François Hollande - Ukraine : qui croit encore à la paix ? #cdanslair l'invité 17.11.2022

Bonsoir à toutes et à tous,

c

'est dans l'air l'invité. Je reçois aujourd'hui François Hollande. Bonsoir, merci d'avoir accepté mon invitation. Vous publiez un livre qui s'appelle « Bouleversement » publié chez Stop. Nous allons tous les deux ce soir parler naturellement beaucoup de l'Ukraine. On a vu ces 48 dernières heures que le missile tombé du côté de la frontière polonaise a mis l'OTAN sous pression. Est-ce que vous pensez qu'une extension du conflit reste un risque majeur

? Oui, c

'est un risque, mais ce qui est intéressant avec ce qui s'est produit dans ces dernières heures, c'est que

tous

les protagonistes

ont

eu envie de

maîtriser

le processus, sauf peut-être le président Zelensky.

Il a un peu changé d'avis cet après-midi ?

Voilà, il a eu conscience qu'il fallait justement utiliser cet incident grave, puisqu'il y

a

eu des morts, pour montrer qu'il y avait justement le refus d'une escalade et d'une généralisation du conflit. Vous avez vu comment les États-Unis ont réagi très vite en ne mettant pas en cause immédiatement la Russie. Vous avez vu comment la Russie elle-même s'est disculpée

et

vous avez vu comment la Pologne n'en a pas rajouté.

Qu'est

-ce

que vous voulez dire ? Que tout le monde aspire à la paix désormais ?

Non, ça ne

veut

pas dire que la paix soit rendue possible en ce moment. Mais ça veut dire que personne n'a envie d'une escalade qui aille jusqu'à d'autres pays ou d'autres armes. On pense bien sûr aux armes nucléaires. Alors qu

'est

-ce qui va se passer maintenant ? Est-ce que cette espèce de conscience qu'il faut maîtriser le conflit, est-ce que ça va l'arrêter ? Non.

Juste, pardonnez-moi, on va y revenir parce qu'on va évidemment parler de ce qui s'est décidé ou pas d'ailleurs au G20, du rôle que peut jouer la Chine. Mais si on reste sur cet incident, sur cet épisode, on le disait, le président ukrainien a d'abord accusé les Russes avant de dire cet après-midi, on ne sait pas vraiment ce qui s'est passé, quand bien même. Imaginons si ce missile avait été tiré par les Russes. Est-ce que l'OTAN serait allée comme un seul homme au secours de la Pologne ? Quand on a vu la façon dont les choses se sont passées, et d'ailleurs c'est ce qu'ont dit les Russes dans la foulée, on a peut-être des raisons d'en douter.

Non, dans la mesure où les Européens auraient sans doute voulu vérifier, comme les Américains dans le cadre de l'Alliance, s'il y avait eu une intention belliqueuse, c'est-à-dire de faire de la part de la Russie un acte de guerre à l'encontre de la Pologne, ou si c'était un incident, hélas, tout à fait regrettable. Donc ça veut dire que dans les processus que nous connaissons, chacun a conscience qu'on ne doit pas aller trop loin, et que le jeu mécanique des alliances ne peut pas être prononcé.

J

'ai l'impression que ça vous rassure un peu.

Oui, d'une certaine façon c'est rassurant, ça prouve une grande lucidité de la part des Américains et des Européens, il faut s'en féliciter. Ça veut dire aussi que la Russie elle-même, qui est en position de faiblesse en ce moment, n'a pas envie non plus d'une généralisation ou d'une extension. Les seuls qui, et c'est pour ça que Zelensky a sans doute hésité, les seuls qui auraient envie que ça puisse s'enimer davantage, c'est bien sûr les Ukrainiens, parce qu'en ce moment ils sont en position plutôt de force, ils avancent et ils ont envie d'en terminer avec l'offensive russe.

Et justement on a l'impression aussi que dans ces dernières heures, la pression elle s'est comme déportée sur le président Zelensky. Cette phrase du chef d'état-major américain, il s'appelle Mark Maillet, et il a estimé qu'il était peu probable que l'Ukraine puisse déloger militairement la Russie de l'ensemble des territoires qu'elle occupe, y compris de la Crimée. Est-ce qu'on n'est pas en train de changer, j'allais dire, de moment ? C'est-à-dire qu'aujourd'hui ce sont les Américains qui disent aux Ukrainiens on ne pourra pas aller jusqu'à la Crimée et peut-être qu

'on

ne vous suivra pas.

Quel était le but de guerre de Vladimir Poutine ? Puisque c'est lui qui la déclenche. C'était d'envahir toute l'Ukraine. Après il en a changé. C'était de faire en sorte de gagner des territoires par rapport à ce qu'était la situation d'avant l'engagement des forces russes. Son but de guerre aujourd'hui c'est de réduire autant que possible ces pertes et de continuer à occuper une partie du territoire ukrainien dont la Crimée. Quel est le but de guerre des Ukrainiens ?

C

'est d'aller aussi loin que possible dans la reconquête de leur propre territoire. Alors si on veut chercher une issue au profit, pour l'instant on n

'en

est pas là puisqu'il va y avoir l'hiver, qu'est-ce que cherche Poutine ? C'est de détruire les installations électriques qui sont en Ukraine pour que les Ukrainiens aient froid. Qu'est-ce qu'ils cherchent ? C'est à faire monter le prix du gaz et du pétrole pour que nous-mêmes nous soyons fatigués de ce conflit. Mais c'est vrai qu'il faudra trouver quelles sont les bases d'un règlement possible. Eh bien les bases d

'un

règlement possible, c'est précisément ce que moi-même j'avais conclu avec Angela Merkel et les deux présidents russes et ukrainiens. C'est ce qu'on avait appelé les accords de Minsk,

qui,

c'est vrai, mettaient un peu de côté la Crimée pour s'attacher au respect de l'intégrité territoriale, celle de l'Est de l'Ukraine. Eh bien c'est sur ces bases-là, sans doute, c'est ce que dit le général américain, c'est sur ces bases-là sûrement que l'accord éventuel de sortie du conflit pourrait être

retrouvé. Mais c'est pas du tout ce que disent

les Ukrainiens.

Mais les Ukrainiens, eux, on les comprend. Eux,

ils

disent, mais écoutez, nos frontières, telles qu'elles étaient reconnues au début des années 90, c'était l'Ukraine et la Crimée. La Crimée faisait partie de l'Ukraine. Donc ils n

'ont

pas de raison de céder là-dessus. Il y a forcément une négociation, et c

'est

lors de la négociation. On verra si on revient à Minsk, ou si militairement, les Ukrainiens sont capables d'aller jusqu'en Crimée.

On se pose la question de ce soir, de savoir qui croit encore à la paix, et comment y arriver quand on entend Volodymyr Zelensky qui dit de toute façon, je ne parlerai pas avec Vladimir Poutine parce qu'il s'est rendu coupable de crimes de guerre. Vous, dans votre livre, et d'une manière générale, vous avez toujours expliqué qu'il fallait assumer le rapport de force avec Vladimir Poutine. Comment contourner cet obstacle-là

?

D'abord, le président Zelensky a raison. Il faut établir un rapport de force avant toute discussion, par des intermédiaires ou directement avec Vladimir Poutine. Vladimir Poutine, il ne comprend que le langage de la force. Et c'est quand il sait qu'il ne peut plus gagner qu'il accepte éventuellement de perdre. Mais pour l'instant,

il n

'y

est pas

encore. Donc, Zelensky, est-ce qu'il voudra discuter directement avec

un

président, en l'occurrence Poutine, qui a voulu sa mort, qui a voulu sa destruction, qui allait traiter de nazi ? On peut comprendre qu'il y a quand même un peu de prévention. Est-ce qu'il y aura donc la nécessité d'intermédiaires ? C'est possible. Mais quels intermédiaires ? S'ils sont des intermédiaires comme la Chine ou la Turquie qui sont en fait des alliés de la Russie, ça paraît difficile à accepter pour

les Ukrainiens. Vous ne le croyez

pas ? C'est ce que dit Emmanuel Macron à l'issue du G20.

Il

dit que la Chine peut jouer à nos côtés un rôle de médiation plus important dans les prochains mois. Il a l'air de croire qu'on est dans une dynamique positive justement grâce aux Chinois.

Il

dit « à nos côtés ». Ça veut dire qu'il y aurait d'autres pays, d'autres puissances qui seraient dans la discussion. Et je pense que c'est indispensable. Ça ne peut pas être des alliés de Vladimir Poutine qui fassent le jeu de l'intermédiation.

Vous mettez toujours la Chine dans la catégorie des alliés de Vladimir Poutine ?

Bien sûr. Pourquoi

?

Bien sûr que la Chine soutient la Russie indirectement en achetant un certain nombre de produits, notamment énergétiques. Bien sûr que la Chine fait tout pour bloquer toutes les résolutions au Conseil de sécurité pour favoriser la Russie. Mais la Chine, elle ne veut pas non plus que la Russie perde trop. Parce que ça voudrait dire quoi si la Russie perd ? Que la Chine elle-même serait confrontée dans sa volonté de prendre Taïwan aux mêmes difficultés. Donc pour l'instant, la Chine essaye d'observer ce qui peut se passer et va tout faire pour éviter que la Russie perde la face.

Quelle leçon tirez-vous du G20 qui s'est tenue à Bali ? Est-ce que, comme l'ont dit certains observateurs, on a constaté surtout une forme d'isolement de la Russie puisqu'elle n'était pas présente au G20 et Vladimir Poutine ne

s

'est pas rendue sur place à Bali ?

Oui, il y a eu deux conclusions qu'on peut tirer du G20. La première, c'est que la Russie est très isolée. Non pas simplement parce qu'elle n'y est pas venue par son président. Il y avait le ministre des Affaires étrangères. Mais parce que la Russie, et j'ai connu des G20, avait toujours l'appui d'un certain nombre de pays qui étaient à l'équidistance, au milieu, entre les États-Unis et la Russie, qui ne voulait pas choisir. Et la plupart de ces pays ont condamné l'intervention russe en Ukraine. Et même la Chine n'a pas approuvé cette intervention.

Et qu'est-ce que ça change ?

Ça change que pour Poutine, la question de son statut international est posée. Et qu'il a toujours voulu être un grand acteur du jeu international. Et aujourd'hui, c'est un paria.

Est-ce qu'il est en train de perdre la guerre

? Il

a perdu la guerre. Déjà ? Oui, comme je vous le disais, son but de guerre, ce n'était pas de garder les régions séparatistes. Son but de guerre était de conquérir l'Ukraine. Il a perdu. Son but de guerre, c'était aussi de montrer au monde qu'il avait l'armée la plus puissante. Eh bien, cette armée a été non seulement arrêtée, mais vaincue.

Dans ce moment dans lequel nous sommes, où il va falloir imaginer une porte de sortie, à la fois pour l'Ukraine et pour la Russie, est-ce qu'il y a toujours cette petite musique de « Il ne faut pas humilier Vladimir Poutine ? » Est-ce qu'elle est entendable, y compris par les Ukrainiens qui subissent la guerre du froid en ce moment ?

Non, elle n

'est

pas entendable quand vous êtes submergé par des bombes qui viennent de la Russie, quand vos centrales électriques sont détruites, quand votre population a été torturée, quand des femmes ont été violées. Comment vous voulez dire qu'il ne faut pas humilier ceux qui ont été vos tortionnaires ?

Donc la PL se fera avec Poutine ou sans Poutine ? Ou après Poutine ?

Ah non, je pense qu'il se fera avec les autorités de la Russie. Si c'est Poutine, ça sera Poutine.

Juste un mot, arrivé à Bangkok pour le sommet de l'APEC, le président français a souligné que l'offre de la France pour les sous-marins conventionnels restait sur la table. Alors là, on se remémore ce qui s'était passé avec l'affaire Ocus, après l'humiliation sur le dossier de vente de sous-marins. C'est un lot de consolation que la France peut, doit accepter

?

J'avais moi-même négocié ce contrat de vente de sous-marins à l'Australie. Et puis ensuite, les choses ont traîné. Un autre gouvernement australien a mis en cause ce contrat. Mais il se trouve qu'il y a un nouveau gouvernement en Australie. Donc il est normal que le président fasse de nouveau une offre. Alors, est-ce que c'est la même ? Est-ce que c'est une autre ? Mais ce qui est très important, c'est que la France rentre dans ce processus d'alliance qu'on appelle Ocus et qui permet aussi d'avoir dans ce qu'on appelle la zone indo-pacifique une présence de la France avec des alliés ?

Il

ne

faut

pas être rancunier, quoi, c

'est

ça que vous voulez dire

?

Non, il faut être tenace. Tenace. Ce n'est pas la même chose.

Alors, merci beaucoup, François Hollande. Je voudrais juste vous poser une dernière question parce que dans un instant,

on

va retrouver les experts de C'est dans l'air pour évoquer la violence d'une manière générale dans le débat politique, ce qui s'est passé sur le plateau de l'émission de Cyril Hanenat et puis plus généralement ce qui se passe parfois sur d'autres plateaux télé ou même à l'Assemblée nationale. Qui est responsable de ça

?

Une responsabilité collective. Les médias qui organisent ce type de confrontation veulent qu'il y ait de la violence. Appel à une forme de violence verbale. Et puis il

y

a ceux qui se rendent sur ces plateaux-là.

On

sait bien...

Ils

ont tort d'aller sur le plateau de Cyril Hanenat

?

Enfin, ça, ça les regarde. Mais je pense qu'ils ne peuvent pas se plaindre ensuite d'avoir été traités comme ils seront. Et là,

à

se traiter, même si c'est inexcusable ce qui s'est produit. Mais voilà, à un moment, il faut savoir où on va, jusqu'où on va et qu'est-ce que c'est que la politique. La politique, ce n'est pas l'échange d'invectives. La politique, c'est des idées. Et c'est parce qu'on a perdu peut-être cette référence que nous sommes dans cette situation.

Merci beaucoup, François Hollande, d'avoir été mon invité. Je rappelle votre livre,

«

Bouleversement pour comprendre la nouvelle donne mondiale » chez Stock. Merci encore. On se retrouve dans un instant. pour ça dans l'air.

Merci.