Nicolas Dupont-Aignan invité sur RMC

Il est 9h12, merci d'être avec nous à 9h12. Allez, la Grèce doit-elle sortir de la zone euro maintenant ? Eh bien, Clémentine Autain, bonjour. Bonjour. Bonjour, vous êtes porte-parole d'ensemble Front de Gauche. Et Nicolas Dupont-Aignan est avec nous. Nicolas Dupont-Aignan, bonjour. Bonjour. Clémentine Autain, oui ou non, la France doit-elle maintenant sortir de la zone euro

?

Pour l'instant, ce n'est pas le mandat, car M. Alexis Tsipras, le nom au référendum doit au contraire lui donner de la force pour renégocier. Le projet a toujours été clair pour Syriza, il n'est pas de sortir de l'euro, mais de ne pas accepter les mesures d'austérité, d'ajustement structurel imposées par la Troïka. Et donc, il s'agit tout simplement de savoir, dans cette Union européenne, la démocratie est possible et l'intérêt des peuples peut être préservé et non pas sans cesse massacré. Et c'est cette question-là que souhaite poser Alexis Tsipras.

Alors Clémentine Autain, ce matin, j'avais Stéphane Le Folle face à moi qui me disait, qui me disait maintenant c'est à la Grèce de faire des propositions. C'est à la Grèce de faire des propositions, Clémentine Autain ?

Déjà, c'est à la France de prendre position. Et il faut le demander très solennellement. François Hollande, pour l'instant, restait extrêmement discret, dans les pas, une sorte de valet dans les pas d'Angela Merkel. Donc maintenant, il doit prendre position. Et Yanis Varoufakis vient de démissionner, ce

qui

est quand même un signal envoyé, pour retourner sur la table des négociations, en apaisant la situation, tout en ayant une légitimation populaire plus forte pour le gouvernement d'Alexis Tsipras. Donc il faut se remettre à la table des négociations. Et ce qu'on attend déjà, c'est de savoir si l'Eurogroupe est prêt à rediscuter.

Nicolas

Dupont-Aignan, la Grèce, doit-elle sortir de la zone euro ?

Bien

sûr, c'est une évidence. On a trop tardé. Simplement, il faut sortir dans de bonnes conditions. Il ne

faut

pas sortir comme une humiliation. Il faut organiser le rééchelonnement de la dette, car la Grèce ne peut pas payer sa dette. Il faut donc permettre, comme exactement une commission de surendettement d'un ménage, on aménage la dette de manière à ce que le ménage retrouve un peu d'air. puisse retrouver un travail, puisse construire son avenir. Et il rembourse au fur et à mesure du temps. C'est la seule solution, car de toute façon, les positions sont irréconciliables. D'un côté, les Grecs voudraient qu'on continue à alimenter, mais on ne peut pas le faire éternellement. Et de l'autre, les Allemands, à tort d'ailleurs, ne veulent pas avoir un nouveau plan d'aide.

Donc, il y a bien un moment où il faut une solution intelligente

qui

permette au peuple grec de ne plus souffrir comme il a souffert, et qui permette d'espérer qu'on soit remboursé d'une partie des dettes des banques que, malheureusement, les gouvernements précédents français ont

acceptées.

Je vois qu'Alain Juppé, sur son blog, a appelé l'Union Européenne à organiser la sortie de la Grèce de la zone euro sans drame.

Je

vois que vous êtes à peu près sur la même position, Nicolas.

La

différence, c'est que moi, je le dis depuis des années,

et

que, tout à coup, découvre la catastrophe. C'est dommage, parce qu'on a gâché 5 ans. 5 ans de souffrance inutile du peuple grec. Si on avait sorti la Grèce de l'euro dès le départ, on n'en serait pas là aujourd'hui, parce qu'il n'y a qu'avec une monnaie plus faible. Comme les 10 autres pays, moi, je suis surpris. J'ai écouté les commentaires hier à la télévision.

Il

n

'y a

pas une fois, une personne,

qui

a dit qu'il y avait 10 pays dans l'Union Européenne qui n'avaient pas l'euro,

et

qui marchaient très bien. Et cette espèce de silence incroyable, la Pologne, le Danemark, la Suède, l'Angleterre, et tant d'autres, qui

n

'ont pas l'euro et qui ont des performances bien meilleures que ceux qui

ont

l'euro. Et d'ailleurs,

je

vais vous dire, c'est pour ça que les dirigeants européens sont affolés. Parce qu'on va voir qu'en sortant de l'euro, la Grèce va aller beaucoup mieux, qu'elle va retrouver ses forces économiques, et ça va donner des idées judicieuses à d'autres pays.

Clémentine Autain

?

Le problème est un problème politique, de perspective politique. Le projet que défend M. Dupont-Aignan est un projet de repli dans les frontières nationales. Ce n'est pas notre point de vue. Nous sommes pour la construction, et quand je dis nous, c'est aussi ce qui nous relie au gouvernement d'Alexis Tsipras, c'est que nous sommes favorables à une Europe sociale, à une Europe qui permette la justice sociale. Notre horizon n'est pas le repli national. Notre horizon, c'est bien une construction européenne, puis internationaliste. Le problème, c'est qu'aujourd'hui, il se trouve que la démocratie n'a pas le droit de citer.

C'est-à-dire que la trouïka impose des politiques, des orientations politiques, à l'ensemble des pays qui sont dans la zone euro. Et ça, c'est totalement inacceptable, et ce d'autant que les recettes néolibérales, les ajustements structurels demandés, les efforts au peuple, en fait, aux catégories populaires qui sont exigées, vont à l'encontre de l'intérêt populaire. Donc, on est devant une sorte de mur qui est en train de s'écouler, et c'est ce qui est très important dans l'affaire Grecq, c'est en train de s'écouler, le mur est en train de tomber, qui est le mur du dogme néolibéral.

Et donc, c'est à cette union de faire la démonstration qu'il est possible de mener des politiques progressistes en son sein. Si ce n'est pas possible, en effet, il va falloir que les Grecs se protègent, en créant sans doute une autre monnaie, etc. Mais

la

démonstration politique que veut faire Tsipras n'est pas celle-là. Elle ne commence pas par le repli, il essaye d'intégrer cette Europe en la transformant et en pointant du doigt toutes les contradictions qui sont aujourd'hui au pouvoir à l'échelle européenne.

Nicolas Dupont-Aignan ? Je voudrais dire deux choses. D'abord,

je

n

'ai

pas le sentiment que le Danemark, que l'Angleterre, que la Pologne soient des pays claquemurés derrière des barbelés. Ce sont des pays ouverts au monde qui sont profondément européens. Il faut que simplement gèrent leur monnaie...

Les

Anglais ne sont pas toujours profondément européens. Non,

mais en revanche,

ils sont dans l'Europe, ils conquièrent des

marchés,

ils ont deux fois moins de chômage que d'autres petits pays comme la Suède. La Pologne n'est pas anti-européenne, que je sache. Donc, arrêtons de caricaturer. C'est au contraire, en ayant sa propre monnaie, qu'on sera d'autant plus européens parce qu'on ne sera pas soumis à des directions absurdes.

Deuxième point, Mme Autain... Mme Autain, je

finis ma phrase. Mme Autain dit... Attendez, attendez. Mme

Dupont-Aignan, vous finissez, Clémentine Autain, vous répondez.

Allez, quoi ?

Mme Autain dit que c'est la démocratie. Oui, c'est la démocratie en Grèce.

Et

j'ai soutenu le peuple grec.

En

revanche, on ne peut pas demander

aux

électeurs grecs de choisir pour les électeurs allemands. Et si demain, vous faites un référendum en Allemagne, vous aurez 80% contre l'aide à la Grèce.

Ce

qui prouve bien

qu

'il y

a

des démocraties nationales et que l'Union européenne devrait plutôt faire travailler ensemble les pays au lieu de les opposer. Vous ne changerez pas les Allemands et vous ne changerez pas les Grecs. Donc, il faut que chacun ait sa monnaie. Et en revanche, travailler ensemble sur des projets européens, des projets concrets comme Airbus. Mais arrêtons de vouloir fusionner les peuples.

Le

drame de cette affaire, c'est qu'on a voulu mettre le même costume à des économies très différentes. Elles n'ont pas le même poids, pas la même taille, pas le même mode de fonctionnement. Ça ne marche pas. Et on va reconnaître enfin que l'euro divise les peuples au lieu de les unir. Ce que je dis depuis une dizaine d'années.

Je ne crois pas que la question soit celle de l'euro. C'est-à-dire que la question de l'euro ne résume pas l'enjeu politique qui est posé. C'est une question politique qui est posée par Alexis Tsipras, par le gouvernement de Syriza, par le vote des Grecs. C'est-à-dire, en effet, est-ce que nous avons des peuples solidaires ou des peuples en concurrence ? Et je ne partage pas l'idée qui circule dans les médias dominants de façon très forte et qui consiste à dire que les Allemands et les Français paieraient pour les Grecs. Ce n

'est

pas du tout comme ça que ça marche. Ce qui est vrai, en revanche, c'est que la majorité des contribuables, de catégorie populaire, paie aujourd'hui pour les banques. C'est ça qui se passe. Donc il devrait y avoir une union des peuples, mais une union des peuples contre le poids de la finance et de cette orientation politique d'austérité qui mène à la récession économique et au creusement des inégalités sociales et territoriales. Or, en effet, les Anglais, par exemple, ils ont désobéi à l'Union européenne. Ils ont décidé d'appliquer les traités comme on voulait leur faire appliquer, bien entendu, mais ils le font en menant des politiques qui sont des politiques historiquement très libérales.

Donc je ne vois pas le mieux disant de ce point de vue-là. Donc la question n'est pas simplement d'être dedans ou dehors du point de vue de la monnaie, mais de savoir quelle Europe nous voulons construire, quel type de solidarité entre les peuples et comment nous nous allions pour lutter contre le poids de la finance à l'échelle européenne.

Bien, merci Clémentine Autain et Nicolas Dupont-Aignan. Je vous garde parce que vous êtes et je suis aussi interpellé par Julie, qui est cadre hospitalier dans les Yvelines, qui veut nous parler de la Grèce. Je sais que vous connaissez bien la Grèce, Nicolas Dupont-Aignan, donc vous allez pouvoir lui répondre. 9h21, dans deux minutes, allez, 9h21, Charles,

La question SMS, la Grèce doit-elle sortir de la zone euro ? Vous répondez toujours oui, mais ça baisse un peu, oui, à 62% et vous votez par SMS oui ou non au 6 10 71. Bourg d'indirect, RMC tout en direct. Et de nos bons messages au sujet de la Grèce, je pense à Anne, par exemple, qui nous écrit au sujet d'une possible médiation de François Hollande. Elle nous dit pour s'ériger en médiateur, il faut avoir la confiance des deux parties. Or, François Hollande n'a pas celle des Allemands ni de beaucoup d'autres membres de la zone euro et de moins en moins celle des Grecs qu'il n'est pas prêt de réussir à trouver un accord. Voilà ce que pense Anne.

Hubert lui nous dit quel que soit le résultat final, la Grèce nous a donné une belle leçon de démocratie en demandant à son peuple son avis. Quand je vois la différence avec nos grands dirigeants politiques qui piétinent les aspirations de leurs citoyens, j'ai envie de dire bravo la Grèce. Voilà ce qu'écrit Hubert et j'ai Sidouane aussi qui nous dit tiens, et si François Hollande nous demandait à nous notre avis par référendum avant de continuer à financer le déficit et la dette de la Grèce. C

'est

ce que pense Sidouane. Et

puis

tiens, si vous comptez regarder le Tour de France cet après-midi, j'ai un petit tuyau de la part de Xavier qui nous dit j'habite à Huit, j'habite à côté de l'arrivée de cet après-midi, je suis passionné de vélo et je peux déjà vous dire qu'il risque d'y avoir pas mal de chutes à 8 km de l'arrivée. C'est le petit tuyau que nous envoie Xavier, vous aussi vous participez, c'est très simple. 3216rmc.fr Bourdin Direct sur les réseaux sociaux.

RMC Bourdin Direct Bien, Nicolas Dupont-Aignan est toujours avec nous et on va prendre Julie qui est cadre hospitalier dans les Yvelines. Bonjour Julie.

Bonjour M. Bourdin.

Alors, qu'est-ce qui vous fait réagir Julie ? Dites-nous.

Je

suis hors de moi. Hors de moi.

Vous êtes hors de vous. Je ne vous entends pas très bien.

C'est dommage, je ne

vous

entends pas bien. Vous ne pouvez pas modifier... Alors attendez, allez-y.

Vous

êtes sur... Voilà, ça va mieux là. Pourquoi

vous êtes

hors de

vous ? Dites-moi. Je suis hors

de moi. D'abord, avec vous, vous avez un micro, moi je n'en ai pas. À vous entendre faire intervenir tout un tas de personnes ce matin. Oh, nous savons tous et il n'y a pas de problème là-dessus. Nous, nous sommes les fourmis, c'est ce que dit les Grecs sur les cigales. Et ça fait des dizaines d'années.

Je

vous entends mal Julie. Vous m'entendez mal. Pourquoi là ? Vous n'êtes pas sur un kit main libre ou non ?

Non, pas du tout. Je suis sur un portable tout bêtement et je suis dehors. Il

n'y a pas

de radio autour de moi.

Il n'y

a rien du

tout. Bon,

ça va mieux là. Allez-y.

Ça va mieux. Voilà, je dis que les Grecs,

ce

n

'est

pas difficile. Ça fait des années que ça dure. Ils considèrent que nous sommes les fourmis, eux les cigales. Et ça fait tant d'années. Ils nous disent, allez donc travailler et nous, nous allons danser. Ils se servent dans notre porte-monnaie même pour payer leur retraite. Quand vous pensez qu'ils se sont votés les retraites à 53 ans, moi je pouvais travailler jusqu'à 60 ans, j'ai travaillé jusqu'à 65 ans jusqu'au dernier jour et pas du 35 heures et du travail qui demande de la responsabilité, bien sûr, pas des malades

toute la

journée. Et

ça suffit.

On n

'a

pas à entrer là-dedans et peut-être qu'on pourrait leur envoyer nos ministres des finances et encore peut-être pas le nôtre parce que c'est déjà un moment que ça dure.

Je

vais vous dire ça.

Donc

vous

dites, on ne défend pas le peuple grec. Vous

êtes très rude. Vous êtes très rude avec les Grecs. Nicolas Dupont-Aignan,

que pensez-vous de ce que dit Julie

?

Non, mais ce que dit Julie montre bien que l'euro ne peut pas fonctionner parce que d'un côté, il y a des Grecs qui ont une monnaie qui ne marche pas et qui les fait souffrir et de l'autre, on veut faire payer les autres qui ne peuvent pas payer. Mais attendez,

attendez, Nicolas

Dupont-Aignan.

Je

finis

juste.

Où Julie a raison, le point où elle a raison,

c

'est qu'en 2010,

les

dettes grecques,

elles

n'étaient pas vis-à-vis du contribuable français. Elles étaient vis-à-vis des banques.

Et

je vous l'ai déjà dit, c'est en 2010-2011 que le Parlement français a voté le transfert des dettes grecques des banques privées aux contribuables français. Et à l'époque,

j

'avais dit danger. Ça veut dire quoi ? Parce qu'aujourd'hui, si Sarkozy et Fillon n'avaient pas pris cette décision, mais les socialistes l'ont soutenu et l'ont voté, donc ensemble, aujourd'hui, le défaut grec, il serait sur les banques privées, mais pas sur le contribuable français. Donc, ça veut bien dire que, un, il ne fallait pas prendre la dette grecque sur le dos du contribuable, mais je dis à Julie aussi que quand elle a quelqu'un qui lui doit de l'argent, si elle le tue,

il

ne

lui

remboursera jamais. Donc, pour moi, la solution et la seule solution,

c

'est de ne pas donner d'argent supplémentaire, mais c'est en même temps de faire en sorte que la Grèce ne s'effondre pas, car si on laisse son débiteur mourir, il ne nous remboursera

jamais. Oui, enfin, si le débiteur, si on efface la dette du débiteur,

il

n

'y a

plus de débiteur. Non, mais on

peut l'arrêter. Et le clientier ne

touchera. Il

ne

touchera pas un sou.

On

peut la rééchelonner. Oui. C

'est

ce qu'on a fait avec l'Allemagne. En 1953,

quand

même, 1953, les alliés effacent la moitié de la dette allemande et permettent à l'Allemagne de s'en sortir. Et c'était la condition pour éviter les erreurs de la Première Guerre mondiale. À la fin de la Première Guerre mondiale, la France et les alliés refusent de faire rééchelonner la dette allemande. On arrive avec Hitler au pouvoir.

Il

y

a

un moment

où

un pays qui a une dette insoutenable ne peut pas rembourser. Donc, ce qu'il faut,

c

'est accompagner la Grèce pour qu'elle permette de retrouver sa force économique sans donner d'argent supplémentaire, mais en rééchelonnant la dette et en la laissant sortir de l'euro. Mais c'est idéologique. L'euro est devenu une religion.

Julie, vous êtes d'accord avec ça

? Là,

je

suis d'accord avec M. Dupont-Aignan, que je connais un peu, mais dire qu'on ne peut pas annuler cette dette de quel droit ? Mais comment font les Espagnols, les Portugais et tous les autres ? Ils remboursent, ils travaillent, ils sont responsables.

Mais il y a les Grecs qui travaillent, Julie. Il n

'y

a pas que des Grecs qui font rien.

Il ne faut non plus arrêter de

penser que... Mais M.

Bourdin, quand on parle de la retraite à 53 ans, s'il vous plaît,

et

nous, on va aller jusqu'à quel âge...

Mais ils n'ont pas de retraite à 53 ans, Julie, mais non.

Moi,

ce que j'ai entendu à la radio, hein

? C'est une autre

fois, oui. Nicolas Dupont-Aignan.

Oui, pardonnez-moi. Il y a beaucoup de choses qui ont été dites qui sont fausses sur la Grèce. Eux,

les

Grecs, ont souffert énormément. Vous savez, aujourd'hui, si vous avez un cancer en Grèce, on ne vous soigne pas. Il

n'y a

pas les médicaments qui arrivent. On a mis une cure, un remède de cheval qui a tué la Grèce. Alors, ça ne veut pas dire qu'il faut dire qu'on donne l'argent gratuitement à la Grèce. Il n'en est pas question. Mais en revanche, si on ne permet pas à ce peuple

de

retrouver sa force économique, c'est-à-dire de sortir de l'euro pour lui permettre de redémarrer, ce que propose maintenant Juppé, j'en suis ravi, on n'y arrivera pas. Vous savez, ce qui est terrible dans cette affaire, c'est que d'un côté, on a des gens qui ont des dettes grecques qui disent on les laisse comme ça et de l'autre, on a les Grecs qui souffrent terriblement parce que le système ne marche pas.

Ce

n

'est

pas la faute des méchants contribuables français. Ce n

'est

pas la faute des paresseux grecs parce qu

'ils

ne sont pas paresseux contrairement à

ce

qu

'on

dit. Simplement, le système ne marche pas.

Envoyons-leur le ministre du Trésor public allemand, mais pas les Français parce qu

'il y a

beaucoup de choses que j'aurais à dire à l'antenne là. M. Bourdin,

je

vais envoyer des documents à ce sujet-là. Parce que chez nous, ça pêche aussi pas mal quand M. Hollande disait la justice,

c

'est maintenant. La justice, c'est maintenant. J'attends encore. Et tout le reste.

Merci, Julie. Merci, Nicolas Dupont-Aignan.