Italie, Espagne, Portugal... le risque de l'embrasement européen

Alors, 20h, c'est RTL Soir. Manifesté est un droit de mettre à fer le feu avec notre ville, ce

n

'est pas. Manifester est un droit, dévaster nos villes ne l'est pas. C'est Giorgia Meloni qui s'exprime, la chef du gouvernement italien. Est-ce que la colère, les colères françaises, auraient contaminé nos voisins ? Samedi dernier, des manifestations et des violences avaient lieu également en Italie, mais aussi en Belgique, jusqu'en Albanie. Des populations excédées par la vie chère, des jeunes qui désespèrent. Est-ce que c'est toute l'Europe qui s'embrase ? On en débat dans les grands esprits, se rencontre avec nos invités. Paolo Levy, journaliste correspondant de l'Agence Nationale de Presse Italienne, dans de ça à Paris, bonsoir. Bonsoir.

Richard Verly, éditorialiste au quotidien Suisse Blic, bonsoir.

Bonsoir.

Alors, samedi a été une journée noire en France, puisque les casseurs ont fait davantage parler d'eux que les plus de 500 000 manifestants. Mais chez nos voisins aussi, il y a eu des défilés et des débordements de la casse, en particulier en Italie, à Milan. 271 casseurs ont été arrêtés, dont 220 mineurs. De quoi s'agit-il en Italie ? D'un mouvement contre la vie chère ? D'une révolte des étudiants, Paolo Levy

? Écoutez,

c'est quand même un épisode, celui qu'on a vécu ce week-end à Milan, très singulier. Tout a commencé avec une manifestation en matinée absolument normale contre la vie chère et qui était une manifestation encadrée, pacifique, avec des slogans qui ressemblaient beaucoup aux slogans qu'on a pu voir dans les manifs en France. Notamment le fameux Bismillah,

c

'est les ténèbres.

Et

il y a eu aussi, voilà, la traduction de

Bismillah, c'est

les ténèbres qui a franchi les Alpes. Et après,

en

toute fin de manifestation, il y a eu

des

hordes

de

jeunes inconnus au bataillon qui n'étaient pas forcément à la manifestation, qui ont déboulé dans le centre-ville de Milan, vraiment dans l'hyper-centre sur la Piazza-Douaume, c'est vraiment le cœur de la ville. Et ils ont commencé à

tout

casser, tout piller, notamment dans une avenue qui est juste à côté, qui s'appelle l'Aviatorine, où il y a plein de magasins, footlockers et tout. Et donc, c'est deux choses qu'il faut absolument distinguer. D'un côté, on a eu les manifs, et de l'autre, on a eu ces jeunes qui ont reçu des mots d'ordre sur TikTok, qu'ils ont vu sur les réseaux sociaux, comme des chefs de bande qui leur ont dit, venez, rendez-vous à Piazza-Douaume, nous, on va faire le sale boulot, on va casser les vitrines, et vous, vous n'avez qu'à vous servir à l'intérieur. Et les mioches, ils sont rentrés à la maison avec les chaussures de footlockers, etc. Donc, comme en France. Voilà. C'est ça.

C'est ce qui a emmené, c'est pour ça qu'il ne faut pas être très naïf, dans le sens qu

'il

faut se questionner sur ceux qu'on a vus. Parce qu'aujourd'hui, vous savez, nous, on a étudié sur les livres d'histoire, les guerres, pour nous, à l'époque, c'était les guerres de tranchées, ou la Deuxième Guerre mondiale, avec des armées conventionnelles. Aujourd'hui, les guerres peuvent prendre, voilà. Ah,

pour vous, c'est

la guerre ?

Non, je ne sais pas, mais

il faut se questionner sur l'hypothèse d'une guerre, une forme de guerre hybride, qui a été évoquée hier, pas par hasard, par notre ministre de la Défense, Guido Crozetto, qui a évoqué vraiment publiquement cette hypothèse. Il a envoyé 500 soldats en plus à Milan pour les prochains jours, parce qu'une nouvelle manifestation a été annoncée, exactement comme en France, pour samedi. Donc, voilà, il faut bien faire la distinction entre des manifestants

qui

ont des revendications absolument légitimes

et

qui investissent nos places publiques en Italie comme en France, et des mouvements

très

singuliers qui s'incrustent, qui cannibalisent nos manifs et sur lesquels il faut se questionner. Richard Verli, est-ce que tout ça est comparable ? Parce qu'après, je peux citer aussi la Belgique, où il y a eu des manifestations à Bruxelles de lycéens. C'est, d'une part, des manifestations contre la vie chère et la jeunesse qui descend dans les rues ?

Oui, dans le cas de la Belgique, dans le cas de l'Italie, dans le cas de la France,

c

'est assez comparable. Il y a eu aussi des manifestations au Portugal, quelques jours avant. Moi, je mettrais de côté l'Albanie, parce qu'en Albanie, il y a ce contentieux très très fort entre une grande partie de la population et le gouvernement d'Edi Rama, Premier ministre par ailleurs francophone et très proche d'Emmanuel Macron, pour des raisons de corruption.

Le gouvernement d'Edi Rama est

accusé de corruption massive.

Ça

fait longtemps que

l'Albanie... Il faut mettre l

'Albanie un petit peu de côté de ce point de vue-là. Mais pour les autres pays, oui, on a deux choses, on a quand même deux grandes similitudes sur lesquelles il faut s'interroger. D'abord, on a une similitude de revendication, c'est-à-dire une précarisation d'une partie de la population liée ou révélée par la hausse des prix du carburant et une inquiétude, une angoisse, on pourrait dire, de la jeunesse qui s'exprime à travers les revendications lycéennes et étudiantes. Ça, c'est un élément commun.

Et puis l'autre élément commun, là, c'est dans le cas en particulier de la France et d'Italie, c'est le modus operandi, la manière de fonctionner de ces bandes de jeunes, de ces bandes de pillards qui ont été informés des rues où il fallait aller, ont été informés du moment où il fallait venir en masse pour y déborder les forces de l'ordre et ensuite sont repartis en essaim, si je puis dire. Ça,

c

'est quand même extrêmement préoccupant. C'est nouveau ? Écoutez, en France, en tout cas, d'après ce que j'entends des policiers, c'est assez nouveau. Ce n

'est

pas la première fois qu'il y a des violences urbaines, attention. Ce n

'est

pas la première fois qu'il y

a

eu des pillages. Moi, j'en ai même vu. J'ai vu des magasins pillés à l'époque des gilets jaunes où on cassait et on se servait. Là, c'est différent parce qu'on a vraiment eu l'impression qu'il y avait des esseins de jeunes qui fondaient sur une rue précise, cette rue notamment du côté de République dont on a beaucoup parlé, je crois la rue Bourguet,

si

je ne me

trompe pas.

Qui n'a jamais porté si mal son nom. Il est clair que c'était une cible et surtout, ils sont repartis immédiatement. Alors, l'élément, quand même, je pense, comme en Italie, c'est qu'au fond, les forces de l'ordre ont les moyens de savoir qui c'est, ces jeunes. La vidéosurveillance est disponible. Elle va permettre de les traquer.

Elle

va permettre de savoir d'où ils venaient et où ils sont repartis. La grande question, quand même, dans les deux cas, c'est qui a donné l'ordre et est-ce qu'il y

a

eu un ordre ? Donc, d'abord, est-ce qu'il y

a

eu un ordre ? Et qui l'a donné ? Si on découvre qu'il y a eu un ordre, eh bien, il faudra savoir qui l'a donné. Et si le qui l'a donné, c'est un algorithme manipulé par une puissance étrangère, une mafia ou autre, ça interrogera beaucoup sur notre vulnérabilité. Donc,

l'idée,

c'est que s'il

y

a le même phénomène dans des pays au même moment, c'est qu'il y a peut-être une manipulation étrangère. Ben, écoutez, il ne faut pas être complotiste, surtout pas, mais force est de constater que la France et l'Italie ont un autre point commun très important en ce moment, c'est-à-dire que les deux pays sont en train de rentrer en année électorale. Il va y avoir en France, comme vous savez bien, les présidentielles ce printemps, et il va y avoir des élections législatives très importantes en Italie également. Donc,

il

ne faut pas faire du complotisme, mais une

chose est sûre,

c'est que ce qu'on a vu rend un sacré service à toutes les puissances étrangères qui voudraient nous voir diviser, et notamment à Vladimir Poutine en Russie, mais même Trump, on a vu qu'il s'est réjoui presque de ce qui s'est passé en France. Donc, il ne faut pas être dupe. On doit, quand on investit le pavé, on doit être aujourd'hui aussi très conscient de cette dimension-là, qui est une dimension nouvelle.

On

n'a pas forcément en Europe ce réflexe-là, mais c'est désormais, je pense, une dimension qu'il faudra considérer.

Il

y a aussi l'Europe du Sud, enfin l'Espagne, la péninsule libérique, l'Espagne et le Portugal, avec des revendications un peu spécifiques contre le logement cher. Il y

a

eu des manifestations, il va y avoir une grève générale le 11 novembre. Ça participe du même mouvement ? Là aussi, il

y a

des élections

bientôt. Dans le cas de

l'Espagne, il faut s'attendre à des crispations importantes puisqu'il y a des élections législatives anticipées qui ont été annoncées par le Premier ministre Sanchez. Si je ne me trompe pas, c'est le 29 novembre. En tout cas, fin novembre. Ce sera justement très intéressant de voir si ce type d'opération est répété en Espagne parce que là, ça démontrerait qu'il y a encore une fois quelque chose d'organisé. Après, je crois qu'il faut garder les choses en face.

On

peut et on doit s'interroger sur la possibilité d'ingérence étrangère ou d'ingérence mafieuse, je ne sais pas. Mais ça n'empêche pas qu'il y a quand même un problème social réel, à la fois le problème de la colère sociale et le problème de jeunes gens, voire très jeunes, qu'on ne maîtrise plus. Parce que peut-être leur a-t-on donné l'ordre de venir casser. Mais franchement, est-ce qu'on se doutait que des gamins de 15 ans viendraient et dévaliseraient des magasins Place Doudou Homo ou au Forum des Halles ? Là aussi, il faut qu

'on

s'interroge.

Les réponses sont différentes en fonction des gouvernements ? En Italie, il y

a

une certaine fermeté de la réponse du gouvernement Mélanie ? Oui, mais

j

'ai l'impression que les deux gouvernements, le Cornu comme Mélone, ces dernières heures, ils ont réagi de façon très forte et très rapide. Promettant un renforcement des effectifs.

Chez nous, il

n'y a pas eu le couvre-feu, mais on a eu l'annonce de l'armée qui va investir 1 000 ans. 500

militaires.

Donc, je trouve que les deux gouvernements, par rapport à un phénomène qui nous a un peu pris de court en France comme en Italie, la réaction a été quand même assez rapide. On va voir s'il va être efficace. Sur l'Espagne, parce que vous en parliez, je veux juste ajouter qu

'on

a quand même vu cet été ce qui s'est passé à Ceuta. Là aussi, on peut se questionner. Les migrants qui sont venus

en masse. Là aussi,

disons l'Espagne, elle a vécu déjà peut-être quelque chose de semblable. Et sur la détresse, ça c'est sûr et certain. Moi, je pense en termes généraux qu'aujourd'hui, nous avons vu en France comme en Italie, deux jeunesses, une jeunesse qui a encore les mots et heureusement pour exprimer ses propres frustrations, ses propres rêves, ses propres nécessités. Et on l'a vu avec ces magnifiques cortèges, avec des pancartes, avec beaucoup de matières grises, très drôles, etc. Et de l'autre, nous avons, hélas, une jeunesse, malheureusement, qui a perdu les mots, qui n'a plus de parole pour exprimer ce malaise, cette détresse, et qui est passée, hélas, et en train de sombrer dans la violence.

Donc, ces deux jeunesses-là nous disent l'urgence, toutes les deux, d'investir massivement dans l'éducation, parce que...

Une différence

peut-être, quand je parle sous le contrôle de Paolo,

c'est

qu'il n'y a pas eu, en Italie, d'attaque contre des bâtiments publics, et contre des symboles de l'État. Et ça, c'est aussi quelque chose qui interroge, parce que le gouvernement français, vous le savez, a porté tout de suite la responsabilité sur l'ultra-gauche, l'ultra-gauche ayant, en quelque sorte, provoqué la casse qui elle-même a amené les pillages, mais on constate qu'en Italie, où l'ultra-gauche ne semble pas en cause, et où il n'y a pas de force politique comparable à la France insoumise pour le moment dans le paysage politique italien, il y a eu aussi des pillages. Donc ça, ça devrait interroger.

On voit que c'est, même dans un pays où il n'y a pas ce substrat politique d'ultra-gauche, il y a bien eu pillage,

il y a bien eu des

casse. Nous, on a vécu les brigades rouges, des années de terrorisme rouges terribles, donc cette gauche-là

n'existe

quasiment plus. Merci à tous les deux d'être venus débattre dans les grands esprits se rencontrent.

On

va maintenant retrouver Florian Gazan qui a sélectionné pour vous le meilleur d'RTL.

A

tout de suite. Toute la journée, RTL vous accompagne.