Violences dans le périscolaire : audition de Gérald Darmanin

[musique]

Bonjour à tous, soyez les bienvenus. C'est 100 % Sénal, l'émission qui vous emmène Au cœur du travail parlementaire. On vous propose aujourd'hui l'audition du ministre de la justice, Géral Darmanin, par la commission d'enquête sur les violences commises dans le périscolaire. Le ministre de la justice a appelé à une meilleure adaptation du système judiciaire au temps de l'enfant. Il a aussi plaidé pour une meilleure information des collectivités sur le suivi des procédures qui concernent les violences commises à l'école dans un contexte où on le rappelle he ces violences contre les mineurs augmentent. On regarde l'audition de Gérald Armanin.

Nous poursuivons nos travaux consacrés à la prévention et au traitement des violences dans le périscolaire avec l'audition aujourd'hui de monsieur Gérald d'Armanin, ministre de la justice et garde des sauts. Monsieur le ministre, je vous remercie de vous être rendu disponible. Au cours de nos travaux, nous avons abordé la question du recueil de la parole de l'enfant et la difficulté de constituer au fil de l'enquête un dossier suffisamment solide. dans les affaires où il n'y a pas de témoins adultes et où les preuves matérielles sont souvent fragiles.

Nous avons également entendu les difficultés rencontré par les collectivités territoriales à la fois en tant qu'employeur et lorsqu'il s'agit de répondre aux questions légitimes de parents inquiets. Ceux-ci attendent des réponses dès lors que des soupçons de violence commises par un adulte sur un enfant apparaissent dans le cadre périscolaire alors que la justice reste souvent silencieuse. En effet, le secret de l'instruction et le temps de l'enquête se heurte à l'attente de réponses immédiates des familles.

Par ailleurs, si la presse se fait écho d'affaires survenues dans le périscolaire partout en France, il demeure aujourd'hui difficile de quantifier ce phénomène et son évolution au cours de de ces dernières années. Aussi, monsieur le ministre, pouvez-vous nous indiquer les chiffres dont dispose votre ministère en matière de de violence commise par des adultes sur des mineurs dans le cadre périscolaire ? Nous pressentons une forte augmentation de leur nombre au cours de l'année écoulée. Disposez-vous de données sur les deux ou trois dernières années qui permettraient d'objectiver ce ressenti ?

Comme vous le savez, le Sénat examinera dans un mois le projet de loi relatif à la protection de l'enfance. Quelles sont les principales avancées portées par ce texte ? S'agissant de la protection des enfants dans le cadre périscolaire. Nous souhaiterions également connaître les limites ou les difficultés que présente selon vous le texte adopté par l'Assemblée nationale en vue de nos prochains travaux en séance. Enfin, vous avez demandé cet été une revue de l'ensemble des procédures en cours relatives à des violences sexuelles sur mineures. Quels enseignements tirez-vous des synthèses transmises par le procureur généraux à l'issue de cette revue ?

Si le périscolaire ne représente qu'une petite partie de ces affaires, leur traitement par les services enquêteurs est nécessairement concerné. Avant de vous laisser la parole pour un propos introductif de 2 minutes, je rappelle qu'un faux témoignage devant notre mission qui a les statuts des de commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434- 13 14 15 du code pénal. Je vais vous inviter, monsieur le ministre, à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure, je le jure. Merci.

Je précise également qu'il vous appartient le cas échéant d'indiquer vos éventuels liens d'intérêt ou conflit d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête s'ils existent évidemment. J'ai deux enfants à l'école publique mais je crois que et enfin je vous précise que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat et donc je vais vous laisser la parole et après notre rapporteur Agnès Sébren vous posera des questions. Monsieur le ministre la parole est à vous. Merci monsieur le président, madame la rapporteur, mes madames et messieurs les sénateurs.

Je veux d'abord vous remercier de votre invitation ce jour important pour le pour le Sénat et évidemment je je veux féliciter les nouveaux sénateurs élus quel que soit la bord politique. Je vous remercie de votre invitation.

J'ai suivi en effet les travaux de votre commission d'enquête et comme vous, je veux dire que si les fait pour le révéler ces derniers mois dans le cadre périolaire semble soulever des questions médiatiques comme maire de ma commune depuis 2014 mais aussi comme ministre de l'intérieur où j'ai créé le premier office de police judiciaire sur les mineurs qui n'existait pas auparavant et la faiblesse parfois des moyens de d'enquête sur les questions qui concernaient les des enfants parfois de très jeunes ag euh dès le début de mon arrivée au ministère de la justice, j'ai essayé de continuer à restructurer et de mettre des moyens.

On verrait qu'ils sont sans doute très insuffisants, mais [grognement] des moyens pour que les procureurs de la République, mais ils vous l'ont expliqué, j'imagine, ne soient pas dans un rapport de je crois ou je ne crois pas l'enfant. C'est pas l'objet de ce que fait un procureur de la République, mais est-ce que j'ai des moyens de poursuivre ou ne pas poursuivre quelqu'un pour qu'il soit soit directement condamné en renvoyant devant le tribunal correctionnel, soit permettant une version d'information judiciaire ?

Et je pense que dans la très grand nombre d'enquêtes classées et parfois classé avant même d'être ouvertes, euh je pense qu'il y a d'abord l'insuffisance euh des preuves euh dont la communauté au sens large euh nationale euh permet au aux services enquêteurs et et au magistrats de pouvoir faire correctement leur travail. Il y a sans doute aussi un manque de priorisation jusqu'à présent de ces enquêtes. Et sans doute, je bat ma coulpe, hein.

Je crois que dans l'incroyable trainable travail qu'a fait le le la police, la gendarmerie, les magistrats sous impulsion du gouvernement et et du parlement de lutte contre les violences intrafamiliales, je pense qu'on a tous compris que dans violence intrafamilial, il y avait femmes et enfants. que je pense que l'interprétation a été souvent les femmes et oubliant très souvent les les enfants de de ces de ces violences ou de manière très très annexe. Vous dire un dernier point en inquiipite en effet de de les statistiques que j'y répondrai à votre question monsieur monsieur le président mais avant tout je pense qu'il est nécessaire de de comprendre les difficultés auxquelles nous trouvons.

D'abord, l'essentiel des violences sexuelles se font dans le cadre de la famille ou dans un cadre qu'on va dire de de familial ou très amical du cercle familial. Et en effet, on d'après les statistiques que j'ai eu à connaître comme mise intérieure et commise à justice, le temps périscolaire et de manière générale le temps de l'enfant en dehors de sa famille évidemment est un moment de fragilité pour lui mais pas la majorité des actes de violence qui touchent psychologiquement ou physiquement ou sexuellement les enfants. C'est peut-être un peu contreintuitif mais c'est important de de le dire sur lutter globalement contre le phénomène.

et [grognement] on l'avait déjà vu lorsqu'on avait eu déjà des des problèmes et le Saint-Père est en ce moment euh sur le territoire national autour du secret de la la confession ou du secret médical qui concerne les enfants dans le cadre des violences euh euh faites dans l'église et dans toute activité euh on va dire périscolaire confessionnelle et on avait déjà eu ce débat quand j'étais ministre de l'intérieur et l'église répétait ce qui est vrai et ce qui ne retire rien aux actes abominables qui ont été commis que la majorité des actes qui touchent les enfants enfants sont dans un cadre familial ou amical et pas dans un cadre public, même si évidemment nous devons combattre et les protéger le plus possible, surtout lorsqu'ils sont confiés à l'éducation nationale ou aux services publics municipaux qui organisent les activités périscolaires.

Euh évidemment, on peut avoir derrière les les faits et les dysfonctionnements municipaux parfois constatés. Alors, c'est jamais facile d'organiser le service public du périscolaire, mais ayant été maire, euh je je pense qu'un certain nombre de choses doivent enlever des collectivités locales, doivent le faire le plus sérieusement possible avec sans doute un lien amélioré avec les services de police et et services de l'autorité judiciaire, pas toujours à l'écoute, c'est vrai, des collectivités locales devant la masse parce que nous parlons bien de de contentieux de masse. Il y a des centaines de milliers de plaintes de signalement de toute forme qui touchent les enfants.

des formes évidemment des articles 40 ou des plaintes. C'est sans doute ce que nous connaissons le plus.

enfin des mails, des coups de téléphone, parfois des mots sur le carnet de correspondance, des signalements dans des réunions de concertation et donc l'une des difficultés sans doute qu'on les services de police et et de justice, c'est d'avoir comme nous l'avons sur la prévention de la radicalisation, comme nous l'avons désormais je pense en partie sur le narcotrafic une organisation, une meilleure méthode de lien avec tous ceux qui ont à connaître des violences qui sont faites aux enfants avec cette difficulté que sur la radicalisation et et l'islamisme radical ou les dérives sectes Ce sont quelques milliers de cas par an.

Là, nous sommes devant des masses de plusieurs centaines de milliers de de cas potentiels par an. Euh avec évidemment les difficultés pour un enfant de pouvoir de pouvoir témoigner ou de mettre des mots sur les choses bien évidemment, mais notre exigence doit être évidemment être au rendez-vous la protection de des enfants quand on connaît les statistiques ou en tout cas ce qui en est dit par les associations comme par des gens très courageux qui depuis très longtemps ont travaillé sur cette question. Je pense au juge Durant par exemple dans dans mon ministère ou dans les recommandations qu'on pu faire la la Civise. Et donc notre volonté c'est d'améliorer ces ces procédures et ces textes.

Euh et on dira on verra tout à l'heure que le une grande partie aussi de l'encadrement législatif nous empêche au ministère de la justice de donner les éléments que le parlement par ailleurs nous demande mais on aura l'occasion d' d'en reparler. Euh dès mon arrivée au ministère de la justice, j'ai souhaité une circulaire extrêmement courte de politique pénale générale. Vous savez que le ministre de l'intérieur peut gérer un petit peu ses services dans dans leur activité quand ils travaillent sur leur public, sur la criminalité organisée ou sur les violences sexuelles. C'est pas le cas du ministre de la justice. Depuis la loi Tobira, je ne peux donner d'instruction individuelles.

Je ne peux même pas demander à un parquet de faire appel d'une décision. Euh en revanche, ce que me confie la Constitution et l'organisation judicienne de notre pays, c'est que je peux adresser aux procureurs généraux euh qui doivent les répercuter au procureur de la République, mais mes interlocuteurs sont les procureurs généraux, des indications de politique pénale qu'ils ont le droit de décinerement et éventuellement de changer ou modifier tel ou telle politique pénale. Je ne peux sanctionner un magistrat s'il ne suis pas àérame la politique pénale que le parlement me charge de définir et de justifier devant lui.

Pour cela, il faut des instructions de politique pénale qui sont qui soient extrêmement clair et le plus réduit possible. J'en ai défini trois dès mon arrivée. J'ai pris trois politiques, trois circuits politiques pénales dont une identique à la deuxième puisque j'ai participé à plusieurs gouvernements et plusieurs premierers ministres du fait de la la certitude parlementaire. les répétant à l'envie, le narcotrafic qui touche d'ailleurs beaucoup les violences faites aux enfants.

Je voudrais le dire ici parmi les violences sexuelles, physiques, psychologiques sur les enfants, il y a désormais de plus en plus l'emprise du narcotrafic y compris des violences sexuelles comme punition si j'ose dire de ceux qui ne participent pas au trafic. Il y a les violences faites aux femmes et aux enfants et il y a les atteintes à la République, je pense notamment au protection des juifs de France ou aux atteintes aux élus.

J'ai j'ai répété à plusieurs reprises et notamment j'ai précisé au mois de mai dernier bien avant malheureusement les scandales du périscolaire parisien ou l'affaire liana une circulière spécifique au procureurs de la République par les procureurs généraux sur les violences sexuelles qui touchaient les les mineurs dans le cadre scolaire et périscolaires.

Cette circulaire elle répond je l' rend du public d'L je pense que vous l'z reçu sur votre boî mail à l'époque plusieurs difficultés très concrètes la circulation de l'information qui nous paraît le plus essentiel dans le cas qui qui était qui est évoqué encore faut-il que les collectivités locales mettent en place un système de d'information mais quand elles le mettent en place la justice n'est pas toujours en moyen de répondre et de traiter ces informations. la réduction des délais de traitement.

Je pense que c'est très important de comprendre que quand on est à hauteur d'enfants, quand on justice à hauteur d'enfants, des mois ou des années d'attente, ce qui est le cas de la plupart des contentieux, n'est évidemment pas possible pour un enfant qui est qui est en danger. Assurer le retour à ceux qui signalent l'effet tout en respectant le secret de l'instruction. On peut tout à fait respecter construction et dire à un directeur d'école, un chef de service à la mairie, à un maire que évidemment on a pris en compte et qu'on va traiter et pourquoi pas expliquer d'ailleurs pourquoi tel ou tel événement ne se passe pas alors qu'on qu'on s'attendait à Star.

Et surtout et je pense que c'est le plus important de prendre les mesures nécessaires de manière, j'allais dire préventive, mais c'est plus que préventive puisque là un signalement aurait été fait.

On peut penser qu'à un pédophile ou quelqu'un qui qui est pédocriminel quand on s'en prend à des bébés de quelques semaines ou quelques mois comme j'en ai eu malheureusement trois à connaître dans les remontées d'information depuis que je suis ministre d'intérêt ministre de la justice ou des viols répétés sur des enfants de 3 4 ans, on peut penser que même lorsqu'on met à l'abri cet enfant euh bah cette personne a tendance à recommencer avec d'autres enfants et ce n'est pas le réflexe immédiat des services enquêteurs et des magistrats dans l'affaire dite Liana.

L'une des choses qui m'a personnellement le plus choqué et j'ai eu l'occasion de dire à plusieurs reprises au procureurs généraux la directrice d'affaires criminelles des grâces qui est derrière moi et de manière générale au public, c'est que une enfant avec sa maman vient déposer plainte sans rentrer dans le détail de l'affaire puisque le rapport d'inspection générale m'a été rendu d'ailleurs aujourd'hui même. Cet enfant dit qu'elle a été vélée plus d'une cinquantaine de fois. Un examen médical médico légal et le constate. Un expert psy constate que cet enfant mérite d'être cru. La personne a un antécédent judiciaire. La maman euh donne des des des éléments extrêmement circonstanciés.

Comme elle dépose plainte à Toulouse, on se dit que ben la victime est finalement euh protégée puisque on peut un peu plus attendre ou en tout cas on peut prendre un phénomène qui on n'est pas dans la dans l'urgence puisque l'auteur lui est dans un autre département d'Angl Gers.

Alors certes pour cet enfant ça me paraît assez évident mais il est évident que monsieur Barella ayant eu ce profil et classement sans suite travaillant ayant travaillé dans un péri scolaire dans un lycée en l'occurrence ayant voilà au moins une plainte circonstanciée avec tous les moyens de la justice il est évident qu'il fallait se dire que cette personne pouvait avoir d'autres sur ses propres enfants, ceux de sa belle famille dans sa dans d'autres comportements qui étaient contraires évidemment à la loi.

D'autant qu'on sait que les pédo criminels collectionnent énormément sur leur support numérique des moyens de visionnage, que ce soit sur l'AR web ou sur leur support numérique classique et que on aurait pu faire une perquisition, une garde à vue pour faire parler voilà ou son entourage, faire parler ses propres enfants. Bon, ça n'a pas été fait parce que je pense que le réflexe c'est celui de se dire on protège la victime un peu comme on protégerait la femme battue de son mari violent et on se dit pas il y en a plein d'autres qui pourraient être potentiellement celui d'un péd criminel en puissance.

Je mets du du conditionnel puisque évidemment monsieur Barella n'a pas été condamné mais enfin vous voyez le principe sur lequel la justice doit s'améliorer avec les services enquêteurs quand on met à l'abri un enfant en fait on doit mettre à l'abri l'ensemble des enfants qui auraient pu être touchés par ce monsieur et c'est objectivement pas ce qui est fait généralement dans les affaires de pédo criminalité qui nous qui nous concernent il y a des exceptions mais c'est pas l'esprit général et dans la circulière du mois de ma express verbis je le précise demandant qu'évidemment on doit entendre la parole de cet enfant mais s'intéresser à l'auteur plutôt qu'à la victime en tant que telle pour que l'auteur puisse être vu comme étant potentiellement quelqu'un de Siriel comme on dit, c'est-à-dire qu'il peut recommencer euh et et il se trouve qu'une partie des pédo criminel trouve d'ailleurs des endroits où ils peuvent rencontrer le plus les enfants et notamment dans le cadre périscolaire.

J'ai également souhaité un retour systématique apporté à l'autorité qui a l'origine du signalement sur les suites judiciaires à donné, y compris lorsque la procédure est classée sans suite en modifiant les motifs de de classement. Je ne peux malheureusement pas l'obliger de la part de l'ensemble des parquets de la République, mais je regarde le législateur en disant que c'est quelque chose qui serait possible. On l'évoque dans la loi intégrale en ce qui concerne les violences faites aux femmes.

J'ai donné un avis favorable à la loi qui arrivera bientôt chez vous au Sénat, mais je voudrais dire que nous pouvons nous pourrions systématiquement beaucoup mieux informer notamment grâce aux outils informatiques que que nous que nous développons. Je n'entrerai naturellement pas dans le détail des affaires individuelles en cours, mais j'ai évidemment donné monsieur le président mon accord pour que la les procureurs généraux puissent par notaire de la DACG vous transmettre l'ensemble des 36 rapports qui m'ont été rendus en anomisant quelques quelques données élémentaires. Enfin, je pense qu'ils sont assez probants.

Et d'ailleurs, vous avez vu qu'il y a un sujet avec notamment le ministère d'intérieur et monsieur ministre d'intérieur m'a fait savoir qu'il me répondrait sur les rapports des 36 procureurs généraux et si votre commission la demande, je fournirai ou monsieur ministre d'intérieur fournira, j'imagine les les observations des services de police. [grognement] Euh vous m'avez interrogé, monsieur le président, sur les les les chiffres.

Alors aujourd'hui, le cadre périscolaire n'est pas une circonstance prévue par la loi et donc nous n'avons les logiciels de suivi de la direction d'affaires criminel des grasses pour piloter la politique pénale ne peuvent répondre d'après l'ACNIL que des catégories et des infractions qui sont définies dans la loi. Donc si vous définissez dans la loi suite de votre commission d'enquête le cadre périscolaire, nous aurons des statistiques beaucoup plus fiables à vous donner mais j'ai des statistiques évidemment qui concernent des violence sur les mineurs en France, c'est-à-dire y compris bien sûr en enem depuis au moins 2000 2021.

Si je compare 2021 à 2025, 2021 année post Covid parce que je pense que sinon en périscolaire ce serait pas très révélateur évidemment de nos données. On est passé de 25355 procédures confiées au procureur de la République à 32678, c'est plus de 29 % euh sur les violences sexuelles. des viols, des agressions qui relèvent bien souvent du crime euh et quelquefois des délits les plus graves. Sur les autres infractions sexuel qui relève du délit corruption de mineur, pédopardographie, on est passé de 7923 à 100009, c'est plus de 26 %. Et sur les violences non sexuelles mais qui relèvent des violences physiques ou psychologiques, on est passé de 48971 à 66679, c'est plus de 36 %.

pour les condamnations. Ça c'est les chiffres de signalement et donc de de ce que la les procureurs de la République enregistrent dans leur base de données. Nous sommes passés euh à 3590 euh condamnation pour violation sexuelle euh et atteintes sexuelles pour ce qui concerne les crimes. 2279 pour les infractions euh euh sexuelles de qui relèvent du délit et 5487 pour les violences non sexuelles. Tout augmente, y compris les coordonnations, sauf pour les crimes puisque pour les crimes euh euh nous avons euh quasiment une stagnation alors que nous avons vu qu'il y a plus de signalement.

Euh ça renvoie euh au débat qu'on a eu sur la justice criminelle que vous avez euh adopté euh ici, c'est que nous avons énormément d'informations judiciaire ouvertes. Euh nous avons euh à peu près 40 % d'information judiciaire de plus sur matière sexuelle qui ont été ouvertes depuis l'arrivée du président de la République en en responsabilité. On est parti de 7 % de détenus pour violence sexuelle tout qu'au fond du femme et enfant. à plus de 22 % et donc nous avons nous sommes sommes à peu près à 40000 instructions tout confondu avec le narcotrafic et nous rendons 4000 à 5000 arrêts criminels par an.

Donc il y a un il y a il y a beaucoup de de de plaintes déposées, il y a beaucoup de de d'enquêtes ouvertes, il y a même si ça pour être toujours plus, beaucoup d'informations judiciaires ouvertes, mais euh il y a très peu de de non lieux et et et d'acquement puisque oui, il est vrai que la majorité des plaintes déposées sont classées sans suite, mais quand une information judiciaire est ouverte, seulement 4 % des affaires donnent lieu à un non lieu ou un acquitement. C'est-à-dire que 96 % des personnes qui sont poursuives en information judiciaire sur les violences sexuelles sont condamnées à de la prison ferme et le quantum de peine est passé de 20 mois à 10 ans. Tout ça en 10 ans.

Mais euh nous avons un embollissement euh général euh de la justice criminelle et donc si nous avons énormément euh d'informations judiciaires, nous avons peu de moments de jugement, peu d'audience. Je pense que tous vos juridictions vous le disent. Euh ce qui nous a permis de faire la loi que vous avez bien voulu adopter, qui n'a pas été tout à la hauteur de ce que voulez le gouvernement mais majorité relative à l'assemblée oblige, mais qui nous permettra de créer d'autres d'autres cours criminels et d'autres cours d'assise partout sur le territoire national.

Je m'inquiète d'ailleurs de la la seule disposition pour lequelle je suis en désaccord de la loi intégrale et qui tout sera directement ce que vous évoquez pour condamner des des pédriminels syriel notamment, c'est le fait que le parlement veul veul que toutes les affaires de sexuel passent en cours d'assise et à cours d'assise, on peut être souhaité jugement populaire, ça pose déjà la question de savoir quelle est la formation et la bonne formation de ces de ces de ces jurés populaires qui n'ont pas temps d'être formés comme les magistrats professionnels. Et par ailleurs, ça prend trois à quatre fois plus de temps qu'une cour criminelle.

Donc c'est et comme c'est pas facile de créer des cours d'assistes partout sur le territoire national, non pas par manque de moyens mais par difficulté notamment de vos tribunaux, nous risquons d'emboliser encore plus la justice criminelle. Donc plus de plainte, plus de taux de poursuite, plus d'informations judiciaire mais s'il y a une augmentation 30 à 35 % de condamnation pour les délits tribunal correctionnel, nous sommes en stagnation sur les condamnations criminelles avec un effet ciseau qui est extrêmement délétaire pour la protection des enfants.

Parce que pendant que les gens en imaginant qu'ils sortent de détension provisoires, on peut pas leur donner un contrôle judiciaire advitable et parfois on a des situations absurdes et totalement contraires à l'intérêt de l'enfant qui les renvoie à leur métier ou qu'il les renvoie malheureusement à au contact possible. J'ai même eu à connaître une situation totalement absurde, non prévue par la loi où une jeune fille avait été violée à plusieurs reprises. Son oncle l'avait l'avait violé. Donc c'était en dehors du cadre périscolaire. Cette personne avait un contrôle judiciaire pour pas l'approcher. Il habitait dans la même ville.

Cette personne a été condamnée à une peine de prison importante. Il a fait appel. Il y avait pas d'exécution prévisoire donc il ne pouvait pas aller en détention. Et il n'est pas prévu dans la loi que euh dans l'appel, on garde le contrôle judiciaire qui permet le fait de ne pas être en contact avec cette jeune fille. Et donc on a des situations évidemment où on a envie de décourag on décourage les victimes à porter plainte elles et leur famille parce que évidemment ce ser je pense que c petit c petites fille qui avait 11 12 ans qui quand on était violé est est désormais majeure et attend la condamnation évidemment de de cet oncle qu'elle a qu'elle a dénoncé.

vous dire que dans le projet de loi de protection des enfants qui aujourd'hui est en discussion euh adopté pr lecture à l'Assemblée nationale, il y a beaucoup de points qui nous permettront d'améliorer, me semble-t-il, ce que votre commission d'enquête cherche à voir, c'est-à-dire notamment quels sont les cadres qui permet à des adultes à qui on confie des enfants de pouvoir le plus possible éviter d'être en contact lorsqu'on a des signalements qui les qui les concernent.

Euh nous aurons évidemment aussi à beaucoup travaillé sur la loi intégrale et je l'espère qu'elle touchera davantage les enfants qu'aujourd'hui encore pour tirer des conséquences très concretes, notamment dans la responsabilité de ceux qui en sont en responsabilité du service public de l'enfance et qui malheureusement ne signalent pas ou signalent trop tard des faits qui sont pourtant extrêmement graves. Avoir des jugements, mais je me permettrai pas de porter un jugement sur les les jugements des tribunaux judiciaires.

Je constate et je remercie les parquets qu'ils font appel systématiquement euh des décisions que l'on peut considérer comme étant trop euh euh bah pas la hauteur de ce que voulait sans doute les législateur ou l'opinion publique. Nous avons sans doute à bien considérer notre notre façon de sanctionner des personnes qui sans avoir violé des enfants ont quand même commis sur des enfants très de très basage des violences sexuelles répétées.

En ce qui concerne le parquet général de Paris, puisque vous m'avez interrogé particulièrement sur le cas de Paris dans les différents intervenants que j'ai pu voir dans votre commission d'enquête, au 31 août 2026, le parquet général de Paris, donc vous savez que le parquet général de Paris, c'est Paris bien évidemment, mais c'est aussi d'autres tribunaux qui vont jusqu'à Hausser, donc c'est pas tout à fait la la région parisienne. 5 203 enquêtes étaient en cours qui concernai les périscolaires tout précisément. Je remercie la procureur générale de Paris de m'avoir donné les moyens euh de répondre à votre question, même si euh c'est un un bâtonnage qui a été fait non pas par le logiciel.

143 concernés des faits commis dans des écoles maternelles, 36 dans des écoles élémentaires, 24 dans des dans des crèches euh et nous sommes nous avons évidemment de nombreux établissements scolaires parisiens strictement parisiens concernés dans le public essentiellement et un peu qu'on a vu encore médiatiquement euh dans le dans le privé. Voilà, monsieur le président, madame la la rapporteur, je suis évidment prêt à répondre à toutes vos questions. Vous dire quand même que l'une des difficultés du ministère de de la justice, c'est que son temps le de d'enquête et son temps d'instruction, voir son temps de condamnation ne correspond évidemment pas au temps de l'enfant.

Et c'est ce que nous devons changer en imaginant une filière d'urgence comme cela peut arriver. Euh et nous devons réorganiser sans le ministère de la justice pour pour cela. Merci monsieur le ministre. Première question de notre rapporteur. Voudrait quand même réagir à ce que vous avez dit, monsieur le ministre et vous dire qu'évidemment cette mission d'information dotée des pouvoirs de commission d'enquête s'intéresse plus spécifiquement aux violences commises dans le périscolaire.

Sachant que nous parlons d'enfants de 2 ans, de 3 ans, de 4 ans, de 5 ans et que toutes ces auditions depuis le mois de de juillet ont démontré en fait que ce qui est en jeu euh c'est pas seulement la sécurité des enfants, c'est aussi la confiance des familles envers les institutions démocratiques, envers les élus. D'abord évidemment cette confiance envers les communes puisqu'elles sont elles en charge du périscolaire.

Euh la confiance également euh envers l'école en raison, il est vrai, d'un partage de compétences qui est assez illisible en fait pour les parents entre le temps scolaire et le temps périscolaire parce que le temps scolaire relève de l'éducation nationale quand le temps périscolaire relève des mairies. Et c'est vrai que pour les parents, il n'y a qu'une seule et même école qui est un lieu sacré où l'enfant doit être en sécurité du matin au soir et quelle que soit l'heure qu'il soit 15h05 puisque vous le savez que le périscolaire en fait est à partir de 15h l'après-midi.

Et donc le vrai sujet c'est comment est-ce qu'on restaure cette confiance envers les collectivités, envers, je le disais les les le service public de l'éducation nationale. Et il est vrai aussi, je l'ai beaucoup entendu dans nos auditions, envers la justice parce qu'il y a un baromètre qui disait que seulement 45 % des Français avaient confiance dans la justice. Et il est vrai que j'ai bien senti que il y avait une forme de perte de confiance compte tenue de ce qui s'est passé dans 70 départements, je dirait même 73 et qui touche donc à ces violences dans le périscolaire.

Et donc le l'objectif, monsieur le ministre, de cette audition, c'est que aujourd'hui vous nous aidiez vraiment à faire la lumière en fait entre ce qui relève d'abord d'un côté des responsabilités politiques, c'est-à-dire celles des élus, et de l'autre des responsabilités administratives, c'est-à-dire celles des services. puisque notre objectif et je le redis, c'est d'établir la chaîne des responsabilités, d'identifier les dysfonctionnements, d'identifier les trous dans la raquette et si possible de sortir de cette logique de silo.

On a bien vu en fait qu'il y avait un fonctionnement en silo et que il y a un manque de coordination que vous le soulignez parfaitement bien dans votre circulaire de mai 2026. Et euh ce qui fait que cette ce fonctionnement en silo fait qu'en fait euh chacun aujourd'hui en fait renvoie euh la responsabilité sur une autre autorité qui euh qui est la sienne. Et donc ma première question et vous y avez euh vous l'avez déjà euh comment dire évoqué concerne les délais de convocation pour les auditions de petits mineurs.

Alors, il est vrai que on a eu beaucoup de témoignages de famille qui nous disaient qu'une fois que la plainte était déposée, les délais étaient parfois anormalement longs d'audition alors qu'on sait que la mémoire d'un enfant quand il a 2 ans, 3 ans, 4 ans, s'efface au bout de 3 4 semaines et qu'il arrive que ces convocations arrivent 3 ou 4 mois après. Et donc, comme vous le disiez vous-même, comment peut-on faire pour que la justice s'adapte au temps de l'enfant et que ça ne soit pas l'inverse ? parce que c'est vrai que ce sont des des délais qui n'apparaissent pas très raisonnables quand il s'agit de 3 ou 4 mois. Encore une fois quand on parle de d'enfant en très basage.

Voilà donc ma première question qui est d'ailleurs est considéré comme un vrai dysfonctionnement par les familles. Dysfonctionnement du parquet, ces délai d'audition assez long.

Bon, d'abord, je pense que à part quelques rares exceptions dans la masse de ce qu' a traité la justice, un parquet par exemple, en imaginant que les choses soient faites, on va dire classiquement parce que encore une fois, je pense que l'une de difficulté, c'est la multiplication des canaux possibles d'information, mais en imaginant que sur une plainte déposée au commissariat de police en disant que son enfant a été euh violé, euh il nous faut absolument considérer que c'est une priorité priorité prioritaire pour parler avec une redondance. Je ne suis pas certain que c'était jusqu'à présent concerné comme une priorité prioritaire par absolument tout le monde.

Euh j'ai entendu des syndicats de magistrat, des magistrats même de dire "Mais alors la garde des saut de manière générale, je personnalise pas, pour lui tout est prioritaire. Il y a eu 62 dépêches et c'est tout à fait faux. Euh il y a une circulaire de politique pénale où le garde des saut dit voici les trois priorités. La conséquence de ça, c'est qu'il faut les prioriser. Je prends un parquet. Un parquet classique, c'est entre 30 et 40 %. Je le dis au législateur, hein. Ce que fait un procureur de la République dans un parquet classique, c'est 30 à 40 % de délit routiers. On peut se poser la question. En général, il y a un ou deux parquetiers.

Je prends un un petit tribunal de groupe 4 comme Ho cet exemple au hasard. Euh 30 à 40 % d'activité des procureurs de la République, c'est le délire routier. Je je je j'entends ce que vous dites madame la sénatrice. Si on considère que un viol sur enfant est plus grave qu'un délit routier, je parle d' rutier, je parle pas d'un crime, parle pas de quelqu'un qui a écrasé quelqu'un en voiture. Je parle de quelqu'un qui a commis des délits de la route. Puisque vous avez souhaité que ce soit que ça leur rêve de la loi et du pénal. On peut se demander si c'est on met bien les bons moyens dans un premier temps là où il le faudrait.

Je je je le dis comme ça surtout que en général il y a une sanction administrative enant que la sanction pénale pour quelqu'un qui est auteur de d'infraction routière hein. Donc d'abord un, il faut que on applique les circulaires du garde des saut d'où parfois le haussement de ton l'autorité que j'ai pu avoir dans les médias auprès de la Fiana. Il faut que ça se concrétise pour dire en priorité on passe ces affaires là. Et donc ça veut donc dire que d'autres affaires passent après la délinquence financière ça passe après les viols sur enfant les délis routiers ça passe après les viols sur enfant. Bon voilà, donc ça il faut que chef parquet le fasse.

Euh vous avez dû voir dans les rapports des procureurs généraux qu'une partie disait que c'était fait, qu'une partie disait qu'en effet on pouvait discuter selon la structure de parquet. Parfois il manquait des moyens, parfois c'était juste pas la déclinaison euh de la politique pénale. Le deuxième point, c'est que il est pas tout à fait faux euh de dire que les procureurs de la République et les parquets n'ont pas forcément les moyens de prioriser les affaires parce que comment ça comment ça se passe ? Une plainte est déposée euh au commissariat de Tourcoin pour un viol sur enfant. les services enquêteurs, il faut qu'ils transmettent cette plainte au procureur de la République.

Il y a un débat entre les magistrats et les services enquêteurs sur ce point d'où la discussion qu'on acissa à l'intérieur, mais c'est quand même essentiellement ce qui se passe. Il peut y avoir des enquêtes euh c'est le cas de lorsque j'ai demandé et j'ai exigé le recensement toutes les enquêtes que les parquetiers ne traitaient pas. Il y a aussi des endroits où les policiers générales n'ont pas remonté ses enquêtes. Bon, mais dans le monde normal, le policier qui prend la plainte voit que c'est une violence faite sur un enfant et remonte la plainte au procureur de la République. En fait, il remonte pas directement au procureur de la République, il envoie au bureau d'ordre.

C'estàd ce sont des greffiers et des agents administratifs du ministère de la justice qui récupèrent la pile très concrètement de documents. Je rappelle qu'en arrivant à la chancellerie, 50 % des des plaintes des des des des signalement étaient papiers. Là, on est en train de passer à 100 % numérique, mais en 2 ans, il y avait encore beaucoup beaucoup de papiers. Au parc, par exemple, il y avait encore 30 et 40 % de papiers. On prend la on prend les plaintes et ensuite bureau d'ordre euh c'est un greffier avec un directeur de greffe qui le dirige qui signale au magistrat qui normalement est spécialisé procureur de la République, il est organisé.

Il a un magistrat en charge des violences aux femmes et aux enfants. Il a un magistrat en charge du délire routier, un magistrat en charge voilà, ça dépend beaucoup de ce qui se passe dans le parquet, de la permanence. il donne au bureau d'ordre, il signale au magistrat la priorité. Là là, il faut qu'on se mette d'accord aussi madame la la sénatrice sur c'est quoi une plainte prioritaire parce que moi je distinguerai beaucoup de choses. Je distinguerai est-ce que c'est un crime ou est-ce que c'est un délit. C'est pas tout à fait la même chose. Est-ce qu'on connaît l'auteur ou est-ce qu'on connaît pas l'auteur ?

Parce que des ples contre X où il faut que les services d'enquête d'abord définissent X, c'est pas même chose de dire le prof de sport réveillé mon enfant et aussi son nom que dire à l'école mon enfant se plaint d'avoir été violé mais on ne sait pas qui dans l'école. C'est pas tout à fait pas tout à fait la même chose. Et puis par ailleurs, il y a beaucoup de frais prescrits. Je rappelle que le parlement a souhaité que même en cas de prescription, nous devons faire les enquêtes, ce que nous faisons bien évidemment, mais une partie non négligeable des plaintes déposées sont par des gens qui sont majeurs au moment où ils déposent plaintes mais relèvent de lorsqu'ils étaient mineurs.

et nous n'avons pas de distinction euh il n'a pas été prévu de distinction entre une plainte qui concerne un mineur parce qu'il est mineur ou un mineur parce qu'il était mineur et que la parole est libérée quelques années plus tard. Et et objectivement si on devait c'est ce que j'ai dit au procureurs généraux, ce que je dis au procureur de la République, je ne peux que leur indiquer, je ne peux pas l'exiger de ma fonction institutionnelle, mais je leur dis bah il faut d'abord commencer par les crimes sexuels, c'est supérieur au délit qui concerne des personnes dont on connaît le nom plutôt que contrix dans un premier temps de mineur mineur.

Ça c'est le le rouge écarlate normalement dans un parquet. Et là madame la sénatrice, en quelques heures, en quelques jours, on devrait pouvoir entendre cet enfant, le protéger, le faire rencontrer un médecin légiste, lui faire rencontrer un expert et après on décline jusqu'à le délit qui est moins grave que le crime d'une personne qui est majeure au moment de dépôt de plainte, c'est moins grave. Même si cette personne peut continuer à violer ou à commettre des crimes, évidemment, il faut continuer à à faire ce travail dont on connaît pas vraiment l'identité contrix.

Donc d'abord, je pense que devant la masse des plaintes et des signalements, parce que je pourrais aussi vous parler des signalements de la très différent les départements, je pourrais vous signaler aussi tout un tas de fonctionnements avec l'éducation nationale qui n'est pas toujours efficace à cause de l'éducation nationale ou à cause de la justice. Je pense qu'il faut d'abord hiérarchiser tout ça. Est-ce que c'est fait aujourd'hui ou est-ce que c'était fait jusqu'au mois de juin dernier ? Je ne pense pas. À part quelques rares procureurs de la République qui avait peut-être les moyens de le faire et qui s'était particulièrement investi sur la question.

Je ne pense pas parce que la masse est est immense. Et puis ensuite, il y a des beaucoup d'incidences et et je pense que ce que nous avons du mal à comprendre, c'est que dans un dans un couple qui euh dont la femme dépose plainte ou lorsqu'on fait une perquisition sur un autre sujet qu'on tombe sur des supports pédopornographiques, il faut avoir le réflexe de se dire tout ce qu'on trouvera sur un enfant même s'il n'a pas déposé plainte, c'est évidemment prioritaire. Pour cela, il faut aussi que avec le ministère de l'intérieur, on puisse sans doute mieux réguler en effet la la parole de l'enfant, enfin mieux écouter la parole de l'enfant.

Donc, on a beaucoup progressé dans les maisons Mélanie que vous avez sans doute dû visiter. Je voudrais dire que sur un point très précis, on a un problème euh de de de nombre d'enfants qui peuvent être entendus. un enfant qui est entendu une salle Mélanie de quelques un enfant de quelques années 3 4 ans imaginons, il va décrire dans un endroit tout à fait positif pour lui si j'ose dire avec quelqu'un qui est pas en uniforme. On va croiser un petit nounours pour montrer où est-ce que papa ou est-ce que le prof aurait éventuellement été touché.

Il y a quelqu'un a un enquêteur toute la journée, il va regarder ça, il va taper au mot près euh et il ne peut pas faire de synthèse, il peut pas faire PV de synthèse de l'audition parce que ce qui ce qui a prévu la loi, c'est à au mot près. Euh moi je je dis madame la la sénatrice, il faut absolument que vous nous permettez avec les outils aujourd'hui numériques, tout est enregistré. Lia va nous aider à trouver des endroits qui même 5 ans après quand on aura l'audience dira que la parole de l'enfant c'est ça ne fera pas répéter sa mémoire ne sera pas perdue. Il se contrarira il se contradira pas parce que c'est aussi le problème c'est les gamins gamins de 3 ans.

se contrari 3 mois 6 mois après. Évidemment, on s'en sert pour dire que c'était pas juste. Euh et on doit pouvoir euh permettre avec les mêmes salles mélanies, je pense que c'est pas une question de moyen en l'occurrence, même si j'en faut toujours plus, de voir trois ou quatre enfants dans la journée et pas une équipe de gendarme ou une équipe de policiers qui s'en occupe toute la journée. Et un procureur de la République qui a 17 pages, 18 pages d'audition dans langage enfant, c'est pas évident.

Par exemple, un autre point sur lequel vous pourrez avancer, c'est qu'aujourd'hui la loi interdit le le la transmission entre parquets euh ou avec les services de support numérique de manière numérique. On est obligé de matérialiser le support pour l'envoyer par la poste alors qu'on pourrait se le passer avec un lien. Le Netflix du numérique de la justice pourrait exister avec des codes et le parquet du GER pourrait regarder ce qui s'est passé parquet Toulouse.

Là dans la dans la discussion qu'on sur Liana, c'était pourquoi il envoyé par la poste envoyé par parce que la loi nous oblige à rematérialiser en CD ou en disquette pour les plus âgés cette donc moi je pense qu'on a euh pour répondre à votre question, on n pas priorisé ces ces enquêtes. C'est pas parce que les on n'écoutait pas la parole de l'enfant, c'est que devant la masse, on s'est pas dit queon devait discriminer la parole de l'enfant pour considérer que c'était notre priorité de politique pénale sur les violences notamment sexuelles pour les entendre le plus rapidement possible en se donnant tous les moyens.

Bien sûr, on doit augmenter le nombre de magistrats, nombre de policiers, d'enquêteurs et d'experts. Bon et chaque sur un point, je suis un peu long, madame la sénatrice des experts. Il manque des policiers, il manque des gendarmes, il manque des magistrats sans doute, mais il manque aussi beaucoup d'experts, des experts médicolos légaux, des experts psy, on en a très très peu, a très peu qui acceptent de travailler pour le service public de la justice pour plein de raisons et je pense que c'est un plan sur lequel vous devez absolument travailler parce que les magistrats parfois saisissent des experts, saisent des enquêtes et attendent des mois et des mois avant d'avoir un retour.

Alors justement, c'est intéressant ce que vous dites parce que la procureur de Paris qu'on a auditionné nous disait justement que compte tenu la massification des signalements, on n'arrive pas à traiter avec suffisamment de diligence ces affaires périscolaires parce qu'on manque justement d'enquêteurs spécialisés. Voyez donc c'est très bien d'avoir l'idée de vouloir prioriser mais quand un enfant parle enfin avec courage et Dieu sait si c'est difficile de recueillir la parole d'un enfant de cet âge-là parce qu'encore une fois sa mémoire s'efface.

Mais on sait bien que lors de l'audition en fait la preuve pénale, elle repose sur la parole de l'enfant et que si cette parole n'est pas précise, corroboré, recoupée ou limpide, reconnaissez que parfois ça se termine par un classement sans suite.

Et c'est une seconde violence en fait pour les parents parce que hélas peut-être que si dans les délais l'enfant quand une fois on parle d'enfant de maternel était auditionné et on s'est rendu à la brigade de protection des mineurs et croyez-moi j'ai parfaitement conscience que c'est des ce sont des affaires très complexes mais ils le disent eux-mêmes qu'il est vrai que compte tenu de cette massification on a du mal à réduire les délais ils le reconnaissent avec lucidité mais c'est tout à fait vrai. Alors, j'étais minisateur qui a doublé le le le nombre de l'agents qui a brigade des mineurs à Paris. Brigade des mineurs, elle fait pas que les violences sexuelles sur les enfants.

C'est aussi ceux qui s'occupe par exemple de la bande organisée de voler des portefeuilles dans le métro parisien. Bon, mais nous ce qui nous intéresse, c'est les violences. Mais ce que je veux vous dire, c'est que il appartient au chef de service aussi euh quand on de de se dire si la priorité c'est ça, du coup, on accepte de faire moins quelque chose et de faire plus autre chose. Bon, donc ça c'est je dirais pas que c'est facile de mettre davantage l'enquêteur, mais voilà. Bon, deuxièmement, c'est pas si évident que ça d'être enquêteur sur les violences sexuelles sur les enfants.

C'estàdire que au bout d'un moment, on a un problème RH très important, c'est que d'avoir des vous êtes pères et mère de famille comme tout le monde quand vous êtes policier, gendarme ou magistrat de lire toute la journée, de voir des vidéos de viol et au bout d'un moment vous le faites plus. Donc je pense qu'il y a aussi un énorme sujet et c'est pas que la rémunération qui compte hein, c'est un énorme sujet de motivation de ces personnes qui doivent être elles-mêmes accompagnées psychologiquement. C'est pas si évident parce que c'est des masses et des masses de de choses horribles. Troisièmement, on les aide pas non plus toujours.

Alors, je sors du périlis scolaire un tout petit peu mais quand même euh la loi par exemple par deux fois, le parlement m'a interdit donc une fois malheureusement au Sénat que aujourd'hui vous pouvez faire des enquêtes sous pseudo pour vous faire passer quand vous êtes un policier de l'OFM pour un pédo criminel. Mais vous faites passer pour un pour un enfant pardon qui répond à un péd criminel. Donc vous pouvez discuter, vous pouvez faire passer pour pour Juliette 9 ans qui a un téléphone portable et qui discute avec Capo Criminel qui est l'autre côté du téléphone. Mais vous ne pouvez pas désormais faire une enquête de pseudo par la voix.

C'est qu'au moment où le pédo criminel va vouloir une excitation supplémentaire, pas simplement avec d'échange d'images et de photos, mais va vouloir discuter notamment avec des vocaux par exemple ce que font beaucoup de pédocriminels. Manifestement, la loi nous interdit de faire les enquêtes sous pseudo par la voie. H je dit au parlement, bon alors c'était la qu'il y avait beaucoup de sujets de protection des libertés individuelles et cetera. Enfin, je crois que là on peut quand même un petit peu évoluer avec la technologie. Ça nous aiderait et ça aiderait beaucoup les policiers gendarmes. Donc là, vous avez raison, c'est qu'il faut les enquêteurs spécialisés.

Euh c'est pas si évident que ça a trouvé devant la masse. La vérité c'est que la parole de l'enfant malheureusement ne suffit pas toujours pour que bien sûr le procureur de la République peut poursuivre et renvoyer une information judiciaire. Vous savez, c'est c'est vachement pour quand on est procureur de la République, ouvrir une information judiciaire, c'est beaucoup plus simple que classer si on est honnête. Bon, en revanche, prendre mais si vous ouvrez une information judiciaire pour qu'à la fin le juge d'instruction n'ait pas les moyens de renvoyer quelqu'un pour qu'il se fasse condamner, ça pour le coup, c'est une deuxième violence.

Donc il faut transmettre non seulement la parole de l'enfant la plus probante et l'écouter la plus rapidement, mais il faut aussi des moyens de prouver sans sans doute possible que et pour ça on a besoin de médecin légiste. Pour ça, donc on a besoin que le ministère de la santé des experts psy d'experts numériques. Euh on n'est pas capable aujourd'an téléphones que l'on saisit en perquisition parce que les téléphones sont de plus en plus compliqués, il y a de plus en plus de codifications. Donc je veux dire que bien sûr il faut former plus de magistrats et plus d'enquêteurs mais mais on a'ura pas tout résolu.

Il faut aussi que les autres ministères et les autres professions accompagnent accompagnent cela. Donc oui, il faut plus d'enquêteurs aujourd'hui. On peut monsieur Mintérieur, je sais pas vous l'avez déjà entendu. Non, vous l'avez pas encore entendu. Il vous dirait sans doute que je pense que ça dépend des endroits, mais l'essentiel des enquêtes qui concernent les enfants ou les violences sexuelles tout cours sont pas fait sont pas fait par des OPJ spécialisés. Oui, complètement. Tout à fait. Mais il y a justement un autre problème qui se pose, c'est le traitement différencié euh des délais d'audition en fonction des territoires. Je vous donne juste un exemple concret.

Euh à Paris, il y a dans une même école euh trois enfants concernés. L'un a euh déposé plainte à Coutance dans la Manche parce qu'ils étaient euh à Coutance. Il a été auditionné en protocole Mélanie dans les 48 heures. Les deux autres attendent encore une convocation alors que la plainte a été déposée le 13 août. Et donc ça crée aussi une inégalité, je trouve devant l'accès au service public de la justice. Si certains sont auditionnés, on attend toujours, ça fait 3 mois, quand d'autres dès le lendemain en 48 he sont auditionnés grâce au protocole Mélanie et donc auditionnés dans de bonnes conditions.

Et quand le recueil de la parole est fait dans de bonnes conditions, alors évidemment euh en général la réponse judiciaire euh est plus adaptée à la situation. Oui, vous avez c'est encore pire pour ceux qui déposent plainte à Point àapitre et à Papé euh et ou à ou à Saint-Laurent du Maroni. Euh mais j'allais vous répondre, c'est pas bien, il faut qu'on corrige cela mais mais comme c'est peut-être mieux de se faire opérer à Paris qu'à Coutance. Oui, mais alors dans ces casl c'est une inégalité devant l'accès au service public.

Je le regrette mais enfin c'est quand même ou on est bien d'accord mais alors je j'entends ce que vous dites mais je vous je vous encourage à auditionner le également le conseil supérieur de la magistrature parce que vous avez devant vous quelqu'un qui n'est pas maître totalement de ses ressources humaines. C'est-à-dire que lorsque vous étiez parlementaire et j'étais ministre à l'intérieur et vous me disiez il manque sep gendarmes chez moi où il manque effectif à police de Paris. Bah mise intérieure il prend les sorties d'école, il prend des policiers, prend des gendarmes puis il les envoie.

Le le ministre de la justice quand il crée des postes tout n'est pas de la faute de de des autres bien évidemment. Il y a aujourd'hui un parquet amende par exemple où il y a 1 jour plus de parquet, il y a plus de procureur de la République, il y a quatre postes pour parce qu'ils me sont refusés. Donc vous avez parfaitement raison. Mais on a regardé les chiffres he je je vous le dis monsieur le ministre en général dans les régions, c'est 15 jours en moyenne d'audition hein. Là je dis juste ce cas où en effet dans une même affaire une audition 48 he quand les deux autres attendent toujours la convocation. Oui oui bien sûr.

Mais il y a des endroits où on est plus efficace que d'autres et d'ailleurs dans ce que j'essaie de faire ministère de la justice c'est ce qu'on appelle un dialogue de gestion avec les cours d'appel. Je donne des objectifs. Dedans, il y a les délais de traitement. Alors, ça peut être pour le civil, hein, parce que c'est pareil si vous attendez la garde de votre enfant si vous divorcez, bah c'est pas mais c'est vrai aussi pour les plaintes et le rôle du mise en justice, c'est de challenger ces cours d'appel. Mais encore une fois, je n'ai pas d'autorité hiérarchique sur ces cours d'appel. Merci monsieur le ministre.

Alors ma deuxième question concerne cette fois-ci en fait les délais d'audition des mises en cause. Donc en fait le paradoxe c'est que lorsqu'un agent est suspendu immédiatement à titre conservatoire pour un délit ou un crime qui a été commis, cette suspension évidemment informe immédiatement l'agent qu'il est mis en cause. Or sa perquisition euh et son audition peuvent intervenir plusieurs mois plus tard. Autrement dit, il a le temps en fait d'effacer toutes les preuves. Comment on fait concrètement pour ne pas comment dire disqualifier en quelque sorte l'audition puisque vous voyez c'est la corrélation des deux en fait qui fait que ça pose un problème.

Alors je donner mon avis personnel madame la rapporteur mais les magistrats vous diraient sans doute que ça relève de leur indépendance mais pour ma part je ne comprends pas pourquoi on met pas la personne en garde à vue le plus rapidement possible avec des perquisitions qui les concernent. C'est-à-dire qu'on fait exactement le contraire le contraire contraire de ce qu'on fait dans une affaire de Crimorgonne un peu comme une affaire descence financière.

On auditionne tout le monde, on écoute tout le monde puis à la fin on vous met en garde à vue et on vous met en garde à vue, on vous met en on vous met en éventuellement vous défaire et puis après on vous en met en détention provisoire ou pas. Mais c'est la fin de l'enquête. Moi, j'ai plutôt tendance à penser, mais je ne suis ni policier ni magistrat que si on avait monsieur Barela par exemple, on regarde la vue très rapidement, on aurait pu auditionner sa famille, on aurait pu éviter d'effacer des preuves, on a pu regarder son téléphone et ses perquisitions. Donc c'est ce que j'ai pu reprocher d'ailleurs dans mes expressions publiques.

Mais on vous dira bah attendez, non, c'est pas comme ça qu'on fait, c'est pas comme ça qu'on fonctionne. Et par ailleurs la garde à vue termine. La directrice d'affaires criminell des grâces pourrait mieux que moi répondre à à cette question. Moi, j'aurais persuadé comme vous que le pé péd criminel, il est en général quand même pardon, je le dire comme ça, mais vicieux. est euh souvent très intelligent euh et organise euh son emprise et son effacement euh d'éléments. Euh dans la loi intégrale, il y a une disposition qui est très intéressante. Je ne sais pas si elle est constitutionnelle, mais elle est très intéressante.

Elle enferme pendant un 2 mois les actes d'enquête minimum que doivent faire euh les enquêteurs euh pour lutter contre les affaires d'olivences sexuelles qui touchent les adultes et les enfants. Et dedans, il y a euh l'audition la garde à vue de l'auteur. Euh je vous dis que je sais pas si c'est euh d'abord il y a pas de règle générale. J'imagine que c'est les enquêteurs qui doivent décider de cela. Donc ce serait un peu absurde que le parlement aille totalement dans la contrainte aussi.

Mais je trouve que j'ai du mal à comprendre quand j'étais maire et comme je suis ministre de la justice qu'on passe des mois et des mois, on connaît quelqu'un, on sait qu'il y a eu plusieurs plaintes et on le met pas en garde à vue et on le on le on ne perquisitionne pas et on le laisse parfois en effet même faire pression sur des témoins indirects. Euh j'étais très frappé que soit que monsieur Barella est été mis en détention provisoire. Euh, on a eu on a connu alors beaucoup de choses sur sa famille, que sa femme elle-même a dit que alors qu'on peut penser qu'en audition, on regarde la vue euh voilà les services enquêteux auraient pu avoir ce genre d'information.

Donc je partage votre opinion mais je pense qu'il faut laisser au enfin les magistrats vous diraient et je ne peux être que leur porte-parole que cela dépend de l'impérium du magistrat que de savoir quand est-ce qu'il met en garde à vue quelqu'un quand il demande à un OPJ de mettre en garde à vue, quand est-ce qu'il fait les perquisitions et cetera. Mais je pense que vous allez c'est vrai que c'est c'est aussi assez incompréhensible pour les parents parce qu'en fait on a l'impression que grosso modo ils vont recevoir une invitation le présumé coupable lui indiquant qu'il allait être auditionné dans quelques mois puisqu'il a été immédiatement suspendu.

Donc par définition il sait que il est suspect. Disons que même et pour ceux et pour ceux parce qu'ils reste présumés innocent euh on peut quand même euh se dire aussi qu'il y a une incompréhension en effet, pas simplement pour les parents, mais pour la personne elle-même qui est euh bien sûr euh concernée.

Si elle peut pas exercer son métier, une suspicion extrêmement grave de si vous êtes professeur et qu'on vous subsonne de viol sur enfant, votre enfin je pense que j'imagine que c'est une protection aussi pour lui parce que donc il faut absolument que cette fonction administrative ou ces mesures administratives correspondent aux mesures de la justice et malheureusement c'est très décalé pour la plupart du temps. Alors, j'ai une troisème question avant de laisser la parole évidemment à mes collègues sénateurs qui porte cette fois-ci sur l'information communiquée par le parquet.

Et là, c'est un des points qui vraiment rend les parents très angoissés, très inquiets puisqu'en fait de ce point de vue-là, ils ont un sentiment comment dire, d'abandon. C'est-à-dire que dès lors que il ils vivent ce ce malheur d'un enfant d'un drame d'un enfant agressé, et bien à partir de là, ils disent qu'il y a une forme de mur de silence institutionnel ou un renvoi de balle permanent.

C'est-à-dire que la directrice d'école dit aller vers la mairie, la mairie renvoie euh présomption d'innocence, secret de l'enquête vers la justice qui renvoie vers la police et que donc ce sentiment d'abandon là encore est extrêmement douloureux pour eux parce qu'en fait ils ne se sentent pas pris en charge par les institutions. Et donc, comment est-ce qu'on peut faire à la fois, ne serait-ce que pour informer les employeurs, même si je suis très attaé à la présemption d'innocence, mais moi, j'ai assisté aussi à des réunion à la mairie du 15e et les parents sont très en colère alors que nous ne disposons pas d'informations euh compte tenu encore une fois du du secret de l'enquête.

Comment est-ce qu'on peut améliorer justement l'information et des employeurs qui pour certains ignorent tout en fait, ignorent même qu'un de leur agent ou un de leurs salariés est mis en cause et queon nous a même dit qu'il y a certains enquêteurs qui étaient obligés de ruser pour appeler les employeurs en leur demandant un dossier sans leur dire pour autant qu'ils étaient mis en cause. Voyez la difficulté là aussi sur la transmission des des informations de nature a apaisé un peu la situation vis-à-vis des parents. Je comprends tout à fait cela.

dans l'affaire dite BRAM euh pendant l'affaire Betaram, il y a eu un des dépôts de plaintes fait dans une école, un établissement privé ce contrat et la ministre d'éducation elle-même n'était pas au courant alors qu'elle était en pleine affaire médiatique sur Betaram où reprochait grosso modo au pouvoir public de pas parler et qu'évidemment il devait se savoir puisque tout le monde tout le monde savait des informations et et en effet après avoir vérification moi j'ai des fiches d'action publique c'estàd monté d'informations qui sont prévues par la loi Euh et quand j'ai dit à mon cabinet, ben il faut quand même transmettre ça à l'éducation nationale, la réponse c'était non, c'est le secret de l'enquête.

Donc votre ministre. Bon, donc vous voyez qu'on a parfois même la ministre de l'éducation nationale peut être interpellé au parlement, la presse peut même en parler et en effet, elle n'est pas au courant. Je parle même pas de la directrice de l'école, je parle de la mise nationale. Donc vous avez parfaitement raison. Moi je un truc qui fonctionne plutôt bien désormais, c'est notre travail contre la radicalisation. On avait les mêmes questions avant notre réponse globale contre le terrorisme et contre la radicalisation.

Aujourd'hui, tous les élus, tous les maires quand les préfets font bien leur travail, en général, ils font très bien leur travail tous les mois, ils réunissent en tout cas moi quand j'étais ma de Tourcoin, le préfet avec le procureur de la République, avec les PSI, avec les les gens du SPIP, avec enfin toute la communauté de l'État et le pouvoir public on se retrouvait, on avait une liste de noms, on acceptait qu' avait en connaître et on se disait cette personne faut faire attention.

Il y a la personne de la cave qui disait "Bah oui, ça il y a eu l'argent qui est parti à l'étranger." Il y a le psy qui disait "Bah oui, il a rupture de traitement." Il y avait le mec des RT qui disait "Bah oui, la mosquée les radicalisé." Et on a quand même réussi, c'est pas absolument parfait, mais enfin à lutter contre à partager cette information qui pourtant relève des renseignements tout courts, des services de renseignement ou du secret judiciaire. Nous devrions pouvoir organiser à la même chose.

La difficulté, c'est qu'ils veulent le faire à une maille extrêmement plus fine parce qu'on a évidemment beaucoup plus de de dénonciation de violence de sexuelle qu'il n'y a de personnes qui se radicalise. Donc je pense que c'est ce genre de partenariat qui fonctionne que des directeurs ou des des chefs d'établissement soient informés. Il se peut voir que c'est un chef d'établissement aussi couvert certains de leurs collègues.

Ce qui peut aussi expliquer que parfois le parquet s enquêteur ne communique pas tout à fait avec tel ou tel établissement mais enfin l'élu local qui est le maire quand il est en direct moi je pense à monsieur le maire de Biarit qui qui à peine élu a eu à connaître ce genre de mfet des parents très mécontents et on peut le comprendre m'a appelé monsieur Blanco m'a appelé je ne sais pas comment gérer la population. Bon là, il s'est trouvé que j'ai fait passer message au procureur général que la procureur devait aller faire une réunion d'information avec les les les parents d'élèves.

Donc je pense que quand il y a des cas exceptionnels, les procureurs peuvent eux-mêmes communiquer avec les parents d'élèves.

Et moi je pense qu'il nous faut que la loi nous autorise ce qu'on a fait sur laisation c'est un partage d'information sans rentrer dans le secret de l'enquête qui montre que ça avance qu'on est au courant qu'on a pris des mesures administratives ou de suivi ou qu'au contraire cela est faux et qu'on démontre pourquoi parce que lors des auditions madame Dalgo l'a dit plusieurs fois elle proposait en fait que lors de ces réunions d'information avec les parents évidemment mécontent le parquet puisse être présent est-ce que pour vous c'est envisageable ou pas du tout il doit l'être le procureur de la République il est il doit être présent en tout cas son son ça si ce n'est pas lui c'est le son substitut.

Mais moi, je trouve je trouve toujours anormal que les les les magistrats du parquet ne répondent pas aux invitation des élus locaux lorsqu'il leur demande d'expliquer. C'est vrai pour les violences sexuelles, mais c'est vrai pour un point de près de chez nous ou pour tout autre sujet. Et je pense que des parcers le font. Il m'est arrivé comme de constater que parfois ils ne le faisaient pas, mais je pense que l'essentiel en tout cas, moi je les encourage énormément à se rendre aux invitations des élus. quit à dire que c'est couvert par le secret de l'enquête mais qui s'en occupe.

[grognement] Et d'ailleurs, je crois que vous avez vu récemment euh même le rapporteur, même le président du tribunal de Paris qui est venu euh dans votre mairie.

Donc même les magistrats du siège désormais viennent de rencontrer les habitants et je pense que c'est très bien que les magistrats du siège le fassent aussi pour expliquer leurs contraintes et rappeler vrai que ces réunions d'information sont essentielles pour les parents qui viennent chercher des informations et qui repartent souvent bredouille justement parce que secret de l'enquête fait que le maire n'a pas plus d'informations que J'ai une dernière question qui pose sur le contrôle d'honorabilité des personnes qui interviennent donc auprès des des des petits mineurs.

Et il est vrai qu'on se rend compte en fait que le contrôle dehonorabilité tel qu'il est aujourd'hui est un premier rempart mais il ne suffit pas. Et là on a eu un témoignage de la mère de Vincen assez assez glaçant je dois dire qui donnait l'exemple en fait d'une personne qui aurait commis un délit sexuel à 18 ans et qui à 50 ans et bien cette infraction a été effacée de son B2 et donc si elle postule en fait cette personne à un poste d'animateur et bien cette première condamnation n'apparaît plus lors du contrôle d'honorabilité.

Et donc euh qu'est-ce que vous pensez de cette est-ce que c'est possible de revenir sur l'effacement pour faire en sorte qu'il n'y ait plus de trou dans la raquette et qu'on se retrouve pas en effet avec un animateur plusieurs années après dont on ignore complètement qu'à un moment donné dans sa vie, il a commis un crime ou un délit ? Alors votre question c'estàd pour des gens qui ont été définitivement condamnés, c'est pas pour des gens qui sont mis en cause. Non mais qu'on soit d'accord parce que j'entends aussiement de la part de certains parlementaires, je peux entendre le débat qu'on devrait connaître les personnes qui sont mises en cause dans des affaires.

C'est pas interdit de le penser puisque vous l' dit le figise en examen et ou condamnation c'est plus large que casier judici exactement. Mais alors est-ce que madame criminel c'est c'est législatif le fait d'effacer au bout d'un certain temps si vous me permettez peut-être. Bien sûr. Oui, bien sûr. Madame la rapporteur. Est-ce qu'il faudrait pas justement restreindre les conditions d'effacement ? Est-ce que ça c'est possible ? C'est c'est tout à fait possible et d'ailleurs la loi l'a déjà fait dans certaines circonstances en permettant un maintien donc de de l'accès à ces condamnations, y compris à postérieurement après la la période de réhabilitation.

C'est c'est ce qu'on appelle la réhabilitation. Donc c'est le principe général. Il y a des exceptions qui ont déjà euh restreint ce champ et et donc permis notamment, je peux citer le le code de la de le code des sports pardon par la loi du 8 mars 2024 euh ou encore la loi du 7 février 2022 qui a permis aux administrations en charge du contrôle des antécédents judiciaires de des qui exercent au sein des lieux de vie ou des établements sociaux et médicaux-sociaux gérés sur les dispositions du code de l'Action sociale et des familles de pouvoir tenir compte d'une des condamnations découverte dans le FIGES quand bien même euh la la réhabilitation a été acquise au B2.

Donc il y a il y a des exceptions qui ont déjà été prévues par la voie législative. Donc on pense que si vous changez la loi ou si on change la loi, ce sera constitutionnel si on le justifie bien. Euh et deuxième point, on est sur l'honorabilité, on est en train de travailler sur la refonte de l'article 5 du projet de loi en France qui va arriver chez vous. On a saisi le Conseil d'État pour savoir comment créer un système d'information qui englobe l'ensemble des situations, y compris euh en dehors de la même des condamnation. Euh en fait, mon avis personnel, je sors de mon point de vue ministre de justice parce que je vais faire de l'administratif et pas du judiciaire.

Les yeux de la directrice doivent être terribles derrière moi. Euh nous avons les mêmes difficultés sur je reviens sur mon exemple sur le terro. Qu'est-ce qu'afficher S ? fichier S, quelqu'un au KFSPRT, c'est pas qu'un condamné, c'est quelqu'un dont on peut penser qu'il a un lien réel ou présumé avec une organisation terroriste ou radicalisation d'ultra droite, d'ultruche ou terroriste. Vous appelez demain le numéro de SOS radicalisation qui a mis en place au gouvernement, vous dénoncez votre voisin ou votre collègue de travail, il peut être inscrit dans un fichier administratif quel fichier du FSPRT et fichier S, on y rentre, on y sort.

vous envoyez 20000 € à quelqu'un et vous ne savez pas que cette personne est en lien avec quelqu'un qui est en Syrie, vous pouvez être mis sur le bon et ça n'a rien à voir avec la condamnation. C'est affiché administratif. La question qui doit se poser, que le législateur doit nous poser en dehors des condamnations dont j'ai bien compris qui relevait de nous hein, c'est est-ce que on met en place un système qui alors pour le coup fait peut-être rappel à des dizaines de milliers de noms fichier le FSPRT, ça doit être 300 noms actifs au moment où je vous parle. Peut-être que ça a changé depuis 2 ans, mais grosso modo intérê capable de le de le porter. Il y avait un débat.

Est-ce que les maires doivent savoir ou pas ? Rappelez-vous à l'époque s'ils ont pas connaissance un leur employé municipal, un chauffeur de bus par exemple est est fiché. Bon et dans un moment bien fait, moi quand j'étais maire de Toncoin que le gouvernement c'était monsieur Kazne de mise à l'intérieur, je discut avec le préfet du nord et je lui donnais les noms. Il me disait "Monsieur le maire, ça non, ça oui, ça bon c'était un travail itératif. Est-ce queon peut faire la même chose si on considère que c'est une priorité nationale pour des personnes qui sont mises en cause de façon répétée et avérée mais pas condamné dans des affaires de pédo criminalité ?

C'est une question pas totalement inintéressante. Et j'attire votre attention sur un deuxième point madame la rapporteur. Aujourd'hui, on peut être inscrit sur des sites de garde d'enfants qui ont pignon sur rue. On peut même toucher une déduction fiscale sans avoir à fournir son casier judiciaire. H et vous pouvez être un parent qui qui consultait parce que vous avez envie de faire une soirée au cinéma avec votre compagne ou votre compagnon. Euh vous vous appelez ce site, vous avez un babysitter qui arrive dans l'heure qui vient et vous ne savez pas si cette personne est et les sites répondent parce que moi j'aurais posé la question.

J'ai eu une affaire absolument horrible en ce moment je pas comme elle n'est pas devenue médiatique, je vais je vais me taire et et garder ce instruction. Il y a plusieurs enfants violés dans ce cadre là et quand on dit à la plateforme et quand même vous auriez quand même pu demander au moins mais oui et ils vont répondre c'est aux parents de le faire. Donc vous imaginez, vous les appelez à 17h pour une garde d'enfants à 20h, les parents vont demander dernière question monsieur le ministre sur le tage euh le tage c'est un fichier qui est quand même plus complet. Est-ce que vous pensez qu'à priori vous pourriez accorder la consultation par les collectivités ?

J'ai le sentiment que a priori le tage c'est plusieurs dizaines de millions de personnes. Ça parle du tage victime, tâeur mais je crois que c'est 17 millions d'auteurs potentiels. C'est ça. On est on est à 17 millions de de mémoires de personnes dedans. Dedans. Vous vous avez une plainte contre vous même classé. Vous êtes dans le tâ. Oui, tout à fait. Donc je dire qu'il y a il y a il est pas tout à fait à jour. Je veux pas travailler parce que il est pas à jour non plus le tage on pensait que c'était justement celui qui avait le plus de données. Ah il y a beaucoup de données mais elles sont souvent enfin il peut y avoir des problèm fesses il y a des il y a des des hommes. Il y a des Oui.

des Oui. Donc voilà et alors aujourd'hui il y a une question de reconnaissance faciale. On utilise l'IA en tout cas quand j'étais mise à l'intérieur on utilisait l'IA pour le pour le tage euh qui nous permet de lutter contre un certain nombre d'erreur et et notamment sur des des données biométriques. Ça faisait pas toujours accepté par des instances de régulation, on va dire ça comme ça. Mais je pense que donner accès à 17 millions de données pour les auteurs présumés, je sais pas si ce serait pour le coup ça passerait la barre constitutionnelle y compris des y compris des gens qui ont été innocentés. Allez-y, madame.

Oui, le le tage est alimenté par des données des services de police et de gendarmerie, pas par pas par les service de justice. Donc c'est c'est un fichier qui qui est géré par le intérieur et qui effectivement peut être consulté par un certain nombre d'administration dans le cadre de la protection de mission régalienne de l'État, protection de la sécurité privée ou ou publique. Voilà. Donc la question serait est-ce qu'une extension de cette consultation c'est une demande de certaines collectivités ? Oui. de pouvoir consulter le tage qui est plus complet que les autres fichiers.

Ça relève effectivement d'une d'une arbitrage euh sensible puisque évidemment cette consultation qui serait directe ou pas d'ailleurs pourrait s'en certaines situations et là ça aurait pu être évité avec la consultation d'utage on a les preuves. Alors, je pense que voilà, après j'entends et puis la complexité, mais je pense qu'il est possible de mettre en place un système sans partager l'information parce que c'est quand même extrêmement intrusif et je pense que ce serait un c sur pas constitutionnel. En revanche, de dire un système positif négatif quand vous testez un nom, c'est peut-être plus intéressant de essayer de de go ou no go, je pense que ça paraîtrait Merci beaucoup.

Merci beaucoup. Je vais passer la parole maintenant à euh à nos collègues. Comme leur avance un peu, je vais prendre toutes les questions si vous en êtes d'accord et monsieur le ministre il répondra bien entendu en commençant par les questions ou là questions de Colomb Rossel. Merci monsieur le président. Il y a plusieurs questions mais qui se qui se suivent. Merci beaucoup monsieur le ministre pour les éléments que vous nous avez apporté aujourd'hui. Après le décès de Liyana, vous avez demandé que soit remonté comptabilisé l'ensemble des enquêtes qui étaient enquilosées, on va dire ça comme ça.

J'ai retenu le chiffre de 88000 enquêtes qui du coup sont violence sexuelle sur mineur pardon qui sont donc remontés sur le haut de la pile. J'ai compris que si je vous demandais sur ces 88000 enquêtes combien concernne des faits de violence dans le périscolaire, vous ne pouviez pas répondre, mais vous êtes capable de nous dire combien concerne le cadre scolaire élargi si j'ai bien compris.

Et du coup ma première question c'est sur ces 88000 est-ce qu'on est en mesure de savoir combien concerne un cadre périscolaire/s scolaire et du coup qu'est-ce qu'il faudrait pour que ces enquêtes au-delà de toutes les difficultés que vous nous avez dont vous nous avez fait état qu'est-ce qu'il faudrait pour que ces enquêtes puissent avancer rapidement alors je peux de compléter la question sur ces 80000 8000 Combien concern des personnes qui travaillent en en lien avec les enfants que ce soit dans le cadre scolaire ou périscolaire même si les faits incriminés n'ont pas été commis dans le cadre scolaire ou pércolaire.

Sauf si ma directrice criminel des gras me contredit ce n'est pas possible de le connaître scolaire ou périscolaire. Non, mais au mois de mai dernier intéressé à cette question avant les drames parisiens et et Liana, on a fait une on a demandé une un décret qui nous permettrait de modifier nos nos logiciels informatiques, ce qu'on appelle sixpop dans le langage de la chancellerie et il est en ce moment en consultation au conseil d'état après avis de l'ACNIL, mais peut-être que madame la directrice peut dire un petit mot, ce qui nous permettra sans doute dans les semaines qui viennent quand on aura ce décret de pouvoir le faire. Peut-être que Laurine veut peut-être le préciser.

Mais en effet, c'est le système d'information du suivi des politiques pénales prioritaires qui comporterait donc une mention supplémentaire à chaque fois. Il faut un décret en Conseil d'État après avis de l'accnil pour pouvoir élargir les données que l'on nominative he que l'on enregistre dedans. Euh et donc c'est en cours pour pouvoir isoler parmi les les suivis de procédure celles qui relèvent du scolaire ou du périscolaire puisqueeffectivement ce n'est pas une donnée statistique dont on peut disposer à l'heure actuelle. Voilà.

Donc ça ça c'est en cours justement étant précisé que il y a des travaux également numériques pour permettre une meilleure un meilleur enregistrement de de ces données par des interconnexions de de logiciel applicatif au sein du ministère de la justice pour faciliter aussi le travail d'enregistrement et donc de suivi par les parquets. Va me permettre de je vais de répondre à votre deuxième partie, c'est comment on améliorerait même si on n' pas cette base. Moi, je crois beaucoup à l'informatisation au ministère de l'intérieur et de la justice.

C'est-à-dire que le ministère de l'intérieur, c'est quasiment le dernier endroit à justice où on doit être physiquement présent pour déposer des plaintes. Alors, c'est plus vrai pour les plaintes contri X et physiques. Vous depuis 2023, vous faites griffer votre voiture quand vous êtes commercial. Vous avez plus besoin de prendre une demi-journée de congé, vous faites une plainte en ligne, mais vous avez plus le droit de faire pour les créations physiques. Je pense que dans l'urgence de ce que nous faisons, nous vivons, on pourrait imaginer que quelqu'un puisse déposer plainte de chez soi, de l'école quand on est un éducateur ou un directeur d'école.

Après, évidemment, il y a la convocation de l'enfant mais je pense que on ne facilite pas du tout cela. Puis deuxièmement, je sais qu'il y a beaucoup d'écoles en France, on a même le réseau scolaire le plus important qui rajoute Italie, Allemagne plus Angleterre et unie. Donc on a beaucoup beaucoup d'écoles. En fait, ce qui a bien marché dans les violences faites de femmes, c'est quand on a exigé que les policiers viennent tenir des dépôts, des lieux de dépôts de plainte dans les hôpitaux.

Et on pourrait tester en tout cas en lien avec le parquet le fait qu'on on pourrait demander à les gendarmes font ça très bien parce qu'ils ont des matériel informatique ils ont appris au le allé vert com disit pour la vaccination pourrait très bien imaginer que dans quelques écoles test peut-être celles qui sont pour être potentiellement les les plus concernées les plus nombreuses ou avec le plus d'enfants qui ont des difficultés sociales de pouvoir faire des des pot de plaintes init c'estàd qu' une permanence qui qui soit qui soit qui soit possible en tout cas je pense qu'il y a il y a un moyen de libérer plus vite la parole, je pense. H on continue toujours avec non, c'est bon.

Alors, je vais passer maintenant à Jean-Gérard Pomier. Oui, merci monsieur le ministre. Moi, je voudrais revenir un instant sur l'information donnée ou none par l'autorité judiciaire. Effectivement, le temps de la justice n'est pas le temps des maires et les maires l'ont exprimé lors de la table ronde ici même en en disant même que parfois on leur avait demandé autorité judiciaire ou policière de ne rien dire. ce qui donnait le sentiment aux familles, je dirais, de de quelque chose de très concerté et ce n'est pas non plus effectivement le temps des familles qui parfois à défaut sont tenté d'aller vers une médiatisation qui des fois peut gêner un petit peu la chose.

Donc moi la question que je me pose c'est est-ce qu'il ne serait pas utile d'avoir avec l'autorité judiciaire des genes de points d'étapes ? Je vais vous donner un exemple qui sort des violences sexuelles mais qui qui c'est une noyade d'un mineur dans un foyer départemental de l'enfance. Pendant 2 ans, il n'y a eu aucune information dans un foyer où il y avait 70 personnes. Imaginez l'ambiance de travail de 70 collègues avec un tel drame dans ce secteur.

Donc c'est la question que je voulais vous poser et d'autre part vous faire part de ma vive préoccupation dans mon département qui est l'Indr et Loir surtout après le Covid où on a fait avec le parquet département une cellule de recueil d'information préoccupante et il y a une explosion des signalements donc je me demande dans quelle mesure avec les moyens qui sont celles de l'autorité judiciaire on pourra traiter dans des corrects de une telle explosion dont d'ailleurs beaucoup c'est intrafamilial comme vous l'avez souillé. Merci. Non, sur le deuxième point, c'est un motif de préoccupation, monsieur le président, monsieur le sénateur, extrêmement important.

Il y a beaucoup de signalement à eux, pas toujours très circonstancié parce qu'il faut aussi voir ce que reçoivent les procureurs de la République, hein. Parfois, c'est un mail en disant un enfant a été violenté dans telle famille. Point. Bon, il faut quand même un petit peu aider les magistrats. Voilà, donc il faut aussi qu'on ait des conventions. Donc je discute beaucoup avec la DF et président Sauvadé qui nous aide beaucoup et madame Dabin qui est la présidente du Meneloir qui s'occupe beaucoup de tes questions de seconden enfance. Faut essayer un petit peu d'aider les enquêteurs mais vous avez parfaitement raison. Pour l'instant, on a du mal à traiter ce ces signalement.

D'ailleurs, dans l'affaire, ce que relève, je vous invite à lire le rapport d'inspection qu'on va rendre publique, mais c'est déjà le cas dans le rapport intermédiaire. Il y avait deux signalements à qui concernaient euh euh la première plainte, la celle qui était déposée à Livin qui est redescendu à Toulouse qui ont été oublié d'être traité il y a 5 ans 4 ans par les services d'autorité judiciaire et par la police. Donc vous avez parfaitement raison et et c'est un drame quand on sait que les enfants de la Zu sont plus ceux qui sont les plus concernés par les violences sexuelles parce que plus faible. Donc vous avez parfaitement raison.

Il faut absolument qu'on travaille et qu'on informatise et qu'on travaille bien sur cette question. songer quand même monsieur le sénateur, c'est pas pour une excuse mais une justification à mon arrivée à la chancellerie les boîtes mails des procureurs de la République ne reprenaient pas d'autres mails que ceux qui étaient envoyés par les services de police. C'estd que même quand l'éducation nationale faisait des signalements par mail, le mail était euh refusé. Donc il fallait que le le magistrat ou son collaborateur de justice donne son mail personnel pour avoir enfin le signalement. Bon deuxièmement sur le premier point, vous avez parfaitement raison.

Rapport d'étapes moi ça me dérange absolument pas et je trouve ça tout à fait normal. Euh et de manière générale, j'encourage euh les magistrats à communiquer avec les élus qui ne sont évidemment pas leurs ennemis, mais ils le savent pour la plupart du temps. Alors euh je pense que la difficulté que nous avons, c'est que euh ce secret de l'enquête ou secret d'instruction, il est quand même nécessaire dans un certain nombre de cas parce que des complicités peuvent exister. C'est moins vrai malgré tout dans les violences faites aux femmes et aux enfants où la criminalité n'est pas entre guillemets organisée. Cela peut-être possible.

Il y a des réseaux pédophiles bien évidemment, mais la plupart des cas que nous connaissons sont des cas affreusement euh solitaires. Voilà. Et donc, je pense qu'on ne perd pas son temps ni son énergie à à échanger de façon comme vous l'avez dit rituelle avec les élus pour dire où on est telle ou telle enquête. Euh je pense qu'il y a il y a il y a peut-être que je réagis un peu comme un élu local, mais quand quand vous êtes tous arrivé en tant qu'élu local, vous dénoncer des gens viennent de vous voir pour dire il y a un point de en bas de chez moi.

Vous vous dites au commissaire de police pour l'occurrence chez moi c'est un commissaire de police quand même il y a un point de on le voit, on a les images de caméra, on a les témoignages, on a les photos, les gens des photos cachées derrière leurs fenêtres, on a tous les éléments. Bon le commissaire de police dit "Oui, oui, je sais mais je d'accord mais on enquête." Bon, il vous dit "S'il vous plaît, faites patienter un peu les gens parce qu'on voudrait avoir plus haut." Bon, attendez un mois, 2 mois, 3 mois, pendant ce temps-là, les gens vivent plus chez eux, ils se font engueulés. Puis au bout d'un moment, vous dites "Bon, écoutez, moi le haut du haut, ça m'intéresse très moyennement.

Ce que je veux, c'est qu'il point de B chez moi." Pour la République, c'est c'est n'importe quoi cette histoire. Il y a une sorte de confrontation entre l'enquête parfaite que veulent faire les policiers, les gendarmes et les magistrats, ce que je comprends très bien, et l'ordre public. Vous quand vous êtes maire, vous dites "Andrez, moi ce que je veux, c'est qu'on dégage le point de ville." Bon et bien, j'ai un peu l'impression que c'est cette incompréhension qu'il y a parfois entre les services d'enquête et les magistrats et les élus.

et parfois les parents d'élèves évidemment, voir même les directions d'éducation nationale qui disent "Attendez, on a un cas d'urgence euh il faut qu'on le traite, il faut qu'on le dise, il faut qu'on montre qu'on est là puis il faut protéger ses enfants. Ne cherchez pas à faire le truc hyper parfait." Je pense que chacun peut faire un pas. Chacun peut comprendre qu'il y a une enquête qui demande un peu quand on accuse d'un homme de viol, c'est pas anormal de faire son enquête de moralité, de le mettre s'il le faut en technique de renseignement, d'auditionner les gens.

Mais je pense qu' la justice et la police doivent comprendre l'urgence de la réponse pour l'opinion publique et pour le pour le maire. Donc je partage tout à fait cela et je suis prêt sur les conclusions de commission d'enquête de redire et de reproposer au magistrat une méthode de fonctionnement locau. Sonia de la prévoter. Oui mais merci monsieur le ministre. Alors moi j'ai deux questions. La première euh porte sur la possibilité d'avoir des alertes euh dans le système dans de le sujet KO qui a justifié la mise en place de la commission d'enquête. On voit bien qu'on a une itération des actes, la répétition des profils à la fois des victimes et puis des criminels.

un lieu qui est identifié ou un moment en tout cas c'est plutôt l'école, plutôt le périscolaire et est-ce que en l'état actuel des choses on est capable à partir d'un bruit de fond sur un sujet pénal ou criminel d'identifier des pics et de dire donc là il y a une alerte, il se passe quelque chose d'anormal, ça faisait pas partie des priorités qu'on avait identifié, des trois grandes priorités qu'on avait identifié mais est-ce qu'on pourrait considérer que l'émergence de pic de criminalité dans des circonstances particulière avec des critères particuliers euh une itération euh je le répète une répétition des profils et cetera.

Est-ce qu'on pourrait considérer que ça ça pourrait faire partie de l'action quotidienne de vos services euh qui permettrait finalement d'identifier des effets de système ou une recrudescence ou une émergence de certains actes qui seraient liés peut-être à une actualité ou une évolution de la société ou en tout cas dans laquelle on serait euh en situation de de pouvoir réagir plus efficacement. Et ma deuxième question porte sur le questionnaire diligenté par l'éducation nationale qui va être distribué du la grande section du CP CP je crois jusqu'à la terminale. Grande section oui de la grande section jusqu'à la terminale à partir de de après les vacances de la Toussin.

Est-ce que ça a été concerté avec vos services ? Est-ce que il y a une exploitation prévue ? Parce que là en l'occurrence même sans avoir les noms, le bruit de fond, on va l'avoir très vite et les pics aussi.

Alors sur le deè point monsieur le président, oui, ça été constaté avec monsieur ministre d'éducation nationale qui fait un très gros travail de sensibilisation et on a évidemment de notre accord évidemment du point de vue de la chancellerie euh des enfants qui parlent des mineurs qui parlent de façon anonyme c'est très bien mais c'est anonyme c'est que là on va connaître ni le victime non mais voyez c'est peut-être pas le sujet mais enfin au bout d'un moment voilà il faut quand même qu'on qu'on fasse quelque chose de ça voilà donc c'est pas parce que des gamins auront ont dit bah oui, j'ai été violé, violenté et cetera.

Peut-être qu'il y aura des trucs pour dire c'est toujours le même prof de math et toujours le même prof de sport ou le même pion, c'est possible. Enfin, il faut qu'on fasse attention à avoir une masse d'informations qu'on ne sait pas traité. Donc voilà. Donc oui, euh je pense que ça a existé. Je je souvenir personnellement dans ma commune de deux écoles qui avaient fait des des boîtes anonymes de papillon où les enfants mettaient ce qui leur passait les mauvais moments. On a parfois su trouver quels étaient les parents maltraitants ou voilà. Mais c'était dans une à l'échelle d'une école maternelle ou d'une école élémentaire, c'est un peu différent. Donc oui, c'est concerté.

Faut juste maintenant que quand l'opération a été faite par l'éducation nationale, qu'on s'y mette tous et qu'on essaie de trouver les grandes tendances. Bon, deuxièmement, moi je je vous refais mon parallèle avec le le terrorisme, hein. Je sais pas s'il vous convainc mais la DG ici, elle appelle ça des signaux faibles. C'est tous les signaux faibles ne montrent pas qu'il y a quel radicalisé, mais enfin chaque signe faible mérite d'être regardé. [grognement] Alors, c'est possible dans une dans des g, je rappelle que c'est 5000 personnes, il y a 30000 personnes suivies. Donc c'est quand même une très grosse machine.

Bon, c'est pas du tout comparable, je le redire évidemment avec les les violences sexuelles, mais enfin c'est c'est ce qu'il faudrait faudrait tendre vers ça. Demain, on est aidé euh et il y a un projet qui arrive au mois de décembre dans toutes les jurctions qui s'appelle mon assistant pénal, c'est de l'IA qui va désormais traiter l'intégralité des dossiers ce que ce qui n'existe pas. Aujourd'hui, les dossiers sont à moitié papier, ils sont en train de tous devenir numérisés. Li mais ça je pense que ça peut être intéressant de vous que vous voyez cette démonstration à partir de décembre dans les juridictions va scanner les documents, toutes les plaintes en arrivant.

Elle va euh analyser le la plainte et elle va prioriser pour le pour le parquet. Elle va elle va prendre les instructions du garde des saut, les instructions du procureur de la République. Donc il y aura mass circulaire qui rentre qui sera dans l'IA, euh les déclinaisons par le procureur général puis la décision par le procureur parce que c'est pas la même chose à Paris et et et à Caor hein. Et euh en en une demi-heure votre plainte, il y a le résumé, il y a ce que doit faire le PJ, il y a plus qu'à envoyer le mail. Évidemment, le magistral relie he bien évidemment, il y a comment je la classe ? On a fait une priorité absolue, deux priorités tout court, trois pas prioritaires.

Quelles enquêtes ont été faites ? Comment on relance ? C'est quoi le timing ? Bon, ça changer radicalement les choses. Et il y a une analyse des plaintes qui rentrent ou des signalements. Ce qui fait que les pics que vous évoquez de de glycémie euh si j'ose dire local, on le verra assez vite. Voilà. Aujourd'hui, il est évident que les magistrats n'ont pas n'ont pas ces moyensl de vérification et les policiers non plus. Mais à partir de décembre, c'est ce que nous aurons à disposition des des parquets de laé juste pour compléter. Est-ce qu'il peut être envisagé dans un second à partir du moment où ça va être opérationnel et en général avec l' li ça traîne pas trop ?

euh est-ce qu'on peut envisager qu'il y ait euh des des seuils réflexion autour de seuil, autour de de sujets comme ça euh enfin de de euh d'une espèce de norme à partir de laquelle on déclencherait une accélération des procédures de la surveillance et du suivi parce qu'en fait là on fait des priorisations par type d'action. Enfin, il y a trois grandes priorités et là, ça serait autre chose. C'est-à-dire, c'est euh toute possibilité et il y a un moment, on déclenche parce que voilà, il y a une concentration des actes de la criminalité, de la gravité et des des choses comme ça.

La réponse est oui, mais sous l'autorité la directrice d'affaires criminel grass, la loi nous oblige à rendre un rapport annuel au Parlement de l'activité pénale du pays. Et chaque cours d'appel, chaque tribunal fait chaque année un rapport annuel d'activité et normalement fait avec un peu de retard ce que vous dites. C'estàd que le parquet de Lille dit bah cette année, moi j'ai eu énormément de de vol à la roulotte. Euh je vois que c'est un problème. J'ai donc monsieur le garde des saut décidé de mettre les moyens sûr et j'ai créé une section particulière. Mais c'est un an de retard. H mais ça c'est de bâtonnage aujourd'hui.

Demain ça sera par journal quotidien et le parquet pourra être piloté au sens pilotage de politique pénale, c'est le mot qui a utilisé la directrice et même nous nous pourrons piloter le le ce que font les parquets. Il y a une commission d'enquête en ce moment au sénat de madame Jourda sur comment on peut comment on conduit des politiques pénales. Bah c'est on les conduit comme on peut. C'est-à-dire qu'on a pas les moyens informatiques centralisés. Aujourd'hui on est en train de mettre ça en place.

Moi, je ne suis pas capable de vous dire jusqu'à présent, on n'a pas été capable de vous dire voilà comment sont appliqués les directives du garde des saut dans tous les sujets sur les détenus étrangers. Enfin, on peut tous multiplier. Demain, je pourrais parce que demain j'auraiis des outils de remonté de tableau de bord. Je pourrais le faire, la DACG pourra le faire, le procureur général pourra le faire, le procureur pourra le faire. Voilà. Donc oui, ce sera quasi quotidien ce genre de pilotage. Merci monsieur le ministre pour euh vos réponses à nos à nos questions.

Voilà pour cette audition de Gérald d'Armanin, ministre de la justice par la commission d'enquête sur les violences commises sur les mineurs dans le périscolaire. On continue ce 100 % Sénat avec une autre audition de cette même commission d'enquête, celle de Jean-Michel Blanquer, ministre de l'éducation nationale d'Emmanuel Macron de 2017 à 2022. Il a plaidé ici au Sénat pour une refonte de l'organisation du temps de l'enfant entre l'école, les vacances et le périscolaire. On regarde. Je suis évidemment tout à fait honoré de pouvoir parler devant vous aujourd'hui.

Ça me paraît important sur un sujet qui est à la fois fondamental dans sa dimension positive et dramatique dans sa dans sa dimension négative. Et je pense c'est très important de contribuer à ce que les choses à la fois soient éclaircies pour le passé et amélioré pour le futur. Euh lorsque j'ai eu à prendre ces décisions au milieu de nombreuses décisions en cette période de juin 2017, c'était face à un constat tout simplement qui était une très grande hétérogénéité de la situation, de très grandes difficultés de mise en place de de cette réforme depuis qu'elle avait commencé 4 ans et demi auparavant.

Et c'était donc absolument nécessaire tant on entendait de la part du terrain une espèce de de difficulté générale qui se traduisait par l'hétérogénéité des situations dans dans toute la France, une absence d'évaluation nationale d'ailleurs de de ce qui se passait. euh des difficultés d'organisation en milieu rural qui créent des inégalités considérables entre les communes euh de et des enfants qui n'y trouvaient pas leur compte puisque on a beaucoup parlé de d'intérêt de l'enfant dans ces questions et c'est en effet ce qui doit venir en premier.

Pour autant au fond les choses avaient été faites de telle façon que l'intérêt de l'enfant était totalement abîmé par par la manière dont les choses se passaient. Bien sûr, dans certains endroits, les choses se passaient très bien et euh et le but de ce que nous avons fait n'a pas été de d'abîmer ce qui pouvait se passer très bien, mais de permettre à ceux qui étaient en difficulté de de pouvoir remédier la situation et aux autres de continuer. C'est c'est ce qui s'est passé.

Donc c'était vraiment une réforme pragmatique pour arriver à tenir compte des situations extrêmement différentes entre petites communes et grande commune, milieu rural et milieu urbain et et et tout autre tout type de de différences qui peuvent exister. Pour autant, ça n'a pas été une politique du laisser faire laisser aller.

Immédiatement, j'ai mis en place ce qu'on a appelé à l'époque le plan mercredi qui s'est d'ailleurs situé dans une certaine continuité de de ce que de ce qu'on appelait qu'on appelait encore les PEDT qui est donc des projets éducatifs territoriaux que je trouvais intéressant dans leur principe puisque ça permettait de de d'élargir à tous les interlocuteurs locaux les enjeux du des activités périscolaires. Donc était très important d'avoir cette cette vision partagée puisque un des problèmes dont on souffre beaucoup en ces matières, c'est le fait que les choses sont compartimenté.

Et donc le plan mercredi a été une façon d'aller plus loin dans le décompartiment, si vous me permettez le mot, en en permettant aussi de donner aux communes qui en avait le plus besoin des moyens pour avoir des activités périscolaires. Tout ceci vient rejoindre une conviction générale que j'ai et et qui va commander tout ce que je peux vous dire sur la question, c'est qu'on doit avoir une vision complète du temps de l'enfant et que cette vision complète, elle vaut pour la journée, elle vaut pour la semaine et elle vaut pour l'année. Et cette vision complète du temps de l'enfant, évidemment, elle ne relève pas que du temps scolaire.

Et on doit réfléchir à et agir pour que c'est que le temps de l'enfant hors temps scolaire soit un temps riche et instructif. La façon dont les choses s'étaient passées dans les 4 années qui ont précédé mon arrivée au ministère ne permettait pas de remplir ces ces conditions. Mais ce qui est certain, c'est que l'esprit qu'il y avait là était tout à fait valable et que on devait essayer de recomposer les choses à partir de ce même esprit, c'est-à-dire la qualité du temps scolaire, la qualité du temps périscolaire, la qualité du temps extrascolaire, d'où le plan mercredi, d'où ce que je ferai plus tard avec les les vacances apprenantes.

Le le président Brisson a rappelé que j'ai été ministre de la jeunesse qui me donnait quelques possibilités d'agir sur les associations. De même à partir de 2020, ministre des sports, j'ai j'ai essayé au maximum d'entraîner d'ailleurs les fédérations sportives dans dans cette logique.

Avoir une vision globale du temps de l'enfant, ça signifie que on doit savoir distinguer ce qui relève de l'instruction et ce qui relève de l'éducation et que on peut se permettre dès lors qu'on a des temps éducatifs riches en dehors du temps scolaire de se concentrer davantage sur l'instruction et notamment sur les savoirs fondamentaux à l'école primaire puisqu'ici nous parlons essentiellement de de l'école primaire et donc avoir un système scolaire où l'école primaire se reconcentre sur les savoirs fondamentaux ce qui évidemment n'exclut pas des savoirs qu'on appelle pas non plus savoirs fondamentaux, mais en tout cas où le noyau dur de ce qui doit étapper à l'école fait l'objet d'une concentration pleine et entière et avoir pour toute une série d'autres sujets qui sont très importants aussi comme notamment l'éducation artistique et culturelle, non seulement un peu de temps scolaire mais aussi beaucoup de temps périscolair c'est à mon avis une des grandes pistes presque civilisationnelles que nous avons devant nous et pour lesquelles on partirait pas de zéro puisque des choses ont été faites.

Il faut pas caricaturer la réalité. Il y a évidemment des choses positives, mais je dirais qu'il y a il y a évidemment deux volets une fois qu'on a dit ça. Il y a le volet qui vous occupe aujourd'hui et et qui est de prévenir tout ce qui peut se passer de de dramatique en la matière. Donc le la lutte contre les violences faites aux enfants et puis il y a le volet positif qui est comment on réussit à avoir des personnels de qualité pour faire des activités de qualité alors même que tous les indicateurs sociétaux sont en rouge aujourd'hui sur la façon dont l'enfant utilise son temps en dehors de l'école notamment avec la société des écrans euh dans laquelle nous sommes rentrés.

problème qui, comme on vient de le voir avec Pisa n'est pas un problème spécifiquement français mais un problème un problème mondial y compris en Asie. Merci beaucoup. Juste réagir à vos propos, monsieur le ministre, sur l'hétérogénéité en fait des territoires en matière donc de périscolaire. Ce qui est assez intéressant à constater, c'est qu'en fait 40 % des communes aujourd'hui ne déclarent pas en fait leur périscolaire à l'État. C'est-à-dire qu'ils ne perçoivent pas la subvention de la CAF. et vous avez été ministre de la jeunesse et des associations.

Comment est-ce qu'on peut expliquer à des parents que du coup toutes ces ces ces ACM, ces accueils mineurs de collectif en fait sont exemple de toute obligation et en terme de contrôle d'honorabilité et en terme d'encadrement. Alors le [raclement de gorge] il y a plusieurs questions dans votre question. D'abord sur l'hétérogénéité, elle elle est indépassable. C'est-à-dire que vous aurez toujours des petites communes, des grandes communes, des communes qui ont des coutumes diverses et variées. Je vous donnerai un seul exemple. euh la ville de Nice, qu'on pourrait pas donner comme exemple de petite commune ou comme des argentées.

Euh c'est une commune qui avant la réforme de 2012-23 avait [raclement de gorge] euh un système de 4 jours euh avec le mercredi au ski puisqu'on est dans les Alpes Maritimes et donc ça permettait des enfants et notamment des classes les plus défavorisées à la montagne. à partir du moment où on a rendu obligatoire le fait de faire le mercredi matin, toutes ces activités-là se sont euh arrêtées tout simplement.

Et donc le le donc il faut savoir prendre en compte ce genre de réalité, c'est si par exemple on avait pris des décisions en disant toutes les communes ayant tel seuil de richesse euh doivent faire ainsi les autres autrement, on même en faisant ainsi, on ne on ne recouvrerait pas la réalité. Donc, il faut euh premièrement savoir être pragmatique sur un sujet comme celui-là et faire confiance aux collectivités locale. C'est la fin de cette audition de Jean-Michel Blancard que vous pouvez retrouver en intégralité sur notre site internet en replay.

Le rapport de la commission d'enquête sur les violences commises dans le périscolaire sera remis au Sénat au mois d'octobre et ce sera évidemment à suivre sur Public Sénat. C'est la fin de ce 100 %. Merci beaucoup de nous avoir suivi. Très bonne journée sur les chaînes parlementaires.