Allons plus loin (23/01/2020)

[Musique] bonsoir à tous bienvenue sur public sénat ravi de vous retrouver pour un nouveau numéro d' allons plus loin nous sommes ensemble en direct pendant deux heures on va donc prendre le temps d'analyser et de questionner toute l'actualité politique et parlementaire on va d'abord le fer avec notre invité du jour c'est andré gattolin bienvenus vous êtes sénateur la république en marge des hauts-de-seine vice président de la commission des affaires européennes de réagir et à différents sujets et notamment à cette nouvelle journée de mobilisation contre la réforme des retraites annoncée pour demain jour de la présentation du texte en conseil des ministres durant ces deux heures nous irons aussi très régulièrement celle des conférences pour faire réagir d'autres sénateurs et sénatrices ce sera aujourd'hui vous voyez avec alexandre poussard nous irons aussi dans l'hémicycle poursuivre ce projet de loi bioéthique le sénat vient de supprimer l'auto conservation des gamètes on verra cela avec alice bardot que vous voyez à l'image allons plus loin vous le savez c'est aussi le club trois intervenants qui ont des choses à vous dire avec nous aujourd'hui tam traduit bienvenue tam la réforme des retraites justement un document de l'agirc-arrco vient un peu semer le trouble et oui un document qui parle d'une addition salée 1 55 milliard d'euros on va voir pourquoi retard et vous nous détailler tous la caroline deschamps chef du pôle web de public c'est la bienvenue caroline on va revoir avec vous toutes les images fortes de cette mobilisation qui ont fait le buzz sur les réseaux sociaux oui je vais vous parler des happenings du mécontentement social sur le web avec parfois de très belles images fanny conte qui fait aussi partie du club ce soir fanny bienvenus audition au sénat ce matin sur les fongicides attention danger oui certains chercheurs craignent une catastrophe sanitaire à tout à l'heure dans une demi-heure sénat en clair nous reviendrons sur la lutte contre la radicalisation 16 membres des services de renseignement français ont été écartés depuis 2014 le gouvernement a des pistes pour endiguer le phénomène le sénat a auditionné ce matin zineb el rhazoui elle nous dit que les frères musulmans man sont aux portes du pouvoir les réponses des autorités sont elles ou seront elles à la hauteur des enjeux hashtag alp elle pourrait agir sur twitter mais d'abord donc cette mobilisation contre la réforme des retraites n'est pas finie la journée de demain sera même déterminante pour les opposants au texte nouvel appel à la grève et à la manifestation certains syndicats annoncent un vendredi noir tout le monde regardera de près le nombre de participants l'exécutif pourra-t-il continuer d'avancer sans encombre ou sera-t-il contraint de faire d'autres concessions on va en parler après les premières explications de jordan club changement de méthode pour les opposants à la réforme des retraites depuis plusieurs jours la grève dans les transports fléchi afin d'adapter la stratégie pour pouvoir tenir sur le long terme ainsi ce vendredi devrait être une journée très compliqué notamment à la ratp plusieurs organisations syndicales appellent à une grève mais aussi à une manifestation dans la capitale et la date n'est pas choisie au hasard puisque le projet de loi est présenté en conseil des ministres pour la première fois la cgt bien déterminé en fonction de la position du gouvernement à prolonger ces journées d'action qui reste majoritaire dans le pays quand on a raison face à une réforme dont plus personne au gouvernement n'est capable d'expliquer qu'elle est juste et simple et bien la détermination elle ne faillit pas ralentissement de la grève mais les actions continuent depuis quelques jours les opposants à la réforme procède à des coupures d'électricité la dernière en date sur la zone d'orly et de rungis des méthodes dénoncées par le gouvernement ce sont des actes illégaux regardez vous avez des personnes ont été interpellées parce qu'il ya une mise en danger de la vie d'autrui quand vous coupez sciemment l'électricité que vous pouvez toucher plusieurs dizaines de milliers de personnes sans savoir à quoi est utilisé l'électricité qui peut être utilisé à des fins médicales qui peut servir et c'était le cas dans une affaire récente à des dispositifs de sécurité par exemple dans des établissements seveso d'aidé samedi établissements industriels à risques vous avez des dispositifs de sécurité par exemple de ventilation qui marche à l'électricité quand ils sont coupés pouvait avoir la vie de salarié qui est mise en avant que le projet de loi devrait arriver à l'assemblée nationale en commission spéciale dès le 3 février la partie financière elle est renvoyée aux discussions de la conférence de financement qui débutera fin janvier allons plus loin donc avec vous d'abord andré gattolin vous garderez vous aussi de très près les chiffres de la mobilisation demain c'est à dire que ce sont des chiffres qui peuvent potentiellement faire encore bouger les lignes ou doit faire bouger les lignes s'il ya du monde je ne sais pas je crois qu'il y aura du monde demain parce qu'on est passé dans un type de de démonstration qui est différent du du fils de grève continue qu'on a connu en décembre et même en début janvier il ya malgré tout un essoufflement moi je t'ai vu dans les stations montrer métro les les grévistes de la ratp qui disent tout et nous nous manifestons pour vous j'ai pas trouvé une réaction très sympathique et très positif des usagers du métro il leur répondait on marche pour vous enfin vous nous faites marcher donc il ya je suis pas sûr que l'assise soit si large que ça après ce qui est toujours inquiétant c'est effectivement les phénomènes de radicalisation et compris là on n'a pas les parler des coupures d'électricité les actions j'ai des sentiments quand même que d'une part il ya un essoufflement parce que il ya aussi des jours de grève est un des grands aspects samet moment les choses vont reprendre quand même la négociation sur le paiement partiel ou pas des jours de grève donc moi je n'ai pas de sentiment voyez j'étais sociologue sondeurs pendant des années à chaque fois qu'un mouvement social on a toujours entre 58 et 60 15% de soutien de l'opinion quelles que soient les grands mouvements sociaux on est sûr c'est un indicateur pertinent pour réformer la réforme est quoi non je pense qu'après ça veut dire que on communique mal et qu'on exprime halle et peut-être qu'on se trompe aussi dans l'orientation faut être modeste c'est à dire des gens ne sont pas idiots quand il ya une erreur on a notre part de responsabilité je crois que depuis le début depuis quelques mois on a beaucoup bafouiller il ya un manque d'explication c'est pas normal qu'une réforme quand on le regarde objectivement qui devrait convenir au moins à 70 ou 80% des salariés parce que l'interlocuteur pour un idiot c'est à dire c'est vous qui comprenait mal non non je dis qu'il y avait un manque d'explications de la part du gouvernement et des autorités je pense qu'on n'a pas été assez claire quand on dit on va faire un système où chacun pourra modéliser sa situation et que ça fonctionne pas ou que ça marche pas encore je crois que pourquoi tout ce temps de préparation ça c'est un des aspects puis après il ya tout un tas de deux revendications catégorielles qui ressurgissent qui sont pas du même ordre on pourrait parler des revendications des avocats en gros ça correspond quand même quelque chose qui est demandée depuis longtemps leurs merveilleuses la barre des quarante mille euros fall a baissé à 32000 je trouve qu'il ya quand même si on prend la situation réelle de leur caisse de leur métier de leur évolution franchement la réforme ne va pas dans un mauvais sens pour ces gens là et on va continuer de parler tout cela puisque c'est ça fait partie des sujets de nos chroniqueurs du jour c'est l'heure du club vont plus loin tam tran huy on commence donc avec vous on va parler chiffres on va essayer de ne pas être trop technique un des volets de cette réforme c'est la baisse des cotisations des très hauts cadres il se trouve que ça va coûter cher à priori très cher aux contribuables en tout cas d'après un document de l'agirc-arrco les caisses de retraite complémentaires effectivement un document interne qui chiffre à 3,7 milliards d'euros par an sur quinze ans entre 2025 et 2040 exactement l'addition à une addition qui va avoisiner donc au total si on fait le calcul 55 milliards d'euros voilà ce que coûterait donc cette baisse des cotisations des très hauts cadres régime universel et qui donc prévu par la réforme comment on arrive à ce chiffre que prévoit pour l'instant la réforme concernant les très hauts cadres alors on va partir de la situation actuelle la situation d'aujourd'hui c'est que tout le monde cotise jusqu'à un salaire de 27000 euros brut par mois avec la réforme tout le monde va cotiser à un taux unique de 28 % jusqu'à un salaire de seulement dix mille euros par mois et non plus 27000 euros on comprend qu'il ya une sacrée différence justement vous suit voilà et au delà les personnes donc au dessus de 10000 euros seront soumises à un taux de cotisation qui va être dix fois moins important 2,8 pour cent ça sera toutefois une cotisation de solidarité ça veut dire qu'elle ne donnera pas plus de droits à la retraite à ces personnes qu'elle financera des mesures de solidarité pour tous et ça ça va coûter cher aux caisses de retraite complémentaire effectivement parce qu'il ya un problème le problème c'est la phase de transition parce qu'aujourd'hui il ya quand même deux cent quarante mille personnes en france qui gagne plus de 10000 euros par mois prenez en 2018 leur cotisation retraite se sont élevées à 3,5 milliards d'euros ces cotisations même elle devait augmenter celle à la simulation qui a fait agirc-arrco sur les prochaines années donc c'est mathématique on comprend lorsqu'on change de système que vous faites une croix sur une partie de ses cotisations mais le problème sur la phase de transition c'est qu'en parallèle et bien vous devez continuer à verser les droits acquis par tous ceux qui ont cotisé sur les modalités de l'ancien régime de retraite et donc l'impact c'est comme ça qu'on arrive à cette addition est bien c'est que il ça va coûter 4 milliards d'euros environ sur 15 ans et donc environ 55 milliards au total c'est ce que je vous disais au début et une fois qu'on aura toi tellement basculer dans le nouveau régime qu'est ce qui va se passer bah là ça va changer a effectivement parce que ces hauts cadres le nouveau régime universel va leur proposer de moins cotisé on l'a compris mais il est aussi pour avoir une mois haute pour baisser en fait leur pension de retraite par la suite et ça aussi il ya eu des stimulations une société de conseil optimaretraite en a fait une prenez quelqu'un qui a un revenu de 200 mille euros par an donc environ 17000 euros par mois avec le régime il va gagner 525 euros net de plus par mois parce qu'il va moins de temps qu'il travaille voilà n'a pas donc moins cotiser mais lorsqu'il sera à la retraite va vous le voyez il va perdre de l'argent il va perdre 2700 euros en moins donc c'est quand même vraiment beaucoup d'argent vous voyez qu'il n'est pas forcément gagnant est loin de là et en fait ses cadres il ya de l'argent qui va leur être restituée donc tout au long de leur carrière mais va falloir qu'il le place quand même on a calculé qu'il fallait un rendement de 6% pour s'y retrouver au moment de leur retraite alors donc pas négligeable locaux qui sont les gagnants de cette mesure on peut penser qu'il ya d'abord les entreprises des entreprises quoi qu'il arrive elles n'auront plus à payer leur part de cotisations patronales retraite pour c'est très hauts cadres et puis il ya aussi bien les pales retraite ou ce qu'on appelle la retraite par capitalisation donc eh bien ça ça fait déjà des craintes un parmi bien notamment la gauche mais aussi à droite à regarder cette tribune signée par rod et parlementaires aient l'air dans le monde il ya quelques jours ces parlementaires ils ont jugé que le gouvernement avance vers un système de retraite par capitalisation pour tous alors andré gattolin est ce que pour vous on va effectivement par là pour voir une sonorisation de la retraite par capitalisation et coûté situerait démonstratif mais vous êtes complètement dans la logique démonstratif que veulent à l'agirc-arrco j'ai été cadre du privé noailles connais très bien 7 complémentaire qui questionnait patron qui n'est pas dans la meilleure gestion qui soit et dans la plus grande transparence donc aujourd'hui qui fait du lobby pour défendre ses intérêts et aussi son infrastructure privée faut bien dire des choses c'est intéressant que le 10e temps mais voyez qu'on dit en gros quand les loges en lice d'information macron fait un cadeau aux plus riches c'est totalement faux cils sais pas ce qu'on dit un non et c'est bien ce que dit dans les médias j'ai entendu ce matin c'est tout le contraire c'est à dire que tous les pays d'europe de tous les pays d'europe la france est le pays où le plafond pour la cotisation est le plus élevé et même à 120000 euros on est au dessus de l'italie qui est de 100 mille euros au dessus de l'allemagne et de 80000 et au cadre nous ne se tourneront pas vers la tablette à des teintes et les jeux je vais quand même jusqu'au bout il ya la question on dit l'argent public va disparaître non non c'est pas l'argent public les 55 milliards vous savez combien il ya de deux caisses d'argent dans les réserves de l'agirc-arrco aujourd'hui aideront le sait pas il y en a au moins 60 à 70 milliards donc si on va vers un régime unifié c'est pas de l'argent qu'on va prendre au régime global universel c'est de l'argent qu'on va prendre à une caisse qu'on retire et je peux vous dire vous regardez encore les documents d'il ya un an ou deux ans tout le monde s'étonne tout d'un coup en un an les réserves passe de 70 à 62 milliards comme par hasard au moment où on commence à prévoir cette réforme dont je pense qu'il faut regarder un petit peu claires après c'est peut pas dire que les gens qui gagnent plus de 120000 euros par an ne vont pas payer de cotisation c'est l'imposition des cotisations et puis vous l'avais dit il ya le 2,81 % de fonds de solidarité qui n'ouvrent pas droit à des places et par solidarité ça c'est la première chose donc c'est pas de public est le dernier élément ça va pas aller vers la capitalisation excusez moi quand vous gagnez 100 à 1000 euros la capitalisation la première chose qu'ils vont en profiter c'est d'assurance vie c'est du contrat d'assurance 8 y aura peut-être des gens qui font ça n'est pas de votre aide vous allez points de retraite donc moi je dis un moment où on dit il faut se battre contre les inégalités et caetera et bien là très clairement on va vers quelque chose qui se rapproche un peu de ce qui est fait dans tous les systèmes qui sont redistributif de retraite en europe et on reste encore au dessus donc je trouve que l'agirc-arrco fait du lobbyisme dans la façon dont il présente et j'aimerais bien qu'ils rendent des comptes sur la qualité de leur gestion ces dernières années parce que tout le monde se plaint de l'absence totale de transparence sur rouges sont passés le revers c'est dit et c'est très clair caroline deschamps va continuer avec vous peut-être avec un peu plus de poésie que deux chiffres cette fois attention réforme des retraites toujours les images de la mobilisation qui ont fait le tour des réseaux sociaux et ben oui rebecca qu'y at il de commun entre un chausson de danse un cartable une robe une blouse ou le code du travail la mobilisation sociale contre la réforme des retraites depuis des semaines ses opposants redoublent d'inventivité pour se faire entendre car à côté des débrayages classique se développent des happenings diffusée en direct sur les réseaux sociaux le monde entier et vous aussi rebecca lui les images des danseuses de l'opéra garnier interpréter le lac des cygnes devant l'opéra en grève quelques jours plus tard ce sont les musiciens et les choristes de l'opéra bastille des images fortes qui sont partagés commenté des dizaines voire des centaines de milliers de fois sur twitter facebook ou instagram peut-être que les jeunes internautes découvrent ces images mais ce que c'est vraiment nouveau et bien pas vraiment je vais remonter un petit peu en arrière au moment des grandes grèves de 1936 et ben il ya eu aussi ce qu'on a appelé les grèves joyeuse avec des représentations théâtrales dans les usines par exemple et puis surtout les suffragettes mené par louise weiss qui multiplie les coups d'éclat pas si on va voir une emma et regardez ils s'enchaînent et puis le 2 juin 36 elles viennent devant le sénat posée sur l'épaule des sénateurs une chaussette avec ce mot je cite même si vous nous donner le droit de vote empoché 7 seront accommodés alors plus récemment lors du mariage pour tous les opposants réussi à organiser des actions sur les réseaux met alors au delà des happenings ce qui est plus neuf même si c'est pas complètement inédit c'est l'action initiée par les avocats en colère qui ont jeté leurs robes lors des voeux de nicole belloubet c'était à caen regardez grand moment de malaise est quand même en voilà et alors l'image a été relayé en match sur les réseaux sociaux elle devient bien évidemment virale et fait tache d'huile puisque les avocats ont vite été suivie par les médecins qui dénoncent leurs conditions de travail qu'ils jettent symboliquement leur blouse les inspecteurs du travail qui jette le code du travail les agents du mobilier national qui jettent leurs outils devant leur directeur suivi par les égoutiers et même la police scientifique qui a recréé une scène de crime avec à chaque fois le même opus operandi est la même symbolique oui alors le symbole est fort mais quels effets réels ont ces actions finalement ce qui est frappant c'est qu'à chaque fois ce sont les outils de travail qui sont jetés devant l'autorité manière de dire je suis très attaché à mon métier à ma fonction et vous ne m'entendez pas et les effets sont ravageurs comme dans cette séquence lors des voeux du directeur de l'hôpital saint louis à paris qui a été postée par le sénateur socialiste bernard jonzier énième journée ça tellement et a été vue plus de 350 mille fois sur twitter si on peut voir l'image à l'antenne c'est ça et faire alors il continue à parler mais à chaque fois quand même c'est la parole de l'autorité qui a empêché ce qui fait dire aux communicants philippe moreau chevrolet que j'ai eu au téléphone mais que ça agit entre guillemets comme une gifle silencieuse car c'est difficile pour les ministres pour leurs représentants de répliquer la violence symbolique et l'image désastreuse que ça véhicule oblige même certains ébats à retarder leur prise de parole publique franck riester a dû annuler ses voeux devant le monde de la culture estimant que les conditions n'étaient pas réunies et puis au vu du climat social on ne voit pas comment cette guérilla de la communication c'est encore les mots de philippe moreau un chevrolet s'arrêterait du jour au lendemain le ballon stable blues risque encore de faire des petits qu'est ce qu'elle vous inspirent ces images andré gattolin accenture interagissent que je suis docteur en sciences de l'information de la communication et j'ai fait ma thèse sur justement cette incursion de du geste créatif artistique dans la contestation qui est extrêmement important et qui remonte alors les suffragettes c'était un petit peu différent mais aux années 60 aux etats unis c'est un américain qui s'appelle john skye ce qui était un grand ami john lennon qui au moment de la guerre du vietnam montée mettait en scène des fausses crucifixion ou et qui est devenu qui a toujours un personnage vivant et qui sont des spécialistes du happening mais plus récemment moment que j'ai beaucoup suivi qui est le mouvement des intermittents et des précaires effectivement il y avait la dimension artistique parce que on est dans une société dont la sociologie du travail évolue vers des métiers qu'on dit culturellement créatif et donc les gens utilisent les moyens d'expression qui sont légaux requis par ailleurs sont adaptés à une serveuse bon ça c'est l'analyse de trois outils de travail excusez moi c'est la mort d'accord non mais aussi l'art d'un avocat c'est son outil de travail j'aimerais savoir ce qu'il a dans la tête c'est la police et travaille chez les intellectuels et la wii c'est l'uniforme donc oui il n'ya pas se vanter de porter une robe ou de porter un képi autre chose je crois que ça c'est autre chose mais je pense y a pas de violence c'est si c'est ça je préfère ce genre de manifestation c'est important après il faut se dire l'impact il est toujours gênant pour l'autorité en face parce que ça ça perturbe et c'est très bien pour ça après en terme de communication je suis pas sûr que même vu trois cents ou 3 166 mille fois ça va créer un climat de sympathie beaucoup moins qu'une manifestation traditionnelle disons que c'est une manière d'exprimer ce que je note dans ce mouvement c'est que depuis qui a son ralentissement qualitatif il ya une tendance vers des actes de radicalisation elle avait des coupures et puis on fait plus en plus appel il ya des perches quand même qu'ils sont tendus et on peut le voir y compris dans le monde de la culture auprès des intermittents parce qu'ils ont ces pratiques doivent ping de désobéissance civile auprès des milieux créatifs ou des avocats ou des gens qui ont une capacité de communication extrêmement forte donc on remplace on va dire la qualité ça serait péjoratif par la quantité attention je ne suis pas sûr et on pouvait revenir sur les revendications des avocats globalement la réforme dit ce qu'ils demandaient depuis des années allez vous dit le seuil oms la baisse c'est plus 40 milles ces 32 me louis avocat sa défense n'a vous l'avez legault il y avait 100 serment elle va parler écologie ça vous intéresse les verts avec vos fans et conquis des scientifiques alertent sur une classe très spécifique de pesticides ça va très loin il parle de catastrophe sanitaire oui alors ce matin l'office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques auditionné plusieurs professeurs chercheurs et des membres de l'ams cesc ce matin il était question d sdh y vont c'est un terme un peu barbare alors concrètement qu'est ce que c'est ce sont des pesticides utilisés pour détruire champignons et moisissures ils sont utilisés depuis les années 60 sur les cultures de céréales et les arbres fuite fruitiers mais depuis les années 2000 leur usage s'est répandue est beaucoup plus large pour traiter par exemple les pelouse les stades de foot ou encore les terrains de golf il y a deux ans des chercheurs avaient déjà alerté sur le sujet dans une tribune dans libération et hier quatre cent cinquante scientifiques et médecins ont signé une tribune dans le journal le monde pour demander l'application du principe de précaution selon leur étude en effet outre les dégâts considérables des pesticides sur la biodiversité eh bien ces données laissent prévoir le risque additionnels chez l'homme d'une catastrophe sanitaire lié à leur usage concrètement quels sont les risques qui nous auraient été identifiés alors le phénomène scientifique est un peu complexe je vais essayer de simplifier les choses comme je peux c'est à fond ici ont un effet sur les cultures certes c'est l'objectif mais selon ces scientifiques c'est fongicides pourrait à vous djire aussi sur le système des animaux et des hommes avec des conséquences qui pourraient être graves elle pourrait accélérer par exemple des maladies comme la maladie d'alzheimer de parkinson les tumeurs du système nerveux ou encore certains cancers alors ce matin pierre rustin il est directeur de recherche à l'inserm il est signataire de cette tribune dans le monde il était devant les sénateurs écouter est-ce que les harrachis sont toxiques pour les cellules humaines et la réponse si oui plus con on peut prévoir qu'en conséquence à 6 et des atteintes neurologiques on ne l'a pas de lien établi mais quand même un minimum de principe de précaution devrait être d'arrêter parce que quand on est des molécules qui sont pas spécifiques qui sont supposés créer des parkinson et qu'on habille parkinson dans les dents dans les populations exposées eh ben on se met à réfléchir et on applique le principe de précaution alors pierre gustin a également souligné un autre problème le fait que ces pesticides ne serait peut-être pas aussi efficace qu'on pense et que leur visage donc ne serait peut-être pas justifié ni l'effet des soeurs ni luis pépé ni lens est avec tout ce qu'on a on a insisté a insisté et insisté n'ont été capables nous donner aucun aucun chiffre sur l'efficacité des chu on le bénéfice-risque des hashid n'est même pas démontrée alors on a bien compris fans il est membre de l'aun 16 c'était aussi auditionné ce matin nous sommes effectivement après les chercheurs les membres de la cei était auditionné le directeur général roger genêt a reconnu que ces chercheurs avaient sûrement raison dans un sens qu'il fallait faire évoluer les modes d'évaluation et des tests sur ces pesticides et que d'ailleurs certaines certaines études étaient en cours mais selon lui cela n'invalide pas pour autant les évaluations menées par ses propres équipes selon lui pour l'heure csdh ils ne présentent pas de danger écouter on le sait tous j'aime quand on utilise des médicaments des produits phytosanitaires ou des produits biocides ce sont des produits évidemment toxiques par construction qui vise à une cible particulière et celle usage également la dose qui fait que la dans les conditions utilisé on n'a pas effectivement de risques inacceptables pour l'homme ou pour l'environnement alors dernière chose a mentionné un sur ce sujet trois ong ont annoncé avoir demandé à l'agencé de sécurité sanitaire la mise en oeuvre du principe de précaution sur trois produits est liée à ces donc sdh i ils ont demandé leur retrait du marché une initiative qui est soutenue par plusieurs parlementaires par les députés delphine batho élue et prud'homme et aussi par le sénateur écologiste joël labbé qui est très concerné 1 par ces sujets là ces ong ont annoncé qu'en cas de réponse négative ou d'absence de réponse de la nes et bien elle saisirait le tribunal administratif pour obtenir le retrait de ces produits andré gattolin comment vous réagissez à ça est ce que vous vous êtes inquiet quand vous lisez cette tribune dans le monde et quand vous entendez ce chercheur qui alerte sur les je suis pas inquiet en lisant la tribune dans le monde parce que c'est un sujet qui est qui ressort déjà depuis plus de deux ans il ya eu le livre de fabrice nicolino alors on peut dire set extrêmement fins en qualité de lanceur d'alerté l'a souvent soulevé de vrais sujets même si parfois on peut dire il ya une amplification je pense qu'il ya un vrai problème on a un problème sur lens s moi je ne comprend pas quelque chose qui est dans l'autorisation des produits et en même temps qu'ils coordonnent et qui réalise les études moi je suis dans le principe de la séparation des pouvoirs j'aimerais que les choses soient beaucoup plus claire et indépendante en dia mais oui mais pour être efficace pour bien décidés faut que ce soit nous qui te commandions les études alors réponse et dire déjà depuis quelques mois nous avons demandé à l'inserm et un certain nombre d'études et puis quand il voit les études arrivent et disent les études ne sont pas suffisants il ya quand même une forte suspicion il s'agit d'une enzyme dunant singh qui bloque je dirais la respiration la capacité d'aération des des champignons des moisissures défoncer des fonds afin d'aider des champignons qui atteignent aux productions et effectivement après c'est très difficile vous à moi je suis et je suis pourquoi on étudie l'engagement de du principe de précaution on l'a dans la constitution il faut argumenter et il faut que l'objet des études c'est pas dire c'est bien c'est pas bien c'est dit attention jusqu'à quel niveau aujourd'hui en l'état du débat on peut se permettre de continuer à commercialiser quitte à revenir après en disant les études mais oui une forme de principe de précaution en se donnant le temps parce qu'on sait très bien qu'on ne s'est pas arrêté l'utilisation d'un produit aujourd'hui on ne sait pas combien ce fongicide combien de tonnes sont écoulés par on nous parle de 5 à 700 tonnes on pense beaucoup plus donc il n'y a pas un vrai contre eux c'est la vraie difficulté aujourd'hui sur ce marché des pesticides et fongicides etc c'est degré d'utilisation donc après on peut faire toutes les analyses théoriques qu'on veut on n'a pas non plus en contexte des analyses au long cours épidémiologique à l'on peut dire vas attendu une étude épidémiologique par cohorte sur 20 ans et on décidera après je crois que là il faut être très très prudent et très réactif aller si vous le voulez bien direction l'hémicycle à présent les sénateurs examinent un texte sensible ça n'a échappé à personne le projet de loi bioéthique ils ont adopté la nuit dernière l'extension de la pma avec des limites notamment sur le remboursement par la sécurité sociale des pma dit non guy cals alice bardot vous suivez tout cela de très près pour nous pour public sénat maintenant que l'article sur la pma a été votée est passé quel est le volet du texte qui a été examinée aujourd'hui alors encore une fois un répit cas c'est un sujet clivant qui a fait débat dans l'hémicycle le pouvoir congeler ses ovocytes pour avoir un enfant plus tard alors aujourd'hui c'est possible dans deux cas pour des raisons médicales ou dans le cadre de dons à partir de 5 ovocytes donné on peut garder les autres pour soi une situation qui pose problème puisque dans certains cas c'est cela qui justifie l est dont alors ce n'est pas le seul argument qui a été avancé tout à l'heure dans l'hémicycle en faveur de cette mesure il y a notamment le célibat des jeunes femmes de plus en plus fréquent dans la société actuelle mais aussi des études plus longues et la volonté ou parfois la nécessité de faire carrière avant de faire un enfant alors d'où la position d'alain milon le président l ère de la commission des affaires sociales en écoute nous sommes responsables de la société dans laquelle nous obligeons nos jeunes filles à vivre puisque c'est nous qui l'avons fait puisqu'on est arrivé avant eux faisons en sorte que par la suite pivi la cuisse vivre mieux certainement pas dans l'auto conservation des gamètes mais en leur permettant d'avoir des recettes plus jeunes et comme pour l'instant roux ne peut pas eh ben mettons en place un soin palliatif car l'horloge biologique des femmes tourner un prince elle tourne plus vite que celle des hommes et de l'avis de beaucoup de sénateurs de gauche notamment les fameux mérite que l'égalité soit rétabli alors du côté des opposants à cette mesure à droite principalement on craint au contraire que les femmes fassent le choix de courges les leurs ovocytes sous la pression de leur employeur et de la société et on alerte sur les risques des grossesses tardives mais pas que on écoute philippe bas le président l ère de la commission des lois moi j'ai peur qu'on se transforme en marchands d'illusions et j'ai peur qu'on crée à travers une forme d' épargne d'ovocytes une fausse sécurité les portes qu'on donne l'illusion qu'il puisse s'agir d'une sorte d'assurance grossesse il n'en est rien l or au départ le gouvernement s'est voulu rassurant espérant pouvoir rétablir les garde-fous que l'assemblée avait enlevé du texte comme les conditions d'âge ce qu'il n'a pas obtenue le sénat a finalement rejeté la mesure à une voix près merci merci beaucoup à l'iss pour toutes ces précisions sont des discussions toujours passionnantes andré gattolin le sénat qui supprime l'auto conservation des gamètes il a bien fait à l'écouter c'est pas un dossier mal logement que j'ai bon suivi et jyske ut tout à l'heure avec quelques collègues qui me dit on vote on n'y comprend rien aux la région non je le dis parce que et ça c'est inquiétant donc je vais pas m'exprimer sur ce sujet moi j'ai des principes là dessus la pma je suis pour je suis content la gestation pour autrui parce que dès lors alors que les risques sont importants de marchandisation du corps et j'entends l'argument qui était donné par exemple de dire attention la pression des employeurs pour dire à une femme tu ne vas tu peux garder theo bos site et donc on verra bien faire presque signé un contrat tacite là faut bien dire on va pas c'est pas ce gouvernement particulier c'est la tendance globale de la précarisation des contrats de travail on risque de se retrouver dans une société où on aura des pressions de s'étendre la tanche il faut quand même extrêmement prudent là dessus je veux pas m'engager plus sur cet aspect là la conservation j'ai toujours peur quand on me dit la conservation et dans le temps on parlait d'écologie c'est comme les gens qui sont censés gérer sur des centaines voire des milliers d'années les déchets nucléaires ben qui sera là pour gérer ce qui va se passer quand j'allais là qui va hériter des ovocytes quand la personne ça je ne sais pas répondre peut-être que ça eu lieu il se trouve que j'étais en déplacement en pologne pour les commémorations de la libération de switcher puis de berkane donc je n'ai pas suivi parfois il ya des lois il faut bien l'avouer et d'autres de vos collègues s'en sont chargés en tout cas merci je pense merci infiniment andré gattolin d'avoir est avec nous aujourd'hui merci à toutes les trois d'avoir fait partie de ce club tout de suite c'est celle en clair sénant auclair consacré ce soir à la lutte contre la radicalisation on appris cette semaine que 16 personnes avaient été écartés des services de renseignement depuis 2014 pour leur potentiel radicalisation ou celle de leur entourage les autorités font elles tout ce qu'il faut pour lutter contre ce phénomène où en est-on d'ailleurs dans cette lutte contre la radicalisation la commission d' enquête du sénat auditionné ce matin la journaliste zineb el rhazoui fabien becker a suivi cela pour nous une intervention centré sur l' influence des frères musulmans en france face aux sénateurs zineb el rhazoui lance cet avertissement je ne crains pas de dire qu'ils sont aujourd'hui aux portes du pouvoir les frères musulmans sont des gens qui bien souvent n'ont pas de différences vestimentaires avec avec les personnes laïques ce sont des personnes qui s'habille en costume qui se mettent en cravate qui se rasent qui sont moins braqués sur les expressions visible de l'islamisme contrairement aux salafistes mais il faut savoir que les frères musulmans sont du point de vue du dogme des salafistes dans le collimateur de zineb el rhazoui l'amif association musulmane pour un islam de france portée par les céistes hakim el karoui elle promeut un islam indépendant financièrement et théologiquement et pourrait être un des piliers de l'islam de france qu emmanuel macron appelle de ses voeux un pointe et l'amif comme instance représentative de ce qu'ils appellent l'islam de france va générer quelque chose d'ingérable car en réalité la mif constitué d'un volet cultuel et d'un volet culturel abriterait de nombreuses personnalités en lien avec les frères musulmans pour l'essayiste l'idée même d'un interlocuteur représentants les français de confession musulmane est une atteinte à la laïcité la république française ne doit jamais adoubé un intermédiaire communautaire entre 6 et citoyen est elle-même en les français de confession musulmane sont représentés par leurs élus elle apporte par sa liberté de parole sa liberté penser une vraie analyser ce qui se passe dans notre pays d'ailleurs au nom cette liberté de penser cette hyper a été une parole et liberté d'expression elle vit sous protection en dit long quand même une parole qui ne suscite pas l'unanimité au sein de la commission denquête certains sénateurs absents à l'audition officiellement pour des raisons d'emploi du temps se distend désaccord avec les positions de zineb el rhazoui est avec nous pour senna en clair on vous retrouve jacqueline eustache brinio vient de voir dans le sujet de famille ricard sénatrice l ère du val-d oise rapporteur de la commission d' enquête sur le développement la radicalisation islamiste et les moyens de le combattre ces lignes barnett bienvenu bien bardet bienvenus je suis arrivé cette juriste international spécialiste des questions de terrorisme experte justice sécurité pour l'union européenne et l'onu georges fenech bienvenue vous êtes député honoraire ancien magistrat consultant pour ses news et vous êtes à la tête d'une mission de formation des élus et des collectivités pour prévenir la radicalisation et le terrorisme mathieu delahousse bienvenue à vous également journaliste à loeb ce spécialiste des affaires de justice auteur de ce livre la chambre des coupables la justice française face aux jihadistes français le temps passe vite alors n'hésitez pas à répondre de manière concise en un débat passionnant je ne crains pas de le dire les frères musulmans sont aux portes du pouvoir nous dit asie mais belle rhazoui qu'elle exagère mathieu delahousse alors là c'est le seul domaine sur lequel moi je peux pas intervenir directement sachant que c'est une analyse qui dépasse de bien loin le seul cadre judiciaire moi ce que j'ai entendu sur les débats sénatoriaux aujourd'hui c'est sur un angle extrêmement précis c est ce qu'aujourd'hui des structures dites de déradicalisation peuvent exister donc je me permets juste de répondre peut-être effectivement de façon concise mais de cette façon là et je pense que le débat est extrêmement complexe et qu'effectivement il ne faut pas qu'ils soient prises en otage par tout ce qui concerne le débat politique sur l'islamisation de la france qui est un débat sur lequel je pense qu'il faudrait plusieurs heures ou plusieurs années est ce qui est clair aujourd'hui c'est que les services publics matignon et ministère de la justice en tête ont mis en place des structures associatives surveiller pour une partie des terroristes soient sortant soit étant laissé en liberté pour qu'il y ait un suivi qui effectivement ne s'appelle plus des centres de déradicalisation plus personne ne parle comme ça effectivement dans les instances gouvernementales mais de désengagement ces associations pour faire extrêmement rapide on était expérimental durant deux années entre 2016 et 2018 après saint-etienne du rouvray où il un drame terrible seules 23 personnes ont été suivies à une autre association aujourd'hui qui mène sous l'égide de l'état ce genre d'opération il ya 77 personnes seulement donc effectivement la grande crainte c'est d'avoir une structure étatique qui est soit menée avec énormément de prudence énormément de mesures et de l'autre côté des associations qui sont aujourd'hui dénoncés mais qui sont dans un cadre beaucoup plus périphériques et je pense pas qu'on puisse les englober de façon aussi facile dans un danger en tout cas qu'il y aurait à vouloir accompagner ces gens qui sortent soit de prison soit des instances judiciaires et des belles rhazoui n'est évidemment pas la seule à parler d'une infiltration rampante de mouvements islamistes françois pupponi ancien maire ps de sarcelles publie les émirats de la république il y raconte comment l'islam politique fait une percée politique progressive à sarcelles dans le jdd nous dit ce sont des loups déguisés en agneaux leur objectif est simple prendre le pouvoir c'est du militantisme religieux et politique georges fenech oui c'est la question de l'avancée de l'islam politique d'un islam fondamentaliste qui est incarnée par les frères musulmans par rapport à l'islam traditionnel tel qu'on le connaît notamment en france et c'est quelque chose qui doit effectivement nous préoccuper parce que il est à l'origine aussi d'autres phénomènes difficile pour une république c'est-à-dire le communautarisme et quelquefois la radicalisation et quelquefois le passage à l'acte il faut lutter effectivement contre cette idéologie extrêmes cette idéologie fondamentaliste voir radical qui est incarnée aujourd'hui par les frères musulmans qui font une avancée non seulement dans le monde musulman mais aussi dans le monde occidental auprès des musulmans discrètement intelligemment formant des élites à dina bell rhazoui éjecté nos stages brignon oui c'est intéressant d'échanger avec elle sur ce sujet parce qu est ce qu on a assisté à quoi dans ce pays depuis plus de 20 ans sir aujourd'hui le loup est là mais il sait pas infiltrée dans ce pays voilà huit jours d'abord ils sont passés par les quartiers ils ont essayé de d'isoler des quartiers et aujourd'hui les universités sont un vrai sujet de réflexion sur la place de l'islam dans l'université il faut pas se leurrer donc aujourd'hui quand elle dit les frères musulmans sont au port du boire elle a entièrement raison elle a entièrement raison parce qu'ils se sont inscrits dans notre pays en utilisant toutes nos failles de liberté en fait en fait voilà ils se sont pas installés dans nos pays et il faut savoir que bon c'est un phénomène qui ne concerne pas que la france mais en europe c'est la france qui est le plus en danger face à ce problème et pourquoi aujourd'hui elle s'est exprimée de manière aussi claire aussi nette c'est que s'ils sont aux portes du pouvoir c'est que le présent la république aujourd'hui veut s'appuyer sur une association qui s'appelle la mif qui a donc deux pôles culturels et cultuels dans lesquels il y a des frères musulmans et elle a raison de le dire donc c'est le sujet aujourd'hui elle en a beaucoup parlé pas mais là elle a raison d'en parler cercle on ne peut pas à la fois dire et vous avez raison parce que c'est un vrai combat on va se battre contre le communautarisme moi je suis dedans lieu donc j'ai une vraie je sais de quoi je parle donc on ne peut pas lutter contre le communautarisme en utilisant celles et ceux qui nous ont amenés là c'est très rare des jeux vous donne la parole dans un instant magique prolonger ce que vous dites en allant salle des conférences on va rejoindre alexandre poussa puisqu'il est avec la sénatrice qui est vice présidente de la commission d' enquête sur la lutte contre la radicalisation de la ligue où les ont écoutés je vous fait réagir après nathalie goulet ce matin cinebel rhazoui a beaucoup axé son propos sur l' influence grandissante des frères musulmans dans la société française est-ce que selon vous il représente un danger notamment au vu de la montée de l'islam radical bon d'abord rejeté en séance donc j'ai pas été l audition mais je connais bien son discours et je connais surtout ce combat parce que je vous signale que j'ai déposé plusieurs questions écrites plusieurs questions d'actualité notamment sur des prêcheurs liés à al qaradawi donc le mentor des frères musulmans donc oui à mon sens c'est un c'est une vraie difficulté un vrai combat et je crois que il faut vraiment alertés à mon avis on a déjà ici travailler sur le financement des associations on a du mal on a voté trois fois des règles concernant le financement elles ont été trois fois non suivi par l'assemblée nationale donc il serait peut-être temps d'écouter le sénat là dessus aussi on a aussi essayé de voter un texte avec mon collègue andré reichardt à la suite du rapport sur l'islam pour la formation des ministres du culte parce que là aussi on a des imams qui viennent de n'importe où qui sont formés à peu près n'importe comment et dont on peut absolument pas contrôler les prêches donc que c'est un vrai sujet donc la solution dans la lutte contre la radicalisation ce serait à 2 millions de mieux encadrer de créer un vrai islam de france a c'est déjà de former les imams en france ce texte dans le contexte c'est une évidence on peut plus envoyer nos imams formés à l'étranger et on peut surtout plus recevoir des imams formés à l'étranger en france vous savez qu'au moment du ramadan il en arrive à peu près 450 en supplément des visas touristes je suis pas très sûr qu'il soit bien suivi je suis surtout pas sûr qu'ils rentrent chez eux et encore une forme c'est pas du tout comment comment les prêches sont faites et si elles sont conformes aux règles de la république une question sur le rôle des maires dans cette lutte contre la radicalisation et ce qu'il faut les mettre en première ligne dans son dans ce combat est ce qu'ils sont assez bien en forme et aux jo je crois que depuis le bernard cazeneuve on a beaucoup travaillé là-dessus la délégation collectivités locales ici a aussi beaucoup travaillé je crois que les maires doivent être informés je crois aussi qu'il faut faire attention parce que encore une fois sont des sujets délicats vous pouvez être fichés s est pas avoir commis d'actes délictueux donc il faut aussi être très prudent bernard cazeneuve a été très prudent je crois aussi qu'il faut l'être je crois qu'ils sont informés mais ils sont surtout démunis et je crois que la règle absolue c'est d'appliquer la loi de la république avec une tolérance zéro pour les ennemis de la république très bien merci beaucoup nathalie goulet pour votre analyse beaucoup de choses ont été dites céline bardet le sénat qui votent des lois qui ne sont pas suivis et ce rôle des maires oui alors moi je m'inscris un peu moins d'abord je suis juriste je pense est important de le rappeler et sur les crimes internationaux donc je ne suis pas trop dans la question la politique certaine forme d'islamisme politique etc mais justement c'est intéressant tout ce qui est dit parce que moi je crois qu'il ya il ya une constante approche même de ce que j'entends jusqu'à maintenant qui est très porté sur le risque sur la peur sur plein de choses mais qui est des jti mais qui est importante attention jeu je veux soi mais moi j'aimerais bien moi j'aimerais qu'on parle aussi d'autres choses est ce qu'on peut avoir une approche aussi plus criminologique sur ces questions est ce que on peut essayer d' un en tout cas qui n'est pas que basé sur le riz c'est à dire quels sont les profils de ces personnes qui sont différents il ya un diagnostic est encore qu on commence un peu à avoir en france depuis quelques temps quand même mais qui reste quand même qu'on l'aurait avec un meurtrier s'est mis avec oui mais là on est sur des îles on est évidemment sur des crimes qui sont très graves mais quand on travaille sur la question de crimes de guerre contre crimes contre l'humanité on est face à des auteurs de crimes extrêmement multiples avec souvent aussi des idéologies qui sont pas du tout les mêmes mais bon voilà mais oui je pense qu'il ya des choses à faire au tour des juges réagissait pas ce que j'entendais par exemple bon effectivement c'est important diront pas on parle des fichiers des fichiers s il ya plein de profil différent il ya des gens qui sont pas passés à l'acte donc comment on fait par rapport à ça moi j'interviens au spip par exemple et ça c'est intéressant sur ces questions je pense qu'il ya des choses à développer au niveau du pénitentiaire au niveau de l'accompagnement de savoir qui fait cet accompagnement quand je regarde ce qu'on parlait de ça tout à l'heure la question des associations qui s'est donc il ya un besoin d' expertise et il ya aussi je voulais dire des des exemples 1 au niveau international aussi dans d'autres pays dont j'entends très peu parlé en france moi je suis non non ça aspire paraît qu'on est que je pense qu'on regarde pas beaucoup et c'est assez français aussi c'est pas du tout du french bashing mais on a souvent tendance quand même à dix entrées mais oui mais c'est vrai à être autocentré alors même que d'autres pays européens essaient de regarder ce qui se passe un peu ailleurs les sur des profits et sur des choses un peu similaire on en discutait aussi tout à l'heure la question des enfants soldats par exemple on parle beaucoup des enfants rapatriés ou pas comment qu'est ce qui a été fait sur les travaux de réhabilitation alors je veux revenir au sujet qui n'a gardé tout à l'heure à savoir la réponse de nathalie goulet la question des mères mais centrale et sa gestion des pardons la question des mères est centrale délire que qui connaît mieux que le maire de la population et est-ce que j'ai été amenée à constater puisque maintenant je fais un tour de france depuis deux ans avec 2 mes anciens collègues députés on a créé un institut de formation pour justement les élus et dans le cadre des plans nationaux notamment le dernier plan national du premier ministre qui incite fortement à la formation des élus et des agents territoriaux ont formés à détecter alors c'est ça qui nous a frappés c'est l'absence d'information et la méconnaissance en réalité du phénomène et les élus sont très demandeurs aujourd'hui la connaissance c'est quoi c'est effectivement qu'est ce que c'est que la radicalisation comment détecter les signaux faibles c'est à partir de là qu'il faut immédiatement mettre en place une action qui est d'ailleurs prise en compte par le gouvernement aujourd'hui dans le cadre du comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation a ajouté un air avec des fonds importants et 67 millions d'euros pour l'année 2010 neuf dans 11 millions pour justement la lutte contre la radicalisation et là vous avez tout un programme qui était déployée auprès des écoles hors contrat par exemple l'endoctrinement etc vous êtes trop de responsabilités sur le maire non le maire d'agde le maire a une obligation de stains le maire par exemple d'abord fischer arrêtons sur ce problème ça n'existe pas c'est le fs perte est faite par facilité de langage qu'on dit fichier s mais le fichier c'est un autre fichier que l'efs espère tai chi et le fichier la sécurité de la prévention d'éradication il ya peu près 23 formations mais bien sûr mais d'émersion demandeur aujourd'hui les maires sont pas des enfants de choeur ce sont des responsables ils sont élus ils sont premier magistrat de la ville ils sont même officier de police judiciaire par leur qualité de maire donc ya pas de raison de se méfier des mères donc les maires aujourd'hui sont informés par les préfets parle notamment aidé à cellule départementale de vision et de suivi vous avez des maires qui ont aujourd'hui mises en place notamment à marseille je les ai vus avec laurent nunez par exemple dans le 2e et 3e arrondissements de marseille des cmr des cellules municipal des changes sur la radicalisation vous avez la justice la protection judiciaire les éducateurs etc qui échange et partage d'information dans le respect des secrets professionnels mais qui échangent de l'information et qui reçoivent la formation un maire quand il va désigner un responsable d'une crèche ou un responsable associatif faut quand même qu'ils sachent si cette personne n'est pas radicaliser ne présente pas un danger donc et un besoin d'information ce que je trouve intéressant c'est qu'il ya une forme de chaudron en fait il ya un chaudron politique que tout le monde connaît et je pense que c'est un peu l'ambiance autour de cette table voire même au tour du sénat aujourd'hui sur le débat politique sur l'islam qui judiciairement me dépasse 1 c'est ce que je disais tout à l'heure mais en revanche le chaudron c'est comment dans une ville comme strasbourg le préfet le maire les policiers les services de renseignement se réunissent et quand il y à une attaque comme c'est arrivé il ya un an et demi sur le marché de noël le nom de chérif chez 4 sort parce qu'on sait que cet homme était suivi n'ont pas fichés puisque une classification aujourd'hui obsolète mais parce que tout le monde le connaissait et aujourd'hui c'est ce travail qui est d'une complexité infinie qui est d'une finesse obligatoire avec des gens qui ne sont pas du même métier est ce que moi je voudrais simplement expliqué de maps de mon poste de journaliste qui observent ces choses là c'est que il faut vraiment expliquer à l'opinion publique qu'il y a plusieurs étages aujourd'hui que l'état dans sa globalité et sans arrivent et forcément à le faire avec beaucoup de succès tente de mener c'est les individus du haut du spectre qui sont dans des maisons d'arrêt où comme dans les prisons comme à vendin-le-vieil où il est hors de question d'avoir un suivi bisounours si vous me passez l'expression est effectivement mais que vous comprenez bien et ce bas du spectre qui est essentiel parce que il y a une forme de de terreau du terrorisme qui se retrouve encore là dedans c'est à dire que toute cette vague de départs de 2013 2014 2015 vers la syrie il ya effectivement des adolescents des gamins qui sont partis avec une idéologie très faiblement intégré ne sais même pas combien il y avait deux piliers à l'islam et cela entre guillemets les gens des services pénitentiaires les magistrats antiterroristes qui ne sont pas non plus des enfants de choeur pense qu'ils sont récupérables l'état pense qu'on peut aller les chercher c'est une mission extrêmement délicate mais quand on parle des associations qui travaillent avec l'état quand on parle des services de pénitentiaire d'insertion et de probation ces gens-là mène un travail extrêmement fins qui peut-être aura une marge d'erreur qui est une marge d'erreur épouvantable mais qui est indispensable parce que c'est des gens qui ne peuvent pas tous être placé en détention et la problématique elle est très difficile émotionnellement par rapport à l'opinion publique c'est que on ne peut pas mettre tous ces islamistes si on considère qu ils le sont tous effectivement dans le même étage entre des gens qui sont très dangereux et sur lequel il y aura un dispositif très complexe à mettre en place et ceux qui sont entre guillemets sur une phase non pas effectivement de reconquête républicaine illusoire ce sont des gens qui ne vont pas devenir gardien de la paix au coach ce même si on a parlé de la radicalisation et services publics mais c'est des gens qui effectivement peuvent être replacée à tout petit peu plus proche de la république et ça c'est un défi que edouard philippe a lancé au mois de mars avec son plan d'action contre le terrorisme que nicole belloubet fait ce n'est pas uniquement de l'illusion menées par certaines associations mais effectivement j'ai écrit un article dans la semaine dernière là dessus dans l'obs passé mon image mais c'est une porte étroite effectivement manioc ouais moi je voulais revenir ce quelque chose qui dépasse le cas de la radicalisation oui c'est extrêmement important d'être extrêmement attentif à tous celles et tous ceux qui pourraient passer à l'acte et ce qui se radicalise au point de commettre des attentats des moeurs on parle de ça on vous parlait de ça d'accord sauf que la radicalisation ce n'est pas que ça donc moi je voudrais pas qu'on ramène à que ça justement sur notre société notre société notre pays est face à un islam politique et la radicalisation elle peut aussi se vérifier quand des pans entiers des quartiers entiers sorte de la république on se radicalise autrement et c'est trés des gazons elle va pas mener à l'attentât elle va pas mené au meurtre obligatoirement mais elle va mener à ce que des enfants sortent de la république à ce que des quartiers or de la répu et que le pacte républicain soit mené c'est celle à ceux qui font travail quand le premier ministre et le ministre ce cas salaires par le communautarisme c'est un vrai danger pour l'unité de notre pays et ça c'est un pan entier sur lequel nous avons travaillé et moi je voudrais juste finir je voudrais juste aller jusqu'au bout de mon analyse vous avez des chiffres aujourd'hui dans certains départements alors vous parlais tout à l'heure des mères est effectivement moi j'ai fait partie des maires qui depuis 2015 quand j'étais maire mesure je ne le suis plus on a mis en place dans les partir du vanoise tous ces cellules de réflexion parce qu'en région parisienne on était peut-être plus concerné que la province il ya quelques années et c'est vrai que les cmr là c'est quelque chose que je connaissais bon voilà c'est important et les maires sont acteurs sauf que les maires ils ne peuvent rien faire pour aller au delà alors pour repérer ce qui peut se passer dans les communes il sera une fois que je me repérer sauf que sauf si si si c'est pas ça sauf qu'une fois qu'on a repéré ce qui se passe dans nos communes qu'on à former notre personnel est sain en banlieue parisienne on a fait depuis longtemps sur des seuils des signaux qui pouvaient alerter ou dans les services jeunesse sur des jeunes ça c'est quelque chose qui fonctionne sauf que ce qui ne fonctionne pas c'est la lutte contre le communautarisme ça ça ne marche pas et les maires ça ils sont seuls pour le gérer ils sont seuls on se dira clairement la république passe partout parce qu'elle est la leur l'enjeu est là et quand j'entends parce que tout le monde a vu récemment qu'on nous dit qui a 150 quartiers qui sont quand même dans une espèce de zone d' alerte rouge ou verte ou grises ou je ne sais pas qui sortiraient de la public et quand j'entends que derrière dans ces mêmes quartiers un ministre ir dit on veut s'appuyer sur les assauts sur les associations mais c'est juste qu'il faut pas faire c'est l'état qui doit revenir dans ces quartiers c'est l'état tu dois montrer les choses les associations il y en ait trois quarts étaient infiltrés pourquoi on en est là c'est que les associations aujourd'hui même celles qui reçoivent de l'argent public personne ne les contrôle donc à un moment c'est la république et rien d'autre et c'est l'état qui est de reprendre sa place dans certains lieux il en certains quartiers céline bardet non mais je trouve que oui effectivement c'est ça intéressant et ça amène la question de ce que je disais un peu tout à l'heure peut-être que la première question qu'on devrait se poser aussi sur la question du communisme je parcours du tout aller là dedans c'est qu'est-ce qui fait aussi qu'on en est arrivé là donc c'est aussi un problème sociétal et donc il ya la question évidemment du passage à l'acte du terrorisme du risque et tout ça comme vous l'avez très bien dit je suis complètement d'accord c'est important de le faire mais il faut pas regarder que ça parce que sinon je enfin je vois même pas l'intérêt donc la question c'est où est-ce qu'on a failli qu'on me dit faut que l'état revienne louis beydon qu'est ce qui s'est passé qu'est ce qui fait qu'aujourd'hui je fais tous spécialisés là dedans mais qu'est ce qui fait qu'aujourd'hui un moment il ya des quartiers entiers qui se retrouvent là dedans voilà qu'est s'infiltrer la religion mais oui mais et de la hesse et on en est tous responsables je veux dire quelques parents donc société ce que je veux dire par là c'est que toutes ces questions là aussi elles sont sociétale et qu'il faut qu'on se pose les questions moi je me pose la question aussi de qu'est ce qui fait effectivement car moment il ya des gens une partie de la population des gens qui partent dans une idéologie qui vont qu'est-ce qui fait ça et je trouve que vous l'avez très bien souligné aussi je pense qu'il faut distinguer vrai je connais plein de cas qui sont partis qui n'avaient pas qu'ils n'étaient pas totalement idéologisé qui savait pas vraiment où vous allez et c'est donc il ya plein de choses autour ça et donner tout à l'heure vous me demandez quand je faisais là proches criminologique c'est une chose la proche aussi sociologique de voir un petit peu con qu'on travaille là-dessus moi je trouve absolument que obama comme si on découvrait au mécénat et 20 mai oui mais tu en as fait c'est pour ça c'est exactement ce que je voulais dire tout à l'heure c'est que là aujourd'hui et encore aujourd'hui je trouve qu'on parle beaucoup du jury et qui encore une fois est bien sûr je vais à première j'habite à côté du bataclan du jeu mais il faut que l'on regarde d'autres choses et on a mis énormément de temps et même encore aujourd'hui je suis désolé mais moi je vois pas ce que ça va évoluer par des clivages politiques par une utilisation des bas mais bien sûr parce qu'il ya quand même beaucoup de gens dans ce pays qui sont dans le déni tout à l'heure j'ai entendu qu'il y avait un sénateur une sénatrice qui était pas d'accord avec ces proposer des mets tout cas pas assisté à l'audition dont déjà qu'à boycotter ou les démarches à rien enfin chacun est libre nous avons fait en même temps quand on assiste à une audition c'est un peu compliqué de dire ce qui s'est dit me plais passe mal on vienne dire enfin je sais pas qui d'ailleurs je sais pas quel enfin à un moment il faut quand même aussi que les politiques ne soient pas dans le déni de la réalité la réalité elle est là et il ya des clivages politiques là dessus c'est et tant qu'on sera pas d'accord sur le constat on n'avancera pas georges fenech est maire que vous rencontrez ils y vont à reculons c'est une question sensible compliqués qu'ils n'ont pas tout à fait envie d'aborder oui alors il ya certains maires effectivement qui sont hésitants parce que le fait de battre ce un petit peu en avant ça peut faire craindre les populations qui est de la radicalisation dans qu'ils ont et certaines craintes relis tes ya aucun territoire de la république qui est à l'abri des maires doivent savoir qu'il vaut mieux agir très un amour de la prévention et avoir encore une fois cette magie des changes d'information d'être bien informés et de mettre en action des suivis notamment par des équipes pluridisciplinaires on n'a pas parlé de riffs par exemple qui est en jeu ce qui marche bien avec la justice notamment d'une marche enfin qu'il le programme a effectivement été interrompu il ya quelques mois mais c'est l'hommage qui a bien marché a bien marché et qui remplacé par un autre programme et depuis peu bruit bon moi ce que je pense qu'il faut dire à ce stade c'est quand l'état n'est rien face à des défis colossaux notre société vous avez raison qui recouvre non seulement la question pénitentiaire judiciaire mais la radicalisation il vaut mieux agir en amont le plus tôt possible plutôt que de dépôts et des moyens précis quand c'est trop tard et agir en amont c'est l'éducation c'est d'école c'est la sensibilisation l'affirmation nova là où l'intérêt de l'implication des élus parce qu'ils sont directement au coeur de leur population qu'on retiendra merci merci infiniment à tous les quatre d'avoir participé à ce sénat en clair la suite d'appels c'est le match des idées le grand débat mais d'abord on va revenir sur l'invité politique de bonjour chez vous c'était philippe martinez patron de la cgt il ya aussi des coupures de courant je voulais dit en dehors des grèves donc tout est prévu donc il faut arrêter de jeter de l'huile sur le feu le problème au gouvernement jette de l'huile sur le feu et évidemment évidemment évidemment alors philippe martinez il ya eu un gros un groupe de militants de la cgt qui a fait intrusion dans les locaux de la cfdt s'est tendu est ce que vous comptez est-ce que vous avez condamné vous à titre personnel ou au nom de la cgt c'est l'intrusion j'ai eu l'occasion de m'exprimer sur le sujet il ya eu un communiqué la cgt donc moi j'aimerais que maintenant qu'on parle de la raison de cette colère sociale vous êtes exprimés qu'on comprenne bien vous êtes exprimé à titre personnel la cgt a lancé la cgt le syndicat qui condamne cette année un communiqué de la cgt vous l'avez lu vous pouvez le lire si vous voulez et je me suis exprimée et je suis le secrétaire général de la cgt par contre j insiste parce qu' il faudrait pas qu'on oublie les raisons de cette colère justesse que les personnes qui ont fait ça aussi h de la cfdt elles ont encore leur place à la cgt puisse condamner je ne sais pas qui c'est et non mais si vous le savez que vous allez lescure je ne sais pas qui c'est vous les exclure je ne sais pas qui c'est est ce que vous avez fait le laurent berger mais vous le savez il l'a dit il a dit je crois sur l'a10 il a dit sur notre antenne pourquoi revenir sur des choses que vous savez il a dit sur notre antenne il a dit aussi qu'il allait porter plainte contre x en puisque lui non plus ne sait pas que c'est ce que vous pourriez vous associer à cette plainte mais c'est nous on porte plainte quand il se passe des choses dans les locaux contre les locaux de la cgt et vous le savez peut-être pas mais nous sommes aussi victimes de menaces de menaces que vous avez reçue vous à titre personnel cela ce monsieur a bien sûr même si c'est quelle nature reçoit plus de soutien de solidarité notamment avec les caisses de solidarité je reçois aussi des lettres d'insultés elle est raciste parce que ce climat malsain il entraîne toutes les dérives du style salles espagnoles retourne dans ton pays vous voyez ça c'est des des choses qui sont insupportables j'ai reçu une lettre où il y avait un pétard dedans disant vas te faire sauter voilà mais ça ça fait partie de ce climat malsain et je pense que tout ce petit jette de l'huile sur le feu comme ce député du nord de la république en marche qui lors des célébrations des assassinats de charlie comparé les actions syndicales à du terrorisme vous voyez ça j'ai pas entendu le premier ministre j'ai pas entendu madame bornes dire que c'était scandaleux de tenir ces propos [Musique] et bienvenue sur public sénat merci dû rejoindre allons plus loin encore ce soir nous sommes ensemble pendant une heure voici le programme c'est parti d'un grand débat nous reviendrons sur la suite de l'examen du projet de loi bioéthique au sénat à la page de la pma et tourner son extension a été votée les sénateurs viennent aussi de supprimer l'auto conservation des gamètes mais il se penche sur d'autres points extrêmement sensible aussi diagnostic préimplantatoire culture d'embryons un certain nombre de personnalités comme josé bové michèle rivasi sont inquiètes pas d'humanité génétiquement modifiées nous distille l'éthique à la française peut-elle suffire encadrer la recherche de demain #fb elle si vous souhaitez réagir sur twitter durant cette heure nous irons aussi en salle des conférences pour faire réagir sénateurs et sénatrices ce sera avec vous alexandre pouchard et oui rebecca j'interrogeais le sénateur communiste pascal savoldelli sur les inégalités de richesse qui se creuse dans le monde et notamment en france mais ça fait partie des sujets que nous abordons également à tout à l'heure alexandre mais d'abord notre match des idées confrontation de points de vue ce soir entre benjamin coriat et agnès verdier-molinié on est à la veille de la présentation de la réforme des retraites en conseil des ministres et c'est un vendredi noir que nous annonce certains syndicats une journée digne du 13 septembre nous dit même l'unsa ratp cette mobilisation peut-elle encore faire bouger les lignes on ouvre le débat avec nos invités après les explications de jean bène club changement de méthode pour les opposants à la réforme des retraites depuis plusieurs jours la grève dans les transports fléchi afin d'adapter la stratégie pour pouvoir tenir sur le long terme ainsi ce vendredi devrait être une journée très compliqué notamment à la ratp plusieurs organisations syndicales appellent à une grève mais aussi à une manifestation dans la capitale et la date n'est pas choisie au hasard puisque le projet de loi est présenté en conseil des ministres pour la première fois la cgt bien déterminé en fonction de la position du gouvernement à prolonger ces journées d'action qui reste majoritaire dans le pays quand on a raison face à une réforme dont plus personne au gouvernement n'est capable d'expliquer qu'elle est juste et simple et bien la détermination elle ne faillit pas ralentissement de la grève mais les actions continuent depuis quelques jours les opposants à la réforme procède à des coupures d'électricité la dernière en date sur la zone d'orly et de rungis des méthodes dénoncées par le gouvernement ce sont des actes illégaux regardez vous avez des personnes nées guides ont été interpellés im parce qu'il ya une mise en danger de la vie d'autrui quand vous coupez sciemment l'électricité que vous pouvez toucher plusieurs dizaines de milliers de personnes sans savoir à quoi utiliser l'électricité qui peut être utilisé à des fins médicales qui peut servir et c'était le cas dans une affaire récente à des dispositifs de sécurité par exemple dans des établissements ces maisons des dessins dix établissements industriels à risques vous avez des dispositifs de sécurité par exemple de ventilation qui marche à l'électricité contre ils sont coupés pouvait avoir la vie de salarié qui est mise en jeu le projet de loi devrait arriver à l'assemblée nationale en commission spéciale dès le 3 février la partie financière elle est renvoyée aux discussions de la conférence de financement qui débutera fin janvier et on a même une date pour cette conférence de financement elle est tombée ce soir ce sera le 30 janvier c'est ce que vient de déclarer edouard philippe au journal la croix avec nous pour ce match des idées agnès verdier-molinié bienvenue présidente de la fondation ifrap et benjamin coriat économiste à l'université paris 13 membres des économistes atterrés merci à tous les deux d'être ici je le disais certains syndicats annoncent un vendredi noir ils veulent toujours le retrait pur et simple du texte le texte lui continue son chemin il arrive en conseil des ministres demain à cette date de conférences de financement est ce que c'est peine perdue cette mobilisation moi je crois pas du tout que ça soit peine perdue je veux pas dire que la mobilisation doit gagner mais quand on regarde les tout derniers sondages on s'aperçoit que ya pratiquement deux tiers des français qui ne veulent pas de cette réforme 62 62 63 % suivant les vivants les indications on est quand même dans une situation très particulière c'est à dire que ce gouvernement a perdu la bataille de l'opinion mais il peut gagner la bataille législative parce qu'il à elle pour voir parce qu'il a une majorité donc je crois que c'est extrêmement malsain donc je crois que c'est pas du tout finie ivre mais je le pense que je pense tout à fait sérieusement fait pas la méthode coué quoi oui c'est pas possible d'avoir affaire à une telle cécité c'est pas possible c'est pas possible ça veut dire que bon là le comment dire le gouvernement a joué le pourrissement il a obtenu que la grève ratp sncf les trains s'arrêtent parce qu'au bout de 42 44 jours etc ils ont tous dit il ont besoin de souffler sur tous les plans de refaire leur batterie tirait mais je pense qu'ils sont extrêmement mobilisés et surtout on a la preuve qu' on est en train de refaire 95 c'est à dire que même s'il n'y a pas des masses de millions de gens dans la rue c'est la grève par délégation c'est à dire que même après le retrait formel de l'aspi vos parce qu'en fait c'est l'âge pivot de 2027 qui est provisoirement retiré l'âge pivot comme principe équilibre at her il est lui maintenu donc même après ça on a un progrès dans la défense des retraites donc je pense que c'est pas fini je sais pas sur un plan un peu plus et qu on commence à en savoir un petit peu plus aussi sur les perdants et les gagnants de cette réforme des retraites agnès verdier-molinié l'étude d'impact le sera a priori présenté demain mais nos confrères du monde ont eu accès à une version intermédiaire je vous lis les lancers les enseignements qu'on a tiré par exemple chroniqueur échos françois lenglet sur rtl les grands gagnants devraient être les petites retraites dont le seuil va être relevé à 85% du smic net soit environ 1000 euros ceux qui ont les retraites les plus élevées des carrières dites ascendante seront quant à eux moins favorisés alors ce sont des conclusions qui peuvent un peu surprendre agnès verdier-molinié quelles sont vos conclusions à vous sur cette réforme des retraites non mais c'est pas du tout étonnant parce que revalorisés au niveau de 1000 euros les petites pensions nous on a chiffré la fondation ifrap que c'était entre un et deux milliards par an de plus dépensé par rapport à la situation actuelle donc oui c'est clair il ya aussi d'autres mesures comme celle de ne pas contraindre notamment les femmes à travailler jusqu'à 67 ans et de leur permettre de travailler que jusqu'à 64 mais ça ça demande aussi des efforts de la part de ceux qui aujourd'hui ont des modes de calcul ils sont très favorables notamment ceux qui travaillent à la sncf ceux qui travaillent la ratp mais aussi ceux qui travaillent pour l'état les collectivités locales otage de l'effort mais oui le partage de l'effort est absolument nécessaire et la phrase de départ qui veut que pour un euro cotisé on a les mêmes droits en phase qui devrait être le cas dans une démocratie digne de ce nom et on devrait la porter en étendard en disant oui enfin à un moment pourquoi est ce que ceux qui travaillent dans les transports en commun qui sont en situation de monopole veulent continuer à partir à la retraite à 52 cents à 52 ans on n'est pas vieux on n'est pas usé ils ont encore une espérance de vie qui est d'ailleurs en plus supérieur à la retraite par rapport à leurs collègues qui travaillent dans le secteur privé pourquoi est ce que il faudrait maintenir des situations comme celle là alors que en fait aujourd'hui à 50 ans on est dans la pleine possession de ses moyens donc il ya il ya quelque chose de complètement irrationnel à maintenir cette idée il faudrait rien bouger dans les régimes spéciaux d'ailleurs les françaises ne veulent plus de régimes spéciaux 1 donc faire converger tout ce petit monde mais dont on a envie de travailler plus longtemps non plus ne m'attendais oui mais regardez les gens du secteur privé doivent ils travaillent déjà jusqu'à 63 ans et demi 1 alors que les autres là dont on parle ce qu'ils vont faire encore grève demain ils travaillent en moyenne jusqu'à 56 ans c'est juste ça pour des retards ou plusieurs partageant d'akwaya hier mais il ya un problème dans le partage des efforts c'est vrai mais si vous voulez cette belle formule consistant à dire m euros cotisés donne les mêmes droits et c'est ça c'est un principe d'inégalités construit au sein du système pourquoi parce que les euros ils sont pas du tout gagner de la même manière par les actionnaires et par les égoutiers ça c'est le premier point et tout le monde d'avoir une retraite bien et deuxièmement et surtout c'est pas du tout un principe assurantiel c'est un principe dans lequel il y à un mixte d'assurance et de solidarité c'est ça la république la république c'est liberté égalité fraternité c'est pas chacun pour soi et j'accumule et je bénéficie de la retraite d'autant meilleur que ma vie a été meilleure et que mon espérance de vie d'accord les années verdi molyneux nous dit ceux qui partent à 50 saison et pourraient partir un petit peu plus tard pour les autres les parts à 60 mais brille mais ont bien entendu mais c'est une caricature c'est en 4ème et lui céder ses réalités mais non c'est une caricature pourquoi parce que il ya un ensemble de négociations qui ont été menées au départ sur une base professionnelle si je peux dire qu' il y ait des choses à revoir dans un sens de plus grande égalité certainement et vous avez vu les différentes propositions qui ont été mises sur la table elles vont dans ce sens la situation dans laquelle on est c'est sous prétexte d'égalité et en mettant en avant toujours cette cette situation particulière d'abaisser les retraites pour la très grande majorité des gens rappelez vous quand même encore dire ça au début on nous a expliqué c'est magnifique c'est un système universel égalitaire etc et puis du paramétrique alors surtout pas surtout pas aux pas polluer là aujourd'hui on ne parle que de ça on parle de conférences de financement on parle d'âge pivot qui a commencé à 60 264 non dans dans la mesure d'impact dans l'été d'impact vide et à 65 ans donc aujourd'hui tout est soumis à du paramétrique est donc évidemment personne m'en veux tu ne m'attendais demain il va se passer quoi il va se passer une grève pour des personnes qui veulent défendre leurs petits paramètres personnels mais pas voilà la réalité et la vérité c'est que si on demandait aux français est ce que vous pensez crédible que tout le monde puisse partir à 56 ans à la retraite comme ceux qui font la grève demain dans les transports en commun et bien ils savent très bien que c'est impossible non finançables et que demain on aura plus de retraites si on continue à faire comme ça donc là à un moment c'est vrai il faut parler de l'âge ça fait mal à ceux à ceux qui n'ont pas envie de travailler plus longtemps mais en réalité partout en europe on est à 65 ans et c'est comme ça qu'on peut financer les pensions de demain c'est à dire que la jeunesse d'aujourd'hui si on écoute ce qu'ils vont faire grève demain ils auront plus de retraite il rend pas des retraites à 50% de taux de remplacement c'est-à-dire 50 % du dernier salaire ils auront 30 % où ils auront encore moins donc dans ce récit si vous faites la simulation de ne rien faire comme ce que cherchent les grévistes mais demain écoutez la simulation pour de ne rien faire derrière c'est quoi c'est une chute des pensions pour tout le monde la connaît les simulations vous laisse répondre aux bassins deuxième thème on a des simulations du cor qui vont absolument combien de dessau site combien de déficit en 2025 combien de déficit en 2027 et passez moi l'expression sur ordre du gouvernement qui leur a donné des noms n'aurait pas comme le scénario on essaie faut un des quatre scénarios fait apparaître un déficit pour 2027 et j'ai presque envie de dire sur ordre parce qu'on leur a expliqué qu' il fallait être attendez vous si vous permettez qu'il fallait introduire les libéralités de ce gouvernement sur les cotisations sans que l'état à savoir les abaissements de cotisations sur une série de catégorie mesures qui ont été prises au moment dé gilet jaune et c'est ça qui creuse les déficits le scénario on va être en déficit et on est déjà venu en 2020 on est déjà 4 milliards de déficit en 2013 c'est tant pis on a 150 milliards de recettes de 2,2 de la ds dont on ne sait trop que faire à leicester d'utiliser cette étude hoc salon qui montrent une augmentation des inégalités entre les plus riches et les plus pauvres les milliardaires détiennent désormais plus d'argent pour 60% de l'ensemble de la population de la planète en france cette milliardaire possède plus que les 30 % les plus pauvres et les 10 % les plus riches des français concentrent la moitié des richesses du pays les milliardaires français sont ceux qui ont vu leur richesse le plus augmenté l'année dernière devant les américains et devant les chinois les communistes ont interpellé l'exécutif hier dans l'hémicycle du sénat alexandre poussard est avec rascal savoldelli en salle des conférences pascal savoldelli les inégalités se creusent dans le monde en france où va bientôt atteindre 15 % de personnes en dessous du seuil de pauvreté pourquoi on n'a pas réussi à enrayer la pauvreté alors d'abord vous parlez de 15% derrière ces 15% il ya 400 mille femmes et hommes et enfants je ne dis pas ça par et voilà il ya quatre cent mille personnes qui viennent de basculer et ça c'est les chiffres de l'insee qui basculent dans la pauvreté et pendant ce temps là on a une une indécence de l'argent dire voilà donc mon collègue éric bocquet en posant la question au gouvernement est évoquée par exemple une des personnalités françaises les plus riches bernard bernard arnault quand vous pensez qu'il vient de gagner rien en moins d'un an 41 milliards qu'il a une fortune personnelle de peu près 100 5 milliards d'euros qui équivaut au pib de la produit intérieur brut d'un pays entier qu'est la croatie on est en face d'un vrai problème c'est à dire que les inégalités se creusent à mon avis pour un mécanisme assez simple à comprendre c'est que qu'on soit en france ou d'ailleurs ailleurs de par le monde on a un revenu de part son salaire kelly un travail à une activité et l'autre partie on a un revenu qu'elias au capital don kelly a des revenus financiers à des dividendes à des revenus fonciers voiliers et etc et par eau distribuée donc la grande question qui est posée aussi bien à l'échelle nationale qu'à l'échelle européenne qui à l'échelle mondiale c'est de trouver de nouveaux mécanismes de redistribution donc quand vous faut aller prélever sur ce capital sur ces investisseurs faut prélever sur le capital il ya même d'ailleurs des gens extrêmement riche qui s'interroge sur le sens du monde sur ces inégalités que vous évoquez j'ai vu que bill gates par exemple avec 12 autres des plus riches de la planète ont fait une lettre ouverte pour s'acquitter d'un impôt plus important par rapport à leur richesse tant qu'elle peut il ya une prise de conscience pis et puis c'est violent c'est une sorte de guerre quoi cette pauvreté rampante mais pourtant la politique favorable aux investisseurs eh bien elles fonctionnent les chiffres sont plutôt bons en france avec l'investissement industriel qui est qui en augmentation oui mais là vous me parlez de quoi vous me parlez d'un v6 en parler des dividendes vous parlez des marchés version mais oui quand quand le président y mange avec par exemple le le aller le patron de microsoft qui doit 600 millions au fisc français ou avec le patron du bear qui magouille avec les paradis fiscaux les îles bermudes et d'autre pendant ce temps là vous avez des millions de gens qui se pose la question comment ils vont finir les fins de mois certains sont mêmes salariés oui vous êtes plus jeune que moi quand j'avais votre âge on ne parlait pas de salariés pauvres il y avait déjà des pauvres mais c'était voilà c'est une notion qu'on n'avait pas parce que la salariée avait un bas salaire n'était pas pauvre aujourd'hui vous avez même des salariés pauvres et des retraités aussi qu'ils sont pauvres très bien merci beaucoup parce qu'elle sert le délit d'avoir répondu à mes questions et ben moi je vous remercie merci alexandre vanesse verdi en ligne et comment vous la voyez cette étude d'oxfam moi je le vois comme étant assez caricatural en fait hein c'est à dire que en gros on voudrait dire assez terrible il ya des riches qui prendraient aux pauvres etc y aurait trop de riches et finalement mais c'est un peu plus compliqué que ça quand même depuis les années 90 il ya presque un milliard de personnes qui sont sorties de la pauvreté la pauvreté a baissé partout dans le monde et spécialement justement là où il ya des pays développés de l'industrie des industriels des gens qui liquide qui finalement monde des entreprises qui les développent et c est donc en afrique subsaharienne là où justement il ya des mauvais résultats parce que la pauvreté la grande pauvreté a tendance à augmenter mais c'est justement là où on retrouve pas tellement de personnes pour développer des entreprises etc donc est-ce qu'on va arrêter d'être dans la caricature permanent mais dès qu'on a besoin des très riches d'entrepreneurs pour faire baisser la pauvreté mais ils n'ont pas les disons qu'en france on va dire aparté tous tous ceux qui sont les plus riches partait avec leveaux entreprises etc et vous croyez qu'on sera moins pour qu'on sera moins pauvres derrière qu'on va gagner plus mais non celle inverse donc il ya une caricature total la dent la question c'est est ce qu'on peut partir de tout en bas pour monter tout en haut c'est ça c est ce que tout le monde a la possibilité de construire et c'est ça qu'il faut rétablir s'il ya un problème mais mais l'idée de dire que on va calculer combien ont la même chose que c'est ça apporte quoi où l'idée de dire que pour avoir un pour cent de la richesse de telles personnes il faudrait économiser 8000 euros par par mois depuis 1789 mais mais quel est l'intérêt de de ce genre de choses alors quel est l'intérêt la statistique montrent qu'au contraire les la part de richesse des très très riche finalement elle a été plutôt reportée sur les classes moyennes ces dernières années benjamin cros maintenant on a le droit à la théorie du ruissellement ça c'est nouveau je pensais je pensais que tout le monde je crois exactement l'avait abandonnée mais je vois que vous pas mais bien sûr que ça a du sens bien sûr que ça a du sens de dire que la croissance à laquelle on assiste et a été partagée de manière parfaitement inégale c'est une chose de dire qu'il ya des gens qui sont sortis de l'extrême misère c'est d'ailleurs principalement des statistiques qui sont dues à la chine et s'est même pour la chine ça très discutable c'est à dire ce qui est sûr c'est qu'ils ont accès à du revenu monétaire ce qui n'était pas le cas avant mais qui vivent mieux pour une partie d'entre eux je suis pas sûr une classe moyenne qui s'est formée en chine un messi c'est un très très grand pas mais là bernard arnault comprendre et d'adil doigt mais qui créé des milliers d'emplois par exemple est-ce que ça ses pertes après des pizzas d'emplois par rapport à la quantité d'argent que dont il dispose qu'ils accumulent etc il crée pas autant d'emplois que ça c'est à dire que la quantité d'emplois pas rapporté à la capitalisation boursière franchement ça fait pas beaucoup mais la vraie discussion c'est pas celle là la vraie discussion qu'il faut avoir la vraie discussion c'est ce niveau d'inégalité est il tolérable c'est ça la question qui est posée au cours des 17 dernières années et là je cite pas oxfam auquel je ne jette pas la pierre même si effectivement beaucoup de chiffres peuvent discuter ça il n'y a pas l'ombre d'un doute mais leur jette pas la pierre je vais vous dire pourquoi je leur jette pas la pierre parce que quand on lit le rapport très en détail on s'aperçoit que c'est un formidable plaidoyer en faveur des femmes oui qui en ce qui concerne à la fois la nature des emplois rien évidemment évidemment c'est un rapport sur la maltraitance économique des femmes on peut s'opposer à ça aujourd'hui au nom de bernard arnault est riche mais il crée des emplois il faut être sérieux je veux dire ça ne justifie absolument pas la situation qu'on a aujourd'hui de tout le travail de care non payées par les femmes du fait que quand elles elles occupent des emplois ils ne sont pas légalisée dans la plupart des cas le travail domestique et c'est bien et puis sur les aspects comment dire sortir de la misère c'est une chose mais sortir de la misère tous ensemble d'une certaine manière et pas à la condition que dans le pool des plus riches on accumule encore davantage c'est pas un chiffre c'est pas un chiffre d'octobre c'est un chiffre de piketty sur le lait les 18 dernières années 1 le 1% des plus riches a capté 27 % de la valeur ajoutée c'est sans objet ça ça n'a pas d'intérêt ça aussi en gros effectivement à la théorie du ruissellement mai mais je pensais que vous n'en ai dit plus là je suis animations prix je pense que ce qui est important c'est de montrer aussi dans les 1% les plus riches il ya il ya du mouvement qui à de nouvelles entreprises qui se créent et la plupart de ceux qui arrivent dans les 1 % ce sont des personnes et notamment aux états unis mais mais aussi un peu en france et j'aimerais qu'il y en ait encore plus qui arrivent qui sont partis de quasiment rien qui ont monté une entreprise qui l'ont développé et qui ensuite atteignent ce niveau de revenus là pourquoi parce qu'ils ont créé des emplois pourquoi parce qu'ils ont développé le pays ils ont justement créer de la valeur ajoutée et cette valeur ajoutée elle a permis à notre pays de croître et le problème c'est que ces dernières années avec ces idées là qui sont développés de partout notamment par piketty mais par d'autres qui serait de dire mais il faut surtout pas avoir des personnes qui finalement peuvent grimper dans l'échelle sociale etc mais aussi parce que quand on dit il faudrait qu'il y ait des personnages on dit il faut des limites c'est pas pareil à ce moment là qu'est ce qu'on fait on a une fiscalité repoussoir et je peux vous dire que ceux qui ont signé l'appel pour guide pour payer plus d'impôts ils sont pas en france 1 je peux vous l'assurer parce que chez nous on a une fille ce qu'elle empêche les femmes aaron en à une fiscalité qui est totalement repoussoir et qui finalement d un site investir à créer et beaucoup des très belles ans reprise qui aurait dû se développer en france elles vont se développer ailleurs en dehors de nos frontières et c'est pas notre intéressait pas l'intérêt général donc il faut peut-être sortir des clichés peut-être sortir de la jalousie peut-être sortir 2 1 mais qui a plus que qui parce que ça ça apporte rien le pib par tête en france est stable ces dernières années alors que dans la plupart des pays européens du nord dit suédois qu'est ce qu'ils ont fait ils ont supprimé la fiscalisation de des successions c'est à zéro maintenant pour tout le monde pourquoi pour pouvoir transmettre le patrimoine pour pouvoir continuer à garder des entreprises familiales pour pouvoir garder les entrepreneurs notamment le fondateur par exemple d'ikea qui est revenu en suède parce que justement la fiscalité avait changé mais c'est ça qu'il faut faire alors benjamin coriat il faut juste un tout petit peu élevé le débat 1 et ne plus parler de bébé avait juste parlé des femmes salle haute de peut-être de ceux ci dessous non non non non attendez attendez vous j'ai l'avantagé et l'inconvénient d'être plus âgée que vous la grande période de croissance la grande période de croissance 1 c'est une période pendant laquelle les inégalités de revenus et sénégalais patrimoine n'avait strictement rien à voir avec ce qu'on a maintenant comme par hasard le ralentissement de la croissance et contemporain des inégalités moi je me souviens très bien que la france est un des pays les moins inégalitaires du monde c'est cette année c'est un des moins inégalitaire du montana grâce à un système grâce à grâce à un système de rétribution de redistribution qui est basé sur de la cotisation sociale c'est pas le nom des patrons parce que le l'enrichissement des plus riches il continue je vais juste je vais juste et nous faudra quand même trois quatre minutes pour le devenir le terrain je me rappelle très bien que le président de psa il ya justement pendant les années 70 devais faire un show à la télévision et le canard enchaîné a fait fuiter le fait qu' il était payé 17 fois plus que ses salariés ils n'osaient plus présenté à la télé dix sept fois plus aujourd'hui un à 350 fois quatre cent fois mille fois et toulon tout ça normal et on nous dit c'est très bien comme ça qu'on va faire de la croissance non c'est pas sérieux allez maintenant il faut créer des emplois et sauf qu'avec ses débuts il faut créer des emplois mais c'est pas en versant de ces français c'est pas mais n'a plus de chômage et plus de difficultés dont je vous ai dit pib non sinon je vous ai dit que la grande période de croissance fordienne c'est une période pendant laquelle les inégalités étaient infiniment moins grande et le lia lien entre le fait qu'il y à une redistribution à peu près égalitaire et le fait qu'il ya une demande et le fait qu'il ya une croissance suffisante la corrélation aujourd'hui la corrélation prouver si le réduire à zéro les inégalités permettrait gp racer voilà donc j'ai pas dit ça j'ai dit les inégalités aujourd'hui sont intolérables et j'aimerais qu'on aime c'est une nouvelle offre dès les années de guerre des monnaies c'est une troisième thème celle étude de l'ifrap de la fondation ifrap sur les villes les mieux gérées de france les comptes des 80 plus grandes villes de france ont été étudiés à la loupe on va en parler dans un instant on a d'abord le détail fait par jérôme vallier pour distinguer les bons et les mauvais gestionnaires l'ifrap à éplucher les comptes des grandes villes françaises et pour la fondation une bonne élève c'est une ville qui investit tout en maîtrisant ses dépenses de fonctionnement et son niveau de dette sans augmenter sa fiscalité meilleure note du classement global la ville alsacienne de colmar et son maire gilbert meyer qui briguera un cinquième mandat en mars prochain selon l'ifrap il réussit le tour de force d'investir 40 % de plus que les villes de taille semblable tout en baissant la dette par habitant autres villes salués pour leur bonne gestion villeurbanne boulogne billancourt colombe ou encore versailles en revanche en queue de classement l'ifrap et rila situation de nice marseille grenoble ou encore tours dans le cas de nice dirigé par christian estrosi si l'ifrap reconnaît que des investissements lourds comme la construction d'une ligne de tramway impacte forcément le bilan financier d'autres villes parviennent à le faire tout en maîtrisant leur budget ce qui n'est pas le cas de la capitale azuréenne où tout est à la hausse des dépenses de fonctionnement aux impôts en passant par la dette par habitant alors on a peu de temps pourrait revenir on a les chiffres ils ont été exposés par un jérôme rabier quels sont les enseignements vous en avez tiré vous agnès verdier molinié déjà il faut rappeler que c'est à la fois la ville l'intercommunalité et les budgets annexes est aujourd'hui pour un citoyen qui regarderait les cons c'est très compliqué parce que il ya des systèmes de financement différent un peu dans chaque ville pourquoi certaines par exemple ont embauché au niveau de l'intercommunalité mais ensuite mettre à disposition de la commune donc chaque ville est un peu spécifique donc on a retraité toutes ces données pour que ce soit totalement comparables et l'enseignement principal c'est que ya quand même une majorité de villes qui baisse leurs dépenses de fonctionnement donc ça c'est une bonne nouvelle il ya à peu près la moitié des 80 villes qui baissent un peu leur dette donc ça aussi je pense qu'à une prise de conscience ces dernières années sur le sujet après c'est vrai qu'il ya des situations totalement disparate et que ce qu'on peut dire c'est que certaines arrivent à énormément investir tout en baissant la dette tout en baissant les dépenses de fonctionnement et donc elle arrive à s'autofinancer avec des dépenses de fonctionnement moins importante par habitant et ça c'est baisser son taux d'envasement c'est pertinent alors que les taux sont par exemple très bas alors oui pourquoi parce que à terme on sait très bien que les taux vont remonter et que ça pèsera forcément un jour ou l'autre sur les 600 et des générations à venir absolument quand vous avez des dettes de l'ordre je les cités par mme levallois perret qui a plus de 5000 euros par habitant même s'ils investissent énormément ils investissent 1300 euros par habitant ou nice qui a été citée dans le reportage qui a plus de 4000 euros de dette par habitant on voit qu'on est très très au delà on a regardé beaucoup par rapport aux moyennes voyez on est souvent dans des moyennes de entre 2000 et 2500 euros de dette par habitant et quand on est très au delà de la moyenne on voit que ces problématiques variées il ya des vies qui s'en sort très bien en investissements qui sont très bien gérés et qui arrive à avoir des niveaux de dettes de leurs 2 400 euros par habitant c'est le cas à versa et c'est le cas à issy les moulineaux et là on voit que l'investissement est là la qualité de gestion est là et pour autant la ville investit benjamin coriat ce qu'est ce que ça vous inspire ça ça m'inspire pas grand chose pas grand chose parce que c'est un travail lourd un techniquement etc il faudrait pouvoir le regarder en détail donc si vous voulez je vais pas je vais pas ici porter un jugement sur ce travail qui mérite qu'on s'y qu'on s'y penche le regret exprimé un regret c'est d'avoir fait une étude uniquement comptable si je peux dire c'est à dire d'avoir essayer d'agréger différentes données strictement financière moi j'aurais aimé en tout cas c'est une des choses qui m'intéresserait savoir c'est quoi ces dépenses de fonctionnement c'est quoi ces dépenses d'investissement est ce qu'on a dépensé de l'argent pour rénover des centres urbains et en faire des hôtels cinq étoiles où est ce que on les a rénové sur place pour permettre aux gens d'habiter dedans est ce que dans les dépenses de fonctionnement il y à du soutien aux crèches de l'aide alimentaire de des aidants et c'est moi ça m'aiderait davantage ami sur qui donc si vous voulez je mets pas en cause le travail que vous avez fait je dis que moi moi ce que j'aurais aimé connaître et je pense que ce que ce que ce que beaucoup de citoyens habitants des villes concernées on trouve grenoble le très mal côté il se trouve que je connais bien la ville et je sais qu'ils ont fait d'énormes efforts pour améliorer la qualité de vie ça se voit pas égaux l'ont très bien serré mais avec parfois des 1 mais c'est vrai qu'à grenoble il ya une dette très importante de oui d'accord mais 3700 euros par habitant alors là on voit que les la ville essaie de baisser un peu la dette a quand même donc il ya aussi une prise de conscience et la note de grenoble elle et c'est vrai qu'elle est pas très forte elle est mais elle a augmenté entre 2014 et 2018 donc on montre aussi les évolutions ce qui est important c'est qu'on prend en compte que les vrais investissements pas le remboursement la dette et c'est donc tout ce qu'on a pris en investissements et par ailleurs on a toutes les données justement d'équipement des villes on a bien exactement si comme il ya deux stades comme il ya deux pistes oui c'est ça qu'on voudrait voir les bémols on a contention après on rentre aussi dans la subjectivité et c'est beaucoup plus difficile de denain visionner cela des batteries nickel rien entretenu voilà forcément très difficile et voilà la subjectivité des chiffres elle est là et dans son étude on est vraiment merci merci beaucoup à tous les deux d'avoir participé à ce match des idées là dell plc le grand débat on va revenir ce soir sur un autre volet du projet de loi bioéthique pas sur la pma son ouverture a été adopté la nuit dernière par le sénat d'autres points suscite quelques inquiétudes un collectif de personnalités politiques et scientifiques a signé une tribune dans le monde il y a quelques semaines avec ce titre nous ne voulons pas d'une humanité génétiquement modifiés pourquoi ont-ils cette crainte la révision des lois bioéthiques nous fait-elle courir un tel risque on va ouvrir la discussion avec nos invités après les explications de samia de sheer leur travail est strictement encadrée pour mener des recherches sur des cellules souches embryonnaires les chercheurs doivent aujourd'hui obtenir une autorisation préalable de l' agence de biomédecine difficile à décrocher depuis 2005 - 200 projets ont obtenu le feu vert la loi de bioéthique actuellement discuté au sénat prévoit d'assouplir les conditions il suffira désormais d'une déclaration préalable à l' agence de biomédecine de quoi booster la recherche dans un domaine prometteur pour reconstruire les tissus et les organes endommagés passe d'être qu'on va vivre dans quelques années la fin de leur taupe et 10 froide vous avez mal e pour les personnes plus âgées bien évidemment mal au genou et à la hanche aujourd'hui vous devez mettre une prothèse eh bien peut-être que demain les cellules souches ray seront en capacité de réparer un os nono organes c'est une faune d'une forme de dons d'organes moderniser en quelque sorte autres portes ouvertes sur la recherche par le projet de loi bioéthique l'élargissement du diagnostic préimplantatoire cet examen génétique sur l'embryon in vitro n'est aujourd'hui proposée qu'aux couples qui risque de donner naissance à un enfant atteint d'une maladie grave et incurable le texte prévoit d'étendre l'examen aux femmes ayant déjà subi plusieurs fausses couches ou échec de fécondation in vitro ou encore en raison de leur âge le but implanté en premier l'embryon le plus susceptible de se développer et éviter ainsi les échecs douloureux si la recherche française est très mal en point actuellement sur toutes ces questions de médecine de la reproduction c'est parce que notre législation est beaucoup trop dur beaucoup trop inhibante et le résultat c'est que les découvertes ce franc étrangers que nos compatriotes partent à l'étranger ils vont en grande bretagne en belgique en espagne enfin la loi en discussion propose aussi d'élargir le diagnostic prénatal cet examen proposer aux femmes enceintes il ne s'agirait plus simplement de détecter mais aussi de soigner in utero les maladies graves identifiées dans la naissance est avec nous pour le grand débat lpl patrice aubert bienvenue vous êtes président de l'association les poissons rose vous avez été auditionnés au sénat dans cadre de la commission spéciale sur la bioéthique bienvenue à vous terence hellickson bienvenue vous êtes neurobiologiste à l'institut curie et porte parole de l'association française transhumaniste lucie pacherie bienvenus vous êtes juriste à la fondation jérôme lejeune qui développe et soutient des programmes de recherche notamment sur la trisomie 21 mais pas seulement d'autres déficiences intellectuelles d'origine génétique merci à tous les trois d'être ici nous attendons corinne imbert qui est la sénatrice rattaché au groupe et l'eire qui est rapporteur de cette commission spéciale sur ce projet de loi bioéthique elles devraient nous rejoindre sur ce plateau d'ici quelques minutes l'arrivée de ce projet de loi bioéthique au sénat fait craindre à des personnalités on l'a vu comme josé bové dominique bourg ou encore michèle rivasi je cite une humanité génétiquement modifiés c'est même le titre de leur tribune dans le monde est ce que vous partagez ces craintes terence ericsson est ce que pour vous ce sont des craintes exagérées infondées comment comment vous voyez cela mais en fait moi la question qu'il faut se poser c'est peut-être une humanité gêne si on modifie black y sont c'est est-ce que c'est souhaitable ou pas en fait même pas ils vont même pas à dire est-ce que c'est souhaitable pas ils s'arrêtent juste à dire voilà on va vers une humanité génétiquement modifiés sans dire est-ce que 7,7 cela est souhaitable ou pas est-ce que c'est dangereux ou pas il faut aller voir plus loin sur est-ce qu'on a des véritables arguments scientifiques des consciences aux scientifiques notamment dans le domaine pour savoir est-ce que c'est souhaitable ou pas voilà moi oui voilà c'est à dire pourquoi pourquoi c'est souhaitable parce qu'aujourd'hui on est capable de par nos nouvelles connaissances notamment en génétique de se dire est ce que l'humain que l'on est à la naissance l'humain biologique est ce que ça veut devenir aujourd'hui un projet ouvert un projet plus grand que sa plus large que ça notamment repenser l'humain et sur des maladies comme je prends la mucoviscidose la myopathie de duchenne huntington et ces sondes et m'a dit qu'aujourd'hui on est sur les prémices de comprendre comment elle fonctionne de pouvoir agir de sucre génétiquement et la question c'est est-ce que si on sait les guérir est-ce que laisser naître des enfants ou vivre des personnes avec ces malades il a alors peut-être est-ce que c'est pas justement ça qui n'est pas éthique d'accord patrice aubert qu'elle est et quel est votre point de vue donc les poissons rouges sont une plateforme de chrétiens à gauche et nous avons essayé de contribuer au débat sur les lois bioéthiques ans en produisant un rapport qu'on a appelé la famille durable au delà des fascinations biotechnique qui est sorti il ya quelques mois alors c'est vrai que nous l'avons davantage axé sur la question de l'extension de la pma mais naturellement on n'est pas insensible à aux évolutions fin aux dispositions josé bové nous dit dans cette tribune on va vers une humanité génétiquement modifié est ce que c'est une crainte que vous partagez on peut s'interroger sur en quoi cette humanité serait telle modifié est ce qu elle serait uniquement modifiée dans un sens d'amélioration de la santé puisque ce sont les thèmes qui seront évoqués par les scientifiques qui doit améliorer la santé améliorer la connaissance biologique des mécanismes lutter contre l'infertilité est effectivement sur ces raisons là on ne peut qu'être d'accord ce que l'on peut craindre c'est l'utilisation qui sera faite de ces techniques et qui risque d'aboutir à deux choses que alors là nous nous nous réfutons c'est d'une part l'eugénisme c'est à dire le souhait par les u11 par les parents d'avoir une sorte de sélection avec l'idée implicite d'avoir l'enfant le meilleur qu'est ce que c'est l'enfant le meilleur mais quels sont les critères et on voit que c'est une pente compliqué donc parmi les problèmes est le génial et 2e ace et deuxième problème c'est la diminution de la diversité parce que là l'humanité se caractérise par des gens extrêmement divers et on a toutes les chances de penser que certains utiliseront les mécanismes peut être conçue à bon escient mais pour à travers justement ce biais de l'hygiénisme diminuer la diversité humaine et on sait que ça c'est une très bonne chose mais c'est pas trés trés moi je partage complètement l'alertent et l'inquiétude de josé bové jacques des stars et de ceux qui ont signé cette tribune pour plusieurs raisons d'abord parce que en autorisant la création d'embryons transgéniques comme le projet de loi le fait on porte atteinte à un interdit fondamentale un interdit international et français jusqu'à présent qui était absolue qui est la non transmission l'interdiction de transmettre une modification génétique à la descendance l'interdiction de transformer la descendance l'humanité d'accord perpétuer la descendance et ça je pense qu'il y a que c'est quelque chose de fondamental on franchit vraiment une ligne rouge ça c'est très clair et puis je pense que il faut bien comprendre que le moyen utilise de moyens à utiliser pour cela pour tester ses expérimentations d'une transgénique qu'on ne maîtrise pas du tout parce qu'il faut bien une technique particulière notamment chris port casnav le ciseau moléculaire qui permet de vous laisser lire parce qu ils veulent présenter un gène dans nassérien c'est une technique qu'on utilise notamment chez les jets dans l'est dans le monde végétal et animal on ne la maîtrise pas du tout encore en fait on ne maîtrise pas les les conséquences la prolifération de ces animaux ont modifié génétiquement ou de ces plantes modifiées génétiquement et c'est pour ça que josé bové prend la parole et alerte donc il ya quelque chose qu'on ne maîtrise pas au niveau animales et végétales et on veut passer sur le plan humain donc ça il ya quelque chose je trouve incompréhensible en termes de principes de précaution et puis qu'on passe au niveau humain en utilisant l'embryon humain parce que utiliser la technique riespach casse 9 sur une personne née ne pose pas de problème puisqu'il n'est pas il ne sera pas de manière intégrée intel intégralement mais réversibles et ce sera pas irréversible alors que l'embryon humain c'est totalement irréversible ses gamètes seront touchés aussi faim ces cellules germinales et donc il y aura une goudjo difficile d'y voir clair joucou par l'instant parce qu'on a quand même deux versions on a d'un côté cette tribune qui nous dit effectivement ce texte approfondie en catimini le droit à la modifications génétiques d'embryons humains à des fin proclamée de recherche voilà ce que nous dit cette tribune voilà le texte et puis on a d'un autre côté la ministre frédéric vidal au sénat cette semaine qui nous dit aucune ligne rouge est franchie il n'y aura pas de création d'embryons pour la recherche ni de modification génétique de la descendance un peu difficile à savoir qu'il croit et oui tout à fait moi je pense surtout que c'est une une présentation un petit peu rassurante que que veut faire la ministre puisque on l'entend depuis le début à l'assemblée nationale et au sénat en disant ne vous inquiétez pas aucune aucune ligne rouge est franchie n'empêche que quand on modifie un embryon humain on le modifie intégralement le transforme et donc on transforme notre humanité voilà notre prague pas là le patrimoine génétique de l'humanité donc le principe d'interdiction de modification du génome de la descendance est atteint c'est très clair et torrance ericsson vous le craignez ça où vous le souhaitez cette transformation de l'humanité après tout vous dites ce allons-y et bien tout récemment il ya un article qui est celui de benjamin même qui est sorti pour sarens qui a étudié la génétique et le génome pourquoi je parle de salles de l'être humain et a vu que normalement l'être humain de vivre exactement 38 ans et c'était l'espérance de vie qui a eu sur toute la période préhistorique l'accord oblige donc 19e siècle un de 18 à paris et on voit que aujourd'hui on n'est même plus déjà naturelles notamment voit la mongie pratiquement enfin plus de 80 ans on sait déjà maudit voilà on est déjà dans cette dans une humanité qui n'est pas enfin le domaine de la médecine que par une modification voilà mais est-ce que du coup est-ce que l'action quand c'est est ce que cette cette humanité génétiquement modifiés est ce que cette interdiction on peut pas justement se poser dire est ce que finalement on pourrait pas prendre le temps de repenser les choses est ce que c'est vraiment souhaitable ou pas ce que ça le touriste ou pas est-ce que ces fines entre vous pas voilà osé au moins mettre les mains dans comme il avait de la bioéthique jour là peut-être c'est à dire qu'ils ont peut-être pensé les choses alors pour alimenter notre discussion je voudrais qu'on rejoigne alexandre poussard qui est toujours en salle des conférences il est avec elle la sénatrice l ère de la gironde florence lassarade qui est elle même membre de l'office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques écouter florence lassarade vous déposer un amendement dans ce projet de loi bioéthique pour mieux encadrer la recherche sur les grands primates car il pourrait y avoir et bien des dérives des chercheurs sur ce sujet quel est l'enjeu écoutez j'ai participé à l'opecst ce avec cédric villani un colloque sur l'expérimentation animale ça m'a sensibilisé au fait qu'on utilisait des grands primates dans des buts pas toujours très louable en particulier aux neurosciences on en a besoin pour certains médicaments mais par contre est-ce bien légitime de faire naître des singes dont on pense qu'ils seront autiste on a fait naître des cohortes de singe autistes ski g m'a interpellé et par ailleurs est-ce que on peut également dans le cadre des chimères intervenir on va l'expliquer d'oncle en riant chimérique c'est un embryon animal auquel on ajoute des cellules humaines tard voilà certains aimeraient qu'on aille jusque là mais est ce que est ce qu'il serait garanti que la grossesse ne serait pas menée à son terme je pense que là ça a besoin d'être vraiment préciser encadré on peut pas faire ça n'importe comment moi je me suis préoccupé quand même de de bien-être animal malgré tout et je pense que c'est un petit peu ennuyeux d'utiliser nos nous animaux proches finalement les grands primates même les manifs rs qu'il faut les utiliser à ses fins expérimentales sk pas d'autres moyens comme les études in silico par exemple pour parce qu'aujourd'hui il ya des limites qui sont posées sur le chimpanzé qui est le plus proche de l'homme mais sur les grands primates dunaire général il n'y a pas assez de d'encadrement c'est la recherche de la recherche il pense qu'on doit on doit travailler à ça mais en même temps on se dit les grands primates c'est peut-être la solution pour trouver et bien des remèdes pour l'homme donc il ya quand même cette proximité avec l'homme qu'il faut prendre en compte mais là je pense qu'on joue quand même avec le feu et c'est peut-être la limite effectivement éthique que nous parlementaires nous pouvons donner à ce sujet très bien et notamment en chine je crois que est bien dans la recherche des grands primates il ya peu de limites en chine y'a même peu de limites sur la recherche sur l'embryon tout court parce que on voit bien ceux se ses jumeaux ses jumelles qui sont nés après une manipulation par ciseaux génétique qui était dans le but entre guillemets louable de lutter contre le sida ont fait c'est tout à fait hasardeux et là on va vers des choses beaucoup plus graves donc je pense pas que la chine doit être un exemple éthique pour la france comme votre chien il faut une bioéthique à la française oui merci beaucoup à florence lassarade d'avoir répondu à mes questions et on en reparlera quand même de la chine terence ericsson je me tourne à nouveau vers nous parce que je vous ai vu beaucoup réagir à cette cité avait la sénatrice que si vous me faisait dire oui de la tête ou non de la tête tout ça concrétise pas mal ce qui se passe en ce moment je trouve ça très très loin que cette sénatrice soit soit hyper impliqués n'ont prendre en main ces sujets là mais ça prouve vraiment que c'est très très dur de suivre parce que l on a parlé justement de 2 in silico donc reproduire des organes sur des petites puces microfluidique enquête un nouvel un domaine tout récent de tuiles 2015 2016 l'accord dont le but et c'est exactement ce que je fais moi tous les jours et deux à avoir un modèle donc in silico qui n'est pas un animal qui n'est pas un humain qui permettent de dépasser ce besoin de d'expérimentation animale donc on est déjà sur des technologies qui ne plus avoir besoin d'expérimentation donc moi j'utilise des cellules souches humaines indique pluripotentes on va pas rentrer les tailles non et c'est déjà mon but tous les jours de les mettre dans les puces de reproduire de maladies exactement qui est une moi je travaille sur une apathie et pour avoir un modèle de cette maladie qui nous permettent de ne plus utiliser d'expérimentation animale alors vous saluer cette sénatrice qui s'impliquent mais vous vous entendez aussi elle elle veut mettre des limites qu'elle veut mettre déjà j'ai dit car je veux dire que lé dgc sans condescendance mais elle est déjà un petit peu en retard sur les acteurs de la recherche c'est très très dur de suivre à quel point ça va très très vite et ça que l'une nous des propositions h et les transhumanistes c'est de dire que régulée par la loi quelque chose qui est aussi rapide que les avancées biotechnologique compliqué aujourd'hui très difficile de suivre le rapporteur olivier nau le rapporteur de ce texte était un des propos plutôt rassurants et je vais vous interrogé là-dessus à patrice aubert il nous dit sur public sénat le public c'est là point fr je le cite l'encadrement par l'éthique à la française à la différence des anglo saxons plus individualisé nous on encadre la recherche on améliore la vie sans la bouleverser mais sur un socle de valeurs humaines patrice aubert est ce que vous faites confiance au législateur pour encadrer cette recherche et ne pas aller vers des directions peut-être comme celle de terence ericsson pour encadrer tout cela je pense qu'il faut replacer ce débat dont le temps long parce que sinon on est toujours confronté à est ce que cette expérimentation est bonne est ce qu'il faut l'autorisé et quelles sont les intentions de ceux qui vont le faire et on ne s'en sort pas l'analyse que nous avons développées oppressant rose jeu j'essaye de la résumer le plus rapidement possible rassurez vous c'est de dire que il ya un saut qualitatif au xviie siècle kan avait égalisé pour simplifier l'homme dit la nature est construite en langage mathématique c'est à dire que les hommes font une percée conceptuel extraordinaire en se disant ce monde que nous connaissons maintenant nous avons compris les lois qui régissent ce monde ce sont les mathématiques et ça marche ça marche au sens qu'ils peuvent mesurer la nature qui peuvent prévoir les mouvements des astres qui peuvent créer avec ses outils des matières nouvelles et finalement l'homme se dit je suis devenu le maître de la nature et progrès de toute puissance sentiment de toute puissance et je pense que nous vivons aujourd'hui encore dans les plis de cette pensée et je ne peux pas on peut pas manquer de faire une sorte de parallèle tout à fait étonnant c'est que en même temps on a la forêt qui brûle en australie qui est le symbole finalement de cette mainmise de l'homme sur la nature et qui a complètement bouleversé les équilibres et tandis que la forêt brûlent en amazonie nous nous essayons de manipuler le vivant et il ya là une incohérence implacable c'est une réflexion que de filles mais oui mais ces débats nous nous amène à nous demander pourquoi nous faisons cela est fondamentalement je pense que cette cette foule c'est finalement l'intervention sol vivant c'est la dernière manifestation c'est la manifestation ultime de cette volonté de l'homme de maîtriser la nature c'est à dire que c'est à dire et là je parle de 100 chrétiens de se conduire comme dieu voilà donc pour nous il ya on va y aller en quelque sorte parce que le péché de démesure la volonté de maîtriser elle est telle chez l'homme que rien ne l'arrêtera et c'est pas une loi qui l'arrêtera mais je pense qu'il faut être conscient de cette évolution est conscient de cette incohérence que nous avons entre le problème écologique et le problème de la manipulation mais l'uci pacherie ça veut dire qu'on ne peut pas faire confiance à cette éthique à la française vont par le sénateur olivier henno ça veut dire que ça ne peut pas souri mais je n'ai pas que je trouve que cette expression très intéressante parce qu'on parle beaucoup de bioéthique à la française parce qu'on a été le premier pays à poser une législation bioéthique à encadrer les pratiques scientifiques et médicales pour protéger la vie humaine c'était quand même ça l'objectif des lois de bioéthique et on constate quand même que depuis 94 la loi qui était censé réguler les nouveautés scientifiques pour protéger l'humanité en fait régularise plutôt qu'elle ne régule elle régularise les nouvelles techniques et c'est exactement ce qu'on voit là avec christopher kas neuf et avec l'autorisation de créer des embryons transgénique madame busin l'a dit dans les débats l'objectif de tester crise parc de d'autoriser l'embryon entre transgénique autorisée à créer l'embryon transgénique c'est pour tester crise par kas 9 qui est une nouvelle technique qu'on a découvert il ya quelques années et dont maintenant on veut voilà pour me tester sur l'humain et donc on oublie quand même de se poser la question de savoir quels enjeux ça pour notre pour notre espèce humaine c'est pas simplement une nouvelle technique qu'il faut absolument parce qu'elle est sortie qu'il faut absolument tester donc ça je trouve que c'est important et j'aimerais faire confiance au législateur sur le fait que les là pour poser des limites et je pense que c'est important et je voudrais simplement rebondir sur les agréments le législateur sur ce qu'elle vient de dire par rapport à son amendement qui porte sur le bien-être animal et sur les grands primates je trouve ça très bien de se préoccuper du bien-être animal évidemment c'est une c'est une bonne cause mais quand on voit que en même temps dans le projet de loi de bioéthique on autorise des expérimentations quand même douteuse et qui ont des enjeux majeurs sur l'embryon humain sur notre propre et semaine sur notre propre espèce ça m'interroge sur notre capacité collective à justement poser des limites et protéger notre unité alors on va laisser répondre corée limbert qui revient tout juste de l'hémicycle je sais que vous étiez justement en plein examen du projet de loi je rappelle que vous êtes sénatrice de la charente-maritime rattaché au groupe et l'air et donc rapporteur de cette commission spéciale sur ce projet de loi bioéthique membre également du comité consultatif national d'éthique pour les sciences de la vie et de la santé je vous ai laissé reprendre vos esprits quelques secondes on s'interrogeait sur cette éthique à la française ce qu'elle peut suffire oui ou non à limiter la recherche et on a des doutes sur ce plateau bonsoir tout merci m'accueillir en cours de débat ce qui n'est pas le plus facile parce que voilà j'ai en tout cas je en tant que législateur et en tant que rapporteur d'une partie des articles de ce projet de loi oui je fais confiance à l'éthique à la française évidemment alors j'ai cru comprendre que vous parliez de la recherche sur l'embryon je crois qu'il faut bien distinguer d'une part la recherche sur l'embryon qui va être destinées à être implantées dans le cadre d'un projet de grossesse évidemment et sur lequel aucune manipulation et aucune modification du génome n'est autorisée au moment où je parle puisque ces articles n'ont pas été discutés dans l'hémicycle mais en sortie de la commission spéciale aucune modification du génome il est autorisé pour des embryons qui serait destiné à un projet de grossesse et puis d'autre part la recherche sur des embryons pour lequel il n'y avait plus de projet parental un couple était dans un processus d'assistance médicale à la procréation des embryons conçus par fécondation in vitro plus de projet parental et à ce moment le couple a trois possibilités soit de décider de confier leurs embryons un autre couple soit que ces embryons soit détruits soit que ce sens brion soit donné pour la recherche et donc la recherche sur l'embryon n'est possible que pour des embryons qui ont été conçus in vitro on ne ferait on ne fait pas des embryons pour la recherche on les appelle les embryons surnuméraires il ya plus de projet parental un couple choisit les données à la recherche et sur ces embryons que nous devront encadrer la recherche alors il y à ça il ya ce que vous dites cette éthique à la française et puis il ya aussi ce qu'on peut appeler peut-être les apprentis sorciers c'est l'exemple chinois dont on parlait tout à l'heure un chercheur a provoqué en 2018 une onde de choc planétaire en mettons les premiers bébés génétiquement modifiés des jumelles à l'adn modifié à priori pour des raisons louables j'allais dire pour les rendre résistantes au virus du sida dont été infectés leur père lui il a été condamné il vient d'être condamné à trois ans de prison pour les scientifiques chinois c'est le manque d'encadrement juridique est amené à cela justement je voudrais qu'on l'écouté je vous fais tout frégé après il n'ya pas de loi pour empêcher cela alors de toute évidence il y a beaucoup de fuite dans le système juridique et si quelque chose n'est pas interdit par la loi il ne faut pas s'attendre à ce que cela n'arrive jamais je dirais qu'en chine il n'y a pas de restriction je veux dire des restrictions morale pour nous empêcher de faire ce genre de recherche corinne imbert et se passe des choses allaient trop j'ai puisque le cadre juridique n'est pas international est-ce qu'on peut assurer ce soir tous nos téléspectateurs qui nous regardent qu'on n'ira jamais vers ça parce que vous êtes là pour éveiller justement si tout à fait le rôle du parlement et le sénat prend toute la place dans cette danse est études et discussions de ce projet de loi bioéthique évidemment nous ne sommes pas en chine nous sommes en france et heureusement d'ailleurs vous l'avez rappelé il était condamné il est en prison est tant mieux ce genre de manipulation sont interdites savez il ya les lois de bioéthique elles doivent répondre à trois grands principes principe de dignité un principe de solidarité un principe de liberté et les tous les protocoles de recherche notamment sur l'embryon doivent répondre a aussi des grands principes notamment le respect des principes fondamentaux énoncés dans le code civil du respect du corps humain et puis les principes éthiques inscrit dans la loi de dieu et qui a l'argent alger sont des bons garde-fous en tout cas en tant que sénatrice travaillant sur ce projet de loi croyez bien que j'y veillerai j'entends ce que vous dites mais ce qui se passe est allé à l'étranger quand même intéressant pour prendre un exemple beaucoup moins grave beaucoup moins lourd c'est celui des tests génétiques se trouve que c'est interdit en france mais qu'on peut les commander sur internet donc ce qui se passe à l'étranger peut quand même nous impliquer directement qu'est ce qu'on fait évidemment là vous allez suivre les débats je pense qu'il y aura des propositions concernant les tests génétiques avisé généalogique est bon bien sûr mais les choses doivent être encadrés parce que vous avez raison ils sont facilement accessibles pour quelques dizaines d'euros vous pouvez réserver la pression interne est exactement renvoyer tout ça et après la question qui se pose c'est que on ne sait pas quelle est l'utilisation qui est faite du génome qui aura été révélée par le cas ce que vous aurez fait donc c'est là que nous avons toute notre place en tout cas en tant que législateur alors il nous reste trois minutes si vous voulez tout répondre une minute chacun sur cet exemple chinois qui évidemment l'exemple extrêmement peut-être patrice envers moi je suis bien conscient comme vous que il ya des évolutions internationales et que le débat français est compliquée du coup mieux vaut effectivement avoir une loi éthiques qui encadrent le mieux possible il faut être conscient que toutes les expérimentations possible on connaît les scientifiques seront tentés seront tentés voilà donc il faut que on soit prêt à aborder aborder ces problèmes qui dépasse le cadre national et que l'on me dit tout haut niveau international pour que certains nombres de d'interdiction soit posée internationalement terence avec sa magie qu'à l'étranger ça vous inspire et en deux points en premier point forcément ce café et jon quick et le fameux scientifique a fait un tollé et bien évidemment moi je me rend directement avec vous même nous à ce sont française transhumaniste on a dénoncé ce qui s'est passé et on a adopté le même discours que l'académie de française de médecine et de recherche en disant ok on est face à quelque chose qui nous a mis ma part de moi l'expression mais le cul entre deux chaises donc il faut choisir entre un coin à l'autre il faut choisir entre eux on est pour cette recherche sur les modifications génétiques même temps là on est obligé de reconnaître que la ligne rouge justement a été franchi voilà ici pacherie oui je suis tout à fait d'accord avec vous je pense que la ligne rouge est franchie et que l'argument de la non-implantation d'un embryon modifiées génétiquement est illusoire est une digue de papier en fait et je pense vraiment avec tout le respect que je vous dois bien sûr que c'est un peu pour endormir l'opinion publique parce qu'en fait on a beau jeu de montrer du doigt la chine en disant regardez ils ont fait naître des bébés modifiées génétiquement c'est scandaleux mais si nous on commence à le faire en laboratoire juste en laboratoire sans implanté bien sûr pas de naissance de bébé comme en chine a en fait on prend la même voie que les expérimentations laboratoire elles ont elles ont une vocation c'est de ces de s'appliquer en clinique une fois qu'on aura maîtrisé christopher kas 9 sur l'embryon humain et qu'on verra qu'on peut rendre résistant un embryon au vih comme ça a été le cas en chine pourquoi dans sept ans à la prochaine loi de bioéthique on ne dirait pas faisons naître ses enfants quand même c'est merveilleux on peut les rendre résistant à telle ou telle pathologie c'est évident que dans sept ans on discutera de la naissance de bébé ogm ça leur corinne imbert peux vous répondre en 30 secondes si vous le pouvez ça serait prétentieux de ma part de certains stades ce sera sera votée sera dans le texte de loi dans cette ambre en tout cas à l'instant où on se parle je peux vous dire que ce genre de choses est interdite et condamnables et condamnées il ya des peines financières des peines de prison il ya quand même je crois qu'il faut pas il n'y a pas que des apprentis sorciers dans notre pays a aussi des gens sérieux il ya le sérieux de la recherche qu'il faut quand même respecter et le législateur est là pour apporter toutes les garanties et il ya aussi l' agence de la biomédecine qui a été mise en place pour justement et qui doit autoriser les protocoles de recherche notamment sur l'embryon et qui doit être aussi un garde-fou côté du gouvernement et du parlement et ce sera le mot de la fin merci de vous être joints à nous sur ce débat sur les dix dernières minutes merci à tous les quatre nous avoir participé un autre trouve lundi pour un nouveau numéro d appel à 17h30 et puis demain vous retrouvez au rayonnement de chenilles de 7h30 à 9h pour bonjour chez vous sont invités politique serein nicole belloubet garde des sceaux très très bonne soirée sur public sénat