Crispations franco-britanniques

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent. Bonjour à tous. Serait-ce la géographie ou l'histoire, plus encore que les tempéraments impulsifs de nos dirigeants actuels, et leurs intérêts politiques du moment, à chaque péripétie, à chaque accro dans les relations entre le Royaume-Uni et la France, la parole s'embrase, la guerre de cent ans ressurgit, à Zincourt, Marcel Kébir, les tabloïds britanniques vilipendent Napoléon Macron, et nos commentateurs moquent un Boris Johnson échevelé, gonflé à l'hélium de la Global Britain.

C'est bien sur nos deux pays que le Brexit et ses interminables tractations ont laissé les échymoses les plus visibles, et ces jours-ci, plusieurs dossiers s'enveniment. La pêche d'abord, ce dernier chapitre des négociations menées par le Michel Barnier de l'époque, et, on le savait, le plus bas clé, tant tout le monde avait hâte d'en finir. Les migrants ensuite, avec la situation toujours insupportable à Calais, tant pour les aspirants à la traversée de la Manche que pour les habitants de la région. Autre question explosive, la frontière des deux Irlandes, un accord dûment ratifié et une signature que Londres n'hésite plus à renier.

Vu de Paris en arrière-fond, bien sûr, le coup de Trafalgar des sous-marins en propulsion nucléaire, promis à l'Australie par les Etats-Unis, avec la complicité agissante de Londres à notre détriment. Boris Johnson tente de balayer sous couvert de Covid l'impact négatif du Brexit sur la situation économique et sociale de ses concitoyens. Emmanuel Macron, en pré-campagne présidentielle, ne peut davantage baisser pavillon, d'autant que la France assumera, dès le 1er janvier prochain, la présidence de l'Union européenne. Où en sont donc, ce matin, les tractations sur la pêche, au lendemain d'une réunion hier à Bruxelles ?

Comment mieux équilibrer, sinon modifier, les accords qui contraignent la France à gérer sur ses propres côtes le mirage anglais de centaines de migrants ? D'autres pays membres soutiennent-ils la France ? Des rayons vides, des ports trop gras, faute de main-d'œuvre étrangère dans les abattoirs anglais ? Quelles sont les vraies conséquences du Brexit pour les Britanniques et pour nous autres sur le continent ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin, grâce à vous, Pauline Schnapper. Vous êtes professeure de civilisation britannique à l'université Sorbonne-Nouvelle. François Héran, merci d'être avec nous, sociologue, démographe, anthropologue, professeur au Collège de France.

Christian de Boissieu, vice-président du Cercle des économistes, professeur émérite d'économie à l'université Panthéon-Sorbonne. Didier Gascuel, vous dirigez le Centre de sciences aquatiques et de la pêche à l'agro-campus ouest de Rennes. Et bien sûr, de Londres, et je l'en remercie, Charles Grant, qui dirige le Centre for European Reform. Didier Gascuel, il y a eu une réunion sur la pêche, semble-t-il, hier à Bruxelles. Et en fait, tout est au point mort, ce qui est difficile à dire quand on parle de poissons, mais c'est bien le cas.

Oui, absolument, bonjour. Oui, ces discussions traînent en longueur. Elles traînent en longueur parce qu'on s'accroche sur une question de licence. Mais en réalité, il y a derrière des enjeux politiques qui dépassent très largement les pêcheurs. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'avec le Brexit, les pêcheurs français ont obtenu le droit de pêcher dans l'ensemble des eaux britanniques. Et dans la partie la plus côtière de ces eaux, ce qu'on appelle la bande des 6 à 12 000, en gros entre 10 et 20 kilomètres au large des côtes britanniques, de le faire avec des licences de pêche. Et c'est donc pour l'obstention de ces licences qu'il y a aujourd'hui un conflit. Les Britanniques, M.

Johnson en particulier, veulent dans cette histoire masquer le fait qu'ils ont dû, lors des négociations du Brexit, rompre avec leurs promesses antérieures. Ils avaient promis aux pêcheurs, et plus généralement à l'opinion britannique dans son ensemble, d'obtenir la récupération de la maîtrise des eaux et des ressources de pêche sur l'ensemble des eaux britanniques. Et ils ont donc dû céder sur ce point. Donc ils essayent aujourd'hui de se présenter dans le meilleur défenseur possible des intérêts britanniques. Côté français, il y a effectivement quelques dizaines de bateaux pour lesquels ces licences sont importantes. Elles participent à la rentabilité des entreprises de pêche.

Mais là aussi, les enjeux politiques sont autrement plus importants. Le gouvernement veut dans cette histoire masquer le fait que les négociations avec les Britanniques ont conduit à rétrocéder aux Britanniques une partie des côtes de pêche. Pour que des pêcheurs aient une exploitation aujourd'hui, il faut qu'ils puissent aller dans les eaux, mais il faut également qu'ils aient des quotas de pêche. Or, dans les négociations, on a effectivement rendu aux Britanniques 25% des quotas qui se faisaient dans leurs eaux pour la période des 5 ans et probablement beaucoup plus au-delà de ces 5 ans.

Sur les quelques bateaux français à qui maintenant on nie l'accès aux îles anglo-normandes en particulier, il semble que le règlement n'ait pas été non plus observé à la lettre côté français. Autrement dit, que l'enregistrement des pêches antérieures qui les autoriserait à y retourner, que ça n'a pas été fait dans les règles en quelque sorte.

Oui, alors on a mal anticipé clairement cette question. Les licences doivent être accordées aux bateaux qui allaient effectivement dans ces eaux des îles anglo-normandes. Les bateaux de plus de 12 mètres ont l'obligation d'avoir des enregistrements qui permettent de faire la preuve qu'ils y allaient effectivement. Les bateaux de moins de 12 mètres n'avaient pas cette obligation. Ils n'ont pas anticipé en s'équipant du matériel qui leur permet aujourd'hui de démontrer qu'ils y allaient. Donc effectivement, les Britanniques ont beau jeu, c'est-à-dire que les Français n'apportent pas les preuves en appui à leur demande de licence.

Alors on pense avoir un levier en interdisant aux Britanniques l'accès au marché français et donc à l'exportation vers les autres pays du continent. Mais là, les marreilleurs sont mécontents aussi.

Oui, depuis le début des négociations sur le Brexit, les pêcheurs français croient avoir une arme formidable en échangeant l'accès aux ressources de pêche dans les eaux britanniques contre l'accès donné aux Britanniques au marché européen. Et donc les menaces qui sont aujourd'hui formulées, ce sont effectivement d'interdire aux bateaux anglais de débarquer leur prise sur les coûts françaises. Mais comme vous le dites, les marreilleurs français, toute la chaîne de valorisation, de transformation, de commercialisation des produits de la pêche en France a aujourd'hui besoin de ces poissons d'importation issus des pêches britanniques.

Elles représentent des enjeux économiques qui sont plus importants que la filière pêche elle-même. Donc en fermant le marché aux produits britanniques, la France compromettra un secteur économique tout aussi important et même plus important que la pêche. C'est donc, je dirais, une arme de papier, comme on dit un tigre de papier. On peut fermer l'accès aux poissons britanniques quelques jours, mais si on le faisait de manière durable, les conséquences pour les filières économiques françaises seraient très importantes.

Pauline Schnapper, au-delà du problème de la pêche et des rencontres, et notamment la rencontre entre Emmanuel Macron et Boris Johnson à Rome il y a une dizaine de jours maintenant, on a l'impression que c'est véritablement, encore une fois, la logique des rapports de force qu'il emporte et surtout du côté britannique.

Oui, tout à fait, bonjour. On est encore dans la logique qui a prévalu pendant toutes les négociations sur le Brexit, donc entre 2017 et 2020, qui est une logique, en tout cas côté britannique, d'affirmation de souveraineté et du coup de négation de toute l'interdépendance économique qu'on vient de voir à propos de la pêche, mais qui est vraie aussi pour beaucoup d'autres secteurs, sans parler de l'interdépendance politique évidemment entre pays européens au sens géographique, donc y compris le Royaume-Uni.

Mais pour l'instant, le gouvernement Johnson trouve son intérêt politique à court terme à entretenir cette espèce de tension permanente avec l'Union Européenne d'un côté, la Commission avec laquelle elle négocie les suites du Brexit et notamment le protocole sur l'Irlande du Nord, et puis de l'autre côté avec la France qui est en plus soupçonnée depuis le départ de vouloir punir, c'est le terme qui est souvent utilisé dans la presse, punir le Royaume-Uni et surtout dissuader tout autre pays de vouloir sortir de l'Union Européenne. Donc on reste dans cette logique un peu absurde et on n'avance pas beaucoup.

Oui, enfin, les Britanniques n'ont pas tort de considérer que la France a fait partie effectivement des interlocuteurs les plus fermes durant toute la durée des négociations, mais pourquoi de la part de Boris Johnson qui dispose au Parlement britannique d'une majorité extrêmement confortable, pourquoi cette raideur, si j'ose dire, constante ?

Une interprétation possible, on verra peut-être ce qu'en pense Charles Grant, mais en tout cas, vu d'ici, on a l'impression que c'est une façon habile de masquer les difficultés que rencontre quand même le gouvernement Johnson depuis, disons, le début de la crise sanitaire, donc sur le plan économique, sur le plan sanitaire, et surtout, on commence à voir outre-manche les conséquences très concrètes du Brexit. Vous avez fait allusion dans votre introduction à la question du manque de main-d'œuvre qui est en train de devenir un vrai problème, au problème de l'approvisionnement, de contrôle aux frontières, à la fois côté continental et puis côté nord-irlandais.

Toutes ces difficultés-là, qui sont clairement liées au Brexit, sont mises sous le tapis, si je puis dire, et sont cachées par cette espèce de rhétorique anti-française et anti-européenne, qu'on voit très clairement dans les discours de David Frost. En gros, si le problème il y a, ils sont dus aux difficultés que nous font les Européens. C'est une tactique classique, si je puis dire, mais qui fonctionne toujours, surtout quand on est aidé par la presse abloïde, à laquelle vous faisiez aussi allusion.

Charles Grant, vous n'êtes pas du genre, on vous connaît, à consulter la presse tabloïde, mais qui est quand même, comment dire, un baromètre intéressant, à la fois de l'opinion publique et de la manière dont Rupert Murdoch, en particulier, aime taper sur le continent. Comment expliquez-vous cette ardeur de Boris Johnson à entretenir, encore une fois, la guérilla avec la France en particulier, l'Union Européenne en général, comme s'il n'y avait pas d'accord sur le Brexit, comme s'il ne l'avait pas signé ?

Comme Pauline a dit, c'est facile pour Johnson à essayer de gagner un peu de popularité en critiquant la France et l'Union Européenne. mais je dois dire que la pêche n'est pas vraiment très importante dans la politique britannique. Je sais que c'est le sujet du jour, mais l'opinion publique en général en Grande-Bretagne s'ennuie du Brexit. Ils en ont trop, on a beaucoup trop parlé. Vraiment, c'est pour cette raison que le gouvernement peut faire n'importe quoi sur le Brexit, parce que personne ne veut en parler. et à mon avis, le gouvernement est poussé par l'idéologie pour la souveraineté, le souverainisme.

David Frost, le ministre pour l'Europe, il ne veut pas du tout des régulations, des règlements européens. Ils ne veulent pas qu'il touche la Grande-Bretagne. Il est poussé par une idéologie très forte. Pour l'instant, Boris Johnson partage cette idéologie. Mais ça risque de s'empérer la situation. Parce que sur la pêche, je crois qu'il y aura un compromis assez tôt. Le vrai problème, c'est l'élan du Nord. Parce que c'est assez probable que le gouvernement britannique va utiliser le soi-disant article 16 du protocole sur l'élan du Nord. Et ça veut dire qu'il rompt avec le protocole. Et puis, il y aura une vraie crise dans les relations entre l'UE et la Grande-Bretagne.

Et je crois que l'UE peut très bien répondre avec la suspension de l'accord sur le libre-échange entre les deux parties. Alors, ça, c'est le vrai problème, l'élan du Nord.

Mais Charles, n'est-il pas choquant que la culture politique qui a inventé le « rule of law », l'état de droit, renie sa propre signature sur un traité multilatéral ? Enfin, c'est quand même, au niveau des principes, extrêmement choquant. Est-ce qu'il y a, dans l'opinion publique britannique, comment dire, une forme, je n'ose dire, d'indignation, mais enfin d'étonnement devant cette attitude de Boris Johnson ou est-ce qu'on considère, en gros, que ça fait partie de son charme ?

Parmi les avocats, parmi les juges, les think tanks, les intellectuels, on est un peu choqués par cette attitude. Mais il faut dire une chose, Christine, que pas tout ce que le gouvernement britannique dit sur le protocole sur l'élan du Nord est mauvais. Même s'ils ont signé le protocole eux-mêmes, c'est vrai, il y a deux ans, ils l'ont signé eux-mêmes, mais c'est comme la Commission européenne admette, il ne marche pas très bien. Il faut absolument faire des changements au protocole. Monsieur Sefcovic, le commissaire chargé avec le Brexit, il a dit ça clairement parce que ça a créé un nombre de difficultés pour le commerce en l'élan du Nord. L'économie est disruptée.

ça a créé des problèmes d'identité politique pour la communauté unioniste en l'élan du Nord. Il croit que l'Union européenne soutient seulement le côté républicain en l'élan du Nord pour l'unification de l'élan contre la communauté unioniste qui veut rester avec la Grande-Bretagne. Il y a des grands problèmes politiques, économiques et sociaux qui sont durs à ce protocole sur l'élan du Nord. La Commission reconnaît ça et la Commission a proposé des modifications assez bonnes pour réduire les problèmes.

Mais ça ne satisfait pas David Frost, le ministre et Boris Johnson parce que maintenant ils ne veulent pas même seulement réduire la bureaucratie sur le commerce entre la Grande-Bretagne et l'élan du Nord. Ils veulent enlever le rôle du corps de justice européen sur l'élan du Nord qui est impossible pour lui faire ça parce que l'élan du Nord reste partie du marché unique de l'Union européenne. Alors la Commission ne va pas se mettre à d'accord pour faire ça mais Johnson et Frost ne sont plus comme j'ai déjà dit sur l'idéologie je crois.

François Héran, venons-en à une situation où l'idéologie devrait vraiment céder le pas devant les souffrances, les risques. Je veux parler bien sûr des migrants qui sont à nouveau enfin qui sont depuis si longtemps si nombreux à Calais et dans la région Calais c'est à 30 kilomètres des côtes britanniques. Ces derniers jours accident mortel un TER des morts des migrants qui étaient sur la voie. Mercredi dernier 853 migrants ont réussi à passer au Royaume-Uni sur ce qu'on appelle les small boats donc ces embarcations et j'entendais ce matin même pas des zodiaques fabriqués avec des bananes de comment on appelle ça vous savez pour les enfants les bananes flottantes

des bouées

des bouées et il y a eu mardi dernier 779 secours en mer 400 personnes ramenées à Boulogne donc la zone est large expliquez-nous d'abord comment et pourquoi ce mirage du Royaume-Uni pour des gens venus venus d'Afghanistan pour beaucoup maintenant mais de tout le Moyen-Orient d'Afrique

alors c'est un problème assez général que le rapport de l'OCDE sur la migration qui est sorti il y a maintenant une semaine souligne à nouveau c'est que la France n'est pas très attractive nous nous croyons très attractifs mais nous sommes très peu attractifs en réalité par exemple les migrants qui viennent qui sont des ressortissants de l'Union Européenne représentent seulement un tiers des étrangers établissent chez nous contre deux tiers en Allemagne contre deux tiers en Angleterre avant le Brexit déjà ça ce serait un sujet intéressant pourquoi la France est-elle si peu attractive par rapport aux autres citoyens de l'Union Européenne mais nous ne sommes pas non plus très attractifs pour les réfugiés si on fait tout le bilan de la demande d'asile de 2014 à 2020 pendant ces sept années en gros un tiers des demandes qui sont présentées en Allemagne étaient syriennes contre 3% seulement en France nous n'avons pas attiré les syriens les migrants ont des préférences ces préférences elles sont également assez structurées aussi par la question de la langue parce qu'ils sont en moyenne quand même beaucoup plus anglophones que francophones c'est un élément et tous les modèles économiques qui essaient d'expliquer l'attractivité les pays introduisent maintenant la question de la proximité linguistique et ça joue alors vous dites qu'il n'y a pas eu de enfin il y a de l'idéologie dans cette affaire et si on est un peu dans les mains des anglais de ce point de vue là puisque nous sous-traitons en quelque sorte la surveillance de la frontière britannique c'est que nous partageons la même idéologie de l'appel d'air il y a l'idée qu'en rendant la vie difficile voire impossible voire indigne aux migrants on va les dissuader on va dissuader les vagues suivantes l'expérience montre que depuis au moins 10 ans 15 ans ça n'est pas vrai l'effet dissuasif n'apparaît pas vous dites

pardon je vous interromps vous dites nous sous-traitons mais c'est déjà cette idée même qui est fort mal connue comment se fait-il qu'en fait la frontière britannique soit sur le sol français que ce soit à Calais ou que ce soit à la gare du nord à Paris quand on prend l'Eurostar

c'est quelque chose effectivement d'extravagant puisque comme on l'a dit récemment un chercheur du CESDIP interrogé là-dessus nous sommes par rapport à l'Angleterre comme la Turquie et le Maroc par rapport à la France et ce qui est

c'est-à-dire qu'on se fait payer

oui moyenne en finance moyenne en finance nous nous occupons de traiter de sélectionner de traiter la demande d'asile ou la demande de séjour qui vise l'Angleterre avec cette conséquence tout à fait extraordinaire enfin paradoxale extravagante même c'est que nous empêchons des migrants de quitter notre pays nous avons une politique migratoire en gros qui consiste à essayer de réduire les flux enfin d'empêcher qu'il y ait trop de migrants c'est quand même ça la politique générale et voilà que dans ce cas là c'est l'inverse nous obligeons des migrants qui sont en réalité en transit à rester chez nous alors qu'ils veulent aller ailleurs c'est une interdiction de sortir c'est un contrôle non pas des entrées mais un contrôle des sorties les contrôles des sorties c'est ce qui se faisait sous l'ancien régime ou dans les pays communistes n'est-ce pas enfin normalement dans des démocraties libérales on contrôle les frontières parce qu'il y a des raisons de sécurité il y a des raisons économiques etc qui peuvent le justifier si c'est proportionné très bien mais là nous contrôlons les sorties ce qui est tout à fait extravagant et quelle est l'origine

de ce système ?

on a eu depuis le milieu des années 90 une série d'arrangements de rencontres entre ministres de l'intérieur entre présidents ça est devenu des traités c'est devenu des accords enfin ça a pris un peu toutes les formes juridiques et peu à peu ça s'est consolidé mais je pense que si on a cédé aux anglais enfin on a quand même des policiers anglais qui sont sur les territoires français qui sont censés travailler avec la police française qui sont censés alors quand on est enfin vous avez vu que le thème de la souveraineté du souverainisme est quand même très fort dans la campagne présidentielle actuelle c'est quand même étonnant que sur cette question là on ne mette pas en avant la question du souverainisme nous sommes des petits sous-traitants par rapport à l'Angleterre nous empêchons les migrants de quitter notre pays

et en plus l'Angleterre ne paye pas enfin ne paye pas la somme qui avait été négociée la ministre de l'intérieur britannique qui est madame Patel qui est une dure de dure si j'ose dire bloque semble-t-il le règlement des montants complémentaires qui avaient été négociés

les britanniques dans cette histoire ne sont jamais satisfaits ils en demandent toujours plus et finalement ils tiennent très peu leurs promesses alors ils n'accordent pas tous les financements promis qui avaient été pourtant prévus dans certains règlements à un certain moment par exemple ils avaient accepté que les mineurs non accompagnés qui pouvaient faire état de liens familiaux avec des personnes déjà établies en Angleterre rejoignent l'île ça a été très très peu appliqué donc sur tous les domaines effectivement les anglais sont dans la surenchère et nous n'avons pas les moyens de riposter sauf à faire des menaces de chantage enfin de matamor finalement c'est un peu ce qui a été évoqué par le spécialiste de la pêche donc oui ce n'est pas une situation très glorieuse

Christian de Boissieu venons-en plus largement à l'aspect économique de ces tensions franco-britanniques ou de ces tensions entre le Royaume-Uni et l'Union Européenne dans son ensemble le Office for Budget Responsibility j'imagine que c'est l'équivalent de leur cours des comptes ce qu'ils appellent l'OBR a calculé ces derniers temps que l'impact du Brexit sur le PIB britannique serait de moins 4% alors que l'impact de la pandémie serait de moins 2% donc le Brexit leur coûterait deux fois plus cher que la pandémie oui bonjour pourquoi ?

parce que le Brexit c'est un phénomène qui va avoir des effets sur le long terme alors que la pandémie même si elle dure c'est un choc de court terme et donc voilà une première raison moi je suis persuadé on a parlé d'économie avant que j'intervienne je veux dire moi ce qui m'a frappé quand j'entends tous mes collègues autour de la table et au téléphone c'est que la dimension économique joue un rôle important mon interprétation de ce qui se passe avec au fond la pêche comme prétexte ou d'autres sujets comme prétexte c'est que je pense que les britanniques monsieur Johnson en particulier sont en train de réaliser que le Brexit c'est pas génial quoi moi je pensais j'étais pas le seul depuis le début que le Brexit serait comme on dit en théorie des jeux un scénario perdant-perdant il n'y aurait que des perdants du côté du Royaume-Uni et du côté de nous compte tenu de nos interdépendances et je crois qu'ils sont en train de réaliser ça parce que quand vous regardez les chiffres économiques du Royaume-Uni alors ils vont faire en 2021 une croissance d'environ plus 7% mais quand vous faites moins 10% en 2020 quand vous êtes au fond de la piscine ça c'est normal de rebondir donc je pense que la croissance britannique sur le moyen long terme est déjà et va être handicapée par le Brexit avec moins d'investissements directs étrangers en Grande-Bretagne évidemment aucun accès par définition au plan de relance commun voilà alors ils se rendent compte qu'ils sont seuls aussi et ça n'a pas été dit alors je le dis je crois que la Grande-Bretagne est en train de se chercher des partenaires qu'elle ne trouve pas l'Union Européenne on en a parlé c'est un peu difficile en ce moment du côté américain M.

Biden n'est pas spécialement tenté et dans les rencontres il n'est pas tenté par le grand accord commercial dont rêve Boris Johnson il est nulle part en ce moment le grand accord et c'est une des raisons pour lesquelles je pense par défaut la Grande-Bretagne a signé au mois de juin l'accord avec l'Australie qui du point de vue de son effet commercial évidemment ne peut pas avoir les mêmes effets qu'aurait un accord avec les Etats-Unis donc il se cherche des alliés en Asie dans le Pacifique je parle de la Grande-Bretagne qui les trouvent difficilement et mon interprétation c'est qu'on a affaire à un pays une économie de société qui sont sur la défensive alors bon nous français on est traditionnellement un peu les bêtes noires et puis réciproquement je veux dire je ne suis pas en train de dire que tout ça c'est de la faute des Britanniques ce n'est pas très symétrique ce n'est pas très symétrique oui mais comme dans un couple quand il y a des problèmes c'est 80-20 c'est rarement 55

je me souviens qu'un jour j'avais demandé à un ami britannique François Héran oui pourquoi une telle animosité contre les français dans la presse britannique alors que l'inverse existera même beaucoup moins c'est vrai

mais nous avons la chance de ne pas avoir de tabloïd enfin pratiquement pas nous commençons à avoir

une télévision tabloïd enfin bon et alors il m'avait répondu un professeur d'Oxford enfin mais rassurez-vous cher ami nous faisons la même chose à l'égard des allemands à l'égard des néerlandais à l'égard des ce qui ne m'a pas

beaucoup consolé je dois dire la crise sanitaire on a parlé rapidement tout à l'heure ils ont 4 fois plus de cas quotidiens que nous en France oui ils ont mieux géré au début en tout cas la vaccination mais ils ont un nombre de décès hélas plus élevé que le nôtre entre le sanitaire entre l'économie qui va moyen par-delà les chiffres mirobolants de la croissance je veux dire ils ont certes comme nous tous des pénuries de main d'oeuvre mais ça c'est lié aussi aux difficultés d'entrée sur le territoire et moi mon interprétation c'est qu'on a affaire à une société britannique qui se replie sur elle-même qui ne trouve pas les alliances qu'elle voudrait trouver et cette affaire sur la mobilité des personnes je pense que le fait par exemple qu'ils soient sortis d'Erasmus au niveau européen et donc la mobilité dont ils profitaient nous on a profité aussi français en envoyant nos bons étudiants dans différentes disciplines là-bas mais tout ça c'est réduit et donc je pense que les coûts du Brexit sont encore largement devant eux et devant nous nous sommes dans le même bateau par de la difficulté de la pêche nous sommes dans le même bateau compte tenu de notre interdépendance et puis alors je termine il y a une petite susceptibilité qui s'est rajoutée en 2021 c'est que quand on compare ça ne veut rien dire mais ça c'est pour les tabloïdes et la presse au sens le plus large du terme on les a dépassés nous du coup des français du point de vue de la puissance économique alors ça dépend du taux de change je comprends mais le PIB 2021 en France va être légèrement supérieur quand on compare alors ça c'est ça c'est une gifle pour eux Charles Gant encore une fois en traversant la Manche pour vous rejoindre ce qui est toujours un plaisir comment et comment sont perçus par les britanniques on a beaucoup lu et vu ici ou là des supermarchés aux rayons vides parce qu'il n'y a plus de primeurs il y a des denrées qui n'arrivent plus à passer à passer la Manche il n'y a plus de chauffeur routier parce que l'obsession était non pas celle du plombier polonais mais celle du du chauffeur polonais le gouvernement a été obligé d'accorder je crois 15 000 permis de travail non pas permanent à court terme pour essayer de pallier tous ces problèmes donc comment est-ce que l'opinion britannique réagit

elle ne réagit pas beaucoup Christine parce que c'est très difficile à voir quels sont les problèmes qui sont dus à Covid les problèmes qui sont dus à Brexit le Covid et le Brexit se mélange et comme j'ai déjà dit les Britanniques ne veulent pas penser trop de Brexit c'est vrai que comme Christian a dit il y a de grands problèmes à cause du Brexit mais le problème le plus important c'est le manque de travail pour l'agriculture pour les hôtels pour les restaurants pour les camions les conducteurs de camions pour la soigne des âgés il y a plusieurs secteurs de l'économie où le manque de travail européen c'est un vrai problème le commerce entre l'Union Européenne et la Grande-Bretagne s'est réduit par à peu près 20% à terme ça va toucher l'économie horriblement parce que ça réduit la concurrence entre l'économie britannique ça va ça va ça va ça va faire des problèmes pour la productivité en Angleterre mais l'opinion publique ne voit pas vraiment tous ces problèmes qui sont grâce à Brexit parce que le parti travailliste l'opposition ne veulent pas parler trop de Brexit malheureusement

Et pourquoi ce serait un terrain d'attaque contre la gestion du gouvernement je voyais qu'il y a un sondage de YouGov qui est donc l'institut réputé de sondage britannique 61% des Britanniques estiment que le Brexit est mal géré comment se fait-il que les travaillistes n'utilisent pas cet argument là

Je suis d'accord qu'il devrait dire un peu plus il ne parle pas en trop parce que le parti travailliste a perdu dans le nord d'Angleterre beaucoup de voix de la classe ouvrière qui ont soutenu le Brexit et qui ne veulent plus soutenir le parti travailliste parce qu'ils croient que le parti travailliste c'est trop trop européen trop pour l'Europe Alors Kirsten le mèneur du parti travailliste le leader il veut il veut retrouver ses voix dans le nord d'Angleterre c'est pour cette raison qu'il ne parle pas trop mais le parti travailliste commence à dire un peu plus sur le sujet du Brexit comme vous avez dit la majorité des Britanniques croient que le gouvernement a mal géré le Brexit mais il ne faut pas dire que les Britanniques vont vouloir rejoindre l'UE malheureusement ça ne va pas arriver pour plusieurs générations la majorité des Britanniques veulent faire une réussite du Brexit même si ceux qui sont s'opposés au Brexit disent maintenant il faut il faut le faire très russe il faut le faire trop il faut le faire

la notion l'idée le rêve de Global Britain d'un Royaume-Uni en tout cas d'une Grande-Bretagne parce qu'on sait à quel point l'Écosse pense différemment mais enfin voilà d'une Grande-Bretagne qui retrouverait en quelque sorte son immense prestige impérial l'accord AUCUS ce fameux contrat de livraison de sous-marins en propulsion nucléaire entre les Etats-Unis et l'Australie avec la bénédiction agissante de Boris Johnson est-ce que en Grande-Bretagne ça a été perçu véritablement comme un fait d'armes comme une prouesse comme quelque chose à mettre véritablement à l'actif du Premier ministre

non ce qu'on appelle en anglais le tilt de l'Indo-Pacifique ça veut dire le pencher vers l'Indo-Pacifique c'est quelque chose de symbolique c'est pas vraiment quelque chose de substance presque toutes les ressources diplomatiques surtout militaires de la Grande-Bretagne restent en Europe comme partie de l'OTAN et même si maintenant il y a une porte-avions en Asie et on voudrait faire beaucoup de change de libre de désaccord de libre change avec les pays asiatiques et avec l'Australie au niveau symbolique Boris Johnson peut dire global Britain nous sommes Britain c'est global parce que nous sommes en Asie la réalité c'est que nos intérêts stratégiques et militaires nos ressources restent vraiment fortement en Europe et surtout les Etats-Unis voudraient ça aussi les Etats-Unis veulent très bien que la Grande-Bretagne reste engagée avec la défense et la sécurité de l'Europe même si les Etats-Unis ont soutenu le deal AUKUS comme vous avez dit AUKUS c'est quelque chose de symbolique mais la Grande-Bretagne n'était pas vraiment très importante pour l'AUKUS il y a aussi

un traité de défense bilatérale entre le Royaume-Uni et la France qui doit être rediscuté je crois l'année prochaine la France et la Grande-Bretagne les deux puissances nucléaires européennes et bien évidemment cette idée d'une défense européenne à laquelle maintenant les Etats-Unis par la voix de Joe Biden semblent souscrire ne serait-ce que pour effacer en quelque sorte l'humiliation infligée à la France comment percevez-vous Charles c'est ma dernière question pour vous est-ce qu'il pourrait tellement ce terrain-là est important que les relations franco-britanniques sur ce plan-là sur le plan stratégique restent étroites et même s'améliore

j'ai peur que les problèmes entre la France et la Grande-Bretagne sur la pêche et sur la haute course et sur l'île du nord etc.

vont abîmer les relations militaires et stratégiques contre les deux pays vont abîmer les relations bilatérales la France espère je crois que ça ne va pas arriver mais à mon avis ça pourrait très bien arriver et à mon avis si Emmanuel Macron est suré avec ses idées de l'autonomie stratégique de l'Europe vis-à-vis du monde qui est une très bonne idée à mon avis c'est difficile pour l'Europe de développer l'autonomie stratégique sans la Grande-Bretagne parce que nous avons beaucoup de ressources militaires et diplomatiques qui peuvent aider les partenaires en Europe à accomplir leurs objectifs mais quand les relations sont aussi mauvaises comme elles sont en ce moment c'est très difficile à voir comment ça pourrait arriver à mon avis la vraie la tristesse de cette situation c'est que l'Europe broadly defined l'Europe lui-même est beaucoup affaiblie par les très mauvaises relations entre la France et la Grande-Bretagne qui à mon avis c'est même pire qu'on a dit jusqu'ici c'est vraiment c'est difficile à voir comment ça pourrait s'améliorer pendant que Boris Johnson et Emmanuel Macron et Clément Bonnet et David Frost restent où ils sont dans leurs jobs en ce moment c'est très triste que les Russes et les Chinois vont profiter des divisions dans les pays occidentaux et il faut absolument essayer d'améliorer les relations entre la Grande-Bretagne et la France pas seulement pour la France et la Grande-Bretagne mais pour l'Europe en général et pour l'Occident en général

Merci Charles d'avoir été avec nous par téléphone Didier Gascuel retournons à Rennes vous rejoindre parce qu'au fond cette notion d'une Europe au sens large on la retrouve évidemment dans ce qui concerne toutes les ressources et pas seulement celle de la pêche est-ce que dans ce dossier-là est-ce qu'on a vu d'autres pays européens concernés je pense à la Belgique aux Pays-Bas qui ont eux aussi des pêcheurs qui avaient l'habitude de naviguer et de pêcher dans les eaux britanniques est-ce qu'on a vu sur ce dossier-là une sorte de solidarité des pays membres de l'Union Européenne ou est-ce que la France est assez seule là-dessus ?

Oui je dirais qu'il y a une solidarité de façade la politique européenne de la pêche elle a été très forte ces dernières années et les stocks de poissons sont évidemment des stocks internationaux je dirais des stocks européens et ils ont été gérés à l'échelle européenne les règles de gestion de la pêche les quotas de pêche les réglementations en matière de maillage etc elles sont déterminées au niveau européen c'est une politique extrêmement intégrée donc aujourd'hui des états comme la Belgique et la Hollande qui effectivement pêchent sur l'ensemble de ce qui était auparavant les eaux européennes et donc en partie dans les eaux britanniques affichent une certaine solidarité avec la France mais une solidarité que je qualifierais de limitée parce que le nombre de bateaux est petit et probablement parce qu'il n'y a pas les enjeux géopolitiques qui ont été largement soulignés depuis le début de votre émission derrière les licences c'est bien un enjeu de souveraineté qui se joue et là-dessus c'est la France qui est en premier rang et qui cherche à affirmer sa souveraineté et son autonomie son pouvoir au moment où elle s'apprête à prendre la présidence la Belgique et la Hollande se tiennent de ce point de vue-là un peu en retrait

et on voit que évidemment la politique intérieure a repris ses droits avec Christophe Castaner qui hier a mis en cause Michel Barnier en disant véritablement ce traité du Brexit a été bien mal négocié François Héran en ce qui concerne les problèmes de migration et là aussi hélas l'Union Européenne en tant que telle n'arrive pas à mettre au point ne serait-ce qu'une coordination des politiques migratoires qui évidemment participent de la souveraineté de chaque état membre vis-à-vis du Royaume-Uni vous nous expliquiez tout à l'heure qu'au fond les cultures en matière d'immigration sont assez semblables c'est-à-dire que ce sont plutôt des cultures de fermeture mais ils sentent que côté britannique c'est encore plus net que sur le continent

écoutez si on dresse un bilan de ce qui s'est passé depuis le début de la crise migratoire qui est quand même un peu antérieure à 2015 en 2014 vraiment que l'afflux commence à être sensible on peut dire je suis désolé d'utiliser un terme aussi fort mais que la Grande-Bretagne depuis sur cette cette année est des grands pays européens celui qui a été le plus fermé le plus xénophobe non seulement à l'égard des réfugiés du Proche-Orient et du Moyen-Orient qu'elle a très très peu accueillie elle est vraiment c'est moitié moins que la France et la France c'est trois ou quatre fois moins que l'Allemagne en proportion à la population donc ils ont vraiment profité de leur éloignement de leur insularité pour en faire le moins possible ils ont accepté des relocalisations plus que la France parce qu'ils ont un budget pour ça alors que la France ne fait que des opérations très ponctuelles de relocalisation mais globalement quand on prend tout l'ensemble des flux migratoires depuis 2014 les demandes d'asile notamment et les décisions positives en matière de demandes d'asile la Grande-Bretagne est au plancher alors pas aussi bas que l'Europe de l'Est mais enfin pas loin c'est quand même et c'est d'autant plus paradoxal que c'est à Oxford c'est à Cambridge qu'on trouve le plus grand centre de recherche sur l'accueil des réfugiés le traitement des réfugiés la formation des personnels des ONG ou des organisations internationales qui travaillent sur les réfugiés

financées par des oligarques russes

ah non là vous êtes dur enfin ces centres sur les réfugiés non pas celui-là

mais l'école of Corbent en particulier voilà

oui oui on a des exemples mais si vous voulez il y a vraiment je pense que oui au regard de l'histoire l'Angleterre a été le pays le plus fermé à la migration ces sept dernières années

néanmoins le besoin de main d'oeuvre européenne et en particulier les polonais les roumains et Charles Grant nous l'expliquait tout à l'heure que ce soit dans les hôpitaux que ce soit au volant des camions enfin là le besoin est criant

un hôpital britannique plus encore qu'un hôpital français bien plus travaille avec de la main d'oeuvre étrangère et si effectivement la main d'oeuvre étrangère se retirait soudainement des hôpitaux britanniques ils auraient beaucoup de mal à fonctionner ça c'est très clair et de même dans le corps médical britannique il y a aussi une proportion d'étrangers vraiment importante donc oui ils sont dépendants de la migration mais leur haine de l'Europe est telle qu'ils se sont privés de l'apport des polonais des hongrois des slovaks des baltes etc qui étaient des gens quand même relativement formés plutôt anglophones et qui étaient pour eux quelque chose de positif donc ils avaient une attractivité extraordinaire sur le reste de l'Europe ils ont auto-détruit en quelque sorte cette attractivité et qui va alors là c'est une question intéressante où vont aller tous ces européens qui ne peuvent plus aller en Angleterre où vont-ils aller c'est pas la France qui va les récupérer ça va être essentiellement l'Allemagne et l'Allemagne va être gagnante de cette politique britannique quand même très xénophobe

et donc à la fin c'est l'Allemagne qui gagne je crois que c'est ce qu'on disait toujours à propos du football Pauline Schnapper on vous retrouve selon vous vous êtes spécialiste de la civilisation britannique au sens large et dans toute sa profondeur historique et Dieu sait si elle est admirable quels seraient les arguments selon vous pour faire retomber ces tensions

alors si je peux juste ajouter un mot pour commencer à ce qui vient d'être dit par François Héran sur la fermeture à l'immigration extra-européenne du Royaume-Uni qui est évidemment parfaitement exact je voudrais quand même rappeler que si on remonte un tout petit peu plus loin dans le temps et pas très loin en 2004 là le Royaume-Uni a été le pays qui a le plus ouvert ses frontières à l'immigration européenne pour le coup au moment de l'élargissement de l'Europe et qu'il y a eu plusieurs millions d'Européens de l'Est qui ont été soutenus après 2004 soutenus Blair et ces arrivées quand même massives ont alimenté l'axénophobie dont il parlait très très justement et ont alimenté disons le mouvement anti-migration de Nigel Farage et le mouvement pro-Brexit qui était au départ destiné à stopper pour beaucoup d'électeurs stopper cette immigration européenne mais juste pardon Pauline

mais juste pardon je vous interromps juste une parenthèse parce que ce qui était très intéressant à l'époque c'était l'élargissement contre l'approfondissement c'est à dire que toute la stratégie britannique vis-à-vis de l'Union européenne c'était de l'élargir et de faire entrer le plus de nouveaux pays possibles de façon à empêcher une approche disons pour simplifier plus plus fédérale de l'Europe mais revenons de 2021 si je peux juste

intervenir là-dessus

François Héran

en fait ce qu'a fait la Grande-Bretagne effectivement à l'époque de Tony Blair c'est de ne pas imposer de stage en quelque sorte aux nouveaux états membres de l'Europe centrale et de pouvoir accueillir les migrants tout de suite donc pendant ce temps-là effectivement les français avaient imposé des délais d'attente plusieurs années d'attente enfin le reste de l'Europe donc la Grande-Bretagne effectivement il y a eu un effet alors je ne sais pas si c'est de l'appel d'air mais en tout cas c'est parce que la Grande-Bretagne était le seul grand pays d'Europe qui acceptait tout de suite la migration d'Europe centrale qu'elle a eu qu'elle a accueilli beaucoup plus de migrants que ce qu'ils avaient eux-mêmes projeté il y avait des projections qui avaient complètement sous-estimé l'afflux mais c'est parce que pendant ce temps la France, l'Allemagne etc.

avaient imposé des délais d'attente aux pays de l'Europe centrale

Pauline Schnapper que faire aujourd'hui et demain ?

Oui alors je crois que ce que disait tout à l'heure Charles Jean c'était absolument crucial c'est-à-dire que on est pour l'instant dans cette espèce de querelle un peu absurde entre franco-britannique et plus gravement je dirais entre l'Union Européenne et le Royaume-Uni je crois que ce qu'il disait tout à l'heure sur la question du protocole nord-irlandais et sur le risque d'une vraie guerre commerciale entre le Royaume-Uni et l'Europe est quand même très important et très grave pour faire redéfendre cette pression il faudrait que les gouvernements et en particulier le gouvernement Johnson prennent un petit peu de recul par rapport à l'orientation idéologique qu'il a prise depuis quelques années et cette espèce de nationalisme populiste qui est quand même très très déplaisant mais qui lui réussit semble-t-il mais qui lui réussit sur le plan électoral absolument et c'est ça le problème à court terme ce qu'il faudrait arriver à obtenir c'est une prise de conscience des intérêts stratégiques et économiques qui nous sont communs à l'Union Européenne et au Royaume-Uni ce que disait Charles tout à l'heure sur les grands problèmes stratégiques la Russie la Chine etc les Etats-Unis rendraient absolument indispensable et le bon sens économique rendraient absolument indispensable un rapprochement mais pour l'instant on n'en est clairement pas là j'espère qu'il ne faudra pas attendre le départ de Boris Johnson du pouvoir à Londres parce que pour l'instant on n'y est pas il est en position de force

Christian de Boissieu Pauline Schnapper parle de bon sens économique jusqu'à quel point ce bon sens économique peut-il être contrarié par les montées de testostérone auquel on semble assister de la part de Boris Johnson et aussi de la part d'Emmanuel Macron et aussi d'autres Européens et je pense notamment c'est plus surprenant si j'ose dire de la part du Néerlandais Marc Route le Premier ministre alors que les Pays-Bas historiquement commercialement étaient tellement proches du Royaume-Uni et là il y a aussi un reddissement nouveau sur ce dernier point je dirais ce qui me frappe depuis deux ans c'est le retour des Pays-Bas sur la scène européenne on l'a bien vu à propos de la négociation de ce fameux plan de relance de 750 milliards d'euros où les Néerlandais ont dit au fond l'Europe c'est pas uniquement le couple franco-allemand je pense aussi que l'absence de vraie gouvernance allemande en ce moment la transition allemande crée un espace pour le l'attention peut-être excessive ou en tout cas portée à ces problèmes franco-britanniques on n'a pas parlé de l'Italie mais vous parlez de l'Europe moi ce qui me frappe aussi sur la scène européenne c'est que je pense que l'Italie est de retour grâce à Mario Draghi et que le fait de plus organiser l'Europe de ne pas l'organiser uniquement ou principalement autour du couple franco-allemand et de dire au fond il y a les Pays-Bas petits pays certes mais qui comptent sur le plan politique l'Italie redevient sans doute un pays important d'Europe tout ça ça peut aussi j'allais dire décrisper j'en sais rien mais en tout cas modifier la donne sur la concertation européenne deuxième remarque que faire moi je pense que le franco-britannique doit repartir sur des projets on a parlé tout à l'heure l'Europe de la défense je reste persuadé que l'Europe de la défense pendant encore quelques années va s'organiser comme elle s'organise aujourd'hui autour du bilatéral franco-britannique il n'y a pas d'autre solution même quand les relations semblent tellement difficiles c'est pour ça que vous disiez tout à l'heure est-ce que le traité de Lancaster House va être négocié il va être négocié je pense que là les intérêts vont l'emporter que ce n'est pas l'industrie de l'armement italienne ou le début d'une défense allemande qui vont contrarier ou modifier le fait que en matière d'Europe de la défense ça va rester organisé autour du franco-britannique d'autant que Washington va pousser enfin pousse dans ce sens oui alors ça je ne sais pas si c'est un argument pour ou contre pour nous non mais pour pour les britanniques oui et vous disiez au fond la rationalité économique est submergée par le populisme mais entre nous s'il n'y avait eu qu'une affaire de rationalité économique il n'y aurait vraiment pas eu le Brexit non mais il n'y aurait pas d'économie non plus il n'y aurait pas je suis d'accord mais je veux dire par là on fait depuis le début de ce débat heureusement on fait de l'économie politique il ne faut pas être naïf on a parlé tout à l'heure de souveraineté d'intérêt économique moi ce qui me frappe c'est que derrière tout ça il y a un énorme problème d'arbitrage entre le court terme et le long terme et ça rejoint le débat sur les cycles électoraux en France Pauline vient de dire qu'est-ce qui va se passer après Boris Johnson le jour où il partira j'en sais rien mais le Brexit c'est une affaire de long terme le Covid c'est une affaire de court terme donc en même temps je ne l'ai pas dit tout à l'heure mais ils sont confrontés du côté britannique au même problème que tous les autres pays européens avec un rebond de l'inflation qui mort sur le pouvoir d'achat et qui mort sur le sentiment de confiance ou de défiance des uns des autres de l'opinion publique regardez ce qui se passe en France les britanniques ils sont comme nous les prix de l'énergie ont grimpé les problèmes de chaînes d'approvisionnement en rupture ça les concerne comme ça nous concerne donc je disais tout à l'heure nous sommes dans le même bateau par-delà nos clivages de sensibilité culturelle politique etc ils ont à la fois leurs problèmes liés au Brexit plus des problèmes communs que rencontrent en ce moment l'économie mondiale dans cette phase je ne dirais pas de post-crise sanitaire mais de début peut-être de début de la fin je n'en sais rien de la crise sanitaire et donc ce qui se passe dans l'économie mondiale les concerne aussi je termine en disant qu'on n'a pas du tout parlé dans ce débat de Glasgow et de la COP26 vous avez raison je n'ai pas faux de m'en parler sur cette antenne non mais je dis un mot parce que je pense que c'est l'occasion aussi pour Boris Johnson de faire des manœuvres de diversion par rapport au sujet dont on a parlé pendant sept heures je veux dire sept heures le fait que les britanniques prennent un peu essayent de faire voter des motions qui ne sont pas partagées il faut dire moi j'ai le sentiment que la COP de Glasgow la COP26 ne va pas déboucher sur grand chose je me trompe peut-être mais en tout cas Boris Johnson s'est investi dans cette affaire François Héran en guise de conclusion provisoire pour l'anthropologue que vous êtes comment situer cette espèce de brouhaha mais qui concerne encore une fois des centaines de millions de gens dans leur vie quotidienne

il a été fait allusion tout à l'heure aux Pays-Bas c'est un pays où j'ai vécu je lis le Néerlandais c'est un pays tout à fait fascinant d'ailleurs on prononce la marque Ruth et non pas Ruth et donc oui moi j'ai toujours été frappé du fait que les Néerlandais sont absolument fascinés par la France mais l'inverse n'est pas vrai alors que c'est un pays qui est extraordinaire notamment ces grandes situations urbaines qui est quand même un des grands foyers historiques que de la liberté et artistique et voilà enfin bon Spinoza a pu travailler librement aux Pays-Bas Descartes aussi etc et bien nous méprisons quand même nous dédaignons les pays de taille moyenne qui pourtant économiquement sont parfois beaucoup plus performants que nous et je suis très frappé de voir qu'effectivement la polarisation la polarisation franco-allemande d'un côté le bisbis franco-britannique de l'autre efface dédaigne les relations avec les pays européens et c'est un des grands problèmes c'est que tous ces pays ont des tailles extrêmement variables je prends le plus petit d'entre eux Malte Malte n'est pas négligeable non plus par certains aspects et je trouve

pas toujours les meilleurs

oui oui non mais c'est vrai je mais il faut nous avons encore un énorme défi c'est de pouvoir rétablir des liens normaux avec l'Europe centrale c'est encore l'autre l'autre défi nous ne travaillons pas assez nous ne travaillons pas assez sur tous ces sujets on ne peut pas dire que les hautes autorités de l'état conçés par le président de la république nous intéressent vraiment à d'autres pays que l'Allemagne et la Grande-Bretagne nous avons un déficit là qui est lié un petit peu à la suffisance de la France qu'il faut prendre dans les deux sens nous croyons que nous suffisons à nous-mêmes et puis à cette fameuse arrogance qui est une réalité

mais voilà qui fait du bien à entendre alors qu'on a beaucoup discuté ce matin de l'arrogance britannique qui est quand même en l'occurrence et avec la verve et le talent qu'il faut bien saluer de ce Boris Johnson qui n'hésite pas et il avait commencé journaliste en inventant à propos de l'Europe des histoires de bananes qui n'existaient absolument pas mais enfin Boris Johnson a avec les faits comment dire une relation très particulière Christian de Boissieu le mot de la fin mais véritablement un mot il n'est pas le seul à avoir des relations particulières avec les faits mais disons peut-être plus qu'autres c'est ça que vous voulez dire oui enfin disons que en tout cas de façon plus proche encore une fois la géographie imposant ses lois et l'histoire merci en tout cas à vous tous de nous avoir ainsi éclairés sinon rassurés sur ces tourbillons qui agitent la manche merci à vous Pauline Schnapper professeure de civilisation britannique à l'université Sorbonne-Nouvelle vous avez co-écrit Où va le Royaume-Uni le Brexit et après chez Odile Jacob en août 2019 merci à vous dédié Gascuel directeur du centre de sciences aquatiques et de la pêche à l'agro-campus ouest de Rennes vous avez écrit pour une révolution dans la mer de la surpêche à la résilience aux éditions Actes Sud en 2019 François Héran vous avez publié Parlons immigration en 30 questions à la documentation française ça va sortir

ça va sortir

le 3 novembre

question de semaine

ben non c'est sorti c'est sorti je vous en avertis

c'est la 3ème édition entièrement refondue

bravo Christian de Boissieu vous avez publié les 100 mots de la politique monétaire M.O.T.S M.O.T.S oui on pourrait l'écrire autrement aux éditions que sais-je en juin 2020 et je remercie bien sûr Charles Gande et je recommande vivement les publications du Center for European Reform sur le site de cet excellent think tank à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud à la technique Anthony Thomasson Hugo Boursier a préparé cette émission et comme chaque samedi voici maintenant Nora Amadi sous les radars à samedi prochain très bon week-end