Agriculteurs, Israël, élections européennes: l'interview de Jean-Luc Mélenchon en intégralité

Bonsoir Jean-Luc Mélenchon. Bonsoir. Merci beaucoup d'être avec nous, de nous accorder votre première interview à la télévision depuis la rentrée, et notamment depuis le déclenchement de cette crise agricole qui traverse le pays. On est ensemble pendant près d'une heure, on aura aussi l'occasion de parler de la décision du Conseil constitutionnel sur la loi immigration, des premiers pas du gouvernement de Gabriel Attal, de la situation internationale aussi. Mais d'abord, l'actualité la plus chaude, la plus brûlante, la FNSEA du bassin parisien et des jeunes agriculteurs ont donc annoncé vouloir entamer demain, à 14h, le siège de la capitale pour une durée indéterminée.

D'autres grandes villes françaises pourraient également être bloquées. Rungis est aussi visée, alors que l'on voit à l'instant, en haut à droite de l'écran, les images de la cellule de crise où se sont rendus Gérald Darmanin, le ministre de l'Intérieur, Marc Fénaud, le ministre de l'Agriculture. Cellule de crise pour préparer ce qu'ils appellent un dispositif préventif. On voit les images, il y a carrément des véhicules blindés qui ont été déployés à Rungis. Question simple pour commencer, Jean-Luc Mélenchon, est-ce que vous soutenez ces initiatives de blocage ?

D'une manière générale, les formes de l'action, qu'on les soutienne ou pas, ça n'a pas d'influence sur elles. Les formes de l'action, en général, présentent des inconvénients. Par exemple, quand un syndicat de cheminots est en grève, ça ne circule pas, il y a des tas de gens qui restent sur le quai. Donc, ce n'est pas inhabituel qu'une forme d'action ait un impact sur le grand public. Alors après, ce qui se discute, c'est de savoir si ça vaut la peine de le faire ou pas. C'est-à-dire, s'il y a les revendications, on peut les partager ou pas. Alors, moi, je vous dirais assez simplement, pas toutes, dans le cas précis.

Mais, ce qui est extrêmement important à comprendre, c'est que c'est peut-être une des crises finales de l'agriculture française. Il n'y a déjà plus que 400 000 paysans, ils étaient 7 millions il y a 50 ans, un peu plus de 50 ans, pardon, on n'a pas le temps passé. Et maintenant, ils sont 400 000. Il y a 3 millions d'étudiants dans notre pays, pour qu'on se fasse une idée de la proportion. Donc, clairement, il y a un projet qui se porte sur la paysannerie, comme sur tous les autres domaines d'activité économique. C'est l'ancienne paysannerie familiale, c'est fini.

Maintenant, place aux très très grandes surfaces, avec des procédés totalement industriels, et tout ce qui n'est pas dans la maille doit disparaître. Et pour y arriver, il y a la concurrence libre et non faussée. Alors là, les paysans se sont mis, les agriculteurs se sont mis en mouvement. Et ça, ça nous intéresse parce que, si vous voulez une crise, c'est toujours une impasse. Parce qu'il y a une impasse, il y a une crise. Toute crise peut être aussi l'occasion d'une sortie par le haut. Donc, ce qui se passe en ce moment peut nous permettre... Alors, on aura des buts différents les uns et les autres.

Du point de vue du grand patronat financier, c'est l'occasion où jamais tordent le cou aux agriculteurs. Et puis, pour nous, c'est l'occasion de faire passer l'idée qu'on peut avoir une nouvelle agriculture, une véritable transformation de l'agriculture française.

Et on aura l'occasion de détailler notamment vos positions. Mais pardon de rester sur l'actualité la plus immédiate. Cette méthode qui consiste pour les agriculteurs du Grand Bassin parisien de se placer sur les axes qui mènent à Paris pour bloquer. Est-ce que vous dites que c'est la bonne chose à faire, quels que soient les désagréments que cela peut apporter pour ceux qui vont travailler, qui doivent aller chercher leurs enfants à l'école ?

Ça va être des désagréments. Les enfants à l'école, et puis les corbillards qui passent, et puis tout ça. Parce qu'il faut y aller, il ne faut pas hésiter. D'habitude, vous dites que tout le monde est pris en otage. Je m'étonne que vous les...

Non, mais on va commencer cet entretien sur des bases saines et normales.

Le fait est que cela va impacter la vie quotidienne des franciliens. Mais je voulais vous faciliter le travail. D'habitude, quand il y a une grève, on dit qu'on prend les gens en otage. Donc là, on dit qu'il y a des problèmes. Je préfère qu'on me dise... Donc bloquer, pareil avec des tracteurs. Il y a des problèmes, en effet. Mais je voudrais juste attirer votre attention sur le fait qu'aujourd'hui, toutes les luttes savent que pour bloquer le capitalisme, il faut bloquer les réseaux. Voilà, tout le monde sait ça.

Donc tous les syndicats, même ceux qui ne sont pas anticapitalistes, comme c'est le cas de la FNSEA, ou ceux qui le sont un peu plus, je ne les nommerai pas pour ne pas les mettre dans l'embarras, savent que c'est en bloquant les réseaux qu'ils obligeront à aller au bout. Ce qui m'intéresse, moi, c'est qu'on soit obligé d'aller au bout. Donc c'est une première étape que vous... Mais écoutez, la preuve, ça marche. Il y a deux jours, M. Attal, le Premier ministre, a annoncé des mesures. Ils ont annoncé qu'il bloquait Rangis, pouf, et pardon les entrées dans Paris. Rangis est plus ou moins visé. Aussitôt...

Rangis est visé par la coordination rurale du Lot-et-Garonne, qui veut, à partir de demain matin, bloquer Rangis.

Voilà. Aussitôt, le Premier ministre a dit oui. Eh bien, je vais prendre d'autres mesures encore.

Donc ça marche, leur affaire. Ils auraient tort d'arrêter. Il y a eu aussi des déblocages d'un certain nombre de points sur des autoroutes après les annonces du Premier ministre vendredi soir.

Oui, mais ça m'étonnerait que ça dure. Mais c'est justement ce qui me fait craindre, si vous permettez de le dire. C'est qu'après avoir eu un certain nombre de bazars, comme d'habitude, on finisse par s'arranger avec un petit truc. Bon, on va baisser ici, on va verser un chèque là. C'est pas ça dont on a besoin. On a besoin d'une transformation profonde de l'agriculture. Et peut-être même d'avoir, pour une fois, un débat qui servira à quelque chose. Je pense à l'habitude qu'a pris M. Macron de convoquer des débats pour tout et n'importe quoi, pour dire quelle agriculture on veut et comment on s'y prend pour y arriver.

Donc, moi c'est clair, si mes amis gouvernaient ce pays, ou si moi-même j'y participais, nous sommes capables de régler le problème de l'agriculture en 5 ans. En arrêtant de vider les campagnes, de vider les exploitations agricoles, en proposant un tout autre modèle.

Attendez, et c'est peut-être... Oui, mais attendez, Jean-Luc Pélenchon, je veux m'arrêter là-dessus une seconde, parce que vous dites, et d'ailleurs vous le disiez tout à l'heure, je ne suis pas d'accord sur tout. Ce qui est assez paradoxal dans la situation, c'est que vous soutenez les méthodes. Quand on regarde... J'ai pas dit ça. Si, si. J'ai dit, j'observe. Ah bah, vous dites, il faut bloquer les axes, donc au fond, c'est une façon de mettre les uns et les autres devant la responsabilité, ce que vous avez dit. Oui, mais j'ai pas dit que je soutenais.

J'ai dit que j'observais, que je notais, que je m'étonnais de votre surprise. Et donc vous ne les soutenez pas ? Mais l'avis pour vous, c'est noir-blanc. On soutient...

Attendez, après ça... Pendant la réforme des retraites, quand il y avait des grèves, vous les souteniez. Donc là, la question, elle est assez simple. Il y a des tracteurs qui vont bloquer un certain nombre d'axes à l'envers Paris. Est-ce que vous les soutenez ?

Ah oui, alors attendez, si c'est vu comme ça, c'est vrai que j'oubliais qu'il y a non seulement les paroles que je prononce, mais celles que je ne prononce pas. Donc comme je n'ai pas dit que je condamnais, c'est que je soutiens. En effet, je ne condamne pas. Allez, ça va. Comme ça, ça vous va comme...

Donc vous soutenez ces initiatives de blocage. Voilà.

Tous les spectateurs entendent dire que le fait de ne pas condamner revient à soutenir.

Non, c'est juste d'essayer, et je prends les téléspectateurs et les témoins,

d'avoir une sorte de message clair, de savoir quel regard vous vous posez sur les méthodes des agriculteurs. Ah ben attendez, les méthodes. Là, vous m'avez parlé du blocage de Paris. Maintenant, si vous allez plus loin sur les méthodes, alors je vais être plus clair. Je n'ai jamais accepté qu'on s'en prenne au bâtiment de l'État comme ennemi. J'ai toujours dit ça. Le collectif, ce qui a la propriété collective, ne peut pas être agressé, attaqué par l'un ou par l'autre. J'en ai pris assez cher pour avoir dit qu'il ne fallait pas brûler les gymnases et les bibliothèques et les écoles. Aussitôt, vous avez M.

Cazeneuve et les autres socialistes qui ont commencé à dire « Ah, il n'a pas à brûler tout le reste », avec la logique simple que vous venez de mettre en valeur. Donc moi, je dis clairement, je ne suis pas d'accord pour qu'on fasse sauter un centre de l'État de contrôle de l'environnement. Je ne suis pas d'accord pour qu'on…

Sauter, vous parlez de ce qui s'est passé à Carcassonne, où une direction de l'environnement a vu ses vides trop soudés.

Absolument. Je ne suis pas d'accord pour qu'on asperge de lisier. La préfecture, une sous-préfecture. Je ne suis pas d'accord pour qu'on attaque les bâtiments de l'État, parce que je pense que c'est une erreur. Et je dis aux paysans, si vous voulez durcir votre action, allez attaquer, si ça vous paraît indispensable d'attaquer quelqu'un, allez devant la façade d'une banque plutôt que devant celle de l'État. Parce que le service de l'État, demain, si c'est nous qui dirigeons, il servira à contrôler que les produits qui contiennent les glyphosates, les pesticides que nous voulons empêcher de voir consommer en France, nous, on aura besoin des services de l'État pour les empêcher d'entrer.

C'est nous qui vérifierons qu'on ne fait pas rentrer du miel d'Ukraine à 1,35 l'euro, alors que 1,35 le pot, au lieu qu'il est chez nous à 6 euros. C'est l'État qui le fera, parce que seul l'État est capable d'administrer l'application de la loi d'une manière écoanime. L'État doit pas... D'ailleurs, j'en profite pour dire au passage que l'autorité de l'État est complètement écroulée quand une semaine, vous dites, c'est insupportable, les jeunes qui font ci, qui font ça, et puis la semaine d'après, vous dites, ah ben les souffrances, on n'en voit pas de CRS.

Vous dites qu'il y a eu un deux poids deux mesures de la part du gouvernement selon là d'où viennent des dégradations ou des violences.

Je ne ferai pas deux poids deux mesures, parce que c'est une expression que je réserve à d'autres situations. Je dis que l'autorité de l'État sort diminuer quand elle ne s'exerce que contre les uns, et qu'elle ne dit rien à propos des autres. Et attention, écoutez-moi bien, pour qu'on m'entende, pour qu'on comprenne tout très bien, vous pourriez être tenté de simplifier. Je ne suis pas en train de dire qu'il faut maltraiter les paysans, comme l'ont été les grévistes des retraites ou les jeunes gens des quartiers. Je ne demande pas qu'on éborgne. Au contraire, je suis content de voir que le ministre de l'Intérieur renonce aux méthodes de brutalité qui ont été les siennes jusqu'à présent.

– Jean-Luc Mélenchon, vous dites qu'il y a un distinguo selon les publics. Est-ce qu'on peut vraiment faire un parallèle entre le fait d'aller à Sainte-Solines avec des boules de pétanque pour s'en prendre aux policiers ou pour mettre le feu à des camions de policiers et de gendarmes, et d'aller déverser du lisier devant une préfecture ? – Bien sûr. – Ce n'est pas exactement la même chose quand même, non ?

– Ça n'est jamais la même chose. Et deux boules de pétanque sont différentes. Le minimum de matérialisme, vous l'apprendrez.

– Non mais est-ce qu'il n'y a pas une hypocrisie à dire, au fond, ils ne disent pas la même chose selon les publics ? Mais ce n'est pas pareil. Et quelle que soit d'ailleurs la condamnation qu'on puisse avoir de déverser du lisier devant une préfecture.

– Je comprends que vous disiez ça. Mais ça nous amènerait à un autre débat. Quelle est la doctrine de maintien de l'ordre ? Bon. Et alors c'est la même dans chaque cas. La doctrine de maintien de l'ordre qui consiste à dire on n'envoie pas des CRS en face d'une souffrance, d'abord est une erreur. On met des CRS, les CRS ne sont pas contre les gens. Ils sont là pour faire en sorte qu'on manifeste dans de bonnes conditions et pour protéger des fois les manifestants. Si les ronds-points bloqués avaient été mieux protégés, il y aurait eu moins d'accidents pendant la période des gilets jaunes. Vous voyez ? J'essaye de mettre à distance des choses peut-être plus récentes.

Je veux dire que la manière de maintenir l'ordre à Sainte-Solines ne nécessitait pas qu'on envoie une grenade par manifestant.

C'est une doctrine folle. – Non mais c'était des manifestants qui pour certains s'en prenaient directement aux forces de l'ordre. Et c'était mon point par rapport à ce qui s'est passé à la préfecture de l'ordre. – J'ai compris, monsieur Duhamel. – Et je poursuis juste avant d'aller sur le fond de vos propositions sur l'agriculture. Il y a un instant, vous disiez, je n'accepte pas qu'on s'en prenne aux immeubles, aux symboles de l'autorité de l'État. Je n'ai pas le souvenir d'avoir entendu ce zèle quand il s'agissait de black bloc dans des manifestations contre les retraites qui s'en prenaient aux forces de l'ordre, qui parfois mettaient le feu à des voitures de policiers. – C'est quoi ?

C'est quand c'est les policiers, là, on peut, mais par contre, quand c'est le reste, c'est le symbole de l'autorité de l'État.

– Non, s'il vous plaît, monsieur Duhamel, ne caricaturez pas. – Non mais parce que ce discours-là… – Non mais tâchons de garder une certaine hauteur de vue à notre fait plan. – Oui, mais vous avez raison, mais ce discours sur le respect de l'autorité de l'État,

avouez que tout au long de l'année 2023, je n'ai pas eu le sentiment de tout à fait toujours l'entendre, notamment pendant la crise sociale.

– C'est que vous n'entendez que ce qui vous intéresse. Et je vous demande d'y réfléchir, monsieur Duhamel, en ce moment même, vous faites une sale besogne. Parce que que quelqu'un comme moi, qui suis connu comme un opposant, et pas des plus tendres, et pas des plus mous, viennent à la télévision et disent « je ne suis pas d'accord pour qu'on s'attaque aux instruments de l'État ». Et que vous me répondiez « comme vous ne l'avez pas fait dans telle ou telle circonstance, votre parole ne vaut rien ». – Non, c'est pas ce que je dis. – Attendez, je souligne la différence. – Non, non, vous êtes là en train de pousser au désordre, – Ah si, si, si, moi j'entends votre…

Écoutez, vous ne l'avez pas condamné, donc vous soutenez. – Vous voulez… – Eh bien oui, mais…

– Attendez, je vous posais des questions sur les méthodes…

– Oui, oui, oui, c'est ça, là vous êtes mal, moi je vous invite à rester sur le fond du sujet. Et le fond du sujet, c'est qu'une doctrine de maintien de l'ordre doit être la même tout le temps. Quant à moi, monsieur Duhamel, je n'ai jamais accepté qu'on s'en prenne à tout ce qui concerne les instruments de l'État. Jamais. Alors oui, c'est vrai, quand des gens ont attaqué des banques, excusez-moi, je n'étais pas dans les premiers à dire, « Ah, quel dommage, vous avez pété une banque ». Par contre, quand est descendue la façade d'un hôpital, j'ai fait partie des premiers à dire, « Ça, ce n'est pas acceptable ».

Et pourtant, vous aviez dramatisé, on aurait cru qu'on avait battu les enfants qui étaient dedans. Il y avait deux carreaux qui étaient descendus, et je dis, non. Chaque fois qu'il s'agit du bien public, ce qui nous appartient à tous, alors on est dans une autre situation. Et figurez-vous que j'essaye de faire preuve de compréhension des situations, de finesse des situations. Quand des gens ont été éborgnés, comme ils l'ont été gratuitement et sauvagement, et qu'aucune réparation n'est intervenue pour eux, je comprends que d'autres, après, soient très énervés. Et donc, je fais toujours en sorte de doser.

Par exemple, quand je dis aux paysans, « Je comprends ce que vous êtes en train de faire, mais je vous parle franchement. » Si c'est que vous bloquez l'accès à Paris juste pour supprimer les jachères, je ne suis pas d'accord avec vous. Mais si vous êtes d'accord pour dire « On revoit de fond en comble les règles du libre-échange des marchandises agricoles », je suis le premier à courir devant.

– Vous me faites la transition sur là où je voulais aller. Précisément, quand on regarde les revendications de ces agriculteurs, même s'il faut reconnaître la diversité, selon que vous êtes adhérent à la Confédération Paysanne ou à la FNSEA, vous ne portez pas les mêmes mesures. Mais ce qu'on entend beaucoup sur ces plateaux, dans les reportages que l'on a pu faire, c'est l'excès de normes. Les normes sont excessives, elles sont surtransposées. On entend également que la contrainte écologique est excessive. Vous parliez il y a un instant des questions notamment de la gestion de l'eau. Quand on voit un des leaders de ce mouvement, le patron de la FNSEA, M.

Arnaud Rousseau, qui est le patron d'un géant de l'agroalimentaire avril qui fait 9 milliards de chiffre d'affaires en 2022, on se dit que là, pour le coup, c'est juste totalement contradictoire avec les idées que vous portez, vous, Jean-Luc Mélenchon.

Alors, vous êtes en train de découvrir que l'agriculture est diverse. Et je vous donne...

Le discours sur les normes, il est honnêtement majoritaire.

Non, je ne le crois pas. Non, non, mais je vais... Alors, s'il est majoritaire, je vais dire pourquoi il se trompe. Mais je commence d'abord par reconnaître la diversité de l'agriculture, non seulement dans sa représentation syndicale, mais dans ses idées politiques. Il y a des agriculteurs de toutes les variétés, il y a des agriculteurs insoumis, je vous en informe.

Et puis, il y a des... – Ce n'est pas ce qui existe... Quand on a regardé les sondages en 2022 sur pour qui votaient les agriculteurs, vous arriviez derrière Emmanuel Macron, Marine Le Pen... – Donc, on ne compte pas. – Non, pas du tout, mais c'est juste pour que... – Non, mais pourquoi vous dites ça ? – Non, mais c'est pour que... – Pour que quoi ?

– Vous aussi, vous arrivez derrière TF1, vous arrivez derrière France 2, c'est là que je suis. Oui ou non ? – Oui ou non ? – Je vous confirme, et ça ne me pose pas de problème que vous le disiez. – Ah, vous êtes trop bon ! – Non, mais c'est vous qui m'avez invité. – Et ça ne me pose pas de problème que vous le disiez. – Dites aux gens qui nous écoutent que ça fait deux mois que vous m'envoyez des messages pour que je vienne là. Je suis venu. – Je vous invite, Jean-Luc Mélenchon, comme toute la classe politique

à qui j'envoie des messages pour qu'il vienne sur mon plateau.

– Mais vous avez raison, et moi, je salue votre opiniâtreauté, parce que pour finir, je suis là. Mais donc, c'est pour vous dire que la réponse que vous venez de me faire, ce n'est pas au point, parce que vous vous valez un retour de volet qui est quand même pas mal. Vous dites, vous êtes les moins représentés. Peut-être, mais vous aussi, vous n'êtes pas les plus écoutés. Donc, vous voyez, restons sur le terrain qui m'occupe tous les deux. – L'agriculture. – On essaye de réfléchir. Alors, l'agriculture est diverse. Si vous voulez, pardon de le dire, mais il n'y a rien de commun entre un vigneron et un éleveur de bovins.

Il y a peu de choses en commun entre un grand céréalier et puis ceux qui font, bon, de l'élevage herbagé. Ce n'est pas du tout les mêmes métiers, ce n'est pas les mêmes comportements, ce n'est pas les mêmes choix. Par conséquent, évitons d'assimiler toute une catégorie sociale à quelques porte-parole, dont le président de la FNSEA, qui fait partie des oppresseurs de la paysannerie lorsqu'il met son chapeau de patron de l'agroalimentaire.

– Qui est le patron de ceux-là même qui vont bloquer demain et à qui vous dites, s'il n'y a pas d'autre choix, allez-y.

– Non, non, non, non, d'abord, vous y allez un peu dur, vous ne comprenez pas non plus comment est organisée la paysannerie, y compris dans la FNSEA. Dans la FNSEA, ça fonctionne un peu comme chez les insoumis, c'est les structures de base qui décident ce qu'elles font à la base.

– Chez les insoumis, comment dire, je pense qu'il y a peut-être un chef, non, qui décide de beaucoup ?

– Ah non ? – Non, ah bon ? – Ah non, pas du tout. Tout le monde est élu, tout le monde est dans la contradiction, donc ça c'est la propagande que vous êtes en train de nous faire.

– Non, mais on en parlera un peu plus tard, mais je ne suis pas certain que la comparaison soit tout à fait…

– Ah bon ? Pourquoi ? Qu'est-ce que vous savez de l'organisation insoumise, allez-y ? Dites-le, quelque chose vous paraît ne pas convenir ?

– Non, pas du tout, mais d'expliquer que c'est un fonctionnement totalement horizontal, ce n'est pas exactement ce qui peut être dit par les autres.

– Mais vous êtes décidément très dur à… vous n'écoutez rien, hein. Je vous dis que c'est le même système, vous ne savez pas comment fonctionne le syndicalisme paysan, ni même le syndicalisme ouvrier. Le syndicalisme est souvent confédéral, c'est le cas par exemple de la CGT ou de la CFDT ou de FO. Ça veut dire que vous avez les métallos, vous avez les égoutiers, ce n'est pas le même syndicat. Et ils décident chacun dans leur domaine de l'action qu'ils mènent. C'est la comparaison que je faisais avec nous. À la FNSEA, ça va encore plus loin, et là nous aussi nous fonctionnons pareil, c'est que les structures départementales et régionales décident de leurs actions.

devinez pourquoi ils font ça ? Pas parce que c'est un rassemblement d'anarchistes, mais parce qu'il se trouve que chaque région a des productions agricoles différentes, relève de marchés différents, et donc ont des problèmes différents. Autrement dit, cela confirme qu'ils agissent comme ça. Alors là nous sommes…

– Mais ils demandent moins de normes. À ça, vous dites, vous vous trompez, c'est pas un sujet de l'agriculture.

– J'espère que tout le monde a bien compris, que je viens d'abord de retoquer votre argument, d'après lequel je soutiendrai tout et n'importe quoi. Je vous dis qu'en région parisienne, c'est intéressant à regarder. Allons plus loin, M. Duhamel. On va tomber sur les céréaliers. D'accord ? Alors eux, ils font partie de ceux qui disent, « Ah non, non, les jachères c'est insupportable, parce que 4% de nos terres réservées à la jachère, c'est invraisemblable. Nous, on préfère y mettre du blé ou je ne sais quoi. » Alors, on peut raisonner et dire, « C'est quoi la jachère ?

» Pour que vous le sachiez les gens, la jachère, ça compte sur une surface totale, en étant, hop, on le considère comme étant une terre non-exploitée, une haie. Donc, du point de vue de la biodiversité, moi je défends la jachère, dans la quantité qui est nécessaire. Pour la biodiversité, c'est-à-dire, pour qu'il y ait des oiseaux, pour qu'il y ait des vers de terre, il faut qu'un certain nombre de règles soient respectées. C'est là que je vais vous dire, monsieur.

– Sur la question des normes, Jean-Luc Mélenchon, parce que ça revient beaucoup dans les discours, et je pense qu'on doute à certains agriculteurs qui nous regardent. Là, vous vous dites, ça, ce n'est pas un sujet.

– C'est-à-dire que ça n'est pas comme vous le formulez. Parce que les normes, pourquoi ça arrange les répondeurs automatiques du Capital, que sont toute une série d'émissions de télévision, pas la vôtre, où en effet, règne l'esprit critique le plus aigu, comme tout le monde le sait. Eh bien, pourquoi ? Parce que si on fait dire aux paysans, ah ben les normes, c'est tout bénef pour le capital financier, parce que les normes sont nécessaires. Si nous avons, je vais vous en donner un exemple très simple, si nous nous décidons, on ne veut plus de glyphosate, il faut qu'on revienne sur cette affaire, mais pour l'instant, je le prends comme exemple.

On ne veut plus de glyphosate, ah ben, donc on va vérifier. Si vous mettez du glyphosate, ah, ça ne va pas bien se passer pour vous. Mais le paysan, à ce moment-là, il vient dire un truc évident. Il dit, mais attendez, vous me dites à moi de ne pas mettre de glyphosate, mais vous laissez rentrer.

– Et il dit, il veut, cet agriculteur vous dire aussi, je n'ai pas d'alternative.

– Bien. Vous êtes là pour rappeler que vous pouvez aller, vous, monsieur Duhamel, si vous voulez enlever la mauvaise herbe à la main, mais je reviens.

– Non, mais attendez, pardon, mais je dis ce que disent un certain nombre d'agriculteurs quand on les interroge sur cette volonté, et notamment la vôtre, c'est dans votre programme d'interdire le glyphosate.

– Trop drôle. Bon, alors attendez, après je vais venir sur la mauvaise herbe, le glyphosate et le reste. Pour l'instant, j'en suis aux normes, parce que paraît-il, il y en a trop. Alors, il y a des normes, alors en effet, ça fait beaucoup de paperas, ça casse la tête à tout le monde. Nous sommes d'accord, mais que voulez-vous ? Vous avez remarqué qu'avec le néolibéralisme, tout le monde passe son temps à remplir des papiers, des projets, puis ensuite des comptes rendus, des bilans d'étapes. Donc, ils ont beaucoup de papiers à faire. Mais la norme est nécessaire.

Je termine mon exemple, car je veux que tout le monde m'entende, pour que tout le monde comprenne bien ce qui se passera le jour où nous gouvernerons ce pays. Si nous ne disons pas de glyphosate, alors la conséquence, c'est qu'on ne laissera pas entrer de produits avec du glyphosate. Donc, c'est la norme qui va protéger le paysan, et pas l'inverse. Autrement dit, nous appliquerons, et ce que je suis en train de dire est naturellement radical. Mais nous avons le droit de le faire, et nous avons le devoir de le faire. Je vais vous donner un exemple, M. Duhamel. Lorsqu'un gouvernement a décidé d'interdire un produit, pardon le mot pour le prononcer, néonicotinoïde. – Pour les betteraves.

– Attendez, d'abord, au départ, c'était les cerises qui étaient concernées, c'est toujours les betteraves. Pourquoi ? Parce qu'il y avait trop de pucerons sur les betteraves. Voilà. Donc, on a dit, il faut mettre… On en met partout. Le gouvernement a dit, vous en mettez partout, il y a un problème, vous tuez tout ce qui vit. Et donc, ça a été interdit. Et tout d'un coup, en 2018, arrive le gouvernement de M. Macron qui dit, il y a quand même un problème, donc on va rétablir ce pesticide. Nous, on s'est battus comme des fous à l'Assemblée, et on obtient un résultat, c'est une date limite. 2023.

2023, la fin de cette année-là, normalement, on doit pouvoir remettre des néonicotinoïdes sur les betteraves. Là-dessus, la Cour de justice de l'Union européenne dit, hé, vous les Français, vous avez interdit, vous n'avez pas le droit de rétablir. Ah bon ? Pourquoi ? Il y en a qui le font. Que dit l'Europe ? Que dit cette Cour de justice ? Oui, mais comme tout le monde ne le fait pas, dorénavant, on va vers l'interdiction. Autrement dit, tous ceux qui ont interdit, localement, ont fait avancer l'idée qu'il fallait interdire pour tout le monde.

Jean-Luc Mélenchon, si je résume, les normes, ce n'est pas un sujet, elles sont nécessaires. On veut interdire le glyphosate. On veut interdire ce qu'on appelle par exemple les retenues collinaires, c'est-à-dire le fait de faire du stockage d'eau, c'est une sorte de variante des méga-bassines que les agriculteurs soutiennent. Non, les agriculteurs, arrêtez ! Mais attendez, mais écoutez, je pense qu'on n'entend pas les mêmes. Là, si vous étiez au pouvoir et que vous mettiez en œuvre ce programme-là, mais ce serait dix fois la contestation qu'on voit aujourd'hui. Je ne crois pas.

Et je vais vous dire pourquoi. D'abord, parce que le temps qu'on arrive, c'est dans trois ans, au minimum, il y en aura déjà des dizaines de milliers de moins. Monsieur, tous les ans, dans votre merveilleux système qui protège la paysannerie, 10 000 entreprises ferment. D'accord ? La population est tombée à 400 000. C'est la dernière partie cette fois-ci, et tout le monde le sait. Si leur mouvement n'aboutit pas à une remise en cause de ce qui est le plus important et dont vous ne m'avez toujours pas parlé, c'est-à-dire le libre-échange. Le libre-échange est l'ennemi de la paysannerie. Non seulement de la paysannerie, mais de tous les citoyens.

Et le gouvernement a dit, le Mercosur, c'est niette. C'est pas vrai.

Vous savez comme moi que c'est pas vrai.

Ah, c'est ce qu'a dit le Premier ministre.

Non, mais il l'a dit.

Il l'a dit, mais vous, vous êtes journaliste, vous ne vous contentez pas d'écouter et de dire oui, il a raison. Alors, pour être très précis, en 2019, Emmanuel Macron s'y disait favorable. C'était plutôt au début de l'année, je crois. Et à partir du mois d'août, il a commencé à dire qu'il y était défavorable. Et il y a eu toute une série de prises de parole de l'exécutif. Marc Fénault, le ministre de l'Agriculture, dans le journal du dimanche la semaine dernière. Gabriel Attal, vendredi, où ils disent, Mercosur, on n'en veut pas. Qu'est-ce qu'il vous faut de plus sur ce traité de libre-échange ?

Eh bien, qu'on quitte la table. Parce que, M. Duhamel, pardon de vous prendre à revers de votre métier, je l'ai eu fait il y a bien longtemps, mais normalement, on vérifie. Je veux dire, quand le gouvernement dise quelque chose et refasse une autre, c'est quand même pas un fait nouveau. Or, le gouvernement continue à négocier l'accord Mercosur. Et il est en train d'aboutir à la négociation de Mercosur. Et nous sommes tous prévenus. C'est la raison pour laquelle... Vous ne croyez pas à l'engagement du gouvernement ? Non, je n'y crois pas. Je n'y crois pas, car nous avons échangé Mercosur contre d'autres choses.

Vous ne savez pas que les grandes branches de l'agroalimentaire sont directement intéressées par les accords de libre-échange. Quand les mêmes vous disent, nous n'appliquerons pas Mercosur, mais votent l'accord de libre-échange avec la Nouvelle-Zélande, et qu'il se trouve seulement le groupe insoumis au Parlement, l'ensemble du groupe de gauche que dirige Manon Oubry, pour ne pas accepter l'accord avec la Nouvelle-Zélande, le groupe de M. Macron, qui s'appelle Renews, je ne sais pas pourquoi il s'appelle en anglais, il s'appelle Renews, et bien eux, ils ont voté l'accord de libre-échange.

Et à la commission où passait l'accord de libre-échange avec le Chili, ils ont voté cet accord de libre-échange, tandis que d'autres étaient absents, qui sont des grandes bouches, de la prochaine élection européenne. Par conséquent, ces gens mentent. Ils mentent. Pourquoi ? Parce que l'organisation mondiale pousse aujourd'hui à ce qu'un modèle économique domine.

Donc vous pensez que la France va finir par accepter in petto, comme on dit, ce traité en Mercosur-Union Européenne ?

Écoutez, on peut se dire, il faut quand même faire confiance à la parole, certaines fois. D'accord ? C'est ce qu'on a fait pour l'accord avec le Canada. On nous a dit sur tous les temps, à cette fois-ci, non. Alors ça, jamais on signera ça. Et pour finir, on a signé. Par conséquent, Mercosur, si les Français ne quittent pas la table, s'appliquera. Et on nous dira qu'on l'a échangé. On ne nous dira pas contre quoi on l'a échangé. Toute l'Europe l'aura échangé. Contre le droit des voitures allemandes à être vendues sans droit de douane au Brésil. Contre le droit d'un certain nombre d'activités, y compris agroalimentaires françaises, de vendre des produits là-bas.

Surtout si, là-bas, sur place, les multinationales françaises au Brésil vont utiliser des produits brésiliens pour les ramener en France à moindre prix.

Jean-Luc Mélenchon, pour avancer, parce qu'il y a d'autres sujets intéressants, évidemment, à accueillir avec vous. C'est intéressant. Absolument. On rentre dans les détails. On ne peut pas faire autrement. Et on fait les choses dans le fond. Est-ce que vous appelez à la convergence des luttes ?

Alors ça, c'est le genre de truc qui ne sert à rien, d'appeler à ceci ou cela.

Vous avez souvent, depuis 2017, appelé, je vous parlez d'expression, convergence. La convergence populaire, l'onction des luttes. Ça n'a pas trop réussi.

J'allais vous le faire remarquer. Bon, alors donc, on voit que ça dépend des conditions dans lesquelles ça se déroule. Ce que j'ai écrit, c'est qu'il y a un intérêt commun. Et je demande qu'on voit ça à ce moment. Il faut que les agriculteurs, les ouvriers et la population, le peuple d'une manière générale, aient une nouvelle relation. Tout à l'heure, j'ai entendu un responsable de la FNSEA parler d'une nouvelle confiance à établir. Eh bien, je lui donne raison. On a besoin d'avoir une nouvelle conscience. C'est pourquoi on s'aperçoit qu'on a des intérêts communs. Les paysans ne veulent plus du libre-échange. Nous non plus.

Et je vais vous dire, la preuve existe par l'expérience paysanne elle-même qu'on peut faire autrement. Je vais vous donner l'exemple d'un des meilleurs fromages de France, le Comté. Alors, je dis un des meilleurs pour être sympa avec vous parce que vous préférez le Cantal, mais moi, c'est le Comté. Alors, le Comté, c'est l'interprofessionnel. Écoutez ça, tous ceux qui m'écoutent pour pas qu'ils croient que je suis en train de défendre une idée comme ça qui m'est passée par la tête. L'interprofessionnel, c'est-à-dire tout ce qui concerne la production du Comté, se sont mis d'accord. Écoutez bien, vous allez voir. Ils définissent la taille maximum d'une exploitation.

Un jour, ils ont dit, la plus grande, elle fait tant, personne ne dépassera ça. La surface, la quantité qu'on produit, vous entendez ? Y compris la quantité qu'ils produisent. Et même une chose formidable qui va permettre d'amener le mot que je veux amener. Ils ont décidé la distance maximum entre un lieu de production et un lieu de transformation, 25 km. Autrement dit, alors qu'est-ce qui s'est passé ? Les prix sont stables, ils ont augmenté leur part de marché. Ça, c'est votre modèle. Attendez, ceux-là, ce n'est pas des bolcheviques.

Non, non, non, mais juste pour terminer sur ce sujet, si je dois résumer, c'est d'accord avec une partie des revendications sur le libre-échange, pas sur le reste. Donc c'est quoi ? C'est une forme d'attentisme, de soutien sans participation ?

Non, non, pas sur le reste, je n'ai pas dit pas le reste, tout se discute. Mais moi, je suis pour qu'on ait la discussion d'ensemble. Il faut faire une nouvelle agriculture en France, sauf si vous acceptez que l'agroalimentaire continue à se gaver sur le dos des paysans et ensuite s'arranger avec ses bons amis de la grande distribution pour se gaver sur le dos des consommateurs. Si les prix agricoles à la base baissent de 10% et qu'ils augmentent de 10%, ça fait qu'au milieu, ils ont pris 20%.

Et comme l'a dit tout à l'heure quelqu'un sur votre propre plateau, a dit, est-ce que vous savez que poser un litre de lait dans un rayon de supermarché, ça rapporte plus à celui qu'il fait qu'à nous qui produisons le litre de lait ? C'est cette aberration à laquelle il faut mettre fin. Pour ça, il faut un nouveau modèle agricole. Écoutez-moi les paysans, pendant un temps, ça se discutait. Ce sont les paysans qui ont inventé des mesures socialistes qui n'ont pas existé ailleurs. Par exemple, les coopératives pour avoir du matériel en commun. Tous les paysans n'achètent pas autant de tracteurs qu'ils ont d'hectares, pour prendre un exemple un peu caricatural.

De la même manière, ce sont les paysans qui ont mis au point des structures comme les GAEC. Ce sont des choses que j'ai eues à connaître, puisqu'à l'époque, elles se mettaient en place et moi, j'étais journaliste. Donc, j'ai appris directement sur le terrain. Le temps a passé, depuis. Oui, le temps a passé, bien sûr. Encore, regardez comme je suis bien meilleur aujourd'hui. Je fais un métier plus honnête. Ça, je ne suis pas sûr. Je suis retraité. Vous avez quelque chose contre les retraités ? Non, mais vous, contre les journalistes, peut-être. D'accord, mais quand même, bon, mais précisez. Pour terminer avec de l'humour, M. Duhamel, j'apprécie que vous compreniez l'humour.

Ce n'est pas toujours le cas de vos collègues. Mais bon, là, on est sur le fait que ces modèles existent. Autrement dit, que la catégorie sociale, agriculteur, est capable de faire autre chose. Mais je vous dis franchement, en les regardant dans les yeux, si vous laissez faire, vous êtes mort. Si vous laissez faire l'agroalimentaire, si vous laissez faire le capital financier, vous êtes mort. Vous savez, M. Duhamel, aujourd'hui, à l'heure à laquelle on parle, la prochaine récolte, elle est déjà vendue. Et elle changera demain 24 fois sur le marché mondial. Le marché mondial, il faut négocier production par production. À bas les accords mondiaux de liberté du commerce.

Il faut des accords spécifiques, de gré à gré, de nation à nation.

– Vous iriez aussi dire ça aux viticulteurs qui, eux, exportent, aux producteurs de lait qui exportent 50% de leur production.

– Vous avez raison. Donc, quand on arrive… – Donc, si on coupe tout, on pénalise aussi ceux qui exportent. – Et voilà, en avant, toujours dans la nuance. Ai-je dit on coupe tout ? Non, je dis nous sommes français. Nous autres, les Français, nous exportons du lait. Je viens vous voir, vous, vous êtes un Néo-Zélandais. Alors, vous allez me dire, monsieur, le lait, nous, on en produit beaucoup. Moi, je vais vous dire, à votre avis, moi, je pense que vous en faites beaucoup trop. Et on va échanger une quantité de lait que vous pouvez faire entrer en échange d'une quantité de vin à nous que vous laisserez entrer. Il faut que ce soit de pays à pays en fonction des besoins de chacun.

Nous n'avons pas besoin du lait néo-zélandais. Monsieur, nous n'avons pas besoin des carcasses de moutons néo-zélandais parce que les néo-zélandais, ils élèvent des moutons, pourquoi faire ? De la laine. Et ils nous vendent la viande comme du sous-produit. Vous le savez ces choses ? Donc, ça n'a aucun sens d'avoir une règle universelle. Ce qui vaut pour le vin, vaut pour le lait. Ça n'a pas de sens.

– Parlons, si vous le voulez bien, de ce qui s'est passé jeudi dernier, à savoir la décision du Conseil constitutionnel qui a censuré plus d'un tiers des articles de la loi immigration, ceux qui avaient été portés par la droite, reste donc un texte proche de la copie initiale du gouvernement. Vous dites merci Laurent Fabius, merci le Conseil constitutionnel ?

– Oui, d'une manière générale, je dis merci à tout le monde ainsi qu'au Père Noël. Et bon, franchement, vous croyez réellement que je vais dire merci à des gens qui ont laissé passer les deux tiers de la loi ?

– Ils ont jugé en droit et le fait est que le texte est moins à droite qu'il n'était au moment où il est entré… – Ça c'est votre appréciation politique. – Ça me paraît assez factuel.

– Non, non, non, vous venez de faire la réponse vous-même, ils ont jugé en droit. Ils ont estimé que le tiers de la loi était anti-constitutionnel. Bravo les grands génies qui ont voté un truc pareil, alors qu'on leur avait dit 100 fois que ce n'est pas constitutionnel. Ce qui expliquait d'ailleurs notre grande colère. Il reste une partie du texte qui est peut-être constitutionnelle, mais comme beaucoup de lois, nous ne sommes pas d'accord avec ce qu'il y a dedans. Autrement dit, ce n'est pas parce qu'un tiers est anti-constitutionnel que 100% nous conviennent. Non, ni même les restes. Nous sommes donc contre cette loi, elle est absurde.

Elle ne comporte, d'abord elle est part d'une idée aberrante. L'idée aberrante c'est qu'il y a trop de monde. C'est une idée aberrante parce qu'il n'y a pas assez de monde. Et dans le monde entier, les gens sont en train de s'organiser.

– L'idée c'est de pouvoir améliorer la reconduite de ceux qui n'ont pas vocation à être sur le territoire. Quand il y a des délinquants qui sont frappés d'une obligation de quitter le territoire français.

– La loi doit s'appliquer, on l'a toujours dit.

– Ah ben ça a vocation, ce texte, à améliorer les reconduites.

– Non, non, on n'améliorera rien du tout. On va augmenter les brutalités, on va rendre la vie encore plus pénible aux gens avec des cartes de séjour de durée encore plus limitées, etc.

– Quand Laurent Wauquiez dit que c'est un coup d'État de droit qui a été fait par le Conseil constitutionnel.

– C'est souvent ce qui arrive, c'est que, si vous voulez, il y a une discussion politique qui est aussi vieille que la politique et le droit. C'est qu'on dit à la fin qui décide. Bon, mais M. Wauquiez, il est bien pour la Ve République, c'est lui qui a décidé toutes ces institutions.

– Est-ce que ça va trop loin de s'en prendre de cette façon-là aux institutions ?

– Il faut qu'on accepte une règle commune les uns ou les autres. Si on dit que le Conseil constitutionnel ne peut plus suspendre des décisions parce qu'elles ont été décidées par l'Assemblée nationale, ça se conçoit parfaitement. – Ce n'est pas votre avis ? – J'ai connu un socialiste qui avait dit une fois dans un débat « Vous avez juridiquement tort parce que vous êtes politiquement minoritaire ». – Mais ce n'est pas votre avis, le coup d'État de droit de Laurent Wauquiez ? – Attendez, moi ça m'arrange, donc il y a moins de brutalité, mais j'essaye de m'élever au-dessus de l'instant.

– Oui, parce qu'au moment des retraites, vous disiez, quand le Conseil constitutionnel a validé la réforme des retraites, la décision du Conseil montre qu'il est plus attentif aux besoins de la monarchie présidentielle qu'à ceux du peuple souverain. Donc au fond, Laurent Wauquiez, il fait du Jean-Luc Mélenchon.

– Je ne sais pas, c'est à vous de lui dire et à lui de répondre. Moi ce que je sais, c'est qu'il y a un débat. Et je ne me cacherai jamais de ce que je pense. Et je n'accepterai jamais de faire du duhamel, quoi. C'est-à-dire, si tu es contre un tiers, donc tu es pour 70%.

– Jean-Luc Mélenchon, je pose des questions.

– D'accord, mais vous me posez des questions.

– Non mais vous dites faire du duhamel.

– Ah, ne vous sentez pas mal pris, vous avez bien dit. Vous dites que M. Wauquiez fait du Mélenchon,

je ne considère pas ça comme un compliment, figurez-vous. Et lui non plus. – Non mais ce que je note, c'est la convergence dans la volonté de, comment dire, de contredire ou de considérer que le Conseil constitutionnel va à l'encontre d'une forme de souveraineté populaire.

– Non, c'est vrai que le problème existe. On appelle ça des fois le gouvernement des juges. Mais quand une décision est prise, M. Duhamel, enfin quand même, vous le savez comme moi, une décision prise, la liberté de la discuter existe dans une démocratie. Prenons un exemple. – Oui mais de dire un coup d'État de droit… – Non mais c'est lui, il parle, il dit ce qu'il veut. Moi j'ai dit que le Conseil était plus attentif à la monarchie constitutionnelle. Je n'ai pas dit c'est un coup d'État. J'ai dit qu'il me semblait… Pourquoi ? Parce que les juges, ils sont comme tout le monde. Ils vivent dans la vie réelle, ils tâchent de juger en droit, mais souvent ils ont une petite pente.

– Petite pente quoi ? – Mon cher, si vous croyez, vous avez fait du droit, vous avez été à Sciences Po, donc ils vous ont appris ça. Donc une même règle, vous pouvez l'interpréter plutôt comme ci, plutôt comme là. – Ils font de la politique ? – Pas directement puisqu'ils font du droit. Mais ils ont une approche souvent qui est culturelle, qui correspond à leur univers mental, donc on a le droit de les critiquer. Monsieur Duhamel, vous comme moi, on respecte la loi. Ça ne nous fait pas toujours plaisir, mais parce qu'elle a été votée. Et pourtant c'est absurde, 51, qu'on raisonne contre 49, on se demande bien pourquoi. Mais on accepte la règle.

Mais pour autant, ni vous ni moi, on va se taire après, on va continuer à dire on n'est pas d'accord. Moi je ne suis pas d'accord avec la loi immigration, pourtant elle a été votée, je ne suis toujours pas d'accord. Donc la démocratie, c'est une manière de prendre des décisions, pas une manière de mettre tout le monde à genoux.

– Jean-Luc Mélenchon, je voudrais qu'on aborde la situation internationale. Ces derniers jours à la France Insoumise, on vous a beaucoup entendu vous satisfaire de la décision de la Cour internationale de justice qui demande à l'État d'Israël de faire tout son possible pour, je cite, « empêcher » tout acte de génocide dans la bande de Gaza. On va revenir dans un instant sur le fond de cette décision, mais d'abord sur la forme, depuis vendredi, c'est là que la décision a été prise. J'ai compté, rien que sur votre compte Twitter, 10 tweets et retweets en plus d'une vidéo sur cette décision dont vous vous félicitez.

Alors que dans la foulée des massacres du 7 octobre, c'est surtout de votre part des appels au cessez-le-feu, je suis allé revérifier, des critiques du, je cite, « gouvernement d'extrême droite israélien » contre, je cite, « le siège de la bande de Gaza », c'est ce que vous disiez dans la foulée du 7 octobre. Alors, pourquoi un tel décalage dans, comment dire, la force des messages, selon qu'on est dans la foulée du 7 octobre et des pogroms du 7 octobre, et dans la foulée de cette décision de la Cour internationale de justice ?

Déjà, on vous aura entendu qualifier de pogroms ce qui s'est passé le 7 octobre. Pourquoi vous n'êtes pas d'accord ? Je vais, je vais, ben non, le pogrom, c'est une autre situation historique dans d'autres conditions.

Ah, c'était pas des pogroms le 7 octobre ? Attendez, s'il vous plaît. C'était des massacres ? Oui. Parce qu'ils étaient juifs ? Oui. Donc c'est des pogroms, ça ressemble à des pogroms. Ah bon, d'accord. D'accord.

Si c'est ça le raisonnement, d'accord. Bon. Si je peux permettre une petite correction, parce qu'ils étaient israéliens.

Ah, parce que les militants du Hamas, les terroristes du Hamas ne sont pas antisémites, c'était pas pour s'en prendre à des juifs ?

Ah, d'accord. Bon. Alors, on va rester à votre première question. Moi, je sais pas, je peux pas répondre pour le Hamas, mais vous, apparemment, vous pouvez répondre pour les israéliens.

Je comprends pas. Pensez sincèrement que ceux qui ont été massacrés le 7 octobre ne l'étaient pas parce qu'ils étaient juifs ?

Mais bien sûr que oui. D'autant que l'État israélien a eu cette mauvaise idée de se déclarer État des Juifs alors qu'il s'agissait d'un État naturel. Non, mais là, c'est pas le débat.

Simplement, je reviens. Mais alors, attendez, non, mais le débat, ça peut pas être que ce qui vous arrange. Non, attendez, vous contestiez l'utilisation du mot pogrom, je vous redis que le 7 octobre... Très bien, très bien, très bien. C'est un pogrom. Je ne vous le conteste pas. Donc, revenons à la question. Non, non, non, mais dites ce que vous voulez. Ça m'écale. Pourquoi un tel décalage entre vos messages politiques dans la foulée de la décision de la Cour internationale de justice et vos messages dans la foulée du 7 octobre ?

Bon, alors, il y a au moins une raison matérielle, c'est que je n'étais pas en France et je rentrais. Mais il n'y a pas de décalage. Je ne vous permets pas de dire qu'il y a un décalage parce que c'est une manipulation à mon sujet. C'est une manière de faire croire que je suis indifférent à la souffrance des civils qu'on va faire. Non, mais du tout, c'est une question... Non, monsieur, je peux répondre, s'il vous plaît ?

Bien sûr, bien sûr, bien sûr.

Parce qu'il y a une limite à ce qu'on peut supporter comme homme, des accusations qui sont portées contre soi. Il y a une limite. Je n'ai jamais accepté aucune forme d'acte terroriste. Jamais. Vous m'entendez ? Et pas plus cette fois-là qu'une autre. Et c'est la raison pour laquelle mon premier tweet dit « Cessez le feu ». Parce qu'immédiatement, on savait tout ce qui était en train de se produire. J'ai dit que j'étais plein de compassion pour les populations civiles qui subissent tout ça et n'y peuvent rien.

Et vous n'avez pas voulu qualifier le Hamas de mouvement terroriste ? On ne va pas refaire le débat ici, mais... Alors ne le refaites pas ! Non, mais je précise et je le rappelle... Oui, oui, non, vous précisez rien du tout. Ce qui a prêté le plan... Vous diffamez ! Non, Jean-Luc Mélenchon... Attendez, Jean-Luc Mélenchon, je pose des questions, on est sur des sujets sérieux, droit international... Oui, alors donc vous évitez les caricatures grotesques. Ce n'est pas une caricature. Est-ce que je peux répondre à votre question ? Vous pouvez répondre, mais je rappelle que dans la foule du 7 octobre, vous n'avez pas souhaité qualifier le Hamas de mouvement terroriste. Est-ce que je me trompe ?

Écoutez, est-ce qu'on peut répondre à votre question ?

Est-ce que je me trompe ? Est-ce que je peux répondre à votre question ? Allez-y, répondez. Allez-y. Je ne veux pas de débat dans lequel il s'agit de faire le procès des gens. Voyez-vous, la situation est terrible. Il y a un massacre, ininterrompu depuis plus de 100 jours. Il y a une menace sur la frontière sud du Liban. Nous sommes en train de parler d'un risque de guerre généralisée. Je ne mets pas en cause l'État d'Israël. Je mets en cause le gouvernement de M. Netanyahou. Je ne mets pas en cause la judéité. Comment pourrais-je le faire ? Au nom de quoi ? Qu'est-ce qui me prendrait tout d'un coup ? Moi qui partage une partie de ma famille avec eux.

Alors, qu'est-ce que ça veut dire tout ça ? Il faut partir des faits, essayer d'y répondre avec intelligence. Pourquoi la Cour internationale de justice est si importante ? Parce que c'est une Cour de justice, pas une guerre. Et vous avez dans la salle, d'un côté l'Afrique du Sud qui porte plainte, elle est partie prenante à l'accord. Et de l'autre côté, les représentants d'Israël qui sont là. Et on se comporte comme des êtres humains. Il y a d'un côté des avocats, de l'autre côté des avocats. Il y a un accord, même les gens qui sont dans les tribunes, le nombre est limité par les deux. Donc c'est ça qui est beau. Mieux vaut le droit que la force.

Et quand la Cour intervient et elle dit, qu'est-ce qu'elle a dit ? Il ne faut pas lui faire dire des choses qu'elle n'a pas dit. Elle a dit qu'il y a un risque génocidaire. Pas, il y a un génocide. Cette affaire-là continue la discussion.

Je me permets juste, pour ceux qui nous regardent, vous disiez, vous, c'était dans un entretien à Orient 21, à Gaza, ce n'est pas de la légitime défense, mais un génocide. Ce n'est pas ce que dit la Cour internationale de justice. En effet.

Oui, en effet. La Cour dit qu'il y a un risque. Mais qu'elle va trancher sur le génocide. Moi, je cautionne pas ce que vous avez cité. Peut-être que ce n'est pas vrai.

Ah si, si, alors là, j'invite tout à l'heure qui nous regarde. Et par ailleurs, Thomas Porte, voilà. Voilà, oui, d'accord. Ce n'est pas de la légitime défense, mais un génocide.

Oui, oui, d'accord. D'accord, d'accord, d'accord. Non, parce que je contestais le mot légitime défense. Tirer sur tout le monde, tuer tout le monde, ce n'est pas de la légitime défense.

Vous disiez, c'est un génocide, ce n'est pas ce que la Cour a dit.

Oui, oui, parce que dans la définition que je connais, parce que je me suis intéressé au droit, je ne suis pas comme vous, je n'ai pas fait d'études dessus, mais j'ai demandé comment on définit. On m'a dit, il y a cinq points qui font un génocide. Et comme je trouvais que les cinq points étaient réunis dans le combat à Gaza, j'en ai déduit que c'était un génocide. Et d'ailleurs, la Cour de l'AE dit que sur cinq points, il y en a quatre qui convergent dans la direction du génocide. Mais personnellement, je m'en tiens à ce qu'a dit la Cour. Par respect pour ceux qui ne sont pas d'accord avec la Cour, et pourtant c'est dur pour moi, je ne lui fais pas dire ce qu'elle n'a pas dit.

La Cour n'a pas dit que c'était un génocide, mais elle propose des mesures de prévention. Ces mesures de prévention ne sont pas un droit de la partie plaignante, c'est un devoir pour tous les autres. Et comme nous les Français, nous avons signé cette convention, nous avons aussi un devoir. C'est pourquoi, suite à la décision de la Cour, et c'est ça toute son importance, nous devons participer aux mesures de prévention. C'est-à-dire, par exemple, cesser de vendre des armes. C'est-à-dire, par exemple, refuser de commercer avec tout ce qui représente...

Israël retient que la Cour ne demande pas à cesser le feu.

Mais ce n'est pas son rôle.

Ah si, l'Afrique du Sud le demandait.

Peut-être que l'Afrique du Sud demandait, mais comme l'a parfaitement fait la Cour, ce que je vais vous dire va vous horrifier, enfin horrifier certains nombres de gens qui nous écoutent. Voilà. Le droit international n'interdit pas la guerre. Vous ou moi, on peut dire, ah on ne comprend pas, on préfère... Mais elle fixe des règles. Elle fixe des règles à la guerre. Et par conséquent, une Cour ne peut pas... Une Cour de justice ne peut pas intervenir. Du moment qu'elle n'a pas dit que c'était un génocide. Elle ne doit donc pas dire, je vous ordonne de cesser les combats. Parce que ça, c'est une décision politique.

C'est la raison pour laquelle, d'un point de vue juridique, il n'entrait pas dans ses compétences, ni de dire cesser le feu, ni, M. Duhamel, ce qu'on pourrait dire. On dirait, ah mais comment ça se fait que la Cour ne dit rien sur le Hamas ? Ben, la Cour a déjà répondu. Elle dit, mais le Hamas, ce n'est pas un État. Donc, je ne peux pas me prononcer. Il y a des limites et il faut les comprendre. Surtout nous qui demandons à s'appuyer sur le droit international. Il y a bien des fois où on enrage, on dit, ah mais il pourrait quand même aller plus loin. Moi aussi, j'aurais préféré qu'il dise cesser le feu.

Et je ne cesserai de dire encore ce soir que la solution de tout le problème, c'est le cesser le feu immédiat. Et encore une fois, je ne confonds pas mon attaque contre une politique colonialiste qui est celle de M. Netanyahou avec une critique de l'existence d'Israël que je ne ferai pas, d'accord ? Et que ce soit bien clair.

Vous n'êtes pas anti-sioniste ? Comment ça ? Non, c'est une question. Est-ce que vous vous considérez ? Est-ce que vous êtes anti-sioniste ? Bon, c'est pas le sujet pour moi.

Non, mais je ne suis pas d'accord. Alors, je ne suis pas le premier. Il y a eu des débats interminables, y compris dans la communauté, sur est-ce que le sionisme, c'est la doctrine obligatoire de tous ceux qui veulent protéger le droit pour les Juifs de vivre comme tout le monde et de ne pas être assassinés, de ne pas être pogromisés, etc. Parce que nous, les Français, avant de donner des leçons, on ferait bien de se souvenir que dans ce pays, on a expulsé 11 fois les Juifs. Que ceux qui ont inventé le premier signe distinctif des Juifs, dans la rue, c'est Saint-Louis, figurez-vous. Charles IX, dans la statue énorme et dans l'hémicycle du Sénat. Alors justement, vous parlez de ça.

Je voulais juste vous interroger sur la hausse des actes antisémites. On a appris la semaine dernière, plus 1000% depuis le 7 octobre. Oui. Comment est-ce que vous expliquez cette hausse vertigineuse ?

Je ne l'explique pas, mais je le condamne. Et je condamne les actes aussi islamophobes, ce qui serait bien.

Bien sûr, vous les condamnez, mais en termes de quantité ? Ah voilà. Non, mais je comprends.

1000 injures ne valent pas un mort.

Attendez. On peut poser les choses sans caricature. Je vous dis juste.

Donc vous condamnez l'attaque, la tentative d'incendie contre une mosquée aussi, comme moi.

Mais pourquoi, Jean-Luc Mélenchon, quand je vous interroge sur la hausse des actes antisémites, tout de suite, les actes islamophobes ?

Pourquoi vous m'interrogez à moi sur la hausse des actes antisémites ?

Parce qu'on est en train de parler. Vous me dites à l'instant, en France, on a expulsé 11 fois les juifs. Donc je vous pose une question là-dessus.

Oui.

Et alors ? Quelle est la question ? Mais donc la question, c'était comment est-ce que vous expliquez cette progression vertigineuse ? Je ne l'explique pas.

Je trouve ça absurde. Je trouve ça lamentable. Et je suis pour que soient punis ceux qui les commettent. Mais je suis obligé de noter que les actes doivent être tous mesurés pour être crédibles, monsieur Duhamel. Pour que les gens, la France, toute la France...

Vous considérez qu'il y a quelque chose de pas crédible dans les...

Eh bien, quand il y a un incendie contre une mosquée à l'heure de la prière et qu'on dit que ce n'est pas terroriste, il y a peut-être un problème. Non ? Il y a peut-être un problème. Quand augmentent de 10 000% les actes anti-insoumis dans le pays, quand on nous brûle notre maison, quand on nous attaque, quand on nous frappe, quand je suis menacé de mort, quand deux personnes sont... Il y a un problème. Donc il ne faut pas donner l'impression qu'en quelque sorte, la France serait un pays antisémite. La France n'est pas antisémite. Il y a une bande d'énergumènes antisémites. Ce n'est pas pareil. Et je les récuse que...

Ça doit être mes compatriotes, je ne peux pas être d'accord avec ce type de comportement. L'antisémitisme est une absurdité. Ça n'a aucun sens, pas plus que le reste du racisme. Haïr les Noirs, haïr les Arabes, haïr l'Islam, haïr le judaïsme n'a pas de sens. Ce sont des choses qui procèdent de l'existence dans laquelle nous prenons notre place. Je veux dire l'existence de religion, l'existence de couleurs de peau différentes. Et nous autres Français, nous sommes la première nation à avoir posé comme principe politique la similitude absolue des êtres humains et la fin des persécutions religieuses grâce à notre grande révolution de 1789.

Un dernier mot sur ce sujet avant quelques questions politiques. L'Agence des Nations Unies pour les réfugiés palestiniens est très déstabilisée après le licenciement de plusieurs de ses salariés accusés d'avoir été impliqués dans l'attaque du 7 octobre. Les Etats-Unis, l'Italie, le Canada, la Grande-Bretagne notamment ont annoncé suspendre leur financement. La France est dans une position d'attente. Je cite le quai d'Orsay, la France n'a pas prévu de nouveaux versements au premier semestre 2024 et décidera le moment venu de la conduite à tenir en lien avec les Nations Unies. Pas de suspension mais une attente d'éclaircissement. Est-ce que la position française vous convient ?

Comme c'est fait là, d'abord il faut que tout le monde comprenne parce que si on se contente de lire la dépêche de l'AFP, on ne peut pas le comprendre. Il se trouve que la France a payé sa cote part. Oui, a déjà payé, donc il n'y a plus rien à payer. Il n'y a plus rien à payer. Mais ce qui ne va pas c'est de dire donc la France a décidé de s'associer. Non, la France a dit qu'elle attend la conclusion de l'enquête. Parce que si en effet des membres des Nations Unies ont pris part d'une manière ou d'une autre au combat, c'est un sérieux problème. Et en particulier à un acte comme celui du 7 octobre. Et là ça justifiera selon vous de couper le financement à l'agence de l'ONU ?

Mais je ne veux pas qu'on donne l'impression que cette agence était en quelque sorte une bande armée. Je voudrais que par respect pour les membres de l'ONU, 60 sites de l'ONU ont été détruits. 100 personnes de l'ONU ont été tuées. Et Israël, ou plus exactement le gouvernement de M. Netanyahou, n'a pas encore donné une seule démonstration de la culpabilité de ces personnes. Israël, le gouvernement de M. Netanyahou a attaqué. C'est tout, sans prouver. Alors nous verrons, il y a une enquête. J'admire l'agence qui a immédiatement suspendu cette personne sur le simple doute qu'elle y ait participé.

Et j'espère, parce qu'il faut quand même dire les choses comme elles sont, ceci pourrait être, pourrait être, je sais qu'en guerre c'est un grand moment d'objectivité, mais pourrait être une manière de continuer la guerre par d'autres moyens, en interdisant à cette agence d'agir, d'avoir des moyens, non pas pour commettre des massacres, mais pour apporter la seule aide que reçoivent aujourd'hui les Palestiniens. Donc, la France a raison de dire, on ne peut pas accepter qu'une agence de l'ONU participe à des actions que nous réprouvons. Mais pendant qu'on dit, M. Duhamel, rappelez que nous avons 60, nous avons 700 Français sous casque bleu au Liban.

Donc on ferait bien de poser ce qu'on raconte. Quelques questions politiques pour finir. Jean-Luc Mélenchon, vous ne vous êtes pas exprimé depuis la nomination de Gabriel Attal, plus jeune Premier ministre de la Ve République. Est-ce que ça ringardise une partie de la classe politique ou est-ce que la jeunesse, ça ne compte pas ?

Ça, c'est une belle alternative. Alors, ringardise la classe politique, comme moi-même, j'ai 72 ans. Vous n'êtes pas le seul dans la classe politique à ne pas être un premier. Je suis responsable de quelque chose dont je ne suis pas responsable, parce que, soit dit par parenthèse, vous n'êtes pas responsable de votre âge et moi non plus. Vous confirmez. Alors là, je présente des inconvénients. Je pense qu'il faut que cette formule soit rappelée ici, quelques-uns. Et puis, je présente aussi des avantages sur lesquels je ne m'étendrai pas. Mais un de ces avantages a aussi des fois un intérêt pour la chose publique. C'est l'expérience accumulée.

Je ne dis pas que ce soit décisif, mais disons que ça aide. Moi, en tout cas, je dois vous dire que ça m'aide. J'ai connu le monde de Yalta, j'ai connu la décolonisation de l'Algérie.

Donc, il y a un manque d'expérience du nouveau Premier ministre ?

Non, il est très expérimenté, nous le savons tous, puisqu'à son âge, il est normal, tous les événements qu'il a vécu. Non, puisque vous me posez une alternative du diable, dans les deux cas, j'ai tort. Ou bien je décrédibilise tous ceux qui sont comme mon âge, ou bien je décrédibilise les jeunes. Alors, ce n'est pas non plus une trouvaille. Non, je pense que je connais les vers de Corneille, la valeur n'attend point le nombre des années. D'accord, bon, dans le CID, quand même, ce n'est pas rien. Je ne vais pas dire le contraire, je suis trop lettré pour ça.

Mais, disons qu'on peut légitimement avoir, non pas un doute, mais dire attention, il faut qu'il soit vraiment bien entouré de conseils, et sans doute son art à lui et d'entendre.

Mais vous dénonciez souvent Elisabeth Borne, tous ces 49.3, est-ce qu'à minima, vous dites là, on a en face de nous un politique qui parle la même langue que vous ?

Non, non, non, nous ne parlons pas la même langue, et surtout nous ne parlons moins imprudemment qu'il ne l'a fait. Par exemple, tout à l'heure, sur votre chaîne, je l'ai entendu, répondre à un agriculteur, non, mais ce n'est pas possible, qu'on vous impose des choses sans vous donner de contrepartie. Alors, pas de bol, il se trouve que la question des pesticides sur les betteraves revient en 2024. Qu'est-ce qu'il est en train de dire ?

Comme son ministre des Affaires étrangères qui avait dit, si jamais on va à la cour de la haie, c'est franchir une ligne rouge, est-ce qu'il s'apprête à annoncer qu'il va autoriser les néonicotinoïdes sur les betteraves, parce que les pauvres betteraviers auraient du mal avec cette histoire ? Vous voyez, il faut réfléchir, c'est pour ça, des fois, moi-même, j'ai parlé trop, et j'en ai tiré des leçons pour moi-même. Il devrait le faire. Il faut réfléchir exactement au monde miné dans lequel on vit. Vous devriez l'inviter plus souvent, parce qu'il se méfierait de vous comme ça.

Je continue, Jean-Luc Mélenchon. Dans moins de cinq mois auront lieu les élections européennes. Votre tête de liste n'est pas officiellement désignée, même si on parle de Manon Aubry. Est-ce que vous-même, vous pourriez décider de mener cette liste aux européennes ?

– Et pourquoi faire ? – Parce que… – Alors, il faut que je mette de l'ordre dans ma manière d'être. Mon opération où je me mets en retrait est complètement ratée. Parce qu'immédiatement, le nombre des problèmes où on a eu besoin de moi a fait que j'ai dû revenir beaucoup trop sur la scène. Moi, je veux faire autre chose. Ma manière de participer au combat doit être différente. J'ai écrit un livre, j'espère qu'on a montré cette belle première page. J'ai travaillé très sérieusement et à fond, tout en étant impliqué dans la bataille des retraites.

– Donc, tête de liste, pas question.

– Attendez, maintenant, non, non, mais je veux bien dire les choses. Nous avons d'abord un personnage formidable, qui est Manon Aubry. C'est la plus jeune présidente de groupe au Parlement européen qu'il n'y ait jamais eu. Elle dirige un groupe dans lequel il y a des partis qui commencent par des communistes, et à l'autre bout, on a le Sinn Féin d'Irlande, d'accord ? C'est pour vous dire. Cette femme a cette capacité. Elle a tenu bon dans des débats d'une complexité terrible. Et des fois, contre sa propre opinion, quoi qu'elle m'en ait raconté, parce que je sais qu'elle prend sur elle. C'est donc un personnage expérimenté, c'est une femme, et elle sait mener ses affaires.

Donc, je ne vois pas de raison pour que nous en changions. Mais, si nous décidions autrement, nous déciderons autrement.

– Ah, donc il y a une possibilité.

– Mais, il y a une possibilité.

– Il y a une astérisque en bas du contrat.

– Non, vous pourriez tomber à être mort dans une seconde. – Oui, j'espère pas. – Ben, moi non plus. Il ne manquerait plus que ça, ça me savoterait mon émission. Bon, donc, non, je ne vous le souhaite pas, et vous ne me le souhaitez pas non plus. Bon, vous souhaitez longue vie. – Absolument. – Eh bien, voilà, mes adversaires vont vous en vouloir. Bon, donc, je veux dire que… – Non, mais donc, ce n'est pas totalement exclu. – Mais, bien sûr que si. Notre intérêt, écoutez-moi, M. Duhamel, notre intérêt est qu'elle soit en situation de faire le meilleur score possible. C'est notre intérêt, donc on va tout faire pour ça.

– Alors, je change, qu'est-ce qui pourrait vous pousser à finir par mener cette liste aux Européens ? – Non, moi, écoutez, alors vraiment, il faudra avec un palant m'y emmener, parce que je n'ai pas envie. Ça compte beaucoup, l'envie. Donc, que ces choses-là soient bien établies. Mais, ce qui est intéressant, c'est que je veux que tout le monde comprenne que nous sommes investis à fond. Ce n'est pas une élection comme une autre. C'est, en quelque sorte, le premier tour de l'élection présidentielle. Parce que personne ne croit que l'Europe puisse changer à la fin d'un vote sur les Européens.

– Et en l'état, dans les sondages, vous êtes derrière Raphaël Luxman,

dont on dit qu'il est en dynamique. – Voilà, très bien, parfait. Il est en dynamique, il est passé de 11 à 9. C'est une dynamique qui nous convient. Alors, restons sûrs. Mais quand bien même tous seraient-ils devant nous, M. Duhamel, écoutez-moi bien. Quand bien même tous seraient devant nous, nous ne cesserions pas le combat. Parce que nous n'avons pas toujours été devant. Mais si nous avons été devant à deux reprises, c'est parce qu'on n'a jamais cessé le combat. Et donc là, ce que nous voulons, avec Manon Aubry, c'est faire une liste qui soit une liste de tous ceux qui sont alliés aux élections législatives. Car nous avions signé un accord sur les Européens.

– Jean-Luc Mélenchon, juste parce que l'actualité se fait en direct, on me signale à l'instant que sur 20 minutes, Manon Aubry propose sa candidature pour mener la liste de l'Union Populaire.

– Eh bien, elle fait très bien. – Et donc vous lui dites bon coup. – Eh bien, moi, je lui dis bravo, comme beaucoup d'autres. Il n'y a pas que moi qui vais dire ça. Je pense que tout le mouvement insoumis va le dire parce que nous avons du respect pour son travail, nous l'admirons et en plus on l'aime.

– Deux questions rapides. La première, dans des confidences à nos confrères du Figaro, vous dites la chose suivante sur ceux qu'on appelle les frondeurs de la France insoumise, de ceux qui ne sont d'accord sur rien et vous voient comme un tyran, devraient quitter le mouvement. Donc c'est quoi, la pente sortie à Alexis Corbière, Raquel Garrido, Clémentine Autain ?

– Non, non, non, non, non, j'ai quand même été suffisamment piqué sans réagir pour avoir le droit de temps en temps. En plus, je vous signale que c'était un des trucs que vous adorez, vous les journalistes, c'est les déjeuners de presse. Alors on tchatche. Et alors ce qui est une tchatche se transforme en une information. Moi j'ai dit écoutez, pourquoi il m'embêtait comme vous ? À me dire oui, mais, mais, mais, mais, alors j'ai dit écoutez, moi ça me saoule, ça ne m'intéresse pas, je ne peux pas mieux vous le dire. Bon, ça ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse, c'est par exemple de voir mon camarade François Ruffin qui lui gagne des voix pour le mouvement insoumis.

– Oui, lui vous le ménagez, on le sent que… – Parce que c'est sérieux. – Parce qu'Alexis Corbière… – Parce qu'il est sérieux lui. – …Aquel Garrido, Clémentine Autain, ce n'est pas sérieux ?

– Je ne veux pas dire ça, ce sont des gens très intéressants. Certains ont eu, peut-être, peut-être, des mots un peu vifs à mon égard en disant que je suis nuisible par exemple. On a le droit de le penser que je suis nuisible, mais mieux vaut le faire à l'extérieur de la tente que dedans, d'accord ? – Une toute dernière question. – C'est tout, ça ne va pas.

– Non, mais attendez, tout le monde est bienvenu et je ne chasse personne. – Une dernière question, Jean-Luc Mélenchon, on dit que le mois de janvier de chaque année est le mois des bonnes résolutions. Est-ce que l'une d'entre elles pour vous pourrait être d'assumer, enfin, que vous serez candidat à l'élection présidentielle de 2027 ?

– Voilà, dis donc pourquoi je ferais ça ?

– Pour dire les choses, tout le monde se dit que cette mise en retrait, vous le disiez vous-même, n'a pas franchement fonctionné. Vous continuez à être un acteur du débat public. – Donc, est-ce que ce ne serait pas plus simple de dire les choses ? – Et voilà. – Je serais candidat en 2017.

– Et en plus, là, un dimanche soir, du mois de janvier, à BFM, avec M. Duhamel qui aurait aussitôt droit une prime. Si c'est pour la prime, j'irais ce que vous voulez. – Non, je ne pense pas, mais pour la beauté du geste. – Ah oui, pour la beauté du geste. Si je faisais ça, je serais un bel imbécile. Pourquoi ? Parce que je vais vous dire quel est mon devoir. Je serai au poste où on me dira d'aller. Mais je ne veux pas que tout ce que nous avons construit en 20 ans soit ramené à une personne. Donc, nous sommes en train de créer les conditions d'émergents de plusieurs dirigeants à niveau d'une élection présidentielle. Il n'y a que nous qui avons ça dans nos rangs.

Les autres n'ont pas ça dans leurs rangs. Voyez-vous, M. Bardella n'est pas capable d'être un candidat à l'élection présidentielle en 2021.

– Oui, Marine Le Pen à l'Élysée, Jordan Bardella à Matignon.

– Voilà, c'est déjà, il parle à l'Élysée lui-même. Eux-mêmes conviennent qu'il ne fait pas le niveau. Bon, de la même manière, personne ne s'imagine que M. Glucksmann va devenir tout d'un coup un candidat à la présidentielle. – Ah bon, pourquoi ? – Parce que Fort, pour l'instant, est lui-même candidat. Donc, ils sont déjà deux. – Il ne le dit pas. – Ah, il ne le dit pas. Alors lui, vous ne lui demandez pas de le dire. – Si, mais disons que c'est plus plausible vous concernant que concernant les déforts. – Je termine de dire que tout le monde… Là, je vais faire l'aveu de ma stratégie profonde.

J'ai décidé de ne plus être candidat à l'Assemblée nationale de manière à ce que les talents de l'Assemblée nationale ne soient pas gênés par la présence permanente du vieux. – Mais vous dites, je serai à la place. – Oui, mais je dirais.

– Je dirais là où on me demande d'aller. Donc, ça peut être, s'il n'y a pas mieux, à la candidature à l'élection présidentielle.

– Non, mais ce n'est pas comme ça que je vois les choses, moi. Je vois qu'il y a des candidats qui sont là, qui sont valables. Vous avez Mme Panot, qui est une brillantissime chef de groupe parlementaire, qui a fait ses preuves. – Qui pourrait être candidat à l'Assemblée nationale. – Bien évidemment. Vous avez un gars comme Emmanuel Bompard, qui est l'homme qui a dirigé deux campagnes présidentielles et trois européennes, et qui a… Bon, je veux dire, c'est une tête, quoi. Tout le monde le sait. Ça en fait deux. Vous avez François Ruffin, qui en est un troisième. Bon, au moins, il y en a trois.

Et puis, je pourrais, moi, citer, si j'allais jusqu'au bout de mon panel, je citerais Clémence Guettet, qui dirige la mise au point du programme, depuis maintenant, deux campagnes présidentielles.

– Mais vous avez un préféré ou une préférée pour 2027 ?

– Je n'ai pas le droit. Non, non. – Mais au fond de vous, vous en avez une préférée. – Mais si c'est au fond de moi, ça ne vous regarde pas ce qu'il y a au fond de moi, parce qu'il y a un tas de trucs qui ne sont pas si présentables que ça. – Mais vous n'allez pas me le dire. – Mais non, puis surtout, je vais vous dire pourquoi. J'ai assisté à une erreur de cette nature. J'ai vu François Mitterrand nous imposer un candidat. C'est celui-là. Et nous, comment on suivait ? Le vieux avait dit, donc on faisait. Résultat, on s'est tapé dix ans de guerre civile, et on s'est affronté bêtement à Lionel Jospin qui était quand même, et de loin, le meilleur des nôtres.

– Merci beaucoup, Jean-Luc Mélenchon, d'avoir été l'invité.

– Merci, ça va, on n'a pas trop monté le ton, je n'ai pas été trop désagréable pour vous. – Parce que les téléspectateurs jugeront.

– Non, non, ne demandez pas si vous êtes condamnés. – On a parlé des sujets. – Moi, j'essaye de vous ménager. – Sans concession, et on fait du fond.

– Oui, c'est vrai, on a pu bien parler. J'espère que tout le monde a compris, je suis contre le libre-échange et que donc ça me fait ami des paysans.

– Merci beaucoup, Jean-Luc Mélenchon, d'avoir été l'invité de BFM TV et de C'est pas tous les jours dimanche.