L'interview d'Alain Duhamel en intégralité pour la parution de son livre "Le Prince balafré"

– Et c'est vous l'invité de 22hmax, bonsoir Alain Duhamel. – Bonsoir. – Merci beaucoup d'avoir accepté de faire un accro dans votre emploi du temps pour passer par le studio de 22hmax ce soir. – Sans état, sans état.

– Oui je sais. – Jamais après 22h.

– Jamais après 22h, il est 22h30, merci Alain pour cette exception, mais c'est pour la bonne cause, c'est pour ce livre que vous publiez Le Prince Balafré aux éditions de l'Observatoire, vous analysez les rapports entre le président Macron et nous, les Français, les Français très réfractaires, les Gaulois très réfractaires, vous allez répondre évidemment aux questions de ces 4h là, aux questions de la bande de 22hmax, mais avant de plonger dans le livre, pour analyser ces rapports là entre les Français et la politique, on a un cas d'école ce soir, un cas pratique, ça concerne le carburant, avec le gouvernement qui met cette nouvelle solution sur la table, qui est dire désormais on pourra vendre à perte le carburant dans les stations-service, pour faire gagner logiquement quelques dizaines de centimes par litre, c'est en tout cas la promesse aujourd'hui.

Est-ce que c'est habile comme solution ?

– On voit bien pourquoi, c'est pour éviter que ce soit l'État qui soit perdant dans cette affaire, disons que ça a peut-être plus de chances de freiner une augmentation que d'entraîner une baisse. Donc ça joue vraiment à la marge de la marge.

– C'est un sujet, très mauvais jeu de mots, qui est à la fois très inflammable évidemment, on se souvient tous des Gilets jaunes, et vous reparlez des Gilets jaunes dans le livre, mais c'est un sujet aussi qui montre à quel point l'État est nu, il n'y a plus de sous dans les caisses.

– C'est-à-dire que c'est assez difficile à la fois de réduire les déficits, de diminuer l'endettement, de financer la transformation écologique, de consacrer une part considérable du revenu national à la politique sociale. Voilà, on est le pays au monde où les impôts sont les plus élevés, où les dépenses sociales sont les plus fortes, et où donc fabriquer un budget, c'est encore plus difficile qu'ailleurs.

– Mais pourquoi est-ce qu'il y a cette trouille systématique au sommet de l'État dès qu'on parle de carburant ?

– Parce que l'État, même s'il est quelquefois un peu sourd, a quand même un minimum de mémoire, et on sait qu'il n'y a pas eu simplement, il y a eu les gilets jaunes, mais il y a eu avant, les routiers, etc. Enfin, le carburant, c'est un problème, si j'ose dire, inflammable en permanence.

– Oui, dans votre livre, un défi de roue, c'est d'essayer de comprendre pourquoi est-ce qu'Emmanuel Macron génère chez beaucoup de Français de la haine. Vous posez ce mot-là, de la haine. Roselyne, vous voulez en parler ? On va en parler dans une seconde. D'abord, je vous cite, Alain, Emmanuel Macron a réveillé la haine, cette maladie génétique qui, depuis toujours, fracture les Français. La haine, elle était là, elle sommeillait en nous, ou en beaucoup de Français.

– Oui, absolument. Et dans l'histoire de la France, pas simplement dans l'histoire moderne, dans l'histoire éternelle de la France, la haine a été un de nos grands défauts nationaux, permanents. – On parle de l'Ancien Régime, l'Ancien Régime a été traversé en permanence par des soulèvements, des divisions, des guerres civiles, des guerres de religion. Et depuis la fin de l'Ancien Régime, donc depuis la Révolution, on a connu 15 constitutions. Donc ça veut dire que les Français en ont envoyé balader 14. Et c'est un record du monde. On est un pays déchiré, on est un pays fracturé, qui se retrouve et se rassemble dans des circonstances exceptionnelles très rares.

– Oui, de plus en plus rares peut-être.

– Oui, en tout cas très rares. Bon, et qui est un des pays au monde les plus difficiles à gouverner. – Roselyne.

– Alors ce livre est passionnant, je trouve qu'on devrait l'acheter et le donner à tous les élèves dans Terminal pour avoir une vision historique. – Très bonne idée, très bonne idée. – Alain Valide. – Parce que c'est un livre comme l'est Alain, mesuré, documenté. Effectivement, le passage sur la haine m'a beaucoup interpellé parce que ce qui m'a frappé dans la vie politique, que la haine soit suscitée à l'extrême gauche ou à l'extrême droite, j'allais dire que c'est assez logique.

Mais quand je vois mes anciens camarades des Républicains qui devraient avoir vis-à-vis d'Emmanuel Macron une position d'opposant, certes déterminé, mais responsable et mesuré, ce déferlement de haine qu'on entend par exemple chez un type comme Olivier Marlex montre aussi qu'il y a des choses qui se sont désagrégées dans la politique, des structurations qui se sont désagrégées. Et puis aussi je pense, et j'irai même encore plus loin que vous, c'est-à-dire que c'est aussi la faillite des idéologies qui fait que comme on ne peut plus parler aux gens, comme le monde est trop complexe, trop émietté, on se dit « ce type vous veut du mal ». C'est ça le discours qui continue.

C'est « ce type vous veut du mal », c'est lui qui vous hait, donc il faut le haïr parce que finalement c'est beaucoup plus simple d'en appeler que de dire « mais qu'est-ce qui se passe dans le monde ? » Est-ce qu'on peut surmonter quelque chose d'aussi profond ?

On peut surmonter parce qu'on a eu beaucoup de choses à surmonter dans le passé, mais c'est vrai que c'est un handicap de plus dans une situation qui est déjà compliquée.

Vous parlez, vous avez tout à fait raison, des haines qui traversent la classe politique, mais moi ce qui me frappe encore plus, parce que la classe politique je la vois quand même depuis 60 ans, et elle est rarement consensuelle, innocente et aimable, mais ce qui me frappe c'est la haine chez les Français, ce sont les réseaux sociaux, cette espèce de détestation universelle, cette volonté de fraction, cette intolérance incroyable, le fait que l'adversaire par principe c'est non seulement un adversaire, mais que c'est quelqu'un par nature d'insincère. Tout le monde se méfie de tout le monde, et je pense que c'est un vrai handicap national.

Alors ça existe dans d'autres pays, à ce point-là c'est vraiment rare, notamment dans des pays disons d'un développement comparable au nôtre.

– En France, vous écrivez, être citoyen c'est être mécontent, ah on en retirait la citation, c'est être mécontent, défiant vis-à-vis du chef de l'État, circonspect face au gouvernement, irrité par l'administration, exaspéré par Paris.

– Oui, alors il y a en plus effectivement, c'est pas le cœur de tout, mais la dimension Paris. Et ça c'est pour une raison historique très simple, c'est que les révolutions se sont faites à Paris, et qu'elles ont eu lieu à Paris, et ensuite on les a propagées ou imposées à la province. Et que de même que la France s'est construite autour de son État, contrairement à la plupart des pays qui se sont construits autour de leur nation au départ, de même la France s'est construite et s'est révoltée autour de Paris.

Et il y a toujours eu vis-à-vis de Paris une animosité particulière, et un des problèmes d'Emmanuel Macron, c'est que pour des raisons qui sont d'ailleurs assez ridicules, on en fait le parisien type alors que c'est un picard.

– Oui, mais vous expliquez qu'il y a d'autres raisons, on va voir ça, mais il y a d'autres raisons pour animer cette haine. – Je suis d'accord. – Bien sûr, Noémie Alliwa.

– Oui, mais alors justement, j'aimerais vous interroger sur cet apparent paradoxe. Comment vous expliquez que les Français, certains d'entre eux, détestent Haïs Emmanuel Macron et pourtant votent à deux reprises pour lui et le placent au sommet de l'État ? Comment vous expliquez ce paradoxe ?

– Parce qu'il est détesté, mais pas méprisé. Et que ses adversaires, disons ceux qui se sont présentés en face de lui, ne sont pas du même calibre. Alors ça agace, on n'aime pas les premiers de classe, on n'aime pas ceux qui donnent le sentiment de faire les choses facilement, etc. On ne les aime pas, c'est vrai partout, c'est vrai dans une salle de classe. Et c'est la même chose en politique. Mais en même temps, on reconnaît qu'il a une envergure. Alors ça n'empêche absolument ni les révoltes, ni les protestations, ni le ressentiment. – Il n'y a pas que de la haine, mais de la jalousie. – Oui, bien sûr.

– Donc ceci, faute de concurrents respectables, admirables ?

– Respectables, je ne dis pas ça, il y a des concurrents respectables. – Appréciables en regard de la part de France. – La question, c'est pas simplement d'avoir des concurrents respectables, même si c'est nécessaire, mais disons des concurrents qui donnent le sentiment d'avoir des qualités comparables à la situation extraordinairement difficile dont on se trouve aujourd'hui.

– Mais vous disiez qu'il n'y a pas de mépris envers lui. Est-ce qu'Emmanuel Macron a pu être méprisant à certains moments de ses 7 ans maintenant à l'Elysée ?

– Alors, je ne dirais pas qu'il a pu être méprisant, mais je dirais que malheureusement pour lui et pour les Français, il a donné le sentiment de l'être. – Oui. – Et que c'est ressenti comme ça. Alors, je reprends des exemples que tout le monde d'ailleurs a assez largement en tête, de petites phrases malencontreuses, de maladresses.

– Qui au bout d'un moment font système quand même.

– Oui, oui, mais oui.

– Et qui sont souvent exploitées hors de contexte.

– Bien sûr. Et qui sont quelquefois, enfin, qui sont souvent déformées, mais bon, il y a eu des phrases intempestives et il y a eu des comportements. Bon, mais c'est le problème ça. Un, des premiers de classe. Deux, de ceux qui sont regardés comme les présidents des riches. Les présidents des riches, c'est quand même 4 présidents sur les 8 de la 5ème République. Donc, c'est vraiment aussi une de nos manies nationales. La détestation absolue des riches. En Italie, ils ont, je ne dis pas qu'ils aient raison, mais ils ont admiré Berlusconi parce que c'était un exemple de réussite venu d'en bas. – Et Trump est adoré par les Américains. – Par une partie des Américains.

– Et les Allemands adorent les chefs d'entreprise qui réussissent, et les Anglais acceptent des inégalités qui nous feraient ériger des barricades en permanence. Bon, on est quand même un peuple particulier, avec un grand esprit critique, avec une longue mémoire historique. Moi, j'en reviens toujours à la définition de Tocqueville pour les Français. Ce peuple brillant et dangereux.

– Marcelo, sur les petites phrases.

– Oui, alors, pour l'avoir suivi un peu sur le terrain pendant quelques années, il y a un truc qui est quand même assez étonnant chez Emmanuel Macron, c'est que quand, par exemple, il y a des gens qui l'attendent sur une visite, etc., il se déplace souvent pour serrer les mains de ceux qui le sifflent ou qui le condensent. C'est-à-dire qu'il y a quelque chose chez lui, d'une volonté de convaincre, c'est un séducteur, et il se dirige vers ceux qui n'ont pas séduit. Et du coup, est-ce qu'il n'y a pas un mécanisme qui s'alimente, c'est-à-dire entre ce qu'il peut susciter et le fait que lui-même braque les projecteurs sur ceux qui n'ont pas su convaincre ? – C'est un bagarreur.

C'est quelqu'un qui n'a pas peur des conflits, et c'est quelqu'un qui aime bien se mesurer aux difficultés, en pensant sans doute qu'il peut les surmonter. Mais c'est vrai qu'il n'a pas peur. – C'est plutôt une qualité. – C'est plutôt une qualité, mais d'ailleurs, plusieurs de ses prédécesseurs n'avaient pas peur non plus, y compris dans des circonstances quelquefois très dangereuses.

– Souvenez-vous, la gifle dans la Drôme, il est giflé, son officier de sécurité le traîne vers l'arrière, et il veut retourner vers la personne qui l'a agressée. – Est-ce que ce n'est pas un homme qui veut être aimé par-dessus tout ?

– Pas par-dessus tout. Il aimerait bien être aimé, sûrement, d'ailleurs, c'est le cas de la plupart des gens. – Oui, c'est un travers humain, c'est répondu. – Il peut passer par la bagarre. – Oui, mais en particulier, chez les politiques, c'est quelque chose qui est assez utile d'essayer d'être aimé. Disons qu'il a une conception assez particulière de la séduction. C'est vrai qu'intellectuellement, il est impressionnant. Il a une capacité d'absorption des dossiers qui n'est pas très fréquente, et non seulement d'absorption, mais ce qui n'est pas le cas de tous, de compréhension des dossiers, après quoi il prend des décisions qui ne sont pas toujours les meilleures, ça c'est autre chose.

Mais bon, de même, il travaille comme, je crois, aucun président n'a travaillé, y compris à des heures complètement intempestives, pas simplement pour les couche-tôt comme moi, mais pour les gens ordinaires. Bon, il est foncièrement atypique. Et c'est vrai que c'est quelqu'un qu'on ne peut pas réduire à une définition simple.

– Avant de parler de 2027, Pablo voulait vous interpeller.

– Oui, moi je pense, malgré tout le respect que je vous dois, et que j'ai d'ailleurs pour vous, je pense que vous prenez le problème à l'envers. Dans votre livre et aussi au cours des débats. – Quand vous débattez ensemble. – Exactement. Je pense que le problème, je relisais le propos de Alain, pas vous, le philosophe, le petit Alain. Et lui, il disait, il se moquait, en fait, il appelait ça même des sottises, ces gens qui pensent que les grands hommes d'État sont des hommes qui ont des visions. Il disait, tout ça, ça n'existe pas. Tout ça, c'est du flanc, etc. Personne, on ne peut pas faire de la politique comme on résout un problème d'algèbre. Voilà ce qu'il disait.

Et vous, en fait, vous faites un peu la même chose. C'est-à-dire que, en fait, vous cherchez la vision chez Emmanuel Macron, comme s'il avait la possibilité, en fait, de résoudre plein de problèmes. parce que, je pense, vous êtes un fervent défenseur de la Ve République. Or, le problème, le verre est dans le fruit. C'est-à-dire qu'on n'a toujours pas, on est passé de la monarchie à la République en reproduisant, en fait, exactement les mêmes mécanismes, en donnant, en fait, à des personnes la possibilité, en fait, de faire tout et n'importe quoi.

Moi, je pense que vous devriez inverser la focale et ne pas parler du regard, en fait, des Français sur la vision d'Emmanuel Macron, mais regarder ce qu'il se passe dans la société. C'est beaucoup plus intéressant. Moi, je pense qu'Emmanuel Macron est juste le résultat... Et il faut qu'un diamètre vous réponde dans la société. Alain ?

Bon, si je m'appelais Pablo, c'est sans doute ce que je penserais. Mais il se trouve que ça n'est pas le cas. Alors, d'abord, Alain, puisque vous citez Alain, Alain était un remarquable professeur, c'était un détestable analyste politique. Et en particulier, quand les conflits sont devenus vraiment sérieux, il a été lamentable. Il n'a pas choisi le bon camp. Oui, ben oui. Je vous l'accorde tout à fait. En 37 ? Ben oui, vous n'allez quand même pas me dire qu'être municois, c'est la preuve de grande perficacité, surtout pour un esprit aussi brillant. Ça, c'est pour la référence que vous avez choisie. Débrouillez-vous, Pablo.

Pour référence, vous les travaillerez davantage.

On peut quand même citer Alain, si vous voulez, on ne peut pas citer Alain. Je ferai attention aux références que vous utilisez. Je verrai si les calculs-là sont bien casseurs.

Il y en a quelques-unes dans le livre. Vous pouvez en parler si vous voulez, ça ne me gêne pas. Ensuite, on n'est pas d'accord sur la Ve République. Ben oui, on n'est pas d'accord sur la Ve République. La Ve République... Attendez, si à la fois vous m'apostrophez et qu'en même temps, je ne peux pas vous répondre. Bon, la Ve République, elle a été construite pour rendre à l'exécutif la possibilité de gouverner. C'est pour ça qu'elle a été construite. Et c'est vrai qu'avant, ça ne se passait pas du tout comme ça. Ça se passait même très mal. Et qu'aujourd'hui, si on quittait la Ve République, je suis persuadé qu'on retrouverait dans un... Une pétoyère.

Oui, enfin, ça serait ce qu'était la Ve République à la fin. C'est-à-dire quelque chose qui n'est pas un objet d'admiration et quelque chose qui n'est pas non plus un objet susceptible d'entraîner les Français. Bon, la Ve République, elle n'entraîne pas toujours les Français, tant sont vous. Mais il n'empêche que, malgré des difficultés, et ce qui se passe en ce moment, c'est quand même le point extrême des difficultés institutionnelles, puisqu'on a une majorité relative. On ne peut pas imaginer pire pour gouverner. Mais la Ve République étant ce qu'elle est, on y arrive, enfin, ils y arrivent quand même. Bon, alors vous dites...

Vous vous intéressez en gros, vous vous intéressez aux gouvernants et vous ne vous intéressez pas aux gouvernés. C'est ce que je dis. C'est bien résumé. Bon, je suis désolé, soit vous avez lu le livre trop vite, soit vous l'avez lu, ce qui est possible, avec un grand préjugé idéologique de départ. Et je pencherai plutôt pour la seconde explication. Et ben oui, mais à partir de ce moment-là, c'est évident que vous ne trouverez que ce que vous avez envie d'y trouver. Les rapports entre Emmanuel Macron et les Français, c'est autant sur les Français que sur Emmanuel Macron.

Et c'est autant sur ce qui s'est passé entre Emmanuel Macron et les Français, pas simplement ce que lui a fait, mais la façon dont les Français ont réagi.

– Ils l'ont reçu, absolument. Il faut qu'on parle de 2027, évidemment. Marine Le Pen est-elle la grande favorite de l'élection ? Avant que vous répondiez, je vous le dis qu'on l'écoute, Marine Le Pen. Elle était interrogée ce soir au JT de TF1, on va attendre de TF1, pour savoir si, 2027, elle pourrait laisser sa place. À Jordane Bardella, par exemple, écoutez sa réponse.

– Pour l'instant, tant que je n'en ai pas décidé autrement, je suis la candidate naturelle de mon courant à la présidentielle.

– Candidate naturelle ? – Oui. – Ça, OK ? Est-ce qu'elle est la favorite, clairement ?

– En tout cas, moi, je ne dirais pas la grande favorite. Elle est en ce moment en flèche. Je rappelle que la dernière élection présidentielle et à celle d'avant, au début de la campagne, elle était en flèche. C'est elle qui d'abord démarrait la première, et qui ensuite avait les intentions de voix, au départ, les plus élevées. Bon, pour le reste, il ne faut pas tourner autour du pot, elle est aujourd'hui renforcée. Elle est renforcée par les circonstances, elle est renforcée par l'impopularité de l'exécutif, et elle est renforcée par les erreurs de la NUPES. Donc, elle est renforcée. Est-ce qu'elle est pour autant irrésistible ? Ça n'est pas évident.

Ça n'est pas évident d'abord parce que d'être en flèche depuis le départ, c'est souvent être une cible. Et qu'on voit bien que, par exemple, on va lui infliger, et ce sera normal, le spectacle de Mme Meloni en Italie, qui dit « Tenez, avant d'être élue et avant de prendre le pouvoir, elle a exactement les mêmes propos que Marine Le Pen, et qui est obligée maintenant de les remettre dans son sac et de trouver autre chose. »

Et on parlera de Lampedusa dans un instant.

Donc, oui, ça, ce sera difficile pour elle. Et puis, comme aujourd'hui, on prend vraiment en considération l'hypothèse selon laquelle elle peut gagner, c'est vrai qu'il y a une hypothèse réelle selon laquelle elle peut gagner, je pense qu'on va aussi regarder d'un peu plus près ce qu'elle propose. Alors, je sais bien qu'il y a des gens qui seront enthousiastes parce qu'elle leur dira « On peut baisser les impôts, bloquer les prix, donner du travail à tout le monde, interdire aux immigrés d'entrer en France et être populaires partout. » Il y a aussi des gens qui se diront qu'elle les prend pour des imbéciles. Et vous ? Je ne le prends pas pour une imbécile.

Je le prends pour dangereuse, c'est autre chose.

C'était la question que j'allais vous poser. Est-ce que ça vous fait mal de voir Marine Le Pen après avoir suivi toute la course de la Vème République, avoir connu tous les présidents ? Est-ce que ça vous fait mal aujourd'hui de voir Marine Le Pen parmi les favoris ?

Disons que si la dernière élection présidentielle à laquelle j'assistais, la prochaine par hypothèse, se terminait par la victoire de Marine Le Pen, je ne prendrais pas ça pour l'apothéose de ce que j'aurais vécu. Ça, c'est certain. Et bon, elle peut gagner, elle a le droit de gagner. Il y a beaucoup de gens qui ont envie qu'elle gagne, avec des arguments qui ont souvent été utilisés dans les campagnes présidentielles du genre « c'est son tour », ou bien « on ne l'a jamais essayé », etc. Et puis il y aura aussi, j'imagine, j'espère d'ailleurs, un examen critique de ce qu'elle propose. Examen critique de ce qu'elle propose, c'est-à-dire un populisme souverainiste.

Alors, c'est quoi l'alternative à Marine Le Pen à l'élection de 2027 ? Est-ce que vous pensez qu'il peut y avoir une coalition structurée autour d'un programme crédible, une coalition centre-droit, centre-gauche, qui ramasserait ce qui restera des macronistes, LR, et une partie raisonnable du Parti Socialiste ? Ça peut marcher, parce que je suis assez sidéré de voir qu'on n'en voit absolument pas les prémices.

À trois ans et demi d'une élection présidentielle, on voit, notamment pour le centre et le centre-droit, on voit rarement une unanimité se dégager. Vous connaissez ça par cœur. Il y a souvent eu, au minimum, deux candidats du même camp. Et bon, je pense d'abord qu'il ne faut pas enterrer Jean-Luc Mélenchon ou François Ruffin. Non, ils s'en occupent. Ils font ce qu'ils peuvent, mais enfin, ils n'empêchent. Ils existent. D'autre part, il faut prendre en considération Marine Le Pen.

Et je pense que ce qui va se jouer entre, disons, ce qui commence immédiatement à la droite de la NUPES et ce qui se termine à l'arrivée vers Marine Le Pen, tout l'entre-deux, la question est de savoir si, au départ, on n'y coupera pas. Il y aura 4 ou 5 candidats, dont deux qui n'auront rien à faire là-dedans, mais qui néanmoins compliqueront les choses. La question sera de savoir si quelqu'un ou quelqu'une se dégagera suffisamment pour apparaître comme une alternative à Marine Le Pen ou si, jusqu'au bout, il y aura quelqu'un qui sera à 15%, puis quelqu'un qui sera à 8%, etc. Moyennant quoi, si c'est ça, s'il y a deux ou trois candidats qui...

Eh bien, à ce moment-là, ça sera entre Jean-Luc Mélenchon ou François Ruffin et Marine Le Pen.

– Et Marine Le Pen. Le Prince balafré, c'est aussi sur l'Observatoire. Merci Alain Duhamel. – Merci. – Merci d'être venu ce soir en direct sur 22h max, en direct sur BFM TV. Merci à vous.

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