sur les transmissions donation elle est importante sur la détention de capital elle est importante partout elle est importante aussi sur nos entreprises il faut le rappeler c'est très important et là est là on est dans une situation finalement même si vous rajoutez une goutte d'eau encore fiscale d'un côté ou de l'autre ça passera pas une autre question peut-être un jury s'ils ont un peu plus concrète d'apache qui voudrait savoir pourquoi attendre six mois pour baisser la csg alors que c'était annoncé avant parce qu'en réalité c'est très compliqué il faut se souvenir il faut se souvenir de manuel valls quand il avait voulu re évaluer les pensions de ceux qui gagnent moins de temps mais pas celle de ceux qui gagnent plus de temps et en réalité on se trouvent dans des situations extrêmement compliqué pourquoi parce qu'on ne parle pas que uniquement des pensions vous avez rappelé tout à l'heure qui a quarante deux régimes de retraite en france donc rien que pour regarder au niveau des revenus de pension c'est compliqué et puis ensuite il ya la question des revenus annexes vous avez vous et vous louez un appartement vous avez un petit revenu qui vous arrive de d'une location je sais pas moi d'un local commercial ou même d'un ou même d'un parking et alors là ça fait changer votre niveau de revenu donc pour avoir rien que le calcul ménages par ménage de la question est ce que vous êtes éligible ou pas à l'abattement de csg c'est gigantesque et c'est pour ça que je dis qu'à un moment on est dans des mesures beaucoup trop complexe parce que ça coûte tellement aussi rien de faire les calculs pour savoir qui bénéficient de quoi que alors je voulais qu'on dise un tout petit qu'on parle un tout petit peu il nous reste très peu de temps un tout petit mot sur le rôle des syndicats dans cette difficulté à mener ses réformes est ce qu'on peut dire que dans cette crise exceptionnellement les partenaires sociaux comme la cfdt par exemple on était peut-être plus modérateur que d'habitude un syndicaliste plutôt de blocage habituellement mari s'est révélé un petit peu différent cette fois-ci est-ce que voilà vous êtes d'accord avec s'être marié us ce début de quinquennat très compliqué parce qu'il ya ce sentiment de mépris des manuels macro envers les grands blonds a suffisamment parlé les corps intermédiaires les syndicats oui la cfdt a été beaucoup beaucoup plus modérée après les syndicats un peu plus dur ils sont ils sont un petit peu entre deux chaises dans le mouvement des gels et jaune et trouvent pas leur place il essaye d'être un peu plus revendicatifs notamment dans les relais les projets de réformes dont on parlait tout à l'heure tout ce qui est assuré sur les réformes de fond ils vont quand même continuer à être relativement ils vont pas se laisser faire la cfdt si je peux me permettre je dirais que laurent bergé qui avait déjà pris une espèce de d'ampleur à gauche d'ailleurs au fur et à mesure où l'opposition parce qu'une des chances des manuels macron c'est aussi quand même la faiblesse de ces oppositions aussi bien à droite qu'à gauche et laurent berger est venu pallier une sorte de de faiblesse à gauche même si là les socialistes se sont un peu repris avec une proposition de loi ce matin pour justement proposé la suppression d'un rétablissement lisf via un référendum et laurent berger qui d'ailleurs a des relations assez compliquée avec emmanuel macron parce qu'il est considéré il vient mais enfin il n'est pas à sa place c'est un syndicat il ne devrait pas refaire les propositions qu'il fait comme ça mais c'est intéressant de voir l'ampleur qu'il a prises merci beaucoup à tout puisque ce plateau exclusivement féminin était voilà précis sur ces questions un petit peu délicate merci de vos précisions marié visot sophie de ravinel agnès verdier molinié et julie et tous les internautes avec qui ont participé à cette émission tout de suite vous retrouvez maurice leroy ex député du loir-et-cher et vice président de l'assemblée nationale avec yves thréard pour l'émission le talk a très vite eu rien au live [Musique]