«Troupes au sol en Ukraine» : qu'a voulu dire Emmanuel Macron ?

bonsoir merci d'être au rendez-vous du club Le Figaro international un président français qui n'exclut plus d'envoyer des troupes au sol en Ukraine face à la Russie un candidat à la présidence américaine qui encourage Vladimir Poutine à attaquer des membres de l'OTAN s'ils n'ont pas payé leur d ils semble devenu urgent de réarmer l'Europe mais comment faire sommes-nous capables nous de nous passer des États-Unis et à quelle échéance comment procéder et à quel rythme face à un adversaire qui a déjà a pris de l'avance quelles sont les conditions de l'autonomie stratégique européenne nous en débattons avec mes invités juste après le [Musique] [Applaudissements] générique Nicole nizoto bonsoir vous êtes vice-présidente de l'Institut Jacques deor professeur émérite au knnam le Centre national des arts et métiers O vous étiez titulaire de la chair sur l'Union européenne vous êtes une spécialiste des questions stratégiques vous avez notamment été le premier directeur de l'Institut d'études de sécurité de l'Union européenne vous avez également siégé à la commission du Livre blanc de la Défense nationale et vous êtes l'auteur de nombreux livres sur les enjeux européens notamment l'Europe changer ou périr paru en 2022 chez thalandier ou encore sur le sujet qui nous occupe ce soir faut-il enterrer la défense européenne à la documentation franç en 2014 Pierre Verluise bonsoir bonsoir vous êtes docteur en géopolitique fondateur de diploweb.com le premier site francophone de géopolitique vous enseignez cette matière à l'Université Catholique de Lille après avoir dirigé pendant plus de 15 ans le séminaire de géopolitique de l'Union européenne et de l'OTAN à l'école de guerre vous êtes l'auteur d'une trentaine d'ouvrages sur ces sujets dont la géopolitique de l'Europe de l'Atlantique à l'oral auprès universitaire de France en 2016 Véronique guillarmard bonsoir bonsoir vous êtes rédactrice en chef adjointe du Figaro économie spécialiste des industries de défense de l'aéronautique et du spatial et vous êtes l'auteur avec Yan legalès du bal des ambitions avion argent armes et politiques paru chez Robert Laffond en 2009 Nicolas Barrot bonsoir bonsoir vous êtes un habitué de cette émission vous êtes le correspondant défense du Figaro après avoir longtemps couvert la politique puis avoir été notre correspondant à Berlin vous suivez de près la fois les guerres en cours et les adaptations de l'outil de défense au nouveaux défi de ces temps troublés alors je voudrais qu'on commence tout de suite en écoutant ce qu'a déclaré hier soir le président français Emmanuel Macron lors d'unune conférence d'une vingtaine de pays européens de chefs d'État européens à Paris sur l'aide à l'Ukraine il n'y a pas de consensus aujourd'hui pour envoyer de manière officielle assumer et endosser des troubles sol mais en dynamique rien ne doit rien ne doit être exclu nous ferons tout ce qu'il faut pour que la Russie ne puisse pas gagner cette guerre alors les Européens doivent-il vraiment se préparer à faire la guerre contre la Russie en Ukraine madame nzoto alors ce qui est certain c'est que les Européens ne peuvent pas accepter que la Russie arrive à Kiev h autrement dit le je crois que la stratégie prioritaire des Européens c'est de permettre à l'Ukraine de ne pas perdre dis pas de gagner parce que je ne sais pas ce que ça voudrait dire mais en tout cas de ne pas perdre face à la Russie ça c'est l'objectif premier ouis si cet objectif n'était pas rempli ce qui est quand même donc difficile à croire mais avec tous les moyens qu'on y met à ce moment-là si la Russie arrivait à Kiev ce serait un traumatisme prof vous vouz dire si si elle occupait tout le pays si elle occupait l'Ukraine oui ce serait un changement fondamental un traumatisme profond pour la sécurité de l'Europe et la sécurité la France et donc l'enjeu pour vous peut justifier dans d'avoir éventuellement un jour des troupes au sol non je dis que simplement si on n'arrive pas à faire en sorte que la Russie perde et n'occupe pas l'ensemble de l'Ukraine alors ça veut dire qu'il faut se préparer à aller au-delà d'une défense de l'Ukraine c'estàdire il faut se battre contre la Russie pour qu'elle n'aille pas ailleurs mais comme notre objectif c'est justement que ceci n'arrive pas et que donc on ne soit pas obligé de mettre des troupes au sol parce qu'on on va permettre à l'Ukraine de gagner la réponse à votre question serait que je dis non on ne mettra pas des troupes au sol mais pourquoi parce qu'on fera tout ce qu'il faut pour aider l'Ukraine à ne pas perdre oui pierre verlouise votre analyse sur cette déclaration du président français moi ce qui me semble surtout intéressant audelà de cette petite phrase sur laquelle on peut gloser mais le plus important me semble-t-il c'est le positionnement d'Emmanuel Macron ou sur le sujet Ukraine depuis 2 ans chacun se souvient que en février mars avril 2022 voire mai 2022 monsieur Macron avait un boulevard pour prendre le leadership sur la question notamment parce que la France avait des responsabilités importantes finalement il a voulu dialoguer longtemps avec Monsieur Poutine sans beaucoup de résultat et ça lui a coûté beaucoup en terme de crédit politique au point que la France n'a pas pu s'opposer à l'ouverture d'une candid isolé dans la position aujourd'hui il retombe sur ses pattes assez habilement en apparaissant au moment où les États-Unis font défaut comme un pays qui est capable de fédérer à Paris une vingtaine de dirigeants autour de l'idée on va aider l'Ukraine jusqu'au oui mais sur les troupes sur l'envoie de troupe au sol il est tout seul là de toutes les capitales de l'ambigué sur ce genre de sujet qu'à son détriment h donc il a parlé d'ambigué stratégique vous croyez qu'il y a une capacité de dissuasion dans cette déclaration du président français vis-àvis de Poutine j'ai pas d'idée là-dessus ce que je sais simplement c'est que de toute façon il y a déjà des coopérations qui sont très poussées entre les pays occidentaux et l'Ukraine sur des sujets clé dont on parle jamais c'est question du renseignement par exemple h Nicolas Barrot Nicolas Barrot sur ce sur cette déclaration de d'Emmanuel Macron comment vous l'analysez on la gradation du président depuis plusieurs semaines qui est de plus en plus dure vis-à-vis de la Russie il y a 15 jours quand il recevait volodimir Zelinski il souignait la posture d'agressivité d'agression de la Russie vis-à-vis de de l'Europe et de la France un discours beaucoup plus durarrive à un cran plus loin en signifiant que le soutien de la France et des Européens ira au bout du bout du bout s'il le faut à défaut de pouvoir envoyer plus d'armes et de munitions sur le terrain à défaut de pouvoir offrir à l'Ukraine l'article 5 de l'OTAN puisque l'Ukraine ne va pas rejoindre l'OTAN à court terme qu'est-ce qu'on pe faire pour un peu dissuader Poutine de surenchérir c'est le convaincre si c'est possible c'est pas garanti que les Européens iront au bout s'il le faut disfuision vous paraît crédiblef cette tentative de disfion c'est pas crédible si la France est seule et le problème c'est que les autres Européens ont dit compris l'OT temp on en verra pas de troupe au sol alors après il y a une petite ambiguïé dans ce qu'a dit le président c'est qu'on retient n que rien sur les troupes au sol mais en fait il parle beaucoup de force de sécurisation en Ukraine pour des missions précises par exemple pour les pour la production d'armements sur place ou bien pour la frontière ça peut être peu de personnel en fait une présence physique mais très limitée un peu dissuasif parce que ça montre l'implication des des des Européens en Ukraine un peu comme les américains avaient avant la guerre ils avaient des des soldats en Ukraine c'est de la formation qui ont été retiré avant l'invasion ce qui a aussi ouvert la voix en fait il y a eu une déclaration un peu ambigue du chancelier alland Olaf Scholz qui dit en refusant d'envoyer des de donner des missiles Taurus au aux Ukrainiens explique que contrairement aux Français aux Britanniques qui participe à la gestion des cibles de leur missile scalp qu'ils ont donné aux Ukrainiens les Allemands nous on peut pas le faire dit-il est-ce que est-ce qu'il laisse entendre est-ce qu'il trahit un secret est-ce qu'on a des déjà des forces même d'accompagnement de de de de cogestion des C c'est un secret de PO chez en fait il y a déjà du partage de renseignement comme comme vous l'avez dit pour définir les cibles on imagine bien que toutes les images satellites par exemple que peuvent reculer les Américains sont transmises ensuite aux Ukrainiens à quel niveau est-ce qu'il y a de l'analyse ça on ne sait pas mais en tout cas la matière brute elle est donnée pareil pour lesémissions de surveillance auudessus de la mer Noire la semaine dernière le ministre le Cornu a dit d'ailleurs il y en av en français qui était ciblé par un radar russe c'est bien le signe que les Français écoutent regarde ce qui se passe ça expliquerit les le fait que la France soit de plus en plus ciblée par la Russie B la la Russie cherche les maillons faibles aussi au sein de au sein de l'Europe donc il a bien vu que en Allemagne il va un sujet parce que l'opinion allemande est assez pacifiste en fait il a une coalition qui est complique pour OL schz et donc il va titier aussi avec des manœuvres en Allemagne et en France c'est pareil il y a un président qui a une majorité relative qui est contestée donc tous les moyens sont bons pour pour la Russie pour fragiliser la légitimité de de Macron Véronique Guillerm dans dans les déclarations du Président il est justifié en partie par le end durcissement de la Russie ça vous apparaît comme quelque chose de de tangible ou finalement Poutine poursuit la ligne qu'il a qu'il a mené depuis le début je crois que le comme comme il comme ça a été dit le président Macron a une gradation dans son puis un leadership plus affirmé au moment où le leadership américain est questionné c'est moins qu'on puisse dire puisque tout va dépendre du du résultat des élections puis les déclaration de Trump comme l'a dit Nicolas laisse à penser que l'Europe pourrait se retrouver toute seule donc il y a un leadership plus assumé de la France qui est quand même une des très rares puissances nucléaires du de européenne bon on a quand même une certaine un certain poids une certaine légitimité on a une armée qui est au combat depuis toujours des formes différentes mais qui est entraîné euh voilà et puis je pense que le président fait aussi allusion au fait qu'il y a déjà des des coopérations avec l'industrie de l'armement ukrainienne avec déjà des capacités de production communes que ce soit des groupes allemands avec des des entreprises ukrainienne ou des on va va aussi revenir sur cet aspect qui est important pour l'avenir est-ce que d'une manière générale vous partagez le sentiment ici que euh la la Russie représente une menace pour l'Europe en tant que telle je en au-delà de l'Ukraine madame nizoto oui parce qu'il le dit lui-même monsieur Poutine il dit que d'abord il déteste les démocraties il dénonce notre corruption euh notre déclin éthique et cetera et qu'il VE veut reconquérir euh non pas l'ensemble des territoires de l'exunion soviétique mais qu'il a un côté grande Russie qu'il reconnaît lui-même si vous le permettez juste parce que tout à l'heure je vous ai répondu sur le fond de la question mais sur le commentaire de des propos du président de la République moi je crois comme vous l'avez demandé que il y a dans dans ces propos une volonté de déterm d'afficher une détermination vis-à-vis de la Russie en lui disant ne croyez pas qu'on se laissera faire on ira jusqu'au bout ce faisant c'est une maladresse incroyable h parce que il est dans une conférence qu'il réonnu à Paris il essaie de reprendre un leadership puisque les Américains veulent le quitter et et finalement il se met à dos l'ensemble des partenaire de l'OTAN le le le le Premier ministre suédois le président sch le secrétaire général de l'OTAN qui a dit qu'il en était pas question et Monsieur Poutine lui-même qui dit que la France devient déraisonnable et donc je trouve que c'est quandme même très maladroit parce qu'il a raison sur le fond h on ne peut pas laisser Poutine croire que les européens seront muniois et laisseront l'Ukraine tomber donc il a raison de dissuader Poutine mais la façon dont il le fait et à mon avis se retourne complètement contre lui alors venons-en à notre au cœur de notre sujet c'est c'est important pour l'Europe aujourd'hui de réarmer pierevierlouise il y a vraiment un enjeu vraiment une nécessité de se prendre en main sur le continent européen contte tenu de ce qui a été dit sur le le péril le risque de changement aux États-Unis et cetera je réponds à cette question et à celle que vous aviez formulée avant au sujet de la question de la menace russe oui si vous vous amusez à aller lire les 3000 et quelques pages en ligne sur le Diplo web vous aurez du mal à trouver une page où on a dit que Monsieur Poutine était un héros de la démocratie et des droits de l'homme ça fait plus de 20 ans qu'on dit que la Russie de Poutine est une menace et et un danger et un risque sans beaucoup d'effet à vrai dire jusqu'en 2022 je suis assez fasciné de voir combien de vestes ont été retourné depuis 2022 sur la question de la Russie le fond du sujet c'est que nous avons été mauvais collectivement dans notre appréciation de la Russie le fond du sujet c'est que nous avons été d'une indulgence extraordinaire sur un certain nombre de gens qui se faisaient le relais de la parole poutinienne c'est ça le fond du sujet alors maintenant le résultat c'est que depuis 2022 à moins d'être complètement aveugle et sourd on voit bien que oui la Russie ne respecte pas le droit international h h or la construction européenne est construite sur le droit et c'est respectueux et respectable il suffit de voir les monuments aux morts de la première et deuxième guerre mondiale pour comprendre que ça a du sens de respecter les frontières de son voisin et la Russie de Poutine a Prati un certain nombre de crimes de guerre comme chacun sait donc oui c'est une menace oui on part de très loin parce que en fait après la fin de la guerre froide on a voulu toucher les dividendes de la guerre froide donc durant les années 90 une belle expression il appelle ça les 30 paresseuses oui moi je parle d'hbétudes stratégiques ce qui est pas beaucoup plus aimable lesbétudes stratégiques c'est qu'on était complètement abruti tout simplement collectivement des gens qui ont vu la réalité de Monsieur Poutine je peux vous en sortir carnet d'adresse complet le problème c'est qu'on a pas voulu les entendre d'autre part le fond du sujet c'est que après la crise de 2008- 200009 offert par les américains a mis sousension les budgets des États-membres de l'UE qui ont réduit encore leurs efforts de défense donc en fait on part de très loin parce qu'on est désarmé intellectuellement et à mon avis c'est le fond du sujet ou demander à un jeune bachelier aujourd'hui ce qu'il sait de l'Empire russe des tsar de la de l'URSS et de la Russie post-soviétique vous serez effondré parce que tout a été fait pour qu'il n'en connaisse rien or quand un jeune bâelier ne sait rien d'un pays qui est quoi qu'on en dise à l'est de l'Union européenne et qu'il faut bien faire l'effort de connaître connaître sa géographie son histoire c'est ça que vous appz le réarmement intellectuel c'est un minimum c'est c'est une question de connaissance c'est une question aussi de motivation connaissance il faut aussi être motivé bien sûr et il faut se donner les moyens de comprendre de partager avec les autres États-membres qui ont d'autres perceptions euh ce que c'est que pour nous tous pays de l'Union européenne la Russie et là il y a du chemin à faire posz la question à Monsieur l'Ambassadeur pierre vimmont quand en 2019 le président de la République française l'a nommé représentant pour relancer le dialogue avec Monsieur Poutine il s'est arraché les cheveux parce que en 2019 2020 2021 personne ne comprenait en Europe centrale et orientale pourquoi pourquoi Monsieur Macron décidait de tendre la main à Monsieur Poutine après la le début de la guerre en 2014 plusieurs fois dans cette émission il nous l'a expliqué lui-même Nicolas Barot sur l'aspect Europe sans les États-Unis en terme de défense est-ce qu'on est tout nu oui on est quasiment tout nu mis à part les Français et les Britanniques qui sont hors de l'Union Européenne il y a y a peu il y a peu d'armées compétente et prête à intervenir et qui ont l'expérience d'opération parce quetivement comme vous l'avez dit pendant 30 ans les Européens ont sous-traité leur défense aux américains avec des bases en Allemagne avec le parapluie euh nucléaire avec euh l'Alliance et l'Europe a s'est CR a cru que sa puissance économique serait suffisante pour assurer euh sa stabilité et sa sécurité et donc effectivement les les pays ont des armés ils ont gardé quelques capacités mais ils sont pas en mesure de on voit sur ce tableau que il y a quand même quelques Européens parmi les les 10 plus grandes armées ou les 10 premiers budgets militaires de l'Allemagne c'est c'est un trompleœil par exemple parce qu'effectivement budgétairement ça pèse même plus que la France mais c'est une armée qui n'est pas employée qui ne peut pas faire la guerreexpérience pas d'expérience qui ne peut pas être employé en dehors de la défense de son territoire ou d'une action au sein de de de l'OTAN et surtout qui est mal équipé en réalité c'est que la plupart du budget allemand ça passe en frait de fonctionnement en réalité pas en matériel militaire et quand ils achètent des matériels ils ne sont pas européens mais on reviendra sur ce pointl problème de l'économie Véronique dans les exportateurs d'armes le top 10 des des ventes d'armes les Européens sont bien placés ils ont la moitié des la France est au 3e rang ou au 2è rang ça dépend comment on compte parce que c'est très difficile de savoir c'est paradoxal qu'on soit un a en terme de sécurité collective et qu'on soit tout de même assez assez bon dans la fabrication d'armement oui mais c'est la première partie de la proposition qui explique la seconde c'est que conséquemment à ce qui vient d'être dit la fin de la guerre froide les dividendes de la paix donc une industrie de la défense qui est qui décroit parce que les budgets décroissent et donc pour les industriels de l'armement qui produisent en petite série comment être rentable à l'exportation point de salut hors de l'exportation qui permet de financer l'innovation pour des matériels très sophistiqués demandés par le pouvoir politique via les les doctrines militaires les lois de programmation militaire et cetera alors est-ce que ça donne une bonne base pour justement armé l'Europe bah le problème c'est que pendant 30 ans on a produit on était dans une logique de flux mais de petits flux peties séries pour des petits besoins à la fois pour fournir nos armées mais aussi pour exporter mais c'est pas des volumes énormes et là du jour au lendemain on demande à l'outil industriel de passer à la dit multiplier bon ben il y a de l'inertie dans le système ça peut pas se faire du jour au lendemain il y a déjà ce sont des industries lourdes c'est pas voilà oui ça nécessite rément les stocks de matières premières il y a des dépendances l'étranger qu'on a pu constater ça nécessite d'investir donc il faut avoir accès au financement notamment bancaire or on connaît la réticence des banques à financer l'industrie de l'armement et puis troisième point qui est pas à négligé c'est qu'il faut comment dirais-je des effectifs supplémentaires des gens formés or l'éducation nationale le les pays européens de façon générale mais en France particulièrement on a désinvesti dans les filières techniques et donc on ne forme plus bah de forgeron enfin je v pas rentrer dans trop de détail mais enfin on a plus tellement de grands spécialistes de la technique et donc les entreprises sont obligées de former elles-mêmes leurs techniciens ouvriers spécialisés on a de bonnes école d'ingénieur mais il y a un trou dans la raquette alors on va voir comment passer à cette espèce d'économie de guerre don dont Emmanuel Macron prétend que la France y est passé depuis 2 ans euh on va écouter de nouveau ce que disait le président français lorsqu'il a reçu euh voladimir Zelenski euh le 16 février dernier à Paris je souhaite en particulier que la France et l'Union européenne continuent de s'adapter au contexte nouveau qui est le nôtre cela supposera un effort résolu de réarmement en terme de doctrine et de moyens il s'agit là d'un nouveau test pour l'Union européenne mais l'issue de la guerre d'agression de la Russie contre l'Ukraine sera décisive pour nos intérêts nos valeurs notre sécurité et notre modèle de société oui l'Europe doit investir davantage encore à une autre échelle et dans la durée qu'est-ce que ça veut dire un réarmement en terme de doctrine comme l'a dit à l'instant le Président il y a pas de doctrine de l'Union européenne en matière de défense il y a une doctrine autant et je voudrais rappeler simplement que si les Français se sont effectivement trouvés jusqu'en 2019 en porte à feu par rapport à nos partenaires européens qui avaient compris que la Russie était une menace alors que nous on essayait encore de trouver un c'est surtout le bloc de l'Est enfin l'ancien bloc de l'Est bien sûr en revanche sur le plan de la défense c'est nous qui avions raison nous demandons que l'Europe se dote d'une politique de défense commune je dirais presque depuis le général de Gaulle ce sont les Polonais et autres pays de l'Est qui n'en voulaient pas qui s'était mis sous le parapluie américain absolument donc il y a pas de doctrine européenne de défense il y a une doctrine autan il y a une stratégie nucléaire de l'OTAN donc il y a une doctrine américaine et la question que vous posez est-ce que l'Europe peut se réarmer elle dépendra enfin sur le plan politique elle dépendra de l'attitude des États-Unis mais sur le plan pratique technique industriel moi je n'ai strictement aucun doute la seule dificval a beaucoup de difficultés mais la vraie difficulté c'est qu'en matière d'industrie de défense il n'y a que SEP pays européens qui sont entre guillemets compétents qui ont une vraie industrie de défense et donc cela doit faire un effort supplémentaire très important c'est c'est pour ça que le Thierry Breton notre commissaire à la défense a proposé la création d'un fond de 100 milliards d'euros pour booster un petit peu les industries européennes d'armement ce qui serait très utile le problème c'est que les autres pays qui n'ont pas d'industrie d'armement vont se dire et nous dans l'histoire qu'est-ce qu'on a des 100 milliards il faut leur répondre vous serait couvert par la défense européenne mais moi je crois que la la défense européenne c'est pas une question de comment dire de de de de financement ça n'est même pas une question de production encore que si on produit des armes il faut les États les achètent parce que les armements c'est pas des chaussures donc il y a pas de clients il y a que 27 clients dans l'Union européenne donc il faut que les États soient prêt à acheter donc augmenter leur budget de défense là on est à 2 % faut passer à 4 % mais donc je je vois pas de difficulté vraiment sur ces matièreslà je vois une vraie difficulté politique c'est-à-dire si on veut faire une défense européenne et si on met l'argent pour cela la vraie question c'est et qui va la commander qui va la commander on peut pas avoir 2 7 commandant en chef on peut pas avoir 27 chefs d'état-major il faut une chaîne de commandement unique si on est sérieux en matière militaire en même temps c'est un un élément clé de souveraineté à qui peut-on demander de renoncer à à cette souveraineté là alors dans le temps c'est facile parce que d'abord d'une part dans l'ut temp aucun des pays ne renonce à sa souveraineté ils ont dél on peut imaginer un modèle décliné ou ou même emboîé dans l'OT temp non parce que dans l'OT temp tout le monde accepte le le commandement améric parce qu'ils ont prouvé sous deux guerres mondiales qu'ils étaient capables et deuxièmement parce qu'ils ont une telle puissance militaire et notamment nucléaire dont il couvreent le territoire européen que leur légitime que leur leadership aussi bien politique que militaire est légitime si vous prenez les Européens qu'est-ce qui est légitime en Europe et qu'est-ce qui est plus militairement capable que d'autres les Allemands sont à mon avis discriminé par leur passé militaire et contraint par leurs institutions contraint par les institutions les anglais pourrait être légitime enfin ils sont plus dans l'Union européenne alors ils sont encore dans l'OT temp ils ont des grands postes de commandement mais ils sont pas dans l'Union européenne et puis quand même tous les reportages que l'on voit sur le le l'armée britannique sont loin d'être éloquents sur la qualité de cette armée c'est plutôt l'inverse euh et donc il resterait la France en légitimité command France avec 70 canons et 200 non mais c'est surtout que politiquement personne n'acceptera un leadership français en tout cas acceptera facilement un leader alors que vous dites auto c'est vertigineux si demain les États-Unis se débranchent de l'OTAN qu'est-ce qui se passe pierre ça va être très compliqué mais ils se débrancheront pas de l'utant aussi facilement que ça et pour rajouter une Donal Trump est élu il a quand même pas fait mystère de ses intentionsou et même si le Congrès américain a passé une loi pour interdire au président de se retirer unilatéralement on peut désamorcer la capacité de dissuasion de l'OTAN d'une simple phrase il suffit de générer de la défiance au lieu de générer de la confiance on est d'accord là-dessus mais pour aller dans le sens de ce qui a été dit en rajouter une couche j'ajouteraiis que avant 2022 déjà l'Union européenne était menacé d'une forme d'effacement effacement démographique parce que le poids de l'Union européenne dans le monde en terme de population diminue considérablement en terme économique parce que la part de l'UE dans la production mondiale diminue considérablement notamment sous leseffet des émergents et avant 2022 en terme de désir de puissance l'Union européenne se tournait plus vers les États-Unis l'utant remettant sa peau dans la main des États-Unis dans un sens monsieur Poutine nous rend un immense service parce qu'il nous pousse dans les cordes il nous pousse dans les cordes et la question c'est jusqu'où allons-nous mettre un genou à terre avant de rebondir il faut qu'on en prenne combien de coups dans la figure pour comprendre que notre sécurité la volonté de de se redresser ça semble être amorcé et la question c'est est-ce que c'est suffisant ou pas j'ai pas la réponse mais ce qui se joue en fait c'est ça ce qui se joue c'est est-ce qu'on va être capable de faire passer à la poubelle de l'histoire TR décennies d'abrutissement stratégique collectif pour enfin se ressaisir c'est si on est au début de ce processus on est certainement pas à la fin alors comment faut-il procéder qu'est-ce qu'il faut faire comment il faut s'organiser ça passe bon faut déjà définir notre doctrine H qui dont découl les moyens qu'on met en place ensuite faut qu'estce qu'il faut changer dans dans dans la faut plus d'argent pour l'industrie de de défense mais là vous parlez de l'Europe de la France de façon générale en Europe il faut des commandes régulières importantes qui justif pe que des commandes d'État bah ce sont sur le long terme ce sont les États qui commandent toujours oui il y a il y a qu'un seul client en fait c'est comme ça qu'on relance une industrie de défense oui puis il faut s'inscrire dans la durée parce que si on si on passe des commandes massives pendant 2 3 ans et qu'après on arrête tout on met à terre tout un effort industriel qui aura été fait par les entreprises qui auront recruté investi acheté une nouvelle machine remis en cause reparti rebondit est-ce qu'il y a des leçons à prendre chez Vladimir Poutine pardon de la du caractère un peu iconoclaste de la question mais en terme de passage en économie de guerre de relance de l'industrie de l'armement Nicolas baroc il y a un élément de volonté c'est que économiquement la la Russie pèse peu en fait en terme de PIB pendant des des années on a dit le budget russe c'est moins que le budget de la défense c'est moins que le budget français et allemand ajouté et c'est pour ça que les europ6 milliards d'euros ne croyez pas à la menace russe en disant 130 l'économie russe est trop faible pour être une vraie menace mais ce qui compte c'est la détermination et Poutine a montré que s'il le veut même si c'est irrationnel il peut y aller et même sil sont armée est déficiente il peut continuer c'est ce qui manque il a transformé une usine de boulangerie en en usine de drone H qui manque aux Européens c'est aussi du dialogue politique entre les les quelques grands pays les Français les Allemands les Italiens il faut se parler pour avoir des des des liges communes on voit bien que pour les Italiens ce qui compte c'est la Méditerranée que les Allemands sont pris par leur passé leur système politique d'ailleurs Olaf sch lui-même quelques semaines dans desite il dit l'Allemagne est une puissance moyenne quand on commence comme ça on n'est pas très crédible et les Français effectivement vous l'avez dit on on zigzagit sur ligne dialogue avec avec la Russie ou non quiant de la défiance au sein au sein de l'Europe tant que entre dirigeants européens il y aura pas un accord politique une volonté pour aller ensemble et avoir un message commun ça et hier ce qui est frappant c'est que Macron parle seul en fait il réunit des dirigeants européens mais il est seul pour sa conférence de presse c'est assez étonnant en réalité ou mais alors justement ces divergences de doctrine de d'objectifs même de besoins elles vont elles vont demeurer est-ce que il ne vudrait vit pas mieux commencer par des choses très pragmatiques des achats en commun des des obligations de de de de construire ou d'acheter européens je sais il est clair que quand l'apologue en 2002 a reçu son bon d'invitation pour l'UE en 2004 dans les semaines qui ont suivi elle acheté des avions aux États-Unis vous souvenez peut-être avait suscité quelqu émotion donc il y a par avec les 100 milliards de l'Allemagne un moment un arbitrage autour de la question à qui nous achetons alors est-ce qu'il faut le faire sous forme de contrainte ou je ne sais pas mais ce qui est certain c'est une question très complexe mais s'imagineer que on peut développer une industrie ou des industries de défense européennes sans avoir une incitation sérieuse à acheter européen c'est un non sens oui est-ce qu'il faut commencer par la base qu'il faut commencer par l'interopérabilité entre les armées européennes plutôt que de de se fixer des des objectifs très intellectuels et plus difficil un problème de délai c'est qu'il y a une urgence aujourd'hui les états veulent réarmer aujourd'hui et pour que l'Europe puisse produire il faut 2 ans 3 ans 4 ans effectivement dans dans dans 4 ans j'ai aucun doute que l'industrie européenne pourra produire du César des munitions compris toutes les munitions dont l'Ukraine a besoin il faudra combien de temps précisément la défense européenne c'est pas de tout faire en européen la défense européenne c'est d'être d'accord entre Européens pour mourir ensemble c'est ça il s' c'était pas c'était pas l'annonce du projet européen iniel mais non mais c'est ça la réalité d'aujourd'hui si on fait une défense commune c'est pour se défendre et donc c'est pour prendre ensemble un risque de mort c'est ça le le le le contrat de base de la défense européenne c'est accepter de mourir les uns pour les autres si la si Dumain Poutine attaque l'Estonie et que Donald Trump dit non moi ça m'intéresse pas l'Estonie c'est un petit pays tant pis hein il faut il faut savoir si les Européens sont prêts à mourir pour défendre l'Estonie donc c'est d'abord un Pact politique très important existentiel et et et ce pacte là pour l'instant il n'existe pas mais la base jquecte politique que vous décrivez il est quand même très difficile à vendre par les politiques aux opinion publique alors ça c'est le deuxième problème mais il faut d'abord qu'il soit vendu entre chefs d'État européens on a une base juridique puisque dans le traité de Lisbonne qui est le traité de l'Union européenne on a un article 5 un article qui dit si un des pays est attaqué voilà les autres doivent lui porter assistance par tous les moyens militair Mme il faut le dire plus automatique encore que l'article 5 de l'OTAN il y a vraiment une obligation de de Oui Oui de solidarité voilà donc on a la base juridique donc il suffit de de de de de de d'être d'accord pour passer effectivement à une doctrine qui est toute simple qui est défendre l'Europe c'est tout la doctrine de défense des Européens c'est pas d'aller attaquer ou qui que ce soit c'est de défendre l'Europe donc la doctrine elle est simple ensuite la question c'est avec quel moyen alors évidemment si on a 6 mois pour le faire euh il faut compter uniquement pratiquement sur les moyens français britannique un peu espagnol italien mais c'est quand même essentiellement les Français et les Britanniques qui seront à la manœuvre si on a 2 ou 3 ans pour le faire on peut parfaitement moi je je je ne vois pas d'obstacle euh insurmontable à la création d'une politique va d'une défense commune le vrai obstacle encore une fois ce sont les États-Unis pourquoi parce que je ne crois pas que une seconde que Trump va dire bon écoutez moi c'est fini c'est clair et net je m'en vais il va rester dans l'ambiguïé il va dire je reste dans l' temp mais il faut que vous augtiz plus si si si parce que les Américains ont investi depuis 70 ans dans cette organisation ils ont paye 70 % du budget ils vont pas laisser comme ça tout cela inachevé d'autant que ça leur sert pour leurs interventions éventuel pour protéger Israël dans le sud ou pour intervenir dans le sud donc moi je ne crois pas que Donald Trump va dire c'est fini mais il va laisser une ambiguïé et c'est là où est le vrai danger je crois pour le le les Européens c'est que vous avveit deux clans il y a ceux qui pensent que Dieu merci Trump ne ve pas être élu ou que Dieu merci quand il est élu il va se rendre compte que c'est pas possible donc c'est pas la peine d'aller trop loin en matière de défense parce qu'on ne ferait qu'encourager le départ des Américains si on était vraiment sérieux et puis il y a l'autre clan porté par la France qui dit mais quoi qu'il arrive aux États-Unis que ce soit Trump ou Biden on peut pas supposer que dans de siècles ça fait déjà presque un siècle on va fêter les 80 ans d'OT temp on peut pas supposer que dans 2 siècles l'ut temp sera encore là donc il est temps qu'on se prenne en main et qu'on se défende nous-même contre toute menace y compris la menace russe et c'est ça je crois le aujourd'hui le vrai problème me semble-t-il pour la défense européenne c'est cette ambiguïté des Européens vis-à-vis des Américains comme ils espèrent toujours que le pire n'aura pas lieu il ne se prépare pas au meilleur de l'Europe donc on pourrait dire que si Donald Trump est élu finalement c'est une chance pour la défense européenne paradoxalement paradoxalement oui c'est un risque donc c'est une chance d'accord Véronique guermard non ce que je voulais dire par rapport à l'OTAN et cetera et l'impact pour les Américains faut pas oublier que ça profite énormément aux industries d'armement américaines sur les 100 milliards qui ont été dépensés là en 2 ans par les pays de l'Union il y a 63 % qui sont de du procurement enfin de la achat d'équipement de charabram de missile patriote d'hélicoptères de transport lourd et cetera et cet alors mavez tous un peu surpris parce que vous avez parlé de 2 3 ans pour relancer la machine industrielleelle est relé déjà elle est relancé ça suffit vraiment dans 2 3 ans on régime j'ai pas dit ça j'ai dit que les industriels de l'armement avaient accéléré d'ors et déjà on le constate on voit bien même les Américains n'arrivent pas à fournir le nombre d'obus que dont les Ukrainiens oui parce que il y a une consommation qui est énorme c'est c'est i ition du matériel qui fait qu'on il faut avoir des stocks or on avait quasiment pas de stock on prend sur nos propres stocks de de nos force pour donner à l'Ukraine mais du coup on est confronté à deux problématiques il faut regonfler nos stocks pour pour pour ne pas être démunis et continuer à livrer l'Ukraine et et l'Ukraine est comme un ogugre elle a besoin d'énormément de munitions d'énormément de missilees court moyenne portée elle a besoin de char elle a besoin d'avion en tout cas elle en réclame elle a besoin de tout donc on est en train de courir après le besoin tout le temps tout le temps mais l'augmentation déjà accomplie réalisée elle est de quel ordre bon on constate des triplements de cadence de production pour le le canon César par exemple on a 8 par mois actuellement on était à deux par mois en février 2022 au moment où la guerre en Ukraine s'est déclenché pour les les obus c'est pareil on on a triplé quasimentin les 15 usines européennes vont être en capacité l'année prochaine de fauttir 3 millions d'obus on était à peine à 1 million il y a il y a 2 ans donc on peut pas dire qu'on ne fait rien d'accord mais évidemment le besoin est qualifier ça de passage à l'économie de guerre à une économie de guerre non pour vous moi je ne comprends pas que le l'économie de guerre c'est tous les moyens industriels d'un pays met mis au service des armés on pasomie de guerre c'est des réquisitions oui c'est ça donc on c'est le taxis de la Marne quoi on réquisitionne l'État prend en charge l'économie du pays on uniquement des char ENF c'est ABS on pas cette sit on fait des chars à la place juste un slogan c'est un slogan comment on fabrique oui oui mais on va peut-être y venir comment on fabrique une une industrie commune comment on convain les armées d'acheter des matériels similaires interopérabl comment comment on fait tout ça est-ce que c'est une préoccupation des étatsmageurs sû c'est une préoccupation au sein de de l'OTAN majeur que tous les systèmes puissent communiquer entre eux avec une difficulté assez majeure c'est la technologie en fait plus on progresse dans la technologie plus c'est compliqué de faire travailler entre eux des systèmes qui n pas la même maturité et on voit bien que les systèmes très technologiques sont performant tout seul et ont plus de mal à à partager l'information avec les autres d'où la tendance à aller acheter américain qui a le meilleur standard h après il faut juste imposer des normes en réalité c'est aussi un travail poli au sein de l'Union européenne pour dire il nous faut tel de matériel mais là on retombe sur le problème politique quand on parle des projets communs franco-allemand le char du futur mgcs on pourra se dire effectivement ça a du sens mais c'est en calminé ça n'avance pas parce que la France et l'Allemagne ne sont pas d'accord sur quel char comment pourquoi et cetera il y a aussi des petits problèmes d'échange de de de de secret technologiqu de secrets industriels propriété intellectuelle de propriété intellectuelle on le voit sur li par exemple sur comment on surmonte ça c'est vraiment sur un mode bilatéral en négociant avec les Allemands ou bien on peut instaurer un cadre européen de il faut assumer qu'il y ait des industries qui soient un peu leaders qui a la technologie qui soit locomotive en fait voilà mais à nouveau l'Europe c'est pas construit ça veut dire qu'il tire aussi les bénéfices de de tel ou tel type d'armement pendant 30 ans l'Europe s'est construite sur l'idée que chacun doit récupérer une partie proportionnelle de la richesse des investissements si on dit il y a un leader une locomotive faut accepter que les autres des bénéfices économies immédiat et plus ce marché augmente plus le le il peut aiguiser aussi l'appétit américain dont vous parliez c'est-à-dire que les pays qui veulent rester dans les bonnes dans les petits papiers de Washington ne vont pas négliger les propositions de de des Américains dans les dans les offre d'armement n'est-ce pas ouais mais il y a 12 pays il y a 12 pays de l'Union européenne qui ont acheté le F35 américain alors qu'il a une offre de trois avions de combat européens il y a le Rafal français l'euro Fighter qui est européen et le Gripen suédois bon donc il y a 12 pays qui ont acheté plus ou moins équivalents oui bah ça des avions à peu près de la même génération je suis pas rentrer dans les détails techniques mais bon on a une offre importante en Europe et on constate que 12 pays de l'Union achète le F35 il y en a 5 qui ont acheté le rofactur et trois qui ont acheté le Rafale don la France le pays d'origine du Rafal il y a une part de de technique bien sûr il y a une part de politique et puis il y a une part de fantasme aussid que imaginez que vous ayez vécu quatre décennies derrière le rideau de fer comme un Polonais vous entrez dans l'Union européenne après être rentré dans l'OTAN en 1999 dans l'UE en 2004 vous rentrez dans l'OTAN vous n'avez qu'un rêve c'est d'acheter du matériel américain c'est une affaire de fantasme tout ça h donc et les fantasmes ça fait la politique et ça fait du business donc le fond du sujet c'est est-ce qu'on est capable ou pas de générer du rêve de l'envie un projet collectif c'est ça le sujet h et alors ce rêve là on en vient mon dernier point est-ce que ça est-ce que ça s'appelle l'autonomie stratégique de l'Europe ça existe l'autonomie stratégique de l'Europe ça c'est un terme a que les Français qui parlent réellement en fait et pourquoi parce qu'on on l'a dit parce que ça fait peur à beaucoup d'Européens qui entendent autonomie comme prise de distance avec avec les États-Unis donc encore une fois là-dessus on a besoin de l'élection de Donald Trump mais ce qui est paradoxal c'est qu'il a déjà été élu Trump en réalité et qu'à ce moment-là on se souvient que les dirigeants européens et compris Angela Merkel disaient il faut se rendre compte que peut-être on devra on pourra pas assurer notre sécurité avec les États-Unis il faut réfléchir différemment elle l'avait dit au moins d'un G7 mais ce n'a pas été suivi d'ffits en réalité donc la prise de conscience VO a 5 an de de retard en réalité parce que certains pays peuvent être fondés à penser que s'ils atteignent les niveaux de dépenses militaires exigé par Washington au minimum 2 % 3 % 2030 et bien tout ira bien et les Américains resteront comme protecteur ultime de l'Europe moi je je crois que c'est c'est le problème c'est-à-dire que ça fait 70 ans que les Européens ont délégué aux États-Unis dans le cadre de l'OTAN leur défense et ça form blement bien marché puisque pendant ce temps-là l'Union européenne a pu devenir la première puissance économique et commerciale du monde en 2000 donc les Européens sont très contents de leur investissement minimal dans l'OTAN ils ne veulent pas que ça change on peut parfaitement les comprendre d'autant que la puissance américaine c'est quand même 40 % des dépenses militaires mondiales donc c'est quand même sérieux et donc les les les Européens n'ont qu'une qu'un objectif je crois à part les Français le seul objectif des Européens c'est que ça dure et que donc il faut garder l'Amérique dans l'ut temp il faut que Trump reste dans l'ut temp s'il est quia payé c'est pas grave on s'endettera et on renoncera au 3 % ou 60 % et cetera ça c'est je crois l'objectif de la majorité des européens en particulier des Européens de l'Est mais pas seulement parce que d'une part c'est rassurant et d'autre part c'est économique ça coûte moins cher de faire confiance dans No temps plutôt que d'investir alors est-ce qu'ils ont raison après tout si c'est si c'est efficace et économique alors ils ont tort je crois à mon sens sur deux points d'abord que l'Amérique n'est jamais sûre et de de de de penser euh que quoi qu'il arrive même si on paye 5 % de notre défense les Américains interviendront c'est-à-dire risqueront la vie de soldat américains pour un petit pays par exemple de l'Union européenne pensez cela c'est quand même à mon avis contradictoire avec l'évolution à l'intérieur des États-Unis eux-mêm qui devient VI de plus en plus unilatéraliste c'est pas simplement les dirigeants il y a toute une évolution de l'Amérique qui est qu'on nous laisse tranquille l'Amérique d'abord et qu'on s'occupe pas du monde donc ça c'est contradictoire avec ça donc les Européens ont tort de penser que l'Amérique sera toujours là et c'est contradictoire ensuite pour ceux qui y croient avec le projet d'une Europe qui soit capable d'être un des acteurs puissants dans la mondialisation chaotique qui est la nôtre et donc si on veut vraiment que cette Europe compte aussi par exemple vis-à-vis du combat entre Israël et Gaza pourquoi les Européens n'ont aucune importance parce qu'il n'existe pas sur le plan diplomatique et militaire et donc la voix de l'Europe ne compte pas donc les Européens ne pensent même pas à essayer d'avoir une idée pour l'avenir mais si on veut que l'Europe compte et qu'elle ait des idées qu'elle puisse intervenir ne serait-ce que diplomatiquement pas forcément avec son armée mais ne serait-ce qu'avoir une idée géniale pour sortir Israël Gaza de cette impasse totalement meurtrière qui est la leure et bien il faut que les Européens acceptent de devenir une puissance politique et pour ça il faut avoir un minimum de défense commune il faut être crédible quelle que soit la menace ça n'est pas moi j'ai toujours dit ça n'est pas la menace qui doit créer la défense européenne et ça n'est pas non plus l'Amérique qui doit empêcher de la faire et c'est entre ces deux que les Français essayent de de de naviguer je trouve que le jusqu'à maintenant le le le la France et même sous ce président Macron a maintenu le flambeau d'une Europe puissante d'une Europe qui ne se laisse pas dicter sa conduite par les autres mais c'est vrai que avec la peur qu'ont aujourd'hui les Européens vis-à-vis de la Russie peur justifié quand on est polonais quand on est habite dans les paysbales quand on est finlandais on a raison d'avoir peur parce que ce type est complètement déliran et bien tout ça ne facilite pas l'accès des Européens à l'autonomie stratégique comme vous le disiez mais dans ce dans ce contexte comment se fait-il que les les les Français a tant de mal à convaincre le leurs partenaires et voisins européens vous avez parlé tout à l'heure pierre verlouise du de de de la psychologie de l'Europe de l'Est mais là quand même les choses bougent là si vous voulez mettre le Doig sur les vrais sujets si possible je veux bien mais c'est pas forcément très agréable pourquoi est-ce que la voie de la France en Europe centrale et orientale porte peu c'est c'est c'est à la question la réponse est parce que la France comme les États-Unis est d'abord porteuse de valeurs universelles mais que l'universalisme des Français est semble-t-il moins attractif que celui des États-Unis premièrement deuxièmement la France est de 1966 à 2008 un pied dans l'OTAN et un pied en dehors du commandement militaire intégré de l'OTAN avec un positionnement particulier et que sur l'Union soviétique et même la Russie post-soviétique la France a pas été toujours d'une clarté évidente donc on s'en méfie c'est aussi simple que ça c'est que les pays d'Europe centrale et orientale chanceir confiance à la France et quand monsieur Macron en 2019 envoie Monsieur Pierre Vimont au au feu pour tenter de dire certes il y a eu 2014 la Crimée mais essayons de réinventer un chemin de dialogue avec la Russie monsieur Vimont se fait bousculer dans toutes les capitales d'Europe centrale et orientale à qui qui lui explique la vie mais en fait il la connaî il le sait lui parfaitement en revanche monsieur Macron lui a mis un peu de temps à comprendre alors sur la position particulière de la France il y a évidemment la dimension nucléaire vous l'évoquiez tout à l'heure c'est un argument en notre faveur ou ou ou finalement ça ne joue pas Nicolas Barot ça déséquilibre le rapport à la défense des des pays c'est que pourquoi est-ce que la France a une petite armée parce que elle n'est pas menacée grâce à cette dissuasion donc elle a pas besoin d'avoir des milliers de chars on sera pas envilli mais les les les autres pays n'ont pas cette dissuasion donc ils ont besoin de plus de mat conventionnel ou d'un parapluie mais la protection américaine par son ampleur y avoir un paraplui français un paraplui nucléaire français sur l'Europe c'est envisageable c'est tout le débat on a vu l'évolution de président en président qui ont ajouté des codicies aux doctrines françaises pour dire que les intérêts français avaient une dimension européenne on imagine très bien que si Berlin est attaqué la France réagira parce que les intérêts sont très imriqués si c'est le cas de l'Estonie c'est si Berlin est attaqué par par une arme nucléire oui c'est ça le principe de la dissuasion nucléaire n'est-ce pas pas forcément par une attaque majeure qui en cause les intérêts allemands on sent bien que là on on serait on serait utilisateur de l'arme nucléaire en premier en premier dim protéger pays vois madameot non la dissuasion la dissuasion c'est de ne pasis c'est de ne pas utiliser et donc la la la doctrine française c'est qu'on n jamais défini le territoire sur lequel cette dissuasion s'appliquait et donc on la France est unté d'armes nucléair dont les intérêts vitaux ont une dimension européenne il a pas changé la doctrine nucléaire mais la réaction du ministre de la Défense allemand c'est de dire le débat nucléaire est une escalade dans la discussion dont nous n'avons pas besoin bon ils n'en ont pas besoin parce qu'ils veulent à tout prix comme d'autres comme tous les autres maintenir la couverture nucléaire américaine qui est nettement plus supérieur les Américains doivent avoir aujourd'hui selon les derniers traités startup à peu près 300 têtes nucléaires stratégiques pardon 300 3000 têtes nucléaires stratégiques et euh les Français 10 fois moins voilà 10 fois moins donc le le le la les pays européens de l'OTAN n'ont jamais voulu jamais et on a proposé plusieurs fois je crois que le premier président qui l'a proposé c'était shirac ensuite Sarkozi ensuite Macron on leur a proposé de discuter avec nous de de la dissuasion française ils ont toujours refusé pourquoi parce qu'ils ne veulent pas affaiblir la crédibilité de la garantie nucléaire américaine maintenant si cette garantie disparaissait mais on ne peut pas savoir parce que les les Américains ne diront jamais c'est fini on ne vous couvre plus ils seront ambigu mais si jamais l'ambigué augmentait ou si jamais il n'y avait plus de garantie nucléaire américaine sur l'Allemagne parce que c'est quand même ça la question là il y a deux solutions soit l'Allemagne devient nucléaire pour se défendre soit la France couvre nucléairement au moins l'Allemagne on n est pas là on est loin d'être là et je p que c'est peut-être pas utile aujourd'hui de clarifier un débat aussi sensible aussi bien dans l'opinion française que dans chez nos partenaires mais il faut bien voir que si la couverture nucléaire américaine en Europe ne marche plus du tout si on est certain qu'elle ne l'ai plus euh et bien la la la il y a que deux solutions le le nucléaire national chez nos partenaires ou la couverture franco-britannique de l'Europe il a qume d'ationation au sein des Européens sur l'attitude de de la France on l'a vu quand le président était en Suède quelques semaines il a été interpellé sur le sujet si jamais se passe en article quelle est votre responsabilité donc il y a quand même dans les chez les Européens ils ont peur bien sûr il nous reste moins de 2 minutes juste une question est-ce qu'il faut souhaiter le réarmement de l'Allemagne est-ce qu'il faut le souhaiter en coordination étroite avec la France est-ce qu'il faut le souhaiter à la façon dont Monsieur schz décidera de le faire est-ce que il peut y av voir un renforcement un réarmement de l'Europe sans un un réarmement de l'Allemagne peut-être chef de fil des Européens je crois pas qu'on peut faire ça en l'Allemagne c'est notre premier partenaire économique industriel on a des liens très importants est-ce que la France qui est finalement assez mal perçu dans le Cercle Européen des de la défense devrait s'effacer ou jouer en tandem avec l'Allemagne comment procéder non ben la France elle a elle a plusieurs options sur la table elle a le franco-allemand elle a le franco-italien ça marche pas très bien le franco-allemand dans la défense ah c'est difficile c'est compliqué oui oui ça prend du temps c'est hemps il y a le franco-italien aussi on a des choses dans le naval par exemple avec l'Italie dans le spatial y compris militaire on a des coopérations aussi avec les Britanniques parce qu'on a des grandes entreprises françaises qui ont racheté des actifs au UK en Grande-Bretagne on a pour vous ce qui est certain c'est que l'Allemagne a un PIB semble-t-il un peu supérieur à celui de la France des capacités budgétaires significatives mais une forme d'hésitation c'est moin qu'on puisse dire sur les questions géopolitiques et sur l'engagement stratégique c'est un produit historique qui dans sa sens dans un sens a toute sa raison d'être et d'un autre côté il faut aussi faire face au temps présent et à venir donc si on vivait dans une Union européenne à peu près responsable la France l'Allemagne et la Pologne qui ont toutes les trois des choses à dire penserait en synergie avec le Royaume-Uni qui n'est plus dans l'UE des bouts de solutions à partager avec les autres États-membres bon perspective qui vous conviendrait Mame parfaement moi je crois qu'on a intérêt à un réarmement allemand dans un cadre européen et moi je vais au-delà des trois moi je pense qu'il faut un noyau dur des CIN les trois que vous avez cité plus l'Italie et l'Espagne ces pays à 5 ils font peut-être 90 % du potentiel militaire de l'Europe donc si on acccord accord entre les cinq dans un cadre européen je pense qu'on peut raisonnablement penser à une défense merci à tous les quatre cette perspective très intéressante il y a plus qu'à le faire quoi en quelque sorte merci beaucoup pour vos réflexions merci pour votre fidélité je vous donne rendez-vous tous les soirs tous les mardis soirs à 22h30 sur leFigaro TV à 20h sur le site Le Figaro.fr très bonne semaine à tous à la semaine prochaine [Musique]