VA-T-IL NOUS FAIRE REGRETTER DARMANIN ? RETAILLEAU RACONTE ENCORE N’IMPORTE QUOI !

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Puis en première partie, je recevrai Bénédicte Desforges, porte-parole du collectif Police contre la Prohibition pour décrypter la manipulation médiatique et politique autour du trafic de drogue suite à la fusillade de Poitiers, la fusillade qui a eu lieu jeudi dernier. Et donc en seconde partie, je recevrai notre analyste politique Paul Ellec et Mathis Viguier, délégué national des Jeunes Républicains, pour un débat. Nous aborderons le cas Bruno Retailleau, ses outrances et peut-être sa stratégie politique, mais également les signaux qu'envoie Michel Barnier et qui semblent vouloir dire à Emmanuel Macron « J'y suis, j'y reste à Matignon ». Mais on commence par le Flash Info.

Nouvelle alerte maximale sur la côte orientale espagnole. L'agence météorologique a placé la région de Barcelone en vigilance rouge, en raison de précipitations intenses aujourd'hui, entre 11h et 14h. Elle a évoqué sur X un danger extrême dû aux pluies torrentielles. Ne voyagez pas si ce n'est pas strictement nécessaire. La région de Tarragone, elle, est placée en vigilance orange. L'Espagne a déjà été fortement touchée par des inondations meurtrières qui ont fait au moins 217 morts, dont 213 dans la région de Valence. De nombreuses personnes restent portées disparues et le bilan pourrait encore s'alourdir.

La situation devrait s'améliorer mardi et mercredi, où plus aucune localisation n'est placée en vigilance orange. Le deuil laisse désormais place à la colère chez les habitants des régions sinistrées. Pour eux, les autorités ont donné l'alerte trop tard, alors que l'agence météorologique espagnole avait bien prévenu d'un danger. Preuve de cette colère, le couple royal et le Premier ministre ont été accueillis au cri d'assassins et ont été visés par des jets de boue lors de leur visite à Peporta, près de Valence, l'une des villes les plus endeuillées par les inondations. Le roi et la reine ont dû écourter leur visite du jamais vu dans toute l'histoire de la monarchie espagnole.

C'est un procès historique qui s'ouvre. Huit adultes, impliqués à divers degrés dans l'engrenage qui a conduit à la décapitation de Samuel Paty à la sortie de son collège de Conflans, sont jugés à partir d'aujourd'hui devant la cour d'assises spéciales de Paris. Parmi eux, le père de l'adolescente par qui le drame est arrivé et l'activiste islamiste, qui ont tous les deux jeté le nom de Samuel Paty en pâture sur les réseaux sociaux. Ils seront jugés pour association de malfaiteurs terroristes et risquent jusqu'à 30 ans de réclusion.

À l'issue d'un premier procès à huis clos, comme le prévoit la loi pour les mineurs, six anciens collégiens âgés de 13 à 15 ans au moment des faits ont été condamnés par le tribunal pour enfants en décembre 2023. Le procès est prévu pour durer sept semaines avec un verdict attendu le 20 décembre. Victoire pour la candidate pro-européenne Hier, Maya Sandou a été largement réélue présidente pour un second mandat de quatre ans grâce à la forte mobilisation d'un électorat plutôt jeune, urbain et diplômé ainsi qu'à l'important diaspora installé dans l'Union européenne.

Dans l'entre-deux-tours, le camp présidentiel a intensifié sa campagne sur les réseaux sociaux et dans les villages pour tenter de contrer les achats de votes massifs qui ont, d'après Chissino, faussé les résultats du référendum. Le vote pour l'adhésion à l'Union européenne, il y a 15 jours, était en effet très serré, le oui l'ayant emporté à 50,35% des voix. Le pays a accueilli la nouvelle de la réélection de Maya Sandou dans le calme. Pas de scène de liesse en dehors du quartier général de campagne du camp vainqueur, ni coup de klaxon, ni feu d'artifice comme il y a quatre ans dans les rues du centre-ville de Chissino.

Cette victoire rassure les 27 et l'Ukraine dans un contexte d'ingérence russe croissante dans son voisinage.

De retour sur notre plateau pour évoquer un sujet qui a monopolisé à tort l'attention des médias mainstream pendant une partie de la semaine dernière. Tout est parti d'une déclaration de Bruno Retailleau vendredi matin, invité sur le plateau de BFM TV. Le ministre de l'Intérieur commentait une fusillade ayant eu lieu la nuit précédente à Poitiers et qui a fait au moins cinq blessés graves et un décès. Retailleau sort alors un chiffre pour choquer. Il annonce qu'entre 400 et 600 personnes ont participé à la RICS, citant le préfet de la Vienne comme sa source.

Une fake news reprise à souhait par plusieurs médias, mais le chiffre est finalement contredit par le procureur de la République vendredi soir, qui évoque plutôt une soixantaine de personnes en contact avec la police et pourtant pas de rétro-pédalage du ministre, qui continue ses sorties idéologiques contre la délinquance dans les quartiers. On décrypte tout de suite cette séquence avec Bénédicte Desforges, porte-parole du collectif Police contre la Prohibition. Bonsoir Bénédicte.

Bonsoir, merci pour votre invitation.

Alors avant de vous écouter sur cette question de la manipulation médiatique et politique autour du trafic de drogue, je vous propose d'écouter comment Bruno Retailleau, ministre de l'Intérieur, résume la situation à Poitiers.

Bien sûr, cet événement a commencé à 22h45 hier soir, j'en étais informé cette nuit. Il y a pour le moment cinq blessés, dont plusieurs blessés sont des blessés graves, et même très graves. Ça a commencé par une fusillade sur un restaurant, et ça s'est achevé par une risque entre bandes rivales, qui a engagé plusieurs centaines de personnes. On me parle, le préfet fait un compte-rendu, et en citant entre 400 et 600 personnes. On est arrivé... 400 et 600 personnes impliquées dans une RIS ? Voilà, dans une RIS. Avec des armes ? Avec toutes sortes d'armes, bien sûr. Il ne faut pas découvrir le problème. On ne le découvre pas. Moi, je pense qu'on est à un point de bascule.

Je me souviens, moi, il y a près de deux ans, lorsque j'étais au Sénat, j'avais utilisé mon droit de tirage sur une commission d'enquête. Mais pardon, est-ce qu'on sait précisément si c'est lié là aussi au trafic de drogue ? Je le dis, je vous le dis ce matin. Je vous le confirme. Bien sûr, c'est lié au trafic de drogue.

Alors, Bénédicte, quelle est votre réaction après cette manipulation des chiffres autour de la RIS à Poitiers ? On a envie de penser qu'il y a eu quelque chose de grave. Pourquoi aller aussi loin, finalement, dans l'exagération ?

Bon, déjà, ça fait partie de l'éternelle propagande quand on parle de guerre à la drogue. Bon, c'est typiquement un mensonge, parce qu'il dit qu'il a été informé. Il n'a pas été informé par des bruits qui courent. Il a été informé par un service de presse, par le parquet, par le procureur. Et comme vous le disiez, il est très clair, le procureur. En fait, il y a eu... Après le flingage, il y a eu un attroupement d'une soixantaine de personnes. C'était assez agité, parce qu'il pensait avoir reconnu le tireur dans la foule. Mais il n'y a pas eu de risque. Il n'y a pas eu de dégâts. Mais il joue sur quelque chose.

Vous qui passez votre temps, en fait, à essayer de rectifier le tir sur l'info que vous commentez, il joue sur quelque chose qui est élémentaire. Il y a une information qui est fausse. Après, il y a des démentis. Mais les démentis ont toujours plus de mal à s'imprimer que l'information initiale. Donc il restera toujours dans l'opinion ou en surimpression ce truc d'une risque, une rixe, pardon, avec des centaines de personnes.

Donc quelque part, il profitera tout de même de cette fake news.

Voilà. Mais c'est la base des campagnes qu'on appelle, entre guillemets, guerre à la drogue. C'est basé sur beaucoup de choses mensongères, que ce soit des catastrophes sanitaires qui n'existent pas, que ce soit des implications qui n'existent pas. Et en fait, on piétine, parce que ce n'est pas en racontant n'importe quoi et en mobilisant l'opinion sur n'importe quoi qu'on arrivera à avancer et qu'on arrivera à faire en sorte que les gens aient un avis, pas forcément le même avis que nous, on peut avoir, mais un avis au moins raisonnable, réfléchi sur les choses.

— Alors là, il a grossi les chiffres sur cette affaire en particulier. Est-ce que le ministre de l'Intérieur ou ses prédécesseurs ont l'habitude de grossir les chiffres de la délinquance en général ?

Ils peuvent pas les grossir, les chiffres, parce qu'ils sont accessibles, d'une façon ou d'une autre. Il y a un service du ministère de l'Intérieur. Les chiffres sont publics. Mais soit quand les chiffres de soleurs sont pas favorables, ils en parlent pas, ou il y a une pirouette de langagière, une pirouette intellectuelle pour les présenter d'une façon favorable à leur message, comme par exemple le nombre d'interpellations qu'il peut y avoir pour la consommation de drogue ou pour les trafics. Alors la dernière fois, on parlait des chiffres de la délinquance 2023.

Mais entre-temps, il y a d'autres chiffres qui sont tombés du ministère de l'Intérieur, les chiffres à mi-année, c'est-à-dire de juillet 2023 à juillet 2024, quelque chose comme ça, mi-année. Et ce qui est intéressant, c'est que cette période, elle englobe toutes les opérations PlaceNet XXL qu'il y a eu. Ces chiffres enregistrent, ces chiffres montrent encore une baisse des interpellations pour trafic. La démonstration de l'inutilité de ces opérations, elle est lumineuse. Les opérations, elles servent, par définition, elles servent à l'instant T où elles se produisent, parce que quand il y a des effectifs de police, quelque part, et évidemment qu'il ne va rien se passer.

Mais voilà, ce ne sont pas les témoignages qui ont manqué, comme quoi aussitôt, aussitôt parti, le trafic reprenait. Et s'il ne reprend pas un endroit, il reprend 20 mètres plus loin.

– Baisse des interpellations pour trafic, mais si je me souviens bien, hausse des interpellations pour consommation.

– Alors là, sur la délinquance 2023, il y avait une hausse des interpellations pour la consommation de drogue. Et sur les chiffres à mi-année, il y a une petite baisse de 1%. Mais il y a une baisse plus importante pour le trafic.

– En gros, la politique du chiffre, elle ne marche pas tant que cela. Alors, invité ce matin sur France Bleu, Léonore Monconduit, la maire de Poitiers, a demandé à Bruno Retailleau de rétablir la vérité.

– À mon sens, le ministre a commis une faute, et lorsqu'on porte la parole publique et a fortiori la parole d'un gouvernement, on doit être extrêmement prudent quant aux informations sur lesquelles on s'appuie, d'autant plus qu'encore une fois, l'événement était suffisamment tragique en soi. Une fusillade avec la mort, enfin, un décès grave et puis en fait la mort d'un jeune était suffisante. Il n'y avait pas besoin d'en rajouter avec des rixes, des bandes, etc. Et ça ne correspondait en rien à la réalité du quartier, à la réalité de notre ville. Et donc, voilà, oui, j'aimerais, je souhaite que le ministre infirme, enfin, rectifie les propos qu'il a tenus au matin de la fusillade.

S'excuser, ce n'est pas forcément le bon terme, mais qu'il rétablisse la vérité. Qui rétablisse la vérité, et nous le devons notamment à la famille de jeunes, à propos duquel les amalgames inacceptables ont été faits, et qui contribuent de fait à nourrir les amalgames entre la jeunesse des quartiers dans leur ensemble et les trafiquants dans leur ensemble. C'est inacceptable.

Réaction, Bénédicte, à ces propos de la maire de Poitiers ?

En fait, oui, elle dit ce qu'on... Elle aimerait bien aussi qu'on rectifie, que le ministère de l'Intérieur rectifie le tir, mais il ne le fera pas. C'est évident qu'il ne le fera pas. Mais en même temps qu'elle parlait, je me disais, dans tous les mots et les chiffres que le ministère de l'Intérieur enfle, je ne sais pas si vous aviez l'intention d'en parler, mais on parle de mexicanisation.

On va en parler.

D'accord. Alors je vous laisse commencer.

Mais disons qu'en fait, là, on voit une maire qui finalement subit un préjudice à cette déclaration, un maire qui aggrave les problèmes d'insécurité qui existent dans sa ville, elle ne les nie pas, mais en les aggravant, il met la mairie, l'image de la ville, en fait, il la met à mal. Et ça, c'est souvent que les ministères de l'Intérieur, les grands policiers et même des politiques détruisent la réputation de certaines villes par désir de faire des effets de...

Ils s'en fichent. Ils s'en fichent parce qu'eux, ils sont dans une stratégie politique Elle, elle est dans une autre stratégie qui est de tenir sa ville. Je ne sais pas comment ça se passe. Ils doivent avoir... Ils ont peut-être des opérations particulières. Ils ont peut-être une police municipale qui fait un certain travail. C'est justement tout ce dont elle ne pourra pas parler parce qu'elle est plus occupée à essayer de rétablir ce qui s'est réellement passé. Mais ce n'est pas la première fois, et Darmanin le faisait aussi, d'avoir des déclarations très assertives, très péremptoires sur des choses où aucun communiqué du parquet est encore sorti, où l'enquête n'a pas démarré.

Mais ils ont déjà des conclusions décidées d'avance parce que ça nourrit leur stratégie politique.

Et justement, est-ce que cette fake news de Bruno Retailleau est de nature à renforcer la fracture entre la population et la police ? Parce que là, en fait, la fake news, elle est manifeste. Déjà que sans fake news, il y a des difficultés sur le terrain.

– Vous savez, je crois que les policiers sur place, ça doit être les premiers à s'être collés au plafond en se disant qu'est-ce que c'est que ces histoires, quoi. Donc ça ne va pas changer ni en bien ni en mal, mais ça met surtout l'accent sur la stratégie du ministère de l'Intérieur. Qu'est-ce qu'il cherche pour aller jusqu'à ce genre de mensonge ? C'est un mensonge.

– Alors justement, en parlant de ce qu'il cherche, comment est-ce que vous jugez son action à ce niveau depuis qu'il a été nommé à Beauvau ? Et surtout, quelles sont les différences avec son prédécesseur ? On en parlera dans le plateau politique d'après. Mais vous, en tant que professionnel, on aimerait avoir le regard que vous portez, le regard critique que vous portez sur l'action de Bruno Retailleau. En tout cas, au-delà de l'action, sur la manière de communiquer.

– Voilà, la manière de communiquer, parce que pour le moment, il communique beaucoup, mais l'action, il n'est pas encore passé à l'action. Je dirais que ça ressemble, pour le moment, on est tous un peu en attente. Ça ressemble à du Darmanin XXL, parce qu'il prend les mêmes cibles, attaquer le trafic, essayer de réduire le trafic en s'attaquant aux consommateurs, ce qui n'a absolument marché nulle part, et jamais. Et moi, je suis un petit peu inquiète, si vous voulez, parce qu'en 2023, il y a beaucoup de parlementaires républicains qui ont fait des propositions de loi. L'amende forfaitaire applicable à partir de 16 ans, parce que là, c'est pour les majeurs.

L'amende forfaitaire qui ne serait plus applicable en récidive, alors que là, c'est le cas. Et surtout, l'amende forfaitaire dont le montant augmenterait. Et moi, je pense qu'il va se servir dans des propositions qui ont déjà été faites par son camp pour renforcer la répression des consommateurs. Ce qui va lui servir à lui, comme ça a servi à Darmanin, ça, ça produit toujours du chiffre. Le nombre d'amendes, c'est du chiffre. On l'a vu tout le temps de Darmanin.

— Et des possibilités de faire de l'affichage.

— Pardon ?

— Et des possibilités de faire de l'affichage politique.

Voilà. Ça permet de présenter des bilans, voilà, hausse de 50% des amendes forfaitaires à Marseille, là ou là, ou au niveau national. Mais ça n'a jamais eu d'effet ni sur les taux de consommation ni sur le trafic. Donc on peut toujours mettre ces chiffres en avant. Ça traduit que l'activité policière sur ce qu'on leur demande de faire. Et ça, on leur demande d'en faire, des amendes forfaitaires délictuelles. Mais ça traduit rien d'autre que l'intensité de l'activité policière.

— Alors Bruno Retailleau est allé jusqu'à parler de mexicanisation du pays en raison du trafic de drogue et de l'émergence des bandes. On l'écoute.

— Aujourd'hui, les narco-racailles n'ont plus de limites. — Ça veut dire quoi, narco-racailles ? C'est un terme que vous avez utilisé samedi dernier ? — Je peux vous dire que les Français me comprennent. Moi, je parle directement au français. Les narco-racailles, ce sont des individus, des trafiquants qui utilisent les moyens les plus féroces, les plus violents pour régler des comptes, pour satisfaire leur appât du gain. Simplement, ce que je veux dire, c'est que ça se passe pas, cet enfant, ses risques hier soir, ses cinq blessés, ses fusillades, ça se passe pas en Amérique du Sud. Ça se passe à Rennes. Ça se passe à Poitiers.

Dans cette France de l'Ouest, que je connais bien parce que j'en viens, qui était réputée jadis pour sa tranquillité, on est, oui, à un point de bascule. Et je pense que le choix que nous avons aujourd'hui, c'est un choix entre une mobilisation générale ou alors la mexicanisation du pays.

— Narco-racailles, mexicanisation du pays. Le sénateur L.R. Etienne Blanc parle quant à lui de narco-État. Est-ce que ces termes vous semblent représentatifs de la réalité en France ? — Est-ce qu'on est en train de basculer ?

— C'est les mots avant... Jusqu'à pas longtemps même. On parlait pas de narcotrafic. On parlait de trafic de drogue. On parlait pas de narcomicide. C'est tout un petit lexique qui est inventé pour bien situer ce qu'on va appeler la problématique de la sécurité. Mais ça s'arrête là, quoi. C'est que des mots. C'est que des mots. Et la mexicanisation, là aussi, il faut quand même garder une certaine mesure. Parce que le Mexique, depuis le début de sa guerre à la drogue, c'est 450 000 assassinats, 110 000 disparitions. Dans les assassinats, il y a aussi des journalistes et des policiers. L'année dernière, sur 6 mois, ils avaient plusieurs élections dans le pays.

Il y a eu 37 candidats aux élections assassinés.

— Des élections diverses.

— Élections diverses. Voilà. Donc c'est sûr que ce à quoi on assiste en France, c'est pas du tout plaisant. Et c'est sûr que ça évolue dans le mauvais sens sur le trafic. Mais voilà, on va pas tout de suite faire une comparaison avec le Mexique non plus. Et là, je voudrais bien ajouter une petite chose dont on parle pas souvent. C'est... Bon. La dépénalisation, on donne souvent comme exemple le Portugal, où il y a des très bons résultats. Moi, je voudrais donner comme exemple le Mexique, le Pérou, la Colombie, qui ont tous les 3 dépénalisé l'usage de drogue.

Alors toujours avec une alternative sanitaire, parce que ça fait évidemment partie des objectifs de la dépénalisation, mais surtout parce que partant du principe que la répression des consommateurs de drogue n'a aucun effet ni sur le trafic ni sur la consommation, mais par contre, qui a besoin d'effectifs de police pour s'occuper du trafic. Et là, on peut pas dire qu'au Mexique, au Pérou, au Colombie, il n'y ait pas un problème de trafic. La Colombie et le Pérou sont le premier et deuxième producteur de cocaïne du monde. Mais eux, ça fait longtemps qu'ils ont dépénalisé. La solution, elle passe par là. Je veux dire, on va pas...

Bon, déjà, on est déjà embêtés avec la réforme de la police judiciaire qui n'arrange pas du tout tous les processus d'enquête, de transmission et tout. Mais moi, si je me contente de voir sur le terrain qu'est-ce qu'on peut faire, eh bien, c'est de remettre la police et la gendarmerie dans leur cœur de métier qui est de lutter contre la criminalité. Et là, ce discours perpétuel qu'il a repris de Darmanin en disant qu'on va décourager la consommation, mais même au point de vue chiffre, ça marche pas. Il y a 5 millions de consommateurs.

Combien de ces 5 millions de cannabis, combien de ces 5 millions de consommateurs de cannabis, sans parler des autres drogues, n'auront jamais d'amende de leur vie ? Vous voyez, il n'y a rien qui tient la route, en fait.

Justement, est-ce que cette sémantique empruntée à l'extrême droite, en réalité, n'est pas une façon de détourner les regards des vrais problèmes, notamment le manque de moyens concernant les forces de l'ordre ? On a parlé de la réforme de la police judiciaire qui est entrée en vigueur le 1er janvier dernier et qui a entraîné une réduction du nombre d'enquêteurs de la sécurité publique des policiers dans la Marne ou dans les Ardennes parlent d'un manque d'enquêteurs. Ludovic Chapoutier, secrétaire départemental du syndicat Unité dans les Ardennes, dit que le département souffre d'un manque de policiers pour agir efficacement. Que pensez-vous de cette situation ?

Est-ce que Michel Barnier et Bruno Retailleau ne surfent pas sur ces actualités pour ne pas agir et résoudre les problèmes ?

Bien sûr que oui. Il faut bien qu'ils trouvent le moyen de mettre la lumière sur quelque chose sur laquelle ils se disent capables d'agir. Et c'est très facile de dire qu'on va s'attaquer aux consommateurs de drogue. Ils ne s'attaquent même pas à la consommation de drogue parce qu'il n'y a aucune campagne de prévention digne de ce nom, de réduction des risques, de quelque chose un peu dépassionné, un peu froid, où on n'agisse pas ni la peur du gendarme ni la peur de l'overdose, mais quelque chose de raisonnable, accessible au public, accessible aux jeunes, aux ados, aux jeunes adultes. Donc, ce n'est même pas la consommation de drogue qu'ils veulent réduire.

Ils veulent s'attaquer aux consommateurs de drogue. Mais on a bien vu de toute façon que les consommateurs s'adaptent au trafic et vice-versa, que s'il s'avère qu'ils décident de mobiliser 100% de la police pour attraper tous les consommateurs de drogue, les consommateurs de drogue iront plus se faire livrer, iront plus sur le darknet et on n'aura toujours pas résolu le problème de la consommation de drogue. Si tant est qu'il faut la résoudre dans ces termes, à mon avis, il faut plutôt parler de réduire les risques de santé quand ils existent.

Alors, en fait, en plus, on a un ministre, en gros, un ministre intérieur qui dit que la France et le Mexique, en tout cas, peut-être pas aujourd'hui, mais demain ou après-demain, mais qui détruit des postes dans la police. Alors, il est difficile de saisir la logique du ministre Retailleau. Même si on admet ces présupposés, en fait, en les confrontant à son action, il y a un problème. Qui détruisent quoi dans la police ? Des emplois, en fait. C'est-à-dire, il dit la France et le Mexique, urgence absolue, mais en réalité, il y a moins de postes dans la police judiciaire, par exemple.

Oui, non, mais personne ne peut le suivre. Il dit n'importe quoi. Je ne sais même pas comment commenter ça. De toute façon, c'est toujours pareil quand il y a un problème dans une ville ou qu'il y a un problème d'effectifs de police. Ah, du renfort, du renfort. Là aussi, il faut un peu décrypter le renfort. Il ne s'invente pas comme ça. C'est des gens qui sortent d'école ou alors c'est des gens qu'on déplace, qu'on prend dans un service pour les mettre dans l'autre. Dans la police, on dit ça, déshabiller Paul pour habiller Jacques. Mais on ne règle toujours pas le problème. Là, je ne sais plus de quelle ville il parlait. Il y aurait un renfort d'effectifs avec une sortie d'école.

Vous vous rendez compte ? Des gardiens de la paix stagiaire, ce n'est pas du boulot non plus. Je veux dire, des stagiaires, il faut les mélanger avec des gens titulaires, des gens qui ont plus d'ancienneté. C'est aussi comme ça qu'on apprend le boulot. On ne peut pas dire qu'on va faire un renfort avec une sortie d'école.

Alors, les chiffres d'interpellation liés à la drogue en 2023, 44 000 personnes ont été interpellées pour trafic, 179 000 pour consommation, 2 000 pour d'autres infractions. On parle de 2023, pas des chiffres à mi-année. Est-ce que, selon vous, on a plus la volonté, en tout cas le gouvernement, donc Darmanin puis Rotaillot, a plus la volonté de sanctionner les petits dealers et les consommateurs plutôt que des démontres. Monteler les gros réseaux d'approvisionnement, donc de monter dans la chaîne de valeur plutôt que de taper en bas.

Oui, parce que d'abord, les gros réseaux, il y a toujours des services qui s'occupent d'eux. Eux, ils n'attendent pas la communication d'un ministre de l'Intérieur pour faire leur travail. En permanence, il y a des gens qui travaillent sur les têtes de réseau. C'est des enquêtes qui sont longues dans le temps. On ne peut pas servir des bons résultats comme ça, tous les deux mois avec des infographies sur Twitter. Ça, le ministre de l'Intérieur ne peut pas faire ça. Donc effectivement, il va cibler la petite délinquance, la consommation et l'usage-revente qui est, on va dire, l'infraction intermédiaire.

Et d'ailleurs, au Pérou, ils trient les infractions comme ça, par quantité, une petite quantité. Alors bon, à chaque fois, c'est une tranche différente selon le produit. Ça va être détention pour usage personnel. Ce n'est pas répréhensible. Ensuite, il y a ce qu'ils appellent le micro-commerce. Je ne sais plus comment ils le disent en espagnol. et ensuite, le trafic aggravé. Ce n'est toujours pas par quantité. Darmanin, lui... Darmanin, pardon, l'absus. Retailleux s'occupe de essentiellement les consommateurs et tout ce qu'on peut attraper, en fait, dans l'espace public. Et l'espace public, c'est les petits dealers qui sont... Mais ils sont complètement remplaçables.

On peut attraper un petit dealer. Il n'est même pas encore arrivé en garde à vue. Il est déjà remplacé. C'est des gens, ils n'ont pas de nom. Je veux dire, les gens qui les commandent, ils s'en foutent complètement. Ils sont en place par un autre. Et ça, c'est des résultats qu'ils pourraient exploiter. Mais si on réfléchit un petit peu, ce n'est pas ce que la sécurité publique attend. Donc si déjà, ce serait... Ça ne va pas tout résoudre, évidemment. Mais si déjà, la police pouvait ne plus s'occuper de la consommation et s'occuper du trafic, que ce soit gros trafic ou micro trafic, ce serait déjà bien.

Et si en deuxième instant, on va dire, il pourrait légaliser le cannabis, parce que selon lui, le petit joint récréatif a le goût du sang et des larmes. Nous, on lui propose qu'il donne le goût de la TVA au cannabis. Il le légalise.

Merci beaucoup, Bénédicte Desforges, porte-parole du collectif Police contre la prohibition. Restez avec nous. Vous qui nous regardez, on continue notre émission avec... Ne nous engueulons pas. Ne nous engueulons pas, c'est notre rubrique de débat, juste après ce petit clip d'auto-promo.

La situation politique est inédite, urgente.

Bonsoir à toutes et à tous, bienvenue sur Le Média.

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Bonsoir à celles et ceux qui nous rejoignent et merci à vous qui continuez de regarder toujours debout l'émission quasi quotidienne d'info et de combat du Média. C'est l'heure de Ne nous engueulons pas à la rubrique débat de notre direct du soir. Et ce lundi, j'ai à mes côtés Paul Ellec, analyste politique pour le Média et Mathilde Viguier, déléguée nationale des Jeunes Républicains. Au sommaire, deux sujets. Bruno Retailleau qui s'est encore distingué par des propos inexacts pour ne pas redire des fake news au sujet de la fusillade qui a eu lieu jeudi dernier à Poitiers que cherche notre ministre de l'Intérieur.

Le buzz permanent, avons-nous affaire à un neo-dharmanin ou est-ce qu'on a affaire à un phénomène politique encore plus droitier ? On en parlera. On parlera également du Premier ministre Michel Barnier qui a réuni aujourd'hui les membres de son gouvernement dans le cadre d'un séminaire devant plancher sur des propositions à mettre en œuvre sur une période de trois ans. Trois ans. Alors que son gouvernement est vu par à peu près tout le monde comme biodégradable à court terme. Il faut beaucoup d'audace pour ainsi se projeter mais peut-être que le locataire de Matignon a de la ressource insoupçonnée. Bonsoir Paul, bonsoir Mathis. Bonsoir. Bonsoir.

Alors je vous pose la question de but en blanc. Qu'est-ce qui fait courir Bruno Retailleau qui se montre en adepte des phrases chocs et vient de se faire prendre les doigts dans le pot de confiture du mensonge ou en tout cas d'inexactitude au sujet de la fameuse Rix qui mettait au prix plus de 400 à 600 personnes. Joutil personnel ou collectif. En tout cas, il pratique une communication politique volontairement anxiogène, notamment sur la question réelle du trafic de drogue.

Au moment où on se parle, un enfant de 5 ans est entre la vie et la mort. Il a reçu deux balles dans la tête. Cette nuit, j'ai été alerté avec d'autres événements sur fond de narcotrafic qui se sont déroulés à Poitiers. Il n'y a pas de semaine, presque de journée sans que me parviennent des éléments extrêmement graves et extrêmement inquiétants sur le narco-banditisme. Ce que je veux dire aujourd'hui, c'est que cet enfant qui a été touché par ces tirs, ce que je veux dire, c'est que ce qui s'est passé à Poitiers, c'est ici, c'est dans la France de l'Ouest, ce n'est pas en Amérique du Sud.

Cette France de l'Ouest que je connais bien puisque j'en viens, qui avait une tradition de tranquillité, qui a perdu cette tranquillité. Aujourd'hui, les narcotrafiquants sont partout, en milieu urbain mais aussi, je viens de le voir, en milieu rural. Ils n'ont plus de limites et on est à un point de bascule. Vraiment.

Alors, je me tourne vers toi, Paul Elec, que Bruno Retailleau en fait-il trop ? Ça dépend de quel point de vue. Si on considère, comme tu l'as dit dans la production, qu'il a un objectif personnel par cette prise de poste au ministère de l'Intérieur, alors il en fait sans doute assez pour pouvoir se démarquer ou en tout cas organiser son image. Moi, c'était mon hypothèse quand on l'a vu être nommé au ministère de l'Intérieur.

C'était quelqu'un qui jusqu'à juin dernier expliquait que jamais il ne rejoindrait la Macronie dans ses œuvres et a pris prétexte du contexte de dissolution et d'avancement de la crise politique pour pouvoir complètement changer de direction et dans le cadre de cette alliance se dire je vais pouvoir m'illustrer dans un poste dont on sait qu'il a été porteur pour des hommes politiques de droite. Il s'agit de Nicolas Sarkozy qui avait utilisé le ministère de l'Intérieur comme un moyen de propulsion au pouvoir.

De la même manière pour Darmanin on a eu cette même pratique d'un personnage fort à Beauvau qui parle sécurité qui parle phrase choc communication avec des mots durs malgré les résultats inexistants de leur politique et je pense que Bruno Rotaillot il est là-dedans il est dans la surcommunication depuis qu'on l'a vu en poste et on l'a bien vu là tout à l'heure vous montriez des extraits le second extrait c'est exactement les mêmes éléments de langage donc on voit bien que c'est un discours préparé ciselé fait exprès pour être retenu et pouvoir être essomé comme ça sur les plateaux télévisés après sur le fond est-ce qu'il en fait trop ?

Bien sûr bien sûr mais je pense qu'on va venir dans le débat sur les termes qu'il utilise qui sont des exagérations non seulement numériques puisque c'est ça le problème il a annoncé qu'il y avait 600 personnes alors que le procureur de la République parle d'une soixantaine de personnes présentes demandant des explications et assez véhément c'est les termes qu'utilise le procureur de la République et puis en dehors de l'exagération numérique sur la qualification des termes et les comparaisons par exemple avec la question du Mexique Je me tourne vers vous Mathis Viguier le ministre de l'Intérieur est-ce qu'il ne prend pas le risque d'en dire trop et du coup de ne pas être crédible dans sa lutte contre le trafic de drogue s'il n'y a pas d'arrière-pensée politicienne ?

Tout d'abord moi je suis un peu surpris du fait qu'on parle plus du chiffre qui a été a priori un peu gonflé beaucoup gonflé Oui il y a un enfant qui est mort d'une balle dans la tête de 5 ans donc après moi je suis un peu surpris honnêtement que la priorité du débat ne tourne pas autour de ça aujourd'hui la violence monte Justement en fait il n'y aurait pas eu de possibilité de débat d'autre chose que de la réalité du trafic s'il n'y avait pas eu ces exagérations comme une sorte de danse autour Je pense qu'il y a une volonté de nier la vérité aujourd'hui de ce qui se passe par le discours de gauche il y a une volonté de nier que ce ne sont pas des faits divers il y a une volonté de nier que ce qui se passe aujourd'hui en France que ce soit des agressions que ce soit des meurtres que ce soit des rixes ça arrive tous les jours on a plus de 1000 agressions par jour dans ce pays on a toutes les heures une agression avec arme on a un cabriolage toutes les 3 minutes en France donc on peut parler du chiffre car nous c'est Bruno Rotaillot mais la vérité c'est que la France effectivement elle a eu les termes est en train de se mexicaniser il ne faut pas avoir peur des termes aujourd'hui Justement en parlant de chiffres sur ce plateau avant vous il y a une policière qui était là contre la prohibition et qui nous a évoqué les chiffres du Mexique avec des candidats des dizaines de candidats aux élections qui sont tués dans le cadre par les trafiquants de drogue et associés elle a parlé des journalistes qui sont tués également des états qui sont déstabilisés en profondeur par le trafic de drogue en France il y a des problèmes mais est-ce que le Mexique c'est pas trop exagéré le propos n'est pas de dire que la France c'est le Mexique aujourd'hui c'est dire qu'on y tend et plus on fermera les yeux et plus on sera laxiste par rapport à ce qui se passe autour de la drogue alors la France effectivement va continuer de se fragiliser sur le plan de la sécurité moi je pense il a eu les bons termes Bruno Rotaio aujourd'hui quand il dit que l'insécurité touche d'abord les classes populaires c'est vrai quand on voit les risques qui en est malheureusement qui en est les victimes dans tout ça on voit beaucoup de mères de famille aujourd'hui pleurer leurs enfants on voit beaucoup de violence on voit toujours un peu qui sont les victimes au bout de la chaîne aujourd'hui les trafiquants de drogue ceux qui s'en mettent plein les poches ce ne sont pas les classes populaires ce ne sont pas les français et donc je pense qu'en responsabilité son devoir c'est de mettre de l'ordre et je pense que la France a besoin d'ordre il n'y a pas besoin d'être de droite ou de gauche pour la sécurité c'est un droit auquel tous les citoyens devraient avoir droit et aujourd'hui on voit qu'il y a une dérive par rapport à ça moi je ne sais pas je ne vous ai pas entendu commenter le fait que l'enfant a pris une balle dans la tête que tous les jours il y a des agressions que le nombre les chiffres aussi moi je peux vous sortir des chiffres que je vous ai sorti sur l'insécurité qu'est-ce qu'on répond aussi que sur le ton long au contraire le nombre d'homicides est en baisse constante depuis les années 80 que le nombre des agressions les chiffres du ministère de l'intérieur depuis sur le temps long parce que c'est facile de recommander des hausses qui sont à partir des rapports tous les 6 mois la question c'est que le niveau d'homicides et le nombre de domicides commis dans ce pays a drastiquement diminué depuis 40 ans que le nombre les chiffres du ministère de l'intérieur que le nombre d'agressions qui sont commises sont stagnantes en vérité c'est-à-dire qu'elles sont à un niveau qu'on peut considérer quand même trop élevé le mythe de cette espèce d'expansion permanente d'une insécurité en vérité ce qui est vrai c'est qu'il y a une petite délinquance dont les chiffres sont assez fournis on va dire mais que sur la criminalité profonde on a plutôt une logique d'intensification des meurtres l'événement absolument tragique de Poitiers le démontre et c'est ça la question c'est que par contre sur la question des trafics sur la question de la traite des êtres humains des armes ou de la drogue on a des logiques d'irruption de la violence qui sont absolument fous on a notamment un niveau des participants à ces crimes qui sont extrêmement jeunes c'est ça qui était notamment choquant vous ne contrôlerez pas là-dessus dans les cas qu'on a vus récemment à Marseille et autour de la cité faussienne ça c'est le débat de fond qu'il faudrait avoir et la question c'est comment on y répond et encore une fois ces espèces d'annonces avec des mots de comparaison au Mexique on a de centaines de milliers de morts dans le cadre de l'action des narcotraffiquants c'est ridicule alors comment vous y répondez comment vous y répondez c'est intéressant parce que visiblement effectivement on fait le constat qu'il y a une insécurité qui est grandissante moi je vous contredis vos chiffres elle est grandissante encore une fois il y a mille agressions par jour dans ce pays si votre point c'est de se dire qu'a priori oui on pouvait fact checker ce sont les chiffres du ministère de l'Intérieur mille agressions par jour si ça vous convient il faut le dire il faut juste dire aujourd'hui mille agressions par jour en France c'est pas énorme quand on se compare on stagne donc a priori il n'y a pas besoin de réagir mais quelles sont vos solutions alors quelles sont vos solutions mais je peux vous en donner alors la première chose c'est que pour la question qui m'intéresse moi là dont on parlait c'est d'ailleurs le narcotrafic la question c'est qu'il faut plus d'enquêteurs vous savez que comme moi que dans la police judiciaire il y a en gros 4000 enquêteurs et 1500 techniciens scientifiques qui mènent les enquêtes et c'est des gens qui se sont mobilisés contre la Macronie et pour quelles raisons parce que lorsque il y a eu la loi d'orientation et de programmation du ministère de l'intérieur il y a une réforme de la police judiciaire dans laquelle ces policiers là se sont mobilisés contre le ministère parce qu'ils avaient la peur de perdre leur autonomie et d'être fusionnés justement et au niveau des fonds qui vont être mutualisés et au niveau des missions avec d'autres effectifs qui gèrent une délanquance du quotidien et qui en gros un affaiblissement de la police judiciaire bien sûr parce que leur crainte c'était que leur capacité d'expertise particulière parce que c'est long de monter des enquêtes pourquoi quand dire des trafics qui sont en plus internationalisés en termes d'action sur des multiples frontières et ces gens là ils avaient une crainte d'être désaisis de leurs compétences et qu'est-ce qui s'est passé c'est que votre parti main dans la main avec la Macronie vous avez voté cette loi donc je pense que par exemple il faut faire l'inverse il faut recruter des enquêteurs spécialisés investir dans les secteurs de la police qui sont sur des longues enquêtes et sur ces trafics trafic d'armes trafic d'êtres humains trafic de drogue et qu'on parle de gros cartels et de pas prendre le sujet par le petit bout de l'arbre justement une enquête de notre collègue Nadia Suini que nous avons diffusé qui est disponible sur notre chaîne YouTube montre qu'en réalité on ne peut pas dissocier le trafic de drogue le blanchiment d'argent et finalement la criminalité financière or justement sur des questions comme la criminalité financière il y a un désinvestissement et même sur la question du trafic de drogue on peut imaginer que s'il y avait une sorte de dépénalisation de la consommation de certaines drogues il y aurait une logique de course à la surenchère il y aurait une logique de surenchère un peu plus faible et ça donnerait du temps non il y aurait du temps pour vraiment attaquer les gros bonnets plutôt que de se concentrer sur les petits dealers de cannabis par exemple on est d'accord sur un seul point c'est déjà ça c'est que le trafic il est internationalisé aujourd'hui la question n'est pas de savoir comment il faut de policiers en police judiciaire en plus ou en moins la question est de renforcer les frontières aujourd'hui il faut renforcer les frontières on connait les points de passage aujourd'hui on les connait malheureusement Frontex est une passoire aujourd'hui ils ont 2000 agents pour 15 000 km de frontières le vrai problème c'est qu'on ne sait pas arrêter les passeurs on ne sait pas arrêter ces trafics parce qu'il n'y a pas de coordination internationale et on peut en faire une grande cause nationale il faut le faire en tout cas en termes de sécurité sur notre sol mais la vérité c'est qu'il faut se coordonner avec les pays européens pour avoir une lutte qui est coordonnée en étant plus ferme et plus stricte et plus groupée sur les points de passage en arrêtant effectivement avant ça s'infiltre dans notre pays et il faut beaucoup plus de fermeté beaucoup plus de moyens quand Bruno Rotaillot dit que c'est pas quelque chose de géographique c'est aussi une organisation c'est une organisation c'est-à-dire qu'il est quasiment impossible vous le savez d'empêcher la circulation des c'est une question de volonté non mais je veux dire dans un monde dans un univers mondialisé comme le nôtre il est plus facile en fait de se concentrer sur les personnes et les relais en France des trafics de drogue plutôt que de se dire en fait on va mettre des barrières autour de l'Europe j'ai envie de vous dire quand ça arrive en France et quand c'est déjà vendu au détail c'est presque trop tard parce qu'en réalité le trafic est organisé la vente est en place il faut aller beaucoup plus en amont du trafic si on veut vraiment prendre des grosses prises si on veut pas aller récupérer le petit dealer du coin si on veut pas récupérer 20 euros de vente de drogue si on veut éventuellement taper au consommateur pourquoi pas mais si on veut travailler sur l'arrêt du trafic de drogue à l'échelle européenne il faut avoir du renseignement il faut du renseignement il faut beaucoup plus de moyens de volonté politique il faut de la police judiciaire oui en partie mais le vrai sujet il est de renforcer aujourd'hui notre contrôle aux frontières et notre contrôle aux frontières européennes pour avoir une coordination par rapport à ça et beaucoup plus de moyens aujourd'hui Frontex on le voit dans la circulation des personnes les frontières sont des passoires dans l'immigration effectivement du trafic de drogue tout ça est lié et encore une fois l'immigration et le trafic de drogue sont liés oui effectivement puisqu'il n'y a aucun contrôle il n'y a aucun contrôle aux frontières la question c'est encore une fois effectivement vu le volume de drogue qui arrive sur le continent européen ce n'est pas une multiplication de certains contrôles aux frontières qui vont tout d'un coup nous permettre d'avoir accès à la marchandise qui est dissimulée par toutes sortes de moyens par les trafiquants la question encore une fois c'est mener des enquêtes c'est-à-dire des enquêtes qui permettent de remonter les filons de remonter la chaîne de valeur et de prendre dans son entièreté donc par exemple vous disiez il ne suffit pas d'avoir plus d'enquêteurs si je pense il faut aussi des enquêteurs tu le disais théophile du point de vue financier c'est-à-dire que TRACFIN qui est un service spécial de renseignement dans la question de la délinquance financière doit être intéressant parce qu'en plus c'est là qu'on voit l'incestuosité des relations financières entre une partie des gens qui pratiquent l'optimisation fiscale comme on dit et de l'autre côté les trafiquants de drogue qui mettent leur argent au même endroit pour pouvoir les protéger de la possibilité de participer à la vie collective dans les pays bon oui il faut un travail d'enquête puisque je trouve intéressant dans cette démarche de la droite c'est que dans toutes les notions d'économie qu'ils ont ils partent du principe que c'est l'offre qui fixe qui est le moteur de l'économie mais au niveau de la drogue ils considèrent l'inverse ils disent c'est le consommateur qui est responsable c'est la demande qui rend problématique la consommation et qui donc en fait dans tous les sujets économiques ils le voient d'une certaine façon et là comme ils sont en échec en vérité dans la capacité à lutter contre les trafics parce que c'est eux qui ont le pouvoir depuis 20 ans 30 ans et bien ils partent de l'idée que c'est la demande le problème que c'est le consommateur qui en fumant un joint est en train d'endeuiller des familles mais non ça n'est pas vrai les gens qui sont responsables de ça sont des gens qui effectivement sont des odeurs de sang oui c'est ça effectivement cette déclaration est totalement vraie on y venait tout à l'heure quand on mettait le lien entre les dealers les trafiquants et le consommateur tout est lié or je ne pense pas avoir dit en tout cas que c'était le consommateur aujourd'hui qui était responsable mais j'ai toujours pas compris votre solution Bruno Retailleau il criminalise un peu le consommateur le consommateur a sa part de responsabilité mais aujourd'hui pour régler le problème il ne suffit pas de taper sur le consommateur uniquement ni de renforcer la police judiciaire aujourd'hui il faut réformer il faut réformer de manière très structurelle c'est à dire en réformant Schengen moi en tout cas à titre personnel je pourrais une réforme de Schengen la libre circulation des personnes la libre circulation des biens doit retrouver une souveraineté nationale on ne peut pas laisser perdurer cette passoire que ce soit sur la circulation des personnes et des biens et en étant devant soit une immigration soit une importation du trafic de drogue de fait accompli on subit aujourd'hui que ce soit l'immigration mais en parlant d'immigration et de trafic de drogue il y a des pays où l'immigration est faible le trafic de drogue est fort il y a des pays hors Europe hors Schengen où la problématique du trafic de drogue est mondiale le trafic de drogue existait avant Schengen aussi oui mais tout existait avant Schengen Schengen n'a rien inventé Schengen a été une solution en tout cas une initiative on a été un peu en demi-mesure en demi-tense sur ces mesures moi je suis pour aller plus loin parce qu'à un moment donné écoutez permettez-moi de contester vos propositions qui n'apporteront rien on aura plus de police judiciaire bon on continuera à avoir des frontières qui sont des passoires sans solution aujourd'hui pour prendre un cas très concret si vous avez par exemple pour l'immigration pour l'importation du trafic de drogue la France qui dit non nous refusons le visa nous ne souhaitons pas accueillir cette personne ou nous bloquons le trafic à nos frontières la personne va passer par l'Espagne la personne va passer par l'Allemagne la personne va passer par l'Italie et une fois qu'elle est rentrée la libre circulation de Schengen impose la liberté et donc en fait la France à son niveau peut montrer les muscles et peut refuser mais quand on voit le modèle européen la France subira tout compte fait donc aujourd'hui il faut une vraie réforme un vrai exit non il ne faut pas un vrai exit vous ne pouvez pas construire un mur sur les frontières parce que les gens passeront quoi qu'il y a de en tout cas si vous regardez les codes de l'immigration en fait ils viendront moi je peux vous le dire je viens de PACA je veux dire les gens qui traversent la frontière italienne ils le font partout sort de moyens et vous ne pourrez pas mettre un flic toutes les centimètres de la frontière ça n'a aucun sens ça c'est des solutions en tout cas il faut le renforcer un flic tous les centimètres ça va coûter cher moi je veux bien voir la droite investir dans le service public c'est pas arrivé depuis 40 ans mais pourquoi pas c'est une solution qu'il faut apporter et qu'il faut mettre sur la table alors je voudrais qu'on revienne sur la communication de Bruno Rotaillot au sujet du trafic de drogue en tout cas des événements récents de Poitiers Léonore Montconduit Rotaillot a franchi disons le pas entre la communication politique et les fake news et ça ça peut être regrettable parce que du coup ça peut entacher l'image de la ville de Poitiers de manière assez irréversible bien sûr mais c'est encore une fois cette stratégie du choc médiatique permanent on utilise des mots choc pour pouvoir provoquer une émotion et de cette émotion on veut proposer une nouvelle législation et encore une fois toujours de la même manière une législation choc ou des opérations de communication comme l'avaient été les opérations de Gérald Darmanin qui l'avait nommé PlaceNet XXL ce que vous voulez et qui en fait de la vue des habitants des territoires concernés qui sont rongés par des actes de violence de la part des trafiguants étaient des opérations extrêmement temporaires qui n'avaient aucune solution parce que encore une fois la logique de fuite en avant comme ça on montre les muscles de la communication sur la sécurité ne permet pas d'avoir des résolutions de problèmes et le problème c'est qu'on peut comprendre l'impatience des gens mais le travail d'enquête c'est pas pour dire il faut simplement augmenter les gens de la police judiciaire c'est que l'enquête c'est la compréhension et c'est la possibilité d'avoir ensuite des dossiers qui tiennent juridiquement c'est-à-dire que des gens qui sont condamnés et de démantèlement et ça prend du temps enfin qu'on le veut et encore ça c'est de s'en parler de la question qui avait été évoquée tout à l'heure par la policière qui était là et je rappelle que d'ailleurs les gens je m'arrêterai juste là mais je rappelle que par exemple quand il y a eu des mobilisations y compris dans mon quartier sur des lieux dans lesquels les gens pourraient consommer de la drogue en ayant accès à des professionnels médicaux des salles d'injection etc ce sont les mêmes les personnes de droit qui refusent ce genre de solution en expliquant que du coup on favorise la consommation et qui en fait empêche des solutions concrètes pour que des gens qui ont des problèmes de consommation parce que la consommation ça peut être aussi une question addictive donc une maladie et que ces gens là n'ont pas accès à de solution parce qu'il s'agit juste de montrer les muscles pour dire qu'on va arrêter plein de gens et de ne pas le faire c'est ça que fait la droite depuis Oui Mathis alors je voudrais que vous rebondissiez sur ce que Paul a dit mais également sur la question du préjudice d'image qu'a subi Poitier suite au propos de Bruno Retailleau Je vais développer pour résumer si je comprends bien aujourd'hui la réponse en tout cas à ce qui se passe dans l'actualité en termes d'insécurité de la gauche c'est petit 1 renforcer la police judiciaire petit 2 légaliser le cannabis des solutions un petit peu différentes qui me paraissent Mais qu'est-ce que vous pensez justement à la légalisation du cannabis ?

Écoutez monsieur je suis directeur d'hôpital je vois les effets de la drogue aller dire à des parents au port du lycée que leur enfant de 13, 14, 15 ans 16 ans Non c'est pas ça la légalisation Non mais si c'est ça C'est pour les majeurs C'est ça C'est qu'on va pouvoir entre guillemets légaliser la vente de cannabis mais qu'on va l'encadrer Rassurez-vous on va l'encadrer il y aura quelqu'un qui sera là qui leur aidera à tirer des lattes sur un jouet mais ça sera encadré ne vous inquiétez pas il y aura un éducateur spécialisé pour ça Absolument pas dans tous les pays ça s'est fait c'est à partir quand les gens sont majeurs déjà pour raconter la vente Pour des raisons évidentes de santé publique ça sera un drame de légaliser le cannabis Mais bon ça encore une fois

Effectivement

c'est un vrai point les fumeurs de tabac sont à 30% des fumeurs de cannabis alors que 10% de la population normale non fumeuse fument du cannabis donc il y a un lien et moi je suis pour aller plus loin même sur la prévention du tabagisme vous êtes pour légaliser le cannabis on a deux versions diamétralement opposées moi en tout cas j'assume la mienne pour des raisons évidentes de santé publique et de sécurité Vous voulez une prohibition du tabac ?

Oui je suis pour éventuellement avancer en tout cas sur beaucoup plus de prévention du tabac je trouve que quelqu'un qui a 15 ans qui fume une cigarette qui en fume 10-15 par jour je trouve que c'est pas forcément bien pour lui ni pour sa personne Mais ça c'est illégal déjà un enfant de 15 ans ne doit pas fumer Oui enfin entre guillemets entre nous bon je pense que ça arrive il suffit de se balader je vais répondre maintenant sur la question excusez-moi de l'immigration et de l'importation du trafic de drogue Vous n'avez pas parlé de Poitiers Je vais parler de Poitiers après mais j'aimerais quand même développer mon point parce que encore une fois même si je respecte votre point de vue je ne vois pas de solution très crédible dans tout ça Premier niveau il faut réformer Schengen c'est à dire que la question de l'immigration et de l'importation du trafic de drogue soit la liberté de circuler des personnes et des biens soit réformée et que ça redevienne une souveraineté nationale c'est à dire que ce soit les pays qui décident en interne qui rentrent sur le sol et quelles marchandises rentrent sur le sol français Deuxième niveau il faut renforcer les frontières de l'Union Européenne il faut renforcer diamétralement Frontex qui aujourd'hui est une passoire Vous me dites comment je le finance 750 millions vous savez quel chiffre de subventions données aux associations pro-migrants donc il y a 1350 associations aujourd'hui à l'heure où on se parle qui bénéficient de subventions à coût de 2 millions d'euros bien sûr je reprends les statuts qui sont dans une situation difficile qui doivent quitter leur pays pour pouvoir survivre bien sûr comme le directeur général des Qualis Arthur Hanan qui touche 200 000 euros par an pour être le directeur d'une association pro-migrants là c'est pour aider les gens ça vous dérange moins en tout cas quand on parle de ces salaires l'association pro-migrants est-ce que c'est pas un peu large et caricatural par exemple médecins du monde médecins sans frontières les associations qui prennent soin des personnes justement qui tout le monde c'est dans le marketing monsieur non mais je veux dire peut-être il y a des excès en toutes choses mais il y a quand même vous pensez que la France et les valeurs françaises survivraient à une sorte d'indifférence totale n'essayez pas de contrôler dans le sujet il y a 750 millions qui sont donnés aujourd'hui à des subventions pro-migrants dans les statuts subventions pro-migrants ce que je voudrais dire c'est que les mots ont une importante subvention pro-migrants ça veut pas dire grand chose en réalité alors dans leur statut il y a marqué accompagnement dans le parcours administratif vous savez ce que ça veut dire ça veut dire lire la loi et trouver des failles pas forcément ça veut dire un côté du dossier par exemple de droits d'asile qui sont extrêmement compliqués notamment parce qu'il y a des réformes successives dans votre monde il faudrait que les associations n'aient de plus les personnes à constituer de ces demandes d'asile en tout cas c'est pas une solution parce qu'il y a des millions non mais on fait quoi justement on empêche j'étais en train de développer mon deuxième point c'est renforcer les frontières de l'Union Européenne je parle de ce que vous voulez de parler avec cet argent c'est 750 millions en tout cas je ne les utilise pas pour donner de l'argent des gens qui font des passages non mais justement ce que je conteste d'un point de vue de l'information c'est l'amalgame qui peut être opéré entre plusieurs choses vous avez évoqué la question de l'aide juridictionnelle et de l'aide de toutes sortes à des personnes qui ont vocation à demander à obtenir l'asile dans quel pays démocratique au monde ces associations là n'existent pas monsieur qui est responsable des milliers de morts dans la Méditerranée c'est nous non je ne parle pas de ça je parle de ce dont vous venez de parler ce sont les gens qui poussent à prendre la mer de manière irrégulière parce que ce sont des associations qui sont financées pour lire entre les lignes ces 750 millions moi en tout cas je les utilise pour mieux financer les frontières de l'Union Européenne 3ème point et je vais terminer par là monsieur Viguier vous connaissez à titre personnel des personnes qui ont émigré qui sont placées par la Méditerranée je suis issu moi par mes grands-parents d'immigration je parle assez librement vos grands-parents c'était il y a longtemps et surtout vous n'avez pas vécu ça il n'y a pas si longtemps que ça je ne suis pas très vieux vous dites que c'est parce qu'il existe des associations qui sont financées que les gens émigrent mais est-ce que vous connaissez des sans-papiers écoutez monsieur le débat il n'est pas dû tourner non parce qu'il faut alors est-ce que vous avez lu vous êtes documenté sur les raisons qui poussent les gens à prendre la mer est-ce que c'est justement c'est de ça que je parle bien sûr déjà c'est en partie notre présence dans un certain nombre de régions du monde et les politiques qu'on applique sur place le fait que les groupes français qui sont protégés par l'Etat en raison du fait qu'ils sont des intérêts stratégiques en termes de développement économique font en sorte que oui on a fragilisé les économies on a forcé un certain nombre de pays et d'économies africaines par exemple à rentrer dans le concert des nations selon les normes de l'échange du libre-échange et on a déstabilisé les économies oui nous sommes responsables sans parler du fait qu'on est aussi responsables de la participation d'un certain nombre de conflits ça me semble parfaitement évident que nous sommes en partie responsables et que de toute manière que nous soyons responsables ou non peu importe en vérité je pense que notre pays sonore à faire en sorte que des gens puissent rentrer et que en fait personne n'est illégal que les productions d'illégalisme des personnes par le droit administratif est un problème personne n'est illégal d'accord non mais c'est votre propos moi je le respecte c'est juste voilà personne n'est illégal donc on circule comme on veut si vous dites régulariser quelqu'un il n'est plus illégal alors régulariser justement le problème aujourd'hui encore une fois de l'espace Schengen qui est mon premier point j'ai pas pu aller au bout de mon développement c'est pas grave allez-y je vais terminer par mon troisième point qui est de traiter les demandes d'immigration au guichet des pays origines c'est à dire que aujourd'hui je suis par exemple marocain je veux immigrer en France je ne vais pas immigrer en France puis faire ma demande sur le sol français je vais le faire depuis le Maroc voilà parce qu'on voit que sinon c'est encore une fois l'immigration de fait accompli que si on me refuse en France quoi qu'il arrive j'aurai une OQTF comme 90% des OQTF je resterai sur le sol français très tranquillement deuxième point si la France me refuse c'est pas grave je passerai par l'Espagne avec l'espace Schengen je pourrais arriver en France donc aujourd'hui on n'a aucune solution pragmatique et quand j'entends de dire que tout le monde peut circuler comme on veut excusez-moi mais la France n'a pas vocation à accueillir tout le monde j'entendais pas je vais développer je vous laisserai me répondre très tranquillement aujourd'hui l'Afrique c'est 1,4 milliard d'habitants ça sera en 2050 2,5 milliards d'habitants soit 25% de la population mondiale ils vont doubler ils seront 5 fois plus que l'Europe avec vous monsieur vous nous expliquez clairement que tout le monde peut venir et que donc il va y avoir tout le monde ne viendra pas non plus vous dites n'importe quoi c'est assez navrant mais que a priori on peut les accueillir c'est ce que vous dire que des Africains arrivent en masse déjà un certain nombre de déplacements vont être beaucoup plus depuis l'Asie du Sud-Est laissez-moi terminer ne paniquez pas je vous laisserai développer je ne vous ai pas coupé mais non c'est juste que vous dites n'importe quoi donc c'est un peu difficile non ce sont les chiffres mais non ce sont des chiffres oui mais vous dites tous les Africains vont venir s'ils doublent en population ça va être scandaleux avec votre proposition tout le monde peut venir c'est-à-dire 1,1 milliard d'Africains mais tout le monde ne vient d'un pas c'est ça la différence ah bon en tout cas c'est pas ce qu'on constate je vais terminer vous regardez par rapport à la population européenne les rentrées c'est rien du tout ah bon vous devez bosser vos fiches parce que l'immigration en France 42% des immigrés viennent du continent africain c'est le continent voisin en même temps oui mais 31% de l'Union Européenne donc on voit bien où les flux aujourd'hui se dirigent oui mais pourquoi on émigre pourquoi les Allemands émigreraient en France si les salaires sont plus bas pourquoi vos grands-parents émigraient en France pourquoi mais parce que c'était des réfugiés de guerre monsieur ils ont lutté contre Franco voilà pourquoi ils ont émigré et ça moi cette immigration je souhaite qu'on y donne accès le problème c'est quand on perd le contrôle on ne contrôle plus rien et cette immigration là aujourd'hui on ne peut pas la différencier de l'immigration qu'on ne veut pas voire l'immigration irrégulière ce qu'on veut c'est reprendre le contrôle et aujourd'hui cette immigration dont vous parlez c'est-à-dire l'immigration humanitaire comparément à la qu'on a accueilli des Ukrainiens aujourd'hui durant la guerre entre la Russie et l'Ukraine c'est 15% d'entre-immigration cette immigration je suis pour la maintenir ça s'appelle avoir une immigration contrôlée vous avez dit immigration humanitaire autorisée oui tout à fait ça s'appelle comme ça l'immigration humanitaire si vous voulez vraiment qu'on vous donne le camembert parce que j'ai un peu les chiffres si on prend 100% de l'immigration en France aujourd'hui un tiers c'est du regroupement familial un tiers c'est vous êtes contre que les gens puissent vivre en famille en tout cas je suis pour qu'on mette un contrôle et qu'on sache et qu'on donne accès qui vient et qui ne vient pas vous n'avez jamais fait un mais le regroupement familial c'est légal pardon ?

le regroupement familial c'est légal c'est légal oui mais c'est une faille du système comment ça une faille ? dire que c'est un droit ou c'est une faille ?

c'est un droit à partir du moment où on accepte bah oui mais justement si vous en parlez c'est que c'est légal avec mon exemple moi je ne suis pas pour l'immigration zéro je vous m'a l'aise tout de suite parce qu'on a l'impression que je suis le regroupement familial c'est légal ça ne peut pas être illégal mais aujourd'hui un immigré qui arrive sur le sol français par voie irrégulière et qui ensuite s'est installé dans un pays peut faire appel au regroupement familial c'est toute la faille du système il peut faire appel au regroupement familial s'il est régularisé ?

oui sauf qu'il peut être régularisé dans un pays tiers de la France qui est européenne ensuite qu'il immigre en France par l'espace Schengen et qui ensuite fait appel au regroupement familial ça s'appelle oui mais s'il fait appel au regroupement familial c'est parce qu'il est légal en France vous ne pouvez pas être immigré en Espagne et faire appel au regroupement familial en France vous pouvez obtenir en tant qu'immigré arriver par exemple sur le sol espagnol obtenir l'autorisation une fois que vous avez l'autorisation vous avez un titre de séjour légal pour se rejoindre dans l'espace européen exactement et il n'y a pas de raison et donc la France qui n'a pas son mot à dire sur effectivement le droit de séjour un titre de séjour dans un pays de l'espace Schengen va de facto devoir accepter toutes les décisions de l'espace Schengen c'est pourquoi moi je ne suis pas con mais ce que j'essaye de dire c'est qu'il n'y a pas de possibilité de faire un regroupement familial en France si vous êtes résident espagnol c'est pas possible non mais j'ai pas dit ça tout le monde peut fact-checker mais vous pouvez fact-checker c'est pas mon point dire qu'aujourd'hui moi je ne suis pas forcément con de l'eurogroupement familial je dis juste qu'aujourd'hui en l'état des lois et du système comme il est bâti vous ne pouvez pas avoir de contrôle sur ces questions-là parce que l'eurogroupement familial si puisque c'est quelque chose qui est tout à fait légal et qui dépend du régime national oui mais je ne vous dis pas que c'est illégal je ne dis pas que l'eurogroupement familial c'est légal c'est national c'est pas européen oui tout à fait et ça représente aujourd'hui un tiers de notre immigration comme les étudiants qui représentent un tiers de l'immigration légale aussi 15% c'est l'immigration humanitaire légale et 15% c'est l'immigration pour le travail ce sont les chiffres les chiffres de l'INSEE du ministère de l'Intérieur donc ça on peut le contester mais on peut aussi un peu l'analyser moi je ne suis pas pour l'immigration zéro je pense quand l'immigration est contrôlée que l'immigration est une chance sauf que lorsqu'on perd complètement le contrôle et qu'on est devant une immigration de fait accompli ça crée un sentiment de perte de souveraineté de perte d'identité pour quelle raison ?

mais parce qu'aujourd'hui monsieur les français ont quand même le droit de vouloir et de décider qui rentre ou qui ne rentre pas sur le sol français ça vous semble une idée qui est non mais c'est pas ça mais c'est qu'en vérité les français bénéficient largement de la participation des immigrés qui prennent les postes les plus prolétarisés les positions les plus difficiles au travail quand ils en ont sont surexploités dans un certain nombre de secteurs ils ont compris les secteurs le BTP par exemple dans lequel énormément d'employeurs se sont pleins comme dans la restauration de ne pas avoir accès à un certain nombre de salariés parce que les salaires sont trop bas vous avez dans les chantiers aujourd'hui une part immense de gens qui sont dans des situations très difficiles de travail le rapport entre le système social généreux et les salaires bas c'est à dire on vous explique que dans le BTP dans l'hôtellerie il y a l'aide à la personne également dans l'aide à la personne notamment l'aide aux personnes âgées l'aide aux personnes âgées inenvisageables en France et en renouvellement d'une immigration vous le savez vous savez très bien bien sûr si vous connaissez un peu ce secteur vous savez très bien que les aides pour les personnes âgées et aussi même les aides pour les enfants sont souvent des personnes des femmes immigrées dans le domaine médical vous savez très bien que l'hôpital public dans un certain nombre de villes fermerait sans les médecins étrangers et d'ailleurs que la France sous ce gouvernement continue de faire appel massivement à des médecins étrangers l'immigration du travail qui représente 15% de notre immigration aujourd'hui en France vous dites l'immigration déstabilise la souveraineté moi j'aimerais savoir en quoi en fait mais l'immigration vous ne pouvez pas dissocier l'immigration irrégulière de l'immigration du travail puisque les immigrés irréguliers travaillent là vous contournez le problème c'est-à-dire que l'immigration irrégulière elle est irrégulière elle est hors la loi elle doit avoir une réponse ferme par rapport à ça on ne va pas commencer à dire que l'immigration mais quand les immigrés irréguliers travaillent y compris pour les entreprises publiques ça pose un problème sur l'hypocrisie de la politique d'immigration mais tout à fait mais une immigration qui est irrégulière doit être traitée avant qu'on parle de qu'est-ce qui se passe derrière d'où l'intérêt de revenir ma proposition de traiter les demandes d'immigration au guichet des pays d'origine l'externalisation du traitement de l'asile et de toutes sortes de demandes c'est qu'aujourd'hui le travail des bas salaires ne paye pas en fait ce que je constate monsieur Viguier je constate c'est qu'on a changé totalement de sujet on parle du trafic de drogue on est arrivé à l'immigration et en fait on évoque donc deux sujets complètement différents ça crée plus de confusion que sans la règle parce que vous pensez que le problème c'est que les frontières sont à pas si je résume sans caricaturer vous dites l'immigration comme la question du trafic c'est des frontières qu'on ne peut pas contrôler ce qui est intéressant c'est que vous ne vous rendez pas compte que le problème du trafic c'est qu'il est illégal et il est illégal pour quelle raison c'est qu'ils vendent des produits illicites et que peu importe que vous contrôliez les frontières de toute manière ils tenteront de faire passer dans des frontières des produits parce que c'est un acte illicite c'est déjà dissimulé utilisé grâce à la corruption dans un certain nombre d'espaces portuaires européens grâce à des techniques de dissimulation et ce n'est pas les contrôles en soi même en multipliant un peu plus les contrôles que vous allez tout d'un coup faire disparaître je n'ai pas la prétention de passer la drogue à zéro consommateur en France ce n'est pas mon ambition en tout cas il faut y tendre ça doit être un objectif une vision qu'on doit avoir et ça passe par plus de contrôle je le regrette quand on fait des grosses prises quand il y a du trafic de drogue en général c'est là on arrête on fait des grosses prises quand on a enquêté qu'on a démantelé du trafic c'est ça que vous comprenez d'accord mais il faut quand même avoir les moyens et la volonté d'agir et encore une fois aujourd'hui l'espace Schengen est dépassé par les modèles et on est qu'au début on est qu'au début alors j'aimerais qu'on revienne à la politique française on peut penser que Bruno Retailleau en tout cas dans sa manière de communiquer marche sur les pas de Gérald Darmanin est-ce que c'est à peu près disons la même manière de communiquer la même manière d'agir ou de simuler l'action ou alors est-ce qu'il va plus loin que Darmanin et est-ce que dans la tectonique des plaques politiques Mathis Viguier la droite républicaine ne joue pas son retour en grâce auprès d'un électorat qu'il avait délaissé au profit de la Macronie parce que là Gérald Darmanin c'était un peu disons le logiciel sécuritaire macroniste là c'est le logiciel sécuritaire de la droite alors si Bruno Retailleau réussit il sera mis au crédit de la droite j'espère qu'il va réussir surtout pour la France en l'état qu'il réussisse pour la droite à la limite tant mieux qu'il ait des résultats pour la France et j'espère qu'ils seront meilleurs que ceux de Gérald Darmanin ça c'est ce que j'espère oui du plus profond de mon coeur tout simplement vous parlez de stratégie de tactique politique aujourd'hui j'ai envie de dire heureusement qu'on est rentré au gouvernement sinon on est dans une impasse c'est une instabilité institutionnelle moi quand j'observe Sandrine Rousseau qui fait partie du camp de la NUPES du nouveau Front populaire on verra ce que sera le nouveau slogan en 2025 ou en 2027 qui dit mot pour mot je suis contre la réforme des retraites le Rassemblement National a proposé une abrogation de la réforme des retraites il y a quelques détails sur lesquels je ne suis pas d'accord avec le Rassemblement National mais c'est surtout parce que c'est le Rassemblement National qui dépose cette abrogation que je ne la vote pas est-ce que là on n'est pas dans de la tactique politique enfin de la tactique minable politique qu'est-ce que va dire Sandrine Rousseau demain quand elle va retourner devant ses électeurs vous avez voté pour moi parce que je proposais l'abrogation de la réforme des retraites lorsque j'ai l'occasion de l'abroger je ne le fais pas parce que c'est le Rassemblement National qui le fait on voit qu'il y a une déconnexion complète de la gauche aujourd'hui avec les préoccupations des français et même de leurs propres électeurs moi j'ai envie de vous poser une question quand est-ce que la gauche va se remettre en question est-ce que quand vous voyez dans toutes les enquêtes dans toutes les opinions qu'en 2027 au second tour face à Marine Le Pen vous êtes le seul parti qui perdait ça ne vous fait pas vous remettre en question je ne sais pas en attendant la gauche a fait trois fois votre score au législatif et au présidentiel vous n'avez même pas fait 5% c'est quand même incroyable donner de leçons aujourd'hui c'est nous la nouvelle majorité relative effectivement vous êtes la béquille sur laquelle ça a pu la mécanique vous avez fait moins de 5% à la présidentielle et au législatif vous avez fait 6% on est de 240 ça c'est des chiffres alors après on peut toujours interpréter comme on veut j'appelle à l'humilité du Nouveau Front Populaire parce qu'aujourd'hui il est isolé et il est même obligé de se contredire avec ses propres propositions par dogmatisme et par posture parce que c'est le Rassemblement National qui propose une abrogation de la réforme des retraites moi j'aurais honte si j'étais député j'avais été élu en promettant à mes électeurs que j'allais abroger la réforme des retraites et quand j'ai l'occasion de l'abroger je ne le fais pas parce que c'est le Rassemblement National ça en dit très long sur la déconnexion avec les préoccupations des français et votre posture et votre tactique politique qui vous mène au mur je vous le dis moi je suis venu sur ce plateau dire que peut-être il fallait je me suis défendu sur ce plateau pour paraphraser François Fillon est-ce que vous imaginez le général de Gaulle à 5% lors des élections non non non je ne l'imagine pas je ne l'imagine pas il y avait un peu plus de talent quand même il avait la grandeur en tout cas il avait l'intérêt général du pays en parlant de on qu'est-ce que le RPR puis UMP puis LR puis la droite républicaine aujourd'hui ont fait de ce capital politique c'est une très bonne question c'est une très bonne question auquel j'aimerais prendre part dans les années à venir et on va y travailler mais ils l'ont vendu pour quelques places c'est ça la réponse en tout cas ceux qui ont vendu leurs convictions pour quelques places c'est pas nous parce que nous on était 47 on est resté sur un programme fidèle à nos convictions par rapport à vous aujourd'hui vous êtes à peu près d'accord sur rien on est évidemment sur la question écologique il y a les communistes qui étaient pour le nucléaire les écologistes qui étaient anti-nucléaires aujourd'hui ils sont ensemble dans le même groupe à aucune préoccupation de vos électeurs mais moi j'aurais honte à votre place sincèrement j'aurais honte parce que nous on a été au milieu d'une instabilité politique auquel il fallait répondre pour le pays parmi les membres du gouvernement aucun des candidats à la présidentielle et on voit Jean-Luc Mélenchon né avant la honte instrumentaliser industrialiser la haine voire même importer des conflits palestines-israèles pour faire du communautarisme mais même François Ruffin ça c'est pas un peu des éléments de langage un peu faciles parce que monsieur Viguet depuis qu'on est en train de débattre vous faites du saute-mouton vous parlez non non je vous explique vous partez d'un sujet à un autre pour déployer vos éléments de langage là en fait qu'est-ce que la question de Jean-Luc Mélenchon et de la Palestine à avoir c'est dont on parle et ce n'est pas l'empilement de perles le fait qu'il est mal à l'aise parce qu'en fait la Macronie a eu besoin d'une béquille donc les républicains qui encore une fois je le répète ont fait même pas 5% aux dernières présidentielles et à peine 6% aux dernières législatives viennent donner des leçons à la coalition de gauche qui a fait 3 fois son score bon et qu'est-ce qui s'est passé ils sont venus ils ont dit nous voulons bien être la béquille au nom de la crise nous voulons bien nous sacrifier parce qu'en fait ils ont passé 7 ans le premier quinquennat et le deuxième à faire quoi ?

à essayer de faire la surenchère à droite tandis que leur électorat disparaissait en praveur de la Macronie c'est ça qui s'est passé vous avez fondu grâce au talent entre guillemets de la triangulation d'Emmanuel Macron qui est venu récupérer cet électorat et en fait ils se retrouvent coincés vous êtes coincés entre la Macronie d'un côté qui est en train de finir il faut avouer ils sont en crise et de l'autre côté le rassemblement national qui a récupéré aussi une grande part de vos électeurs puisque le dernier candidat de droite qui a mordu sur le RN c'est Nicolas Sarkozy et bon il est parti quoi et peut-être que la prochaine fois qu'on le verra il sera sur les bancs d'un procès pour corruption donc la question c'est que vous êtes coincés et vous êtes venus comme ça se dire bon bah dans la période il va falloir venir au secours de la Macronie c'est ça c'était le pays c'était le pays notamment par des alliances contre nature ce que vous avez fait vous êtes contre le barrage républicain mais c'est vrai que vous vous apprêtez sans doute à faire la béquille pour le rassemblement national quand ils en auront besoin non ?

je pense qu'il faut appeler un peu d'humilité vous êtes d'accord sur Schengen moi je ne suis personne pour dire à quelqu'un vote pour un tel vote pour un tel faire des barrages des grands mots est-ce que Jacques Chirac parlerait comme vous ? je ne suis pas de sa génération et les problèmes dans le pays aujourd'hui vous pensez qu'il avait tort quand il appelait au barrage républicain en 2002 ? c'était pas la même situation aujourd'hui monsieur il avait tort ou la vérité a évolué si aujourd'hui le rassemblement national me dit que ça c'est un stylo rouge contrairement à vous qui allez me dire que c'est une montre moi je vais dire que c'est un stylo rouge vous me suez ?

c'est à dire que aujourd'hui peu importe ce que dit le rassemblement national moi je n'attends pas que le rassemblement national se positionne sur une question pour dire oula le rassemblement national dit ça je ne suis plus d'accord avec mes propres idées aujourd'hui nous avons un programme on a un cap on a une majorité qui est la plus importante à l'assemblement national nous sommes au gouvernement nous sommes en train de faire avancer les dossiers pendant que vous êtes en train de sautiller sur votre siège en disant oula le rassemblement national dit ça oula lui a dit un tel ce propos et les électeurs qui ont voté pour vous ne sont même pas représentés par les propositions que vous faites à l'assemblement national et vous venez donner des leçons alors que si vous êtes face à un match Marine Le Pen en 2017 vous êtes le seul parti qui perd il a une sensibilité de gauche mais ce n'est pas un politique active je ne parle pas à titre personnel je parle de manière générale au nom de la gauche qu'est-ce que vous proposez aux français quand vous êtes en responsabilité vous ne votez même pas pour le programme que vous avez promis et dans toutes les perspectives dans toutes les enquêtes d'opinion même l'union la plus large que vous avez faite aujourd'hui elle perd dans tous les scénarios qu'est-ce que vous proposez à vos électeurs ?

mais qu'est-ce que vous proposez à vos électeurs ?

je ne pense pas que la gauche a besoin d'une leçon de la part d'un parti qui a gouverné la France et qui est aujourd'hui représentatif d'un score d'un petit parti de Ligue 2 enfin je veux dire encore une fois le petit parti de Ligue 2 gouverne la France monsieur non mais vous gouvernez la France parce que tout d'un coup Macron a eu besoin d'une rescousse on va trouver 2-3 voix par-ci il reste un groupe de 40 personnes qui sont les vestiges de ce qu'a été la droite on a besoin de ça parce que je voudrais qu'on avance dans le débat en évoquant un signe des temps signe de ce que la dissolution et le nouveau gouvernement ont mis la droite elle a l'air historique au premier plan c'est un peu ce que vous dites monsieur Viguet évoquant désormais le premier ministre Michel Barnier j'y suis j'y reste c'est un peu le leitmotiv du chef du gouvernement en tout cas c'est le message qu'il veut envoyer il a réuni ses ministres en séminaire ce lundi 4 novembre avec histoire avec comme programme de plancher d'ici la fin de l'année sur des propositions à mettre en oeuvre sur 3 ans voudrait-il montrer qu'il n'a pas peur d'une motion de censure qui ne s'y prendrait pas autrement d'une motion de censure à la faveur du vote du budget et d'un éventuel 49-3 évidemment alors justement Emmanuel Macron vous a fait la passe pour que vous récupériez vos électeurs qui sont partis chez lui et que vous représentiez l'alternative en 2027 je ne pense pas que nous soyons le grand ami d'Emmanuel Macron et c'est réciproque vous venez de dire que vous êtes au pouvoir votre coalition vous êtes ses alliés en tout cas on s'est mis d'accord sur comment trouver une majorité pour faire avancer donc vous êtes ses alliés nous sommes dans les circonstances actuelles partenaires oui mais je n'ai pas de honte à le dire puisque c'est factuellement ce qui est en train d'arriver c'est une relation libre or pourquoi on a changé de gouvernement parce que le macronisme seul n'arrivait pas aujourd'hui à faire avancer le pays on voyait qu'il était obligé d'utiliser des 49-3 à l'Assemblée nationale on voyait la cote de popularité du président baisser de plus en plus les élections européennes elle n'est pas beaucoup remontée depuis non sa cote de popularité non par contre celle de Michel Barnier vous l'avez observé il est passé le personnage politique préféré des français sur la dernière enquête d'opinion donc on voit bien qu'il y a une différence donc aujourd'hui qu'est-ce qu'on est en train de faire on est en train de répondre à la demande du suffrage universel des français je pense qu'il avait pensé à d'autres personnes notamment aux personnalités de gauche pour former un gouvernement qu'est-ce qu'on dit les députés qu'est-ce qu'on dit les députés qu'est-ce qu'on dit les députés si c'est elle on fait sauter le gouvernement donc vous voyez bien qu'il y a un problème il y a un malaise avec les propositions que vous portez aujourd'hui vous voyez bien qu'elles sont pas en phase non mais parce qu'en fait vous essayez de nous faire passer des vessies pour des lanternes mais personne n'a envie de ça à gauche on sait très bien que Bernard Caseux est un ministre qui a été Premier ministre et ministre de l'Intérieur qui s'est illustré par une politique de droite politique de l'offre économique réduction des défis ça a été une catastrophe ce quinquennat au point même qu'une partie du peuple de gauche a sanctionné massivement le part socialiste pour en faire encore une fois un acteur de seconde zone comme les républicains à votre parti c'est ça la leçon vous êtes allié avec François Hollande mais bien entendu donc où est la cohérence ?

mais c'est pas moi qui décide des alliances à gauche mais si vous voulez savoir mon sentiment je l'ai dit extrêmement sur ce plateau je pense qu'effectivement il faut mettre en quarantaine le part socialiste à gauche si on veut mener une politique intéressante et à peu près à l'opposé de la politique que vous proposez je suis ravi de l'entendre parce que ça ne se matérialise jamais aux veilles des élections donc à pour la gauche alors les mauvaises langues pourront dire que si Michel Barnier est aussi confiant qui en tout cas donne l'impression d'être aussi confiant c'est parce qu'il croit en la solidité d'une alliance dans les cryptes entre la droite républicaine le RN et la Macronie en tout cas cette certitude c'est celle de Mathilde Panot

chacun prendra ses responsabilités sur l'abrogation de la réforme des retraites puisque nous nous réussirons à faire que ce texte arrive dans l'hémicycle et puisse passer ensuite le 23 janvier au Sénat puis le 6 février de nouveau à l'Assemblée ça sera le 28 novembre dans notre niche parlementaire mais je veux juste dire à tous ceux qui ne cessent de dire que nous demandons les voix du Rassemblement National je ne sais combien de fois moi j'ai regardé les votes qu'il y a eu dans le budget savez-vous sur le pourcentage de votes en commun entre RN et EPR combien il y en a ?

55% entre RN et Nouveau Front Populaire il n'y en a que 8% mais là vous les demanderez ce qu'on va quand même et bien chacun prendra ses responsabilités encore une fois et je le redis aujourd'hui le gouvernement Barnier tient uniquement par l'abstention du Rassemblement National et donc par le fait de Marine Le Pen

Paul est d'accord avec cette analyse ?

Oui mais moi je l'ai dit systématiquement ici nous sommes dans une situation où cette possibilité de coalition relation libre comme vous voulez entre la droite la Macronie et le Rassemblement National qui permet de tenir le gouvernement Barnier et Le Pen c'est le fait qu'il y a un alignement idéologique entre l'ensemble des familles de droite sur trois sujets trois axes une politique néolibérale au niveau économique une politique antidémocratique d'un point de vue de la pratique du pouvoir un autoritarisme revendiqué les fantasmes de Retailleau sur l'ordre jusqu'à l'utilisation de la constitution comme une arme antidémocratique à l'Assemblée par la Macronie et troisième point une obsession xénophobe raciste il faut dire les choses généralement en passant par l'islamophobie mais qui peut très bien être par l'instrumentalisation de la notion d'immigration et ces trois propositions elles font vraiment accord à droite avec différentes nuances les macronistes sont plus néolibéraux qui ne sont racistes le rassemble national est plus raciste qui n'est néolibéral mais ça n'empêche pas et puis les LR ils sont plus ou moins entre les deux et ils sont à peu près le point d'équilibre et c'est le trait d'union voilà c'est le trait d'union parce qu'ils ne peuvent encore une fois pas avoir un autre rôle plus important et dans ce contexte là la possibilité du gouvernement de tenir trois ans elle est liée à ça elle est liée à d'une part les intérêts propres de chacun tu penses qu'ils peuvent tenir ?

ils peuvent tenir à partir du moment où le pari de barrier il est bon ?

mais non mais ça dépend encore une fois de différentes choses d'abord des intérêts propres des organisations c'est à dire que lorsque l'un va penser qu'il va pouvoir se refaire sur le dos des autres il aura peut-être intérêt à décrocher plus vite que ce soit le Ration nationale ou la droite républicaine qui a intérêt à récupérer le pactole de la Macronie qui tombe en miette en ce moment ou en fonction d'une actualité par exemple s'il y a un débat qui clive la France et qui demande de prendre des positions risquées les uns et les autres peuvent s'aligner différemment et ensuite être divisés et ça dépendra aussi de si Emmanuel Macron veut redissoudre à partir de juin 2025 donc plein d'éléments qui sont difficiles à analyser comme ça on ne peut pas faire de la divination mais ce qui est vrai c'est que pour l'instant des points de vue idéologiques ils sont d'accord sur l'essentiel de leur programme et c'est pour ça qu'ils sont capables de gouverner ensemble Mathis Viguier RN, LR ensemble pour la République l'arc réactionnaire même combat ?

non pas même combat le seul combat aujourd'hui en tout cas vous ne tombez pas c'est grâce au mais qu'est-ce qui vous fait dire qu'aujourd'hui LR soutient des propos racistes mais concrètement on n'a pas des éléments de langage je pense qu'un certain nombre de raison pour ça il est comparé au Retailleau dont vous avez apparemment une bonne image utilise systématiquement des signifiants ethnicisants déjà quand on parle par exemple quand on parle de racaille vous connaissez l'étymologie de ce mot là ?

à la base ça vient de racicare c'est un verbe latin qui veut dire racler on utilise ça pour parler du mépris qu'on a pour des populations et en fait la part méprisable des populations et en fait c'est un terme qui a été ethnicisé au fur et à mesure du débat public notamment par Nicolas Sarkozy vous en avez assez de ces racailles on va vous en débarrasser et qui systématiquement permet d'envoyer des signaux mais on pourrait multiplier les personnes issues d'immigration mais Bruno Rotaio a parlé du retour aux origines ethniques des personnes issues d'immigration au moment des révoltes de quartier il a dit c'est un retour une régression vers les origines ethniques et puis il a parlé du bon temps de la colonisation enfin il a coché toutes les cases du bingo des racistes en tout cas vous vous en souvenez pas monsieur Viquier ?

j'ai pas été attentif en tout cas c'était les moments en tout cas en l'actualité vous pensez que le RN est un parti raciste ? aujourd'hui en tout cas effectivement ils ont un passé un historique qui fait qu'il a un passé raciste et aujourd'hui ?

aujourd'hui j'attends leur programme parce que eux a priori ils changent de programme tous les 6 mois donc je sais pas aujourd'hui ce que propose le RN à part attendre que le pays continue de régresser sur tous les points et dire nous sommes en suspension quant à votre jugement sur le caractère raciste du RN d'intérêt pour le RN j'estime que c'est des faux soyeurs et j'estime que comme la France insoumise et comme la gauche est la plus radicale ils attendent très tranquillement dans leur siège que la France s'enfonce dans les problèmes quitte à hystériser quitte à importer les problèmes quitte à toujours plus agiter les gens qui sont dans la détresse sociale pour espérer qu'un jour comme on ne les a jamais essayés ben pourquoi pas eux toi c'est leur stratégie de bas niveau dans le cadre d'une crise politique nous sommes des responsables nous venons au secours de la Macronie c'est pour ça que nous votons pas la censure c'est ce qu'a dit la représentation nationale en tout cas ce que nous avons trouvé dans 2-3 ans imaginons qu'il y a des personnes à droite comme Eric Ciotti qui propose un gouvernement RN, LR vous considériez que c'est une il y a déjà eu cette question qui a été posée au sein de notre parti pas plus tard qu'il y a 4-5 mois je pense qu'on a répondu très clairement en fait ce qu'a fait Eric Ciotti avec le Rassemblement national c'est ce qu'a fait Olivier Faure avec la France insoumise c'est un peu pareil sauf que la gauche a dit oula on va perdre des sièges donc on va faire union on va faire comme si on était amis après on entend sur les bateaux mais historiquement les différentes forces de gauche qui sont aujourd'hui au sein du nouveau front populaire qui est au sein de la NUPES c'était la gauche plurielle sous Lionel Jospin c'était l'union de la gauche sous François Mitterrand ça a toujours été comme ça alors que historiquement historiquement la gauche a toujours gouverné ensemble et historiquement en raison de la collaboration lors de la deuxième guerre mondiale la droite républicaine a toujours organisé le barrage anti-FN en tout cas d'un point de vue électoral d'un point de vue électoral et aujourd'hui je vais prendre l'actualité quand on dit il ne faut pas qu'il y ait le match France-Israël en France qu'est-ce que ça veut dire ?

mais je veux dire qu'aujourd'hui moi le communautarisme et l'entrave l'entrave à la laïcité il nous reste 3 minutes et on ne va pas aller sur ce terrain là c'est dommage on pourrait quand même communautariser typiquement ce que je disais un signifiant avec une connotation rapide qui n'est jamais expliqué et qui ne veut rien dire un signifiant vide qu'est-ce que ça veut dire communautarisme ?

ça veut dire prendre des communautés des minorités et en faire du clientélisme politique vous pensez qu'il n'y a pas des blancs qui sont aussi l'homme France-Israël vous pensez qu'il n'y a pas hostile au match France-Israël ou bien qu'il n'y a pas de blancs qui quand ils regardent les enfants de Gaza en train de mourir ne sont pas choqués je suis le premier à être choqué alors pourquoi je ne vais pas vous parler de communautarisme quand il s'agit de la dénonciation des méfaits de la politique d'Israël je vais vous expliquer pourquoi parce qu'il se trouve que les personnes qu'on est en train de tuer ce sont des arabes mais à quel moment j'ai dit ça monsieur vous dites que c'est du communautarisme de s'opposer au match France-Israël c'est François Ruffin qui a parlé de communautarisme dans sa campagne de clientélisme en disant je fais campagne au facia c'est lui qui l'a dit c'est pas moi il a parlé de lui mais vous vous parlez d'un autre exemple l'exemple que vous donnez c'est le match France-Israël vous savez très bien que par exemple en ce qui concerne la Russie il y a eu des mouvements du même type de boycott des compétitions avec la Russie vous savez très bien que pendant l'apartheid avec l'Afrique du Sud il y avait la même chose pourquoi dans ce cas vous parlez de communautarisme vous pensez que les personnes qui sont révulsées par ce qui se passe en Palestine sont juste des personnes qui sont de certaines communautés je fais partie de ceux qui contestent les actes de bombardement sur les civils des otages je pense que Netanyahou va beaucoup trop loin dans sa politique moi je la condamne et donc on peut pas l'exprimer en ne voulant pas un match France-Israël mais ça n'a rien à voir pardon mais ça n'a rien à voir vous êtes en train de condamner une équipe de foot sur le sol de la France parce qu'on a peur des dérives vous avez vu que la Russie face au comportement d'un premier ministre étranger non mais la Russie n'était pas présente lors des Jeux olympiques sous son drapeau est-ce que c'était du communautarisme blanc non mais c'était un symbole c'est à dire que la Russie ne peut pas participer aujourd'hui à des Jeux olympiques là on part de l'organisation d'un pays d'un match amical d'une équipe nationale France-Israël qu'est-ce que ça veut dire quand on dit il ne faut pas qu'il y ait de match France-Israël parce qu'on a peur des dérives ça veut dire qu'on légitime en réalité la violence et qu'on dit oui on va pas faire de vale cette violence ça peut être une violence politique pourquoi vous parlez de communautarisme moi je parlais de communautarisme pour le terme de François Ruffin qui a dit on va faire campagne mais c'est réel ce débat a été un peu compliqué je trouve parce qu'on a joué à saut de mouton on a parlé de France-Israël et vous nous ramenez à François Ruffin qui parlait de toute autre chose je dis que c'était révélateur et quand la France-Estoumise appelle à l'annulation mais l'exemple que vous donnez est aussi révélateur il est aussi révélateur il y aurait le match France-Palestine et le Rassemblement National appelleraient l'annulation je vous parle de si il y avait eu le match France-Palestine et que le Rassemblement National avait appelé à l'annulation du match qu'est-ce qu'on aurait dit ?

le problème c'est que c'est pas la même chose la Palestine n'est pas un état qui commet des crimes de guerre il y a eu des organisations palestines qui ont commis des crimes de guerre voire qui seront peut-être qualifiés de crimes contre l'humanité si vous parlez du 7 octobre mais la question c'est que l'état d'Israël en tant que pays qui commet aujourd'hui des actes génocidaires et des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité ne devrait pas pouvoir participer à certaines compétitions portiles c'est le même raisonnement qu'avec la Russie qui a commis des crimes de guerre vous êtes d'accord en Ukraine en envahissant un pays souverain donc la question c'était ça et là ce que vous dites c'est qu'en gros quand vous dites communautarisme c'est une certaine communauté qu'on veut mobiliser sous la forme d'un clientélisme c'est que vous êtes en train d'essentialiser une communauté en disant ces gens-là ils ne se mobilisent politiquement ils ne pensent les questions que selon un lien affinitaire qu'ils soient culturels religieux ou ce que vous voulez et ça c'est une essentialisation raciste comme disait Bruno Retaille en tout cas merci Paul merci Mathis malheureusement nous sommes obligés de mettre fin à ce débat merci à vous d'avoir suivi cette édition de Toujours Debout vous êtes déjà plus de 64 300 avoir signé notre pétition pour une répartition plus équitable et démocratique des fréquences TNT continuez à la signer et à la partager rendez-vous sur tnt.lemédiatv.fr en attendant nous avons une excellente nouvelle le média élargit sa diffusion et débarque sur la plateforme Molotov dès maintenant vous pouvez regarder le média sur votre télé sur votre téléphone sur votre ordinateur gratuitement grâce à leur application merci à vous qui nous permettez de produire une information libre et indépendante des forces politiques et de l'argent d'exister en soutenant notre antenne chaque don chaque abonnement compte en moi je vous remercie de votre attention et de votre fidélité nous vous souhaitons une bonne soirée sur le média à plus au revoir

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