Immigration, laïcité, voile : les "valeurs" de Macron #cdanslair 31.10.2019

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. On attendait la parole présidentielle sur la question de l'islam et de la laïcité. Emmanuel Macron a choisi de donner sa vision dans l'hebdomadaire ultra-conservateur Valeurs Actuelles. Le chef de l'État assume la transgression pour parler à tous les publics. À presque un an de la crise des Gilets jaunes, il multiplie en ce moment les prises de parole, les bains de foule comme hier à Rouen, avec les habitants encore en colère après l'incendie de Lubrizol. Le chef de l'État a la reconquête en quelque sorte de l'opinion, car les sondages restent sévères.

80% des Français pensent que son action n'a rien changé pour leur propre situation personnelle, alors même que peu à peu le climat social se tend, notamment sur le dossier des retraites. Alors que dit le président dans cette interview si commentée dans Valeurs Actuelles ? Emmanuel Macron assure qu'il ne faiblira pas sur la réforme et en particulier sur la réforme des retraites. Mais a-t-il encore les coups des franches ? Où en est-il précisément dans sa relation avec les Français ? Immigration, laïcité, voile, les valeurs de Macron. C'est le titre de cette émission avec nous pour en parler ce soir. Roland Carole, vous êtes politologue, directeur du centre d'études et d'analyse.

Le CETAN, citons votre livre, le président sur la corde reine, publié chez Calman Lévy. Yann Rozencher,

vous

êtes directrice déléguée de la rédaction de

l

'Express à la une de votre magazine cette semaine, Justice, pourquoi les Français n'y croient plus ? Swazik Kamener, vous êtes rédactrice en chef du service politique de Marianne. Dans votre journal, apparaître demain un dossier sur la révolte des classes moyennes dans le monde, au Chili, au Liban et en Irak. Vous nous direz si c'est aussi le cas en France. Bernard Sananès, politologue, président des LAB. Je précise que dans l'enquête que vous révélez, qu'on va largement commenter ce soir, plus de 6 Français sur 10, 62% jusque l'élection d'Emmanuel Macron en mai 2017, a été une mauvaise chose. Nous allons en parler dans le détail. Bonsoir à tous les

quatre. Bonsoir. Merci

de participer à ce C'est dans l'air en direct. On va peut-être commencer d'ailleurs avec vous, Bernard Sananès, sur ce sondage. Parce que ces chiffres, en réalité, paraissent assez violents. Je le disais, 80% des Français qui disent « L'élection de Macron, pour moi, ça n'a rien changé ». Et puis ce chiffre, 62% qui disent « Son élection, ce n

'était

pas une bonne chose pour le pays ».

Oui, ces chiffres, c'est vrai au global. Quand on prend cette enquête qui est assez longue, assez fouillée, et les chiffres sont assez sévères. Alors ça ne

veut

pas dire qu'il

n'y a

pas un ou deux points. On pourra aussi en parler, qui sont peut-être une petite lueur d'espoir pour l'Elysée. Mais c'est vrai que 6 Français sur 10 qui trouvent la question étaient posés comme ça. C'est une question simple. C'est une bonne chose ou c'est une mauvaise chose qu'Emmanuel Macron soit élu ? Et surtout, on avait posé la question un an après l'élection d'Emmanuel Macron. Et le différentiel négatif est de 11 points. Donc on voit bien que ce sentiment s'incruste dans le pays. Alors il y a des catégories sociales qui portent des jugements différents. Et c'est ça qui est intéressant d'ailleurs dans à peu près toute l'enquête.

C'est qu'au-delà de la fracture politique qu'on imagine, le socle électoral d'Emmanuel Macron amplifié par la droite, on prenait ça, on en a parlé souvent ici, la vraie coupure, elle se fait, si je simplifie un peu mais pas beaucoup, sur les fins de mois.

En

fait, sur cette question, par exemple, de bonne chose ou mauvaise chose, d'élection d'Emmanuel Macron, on a une différence parfois entre 20 et 30 points entre ceux qui disent «

je

boucle mes fins de mois sereinement » et qui sont plus en soutien d'Emmanuel Macron, et ceux qui, et pas seulement des gilets jaunes, ceux qui, dans la population des Français, ils sont à peu près d'un Français sur deux, qui disent « je boucle mes fins de mois difficilement ». Et cette coupure-là, le président de la République, pour l'instant, n'a pas réussi à y répondre.

D'ailleurs, le pouvoir d'achat, quand on prend là, y compris par électorat cette fois-ci, le pouvoir d'achat, c'est le seul thème qui se recouvre, qui se retrouve prioritairement attendu par tous les électorats politiques, quels qu'ils soient, de droite ou de gauche, alors que, par exemple, l'immigration, l'environnement, c'est très clé.

C

'est ce qu'il faut entendre, lorsque je donne ce chiffre, 80% des Français disent « ça n'a rien changé pour moi ». Là, on parle de pouvoir d'achat.

Là, on parle de pouvoir d'achat. Et puis, on parle aussi d'une mécanique de réforme et de transformation du pays. Emmanuel Macron a été élu pour transformer le pays.

C

'était, comme disait les publicitaires, sa promesse. Et c'est intéressant, parce qu'on va parler de la SNCF tout à l'heure. En fait, il y a un vrai tournant au moment de la réforme de la SNCF. La volonté de transformation, la réforme de la SNCF, présentée par l'exécutif comme une réforme extrêmement importante, et elle l'est sur un plan structurel. Juste après cela, en avril 2018, on commence à avoir un premier décrochage parce qu'une partie de l'opinion se dit « c'est peut-être bien la réforme de la SNCF, mais pour moi, quel

en

est l'impact ? » Et vous avez raison, le chiffre le plus sévère de cette enquête, c'est 8 Français sur 10 qui considèrent que ça n'a rien changé pour moi, 7 Français sur 10 qui considèrent que ça n'a pas d'impact non plus pour la situation du pays. Et quand on les projette à la fin du mandat, quand on leur demande « est-ce que vous pensez que ça va avoir un impact pour vous ? », on a quasiment les mêmes résultats.

—

Roland Quairol, vous les voyez de manière aussi sévère, ces chiffres-là ? Comment est-ce que vous lisez ? Je posais la question tout à l'heure, c'est intéressant de se la reposer, cette question après un an de crise des Gilets jaunes, puisque ce sera début novembre, l'anniversaire, si on peut le dire comme ça, des Gilets jaunes, de faire un état de l'opinion et de la relation d'Emmanuel Macron avec les Français.

— Je

crois que c'est très intéressant, le sondage des labs, parce qu'il illustre à la fois le désenchantement politique de cette nation.

On

n'y croit plus, quoi. On verra quand on passera à des choses qui me concerneront. Mais a priori, j'y crois pas. Rappelez

-vous... — J'y crois

pas en la politique ou j'y crois pas en Macron ?

—

J'y crois pas en la politique et donc en Macron. Et en Macron, donc dans la politique. On a une vie politique extrêmement personnalisée sous cette République. Loin le temps où Mitterrand, en 1974, faisait une campagne sur changer la vie. Les gens savent bien que la politique peut plus changer leur vie. Et c'est ça que nous dit d'abord le sondage. Il y

a

une espèce de désenchantement, angoisse, appelez ça comme vous voulez. On croit pas à la politique. Et en même temps, il y a une contradiction formidable vécue que nous vivons tous dans la politique.

Il

y a des chiffres durs.

Et

puis la politique, c'est pas seulement j'apprécie ou j'apprécie pas M. X ou Mme Y. C'est aussi des élections et donc une concurrence entre M. X et Mme Y. Et là, hop, le sphinx renaît. Et s'il y avait une élection présidentielle... Et je trouve que c'est bien de faire des mesures d'élection présidentielle.

Il

y en a qui disent...

Mais

quand on est loin du... Mais c'est intéressant parce que ça permettra de voir... — Et qu

'est

-ce qu'on

lit dans cette projection-là

présidentielle ? Eh bien ce qu'on voit, c'est que Macron passerait et qu'on aurait bis repetita par rapport à la dernière présidentielle, arrivant très nettement en tête, dans un mouchoir, Marine Le Pen et Emmanuel Macron, et avec donc une possibilité pour Macron d'être réélu.

Autrement dit, il faut en politique, il faut pas seulement... — Au

coude à coude au premier tour, et un Emmanuel Macron très largement réélu au second ? C'est ça ou... —

Il n'y a pas de second

tour. — Ah, il n'y a pas de second tour. — Parce qu'autant que je rejoins Roland-Kérol,

c'est vrai que c'est très intéressant de publier des premiers tours. Projeter les gens dans un second tour aujourd'hui, c'est un peu compliqué.

Mais effectivement... — Je crois que vous

pourriez le faire quand même pour le fun, quoi. Ce serait intéressant. Ça donne quand même

des structures. — En tout cas, vous n'avez pas

de doute. Non mais c'est important,

Roland-Kérol, parce qu'il y a des gens qui vous regardent. — Je n'ai pas

l'endroit d'un doute sur le fait qu'il y aurait aujourd'hui un second tour, ça serait une victoire de Macron. — Sans

doute pas

dans

les mêmes proportions. — Mais pas dans les mêmes

proportions

que la dernière fois. Voilà, c'est ce qu'on...

Il y a des structures dans l'opinion. On n

'est

pas chaque fois totalement surpris par un sondage. Il y

a

des structures qu'on retrouve. Les gens ne répondent pas au hasard aux sondeurs. Et donc on est dans une situation dans laquelle Macron... D'abord, il peut se dire, bon,

il

y

a

une trentaine de pourcents de Français qui, sur les différentes mesures du sondage, sont plutôt positifs.

Et

moi, je me dis... J'en sais rien, mais je me dis, il doit se dire...

Oh,

c'est pas si mal.

De

nos jours, gouverner dans un pays occidental, démocratique, pluraliste, avec des mouvements sociaux, faire 30%, c'est déjà ça de pris. Moi, je me souviens, avec un conseiller de Nicolas Sarkozy, jadis, on s'était dit à la sortie d'un sondage, «

Il

va falloir que les présidents s'habituent désormais à gouverner avec 30% de faveur.

»

Il y a ça. Et puis il peut se dire, voilà, quand je me compare, du coup, je me console, parce que les élections vont permettre éventuellement la fameuse remonte à d'âme.

– Anne-Ros-Encher. –

Oui, il est d'une grande tristesse, ce sondage, mais bon, ça vient confirmer des choses qu'on avait déjà pressenties, à savoir que ce quinquennat sera probablement le paroxysme d'un modèle qui ne fait plus société. On voit bien que désormais, il y a un vote de riches et un vote de pauvres, en gros,

pour aller

très vite. –

C

'est ce que disait Bernard en disant que le critère fin de mois était le plus décisif dans le vote et dans l'appréciation du bilan. C'est exactement, on l'avait déjà vu aux élections européennes. Voilà, il y a Emmanuel Macron, président de, disons pas des riches, mais de ceux qui se sentent les gagnants de la mondialisation.

– C'est ceux qui avaient voté pour lui, entre parenthèses. – De la construction

européenne. Oui, plus, il a perdu un quart de son électorat, en gros, mais il a gagné la moitié de

l

'électorat Fillon, donc il arrive à consolider quelque chose. Donc on oublie complètement le fameux métro à 18h qui caractérisait, selon les mots de Malraux, le vote gaulliste, mais qui aussi caractérisait, en 1981, le vote Mitterrand. Il y avait des ouvriers et des intellectuels, on va dire, pour aller vite, ou des cadres supérieurs qui votaient pour la même personne. Aujourd'hui, c'est fini, c'est chimiquement pur entre les deux. Et là où je trouve ça extrêmement dangereux, d'abord,

c

'est que ça prouve qu

'on

ne fait plus société, c'est-à-dire que les gens, les classes populaires considèrent que ceux qui sont les gagnants ont échoué à représenter leurs intérêts à eux, donc ne font plus du tout confiance. Mais en plus, comme il y a le fameux plafond de verre, Roland Kérol a très bien dit, entre Marine Le Pen et Emmanuel Macron, il

n

'y a plus rien. Sauf que les gens savent très bien que Marine Le Pen, c'est quand même pas pour demain, parce qu'on le voit, ça se répète, il

y a

un plafond de verre sur Marine Le Pen, et bien ça s'appelle une impasse. Donc ça s'appelle une impasse, et une impasse en politique,

c'est très dangereux. Moi, je pense qu

'une partie des gilets jaunes était due à déjà ça, c'est-à-dire, de toute façon, nous ne sommes pas représentés à l'Assemblée nationale, et nous ne serons pas demain à la tête

du pays. Donc il nous reste la rue.

Il nous reste la rue. Et donc, je pense que dans les années qui viennent, il y aura cet affrontement-là, malheureusement, vis-à-vis du président de la

République.

Soazie Kemener, sur son rapport à l'opinion, on le voit, et on va décrypter tout ce qui a été dit ces derniers jours, parce qu'il a beaucoup parlé, Emmanuel Macron, à la radio, il a fait cette interview dans Valeurs Actuelles, il y a eu des confidences auparavant, c'était lors d'une réunion avec des élus sur la question d'immigration. Il est très exposé. Qu'est-ce qu'il prépare ? Il prépare l'anniversaire des gilets jaunes. Pourquoi est-ce qu'il est si bavard, en ce moment, le chef de l'État ?

Alors, il y a une manière de dire qu'il faut absolument que l'acte 2 du quinquennat se matérialise. Alors, l'acte 2, au départ, c'était plus de dialogue social. Là,

on

ne sait pas exactement ce qu

'on

voit en ce moment. Et puis aussi, l'acte 2, il le dit très nettement, c'est dit très nettement dans ce qui ressort de Valeurs Actuelles, c'est aussi le régalien. Donc, le régalien, c'est quoi ? C'est le début de la campagne présidentielle. C'est-à-dire qu'on est à la fois à l'hémistiche, comme dit le président de la République, du quinquennat. Donc, on va passer de l'autre côté. On voit qu'il est nettement en campagne. Qu'est

-ce

qu'il essaie de faire en parlant énormément des sujets régaliens ? Il essaie de boucher les interstices. Parce qu'on voit bien que la droite, qui est en très mauvais état, essaie de se réveiller depuis quelques semaines, et notamment sur ces sujets-là, sur l'immigration. On a vu la proposition de loi qui était portée par les LR au Sénat, sur le voile porté par les mères de famille lors des sorties scolaires. Donc, il y

a

une poussée. Il essaie d'endiguer cette poussée-là et d'envisager, justement. Et c'est ça, je vous rejoins tout à fait. C'est ça qui est un peu triste dans la situation telle qu'on la voit aujourd'hui. C'est-à-dire qu'il y a cette campagne présidentielle dont on connaît aujourd'hui l'issue. On va voir ce qu'il en sera dans deux ans et demi. Et en même temps, il y a ce que disent les Français. C'est-à-dire qu'il y a ce clivage, effectivement, sociologique. Et puis, il y a aussi... Vous avez posé une question pour savoir où l'action du président de la République était jugée insatisfaisante. Ce qui frappe, c'est la multiplicité des sujets. C'est

-à

-dire que c'est à la fois la baisse des défenses publiques, c'est à la fois la politique en matière d'immigration, la politique environnementale, la politique sociale et la politique en faveur du pouvoir d'achat. Donc, c'est tout ça. Donc, il doit faire railler sur tout pour maintenant. Et en même temps, il est en train de penser à plus tard, c'est-à-dire à 2022.

Ça veut dire qu'il

se trompe sur la stratégie ?

À votre avis ?

À mon avis, tout l'exécutif a les yeux rivés sur ce qu'a dit le président de la République, sur l'immigration, sur la réacité. Mais je pense qu'il y

a

déjà un autre combat qui commence. Et l'autre combat, il est social. Et ce sera celui

du mois de décent. Et on va voir que

sur le combat social, au sein du gouvernement, il y

en

a beaucoup qui s'emploient à déminer les colères. Juste pour être complet sur cet hommage, que ce soit pour l'enquête et l'âme, on y passe du temps, une fois n'est pas coutume. On apprend qu'en gros, il y a aussi des items sur lesquels, comme disent les sondeurs, sur lesquels les Français lui sont plutôt reconnaissants. Suppression de la taxe d'habitation et prélèvement à la source, qui sont deux choses qui sortent assez haut dans cette enquête. Et sur les questions de son rapport aux Français et l'image que les Français peuvent avoir de lui, je résume, autoritaire, plus qu'avant, mais moins rassembleur qu'avant et moins courageux.

Et ça, on y reviendra à la fin de l'émission, puisque ça concerne la capacité à conduire les réformes. Et

un

dernier point, si vous me permettez,

dans

les nuances de ce sondage, effectivement, assez sévères. On pose la question, depuis le début du quinquennat, est

-ce

que l'action est satisfaisante, décevante ou trop tôt pour juger ? Eh bien là, à nouveau, le trop tôt pour juger, depuis quelques mois, remonte. Comme si Emmanuel Macron, finalement, avait réussi, c'est le tiers d'électeurs, dont parlait Roland Kérol, à, entre guillemets, s'acheter un peu de temps. C'est le cas, notamment, dans son électorat de second tour, qui dit, bon, attendons encore un peu de voix.

Alors, il considère, en tout cas, ça, on en est sûr, qu'il est sans doute le meilleur promoteur de son action politique. Alors, Emmanuel Macron s'affiche en première ligne. En début de semaine, à la radio, pour redire sa détermination à réformer le pays. Hier, dans la presse, avec une interview fleuve sur le sujet qui agite le débat politique, le voile, la laïcité. Et sur le terrain, avec les habitants de Rouen, pour une visite surprise auprès de ceux qui sont toujours remontés contre la gestion de l'État après l'incendie de Lubrizol. Juliette Vallon, Clément Voyer.

Accueil mouvementé pour Emmanuel Macron hier à Rouen. Un mois après l'incendie de l'usine Lubrizol, le président est venu pour rassurer. Mais trop tard pour certains habitants. J'ai été très secouée par Lubrizol et on s'est senti abandonnés, littéralement. Et je trouve que venir un mois après, c'est très difficile. Et je

ne suis pas sûre que

ça nous soulage. C'est injuste de dire abandonné. Parce que quand je regarde les choses, ce n

'est

pas le président de la République. Ce serait un mensonge si j'étais venu tout de suite.

Ce

n

'est

pas vous.

Je parle de votre

gouvernement.

Je parle de votre gouvernement. Et le résultat de

votre politique.

Les services.

Personne n'est venu. Ce n

'est

pas vrai. Ne dites

pas ça. Il n'y avait

pas vraiment. Parfois sous les huées, souvent interpellées.

Ah

non, je cherche à vous dire ce que je pense puisque je sais que de toute façon, ça va rentrer et ressortir. Mais peut-être que ça va réveiller un peu l'opinion. Emmanuel Macron promet des indemnisations et la transparence dans l'enquête.

Au

contact de la population, le président tente d'éteindre la polémique. Les ministres de la République se sont déplacés,

rapidement,

présents sur place, pour donner, partager les informations qui étaient les leurs. Le premier ministre est tôt venu. Il est revenu

au

bout d'un mois. Le président de la République

n'a

pas vocation à être un homme orchestre. Pourtant, depuis plusieurs jours, Emmanuel Macron joue sa partition. Une petite musique médiatique pour communiquer sur l'acte 2 du quinquennat, comme il l'appelle.

Interview radio pour

fixer son cap du moment.

Je

garde le même niveau d'ambition. Je dirais même qu'il est redoublé

et

que la situation du pays nous implique davantage et nous impose d'avoir sur les sujets, par exemple, régaliens, d'immigration, de laïcité, encore plus de force et d'inspiration que je n'en portais moi-même au début.

Pour

détailler sa vision, le président choisit un journal ultra conservateur. Interview fleuve dans l'hebdomadaire Valeurs actuelles pour parler immigration, voile ou laïcité. Au fait migratoire s'additionne le fait religieux. Mon objectif, c'est sortir tous les gens qui n'ont rien à faire là. Je ne veux pas parler de racisme anti-blanc.

Une

stratégie de communication pour toucher les lecteurs sensibles à ces questions fer de lance de l'extrême droite. D'ailleurs, Emmanuel Macron s'en explique pendant l'interview.

On

peut dire tout ça sans avoir le discours du Rassemblement national. Je crois défendre nos valeurs profondes et les combattants de la liberté. Mais si je ne fais pas ce travail, les gens ne nous laisseront plus défendre le droit d'asile. Ils nous diront on n'en peut plus. Regardez, ils nous prennent tout. Et justement, du côté du Rassemblement national, la critique ne se fait pas

attendre.

Emmanuel Macron reconnaît d'abord qu'il a été impuissant, qu'il ne s

'est

plus intéressé à ces sujets-là, qu'il n'a pas été à la hauteur, alors qu'il y

a

eu une loi asile-immigration qui avait été votée avec Gérard Collomb.

Il a raison de parler à Valeurs Actuelles.

Ça, c'est sa communication.

C

'est-à-dire qu'il essaye de faire un clin d'œil à la droite pour débiter des propos d'un centriste mou et hystériser la gauche bobo. Donc, il s'amuse en faisant cela.

Tous

seraient donc réunis pour recréer un duel entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen, entre la République en marche et le Rassemblement national. Et justement, aujourd'hui est publié un sondage qui les place au coude à coude pour le premier tour des présidentielles de 2022. Les deux candidats récolteraient entre 27 et 29 % des voix. Devant Jean-Luc Mélenchon,

qui

serait entre 12,5 et 13 %.

Pour

la gauche, c'est une stratégie dangereuse.

Marine

Le Pen, c'est l'assurance tout risque

d

'Emmanuel Macron.

Donc,

on fait de la triangulation en parlant des sujets qui clivent

pour

éviter de parler des sujets qui fâchent.

Quand

on parle immigration, on ne

parle

pas retraite.

Quand

on fait des ronds dans l'eau sur l'immigration sans solution, on évite de parler pouvoir d'achat.

Mais

la présidentielle de 2022 est encore loin. Et pour le moment, ni Emmanuel Macron, ni Marine Le Pen ne se sont déclarés candidats.

Et

nous reprenons avec cette question. Pourquoi s'exprimer dans Libération, ce serait bien, et s'exprimer dans Valeurs Actuelles serait mal

? Non,

mais c'est un choix très clair du président de la République. Il veut parler de ces sujets d'immigration, de voile,

d

'identité. Et il va le faire au cœur d'un journal qui a ça comme thème prévalent. Vous l'avez présenté comme ultra-conservateur, il l'est. Mais c'est surtout un journal qui prône ouvertement l'alliance des droites, de la droite et de l'extrême droite, et qui le fait à partir de thèmes où c'est sans arrêt la sécurité, l'immigration, le lien entre les deux et l'islam, qui est fait à la une de

ce journal tout le temps. Alors qu'est-ce qu'il cherche ?

Donc il veut aller au cœur de la bataille, là où sont ceux qui défendent le plus les thèses les plus

difficiles

à entendre pour les musulmans de France. Il veut aller là pour essayer de faire la synthèse macronienne.

Le

problème, c'est que c'est très difficile de faire une synthèse dans un milieu qui n'est pas favorable, même si les journalistes font tout pour montrer qu'ils sont ouverts à la

pensée

présidentielle. On sent bien que de chaque côté, on se dit que

c

'est un bon coup qu'on est en train de faire. Mais enfin, du coup, il a des mots qu'il n'aurait pas ailleurs, à mon avis, Emmanuel

Macron. Lesquels

? Quand il parle des associations qui luttent pour les migrants et qu'il les appelle droits de l'homiste,

c

'est quand même le terme même qui a été inventé par le fondateur du Fonds national pour désigner ces laxistes qui parlent sans arrêt des droits de l'homme et qui ne s'occupent pas de la dure réalité des classes populaires. Tomber dans les valeurs actuelles,

ça

doit faire bizarre aussi à beaucoup de macroniens

qui

viennent de la gauche ou de la droite. C'est quand même une espèce de sourire qui est fait là.

Pour

le reste, on a du macronisme dans le texte. Il essaye de défendre. Il n'a jamais été un défenseur, contrairement à ce que certains ont essayé de dire, d'une immigration ouverte. Dès sa campagne présidentielle, il se prononce clairement pour le droit d'asile et pour la défense du droit d'asile, mais pour la fermeture du robinet à l'immigration économique.

Il avait

salué la position de Merkel, c'est pour ça qu'il y

avait

une ambiguïté.

Il avait d'autant

plus salué qu'il ne le faisait pas.

Voilà.

Le coup de chapeau était là. On était d'ailleurs très nombreux à le partager, sans forcément souhaiter qu'on fasse pareil ici. C'est ce qu'a fait Macron. Ça ne coûte rien de saluer le courage de Merkel. Il n

'a

jamais proposé cette politique pour la France.

Et

donc, il essaye de montrer à nouveau cela. Vous savez,

il

y

a

un problème. Je pensais, en vous écoutant tout à l'heure, vous avez dit, est-ce qu'on fait société ?

Je

crois que la France est une société, toujours. Je ne crois pas qu'on soit dans l'archipel français.

C

'est la thèse de Jérôme Fourquet. C'est

la

thèse de mon ami Jérôme Fourquet.

Qui

est souvent invité à ces dans l'air.

Je

crois qu'on a des divisions dans ce pays. On a des opinions très tranchées. On a des ruptures, souvent. On a parfois des difficultés à vivre ensemble. Est-ce que tout ça empêche de faire société ? Je ne le crois pas. Et à mon avis, le pari de Macron, c'est qu'il ne le croit pas non plus. Et qu'on doit arriver

à

trouver des mécanismes, des poids et contrepoids, comme dirait les Britanniques,

qui

permettent de faire qu'on arrive à vivre ensemble en respectant un certain nombre de valeurs.

Et

en face de ça, je crois que c'est son analyse, mais je n'en sais rien, les autres, d'en face, c'est-à-dire l'extrême droite, puisque c'est elle qui compte, elle, elle ne croit plus

au

fait de faire société. Elle en est à fond pour insister sur les ruptures, sur la rue, sur une certaine tolérance à une certaine violence. Et je crois que ça, c'est un match sociologique extrêmement important. et sur lequel le reste du spectre politique français, parce que ce n

'est

pas un hasard si les autres disparaissent, c'est qu'ils ne disent rien de très clair sur tout ça. On appelle sans arrêt Macron à parler, parler, parler, comme si on avait besoin de l'oracle en permanence pour nous dire la société française. Mais on la vit tous les uns et les autres. Que les autres parlent aussi un peu.

Mais qu'est-ce qu'il dit, là ? C'est vrai qu'on attendait, là, vous avez parlé de synthèse présidentielle, c'était plutôt des termes qu'on utilisait pour son prédécesseur, mais peu importe, il y avait des divisions au sein de sa majorité, donc c'est vrai qu'il pouvait y avoir une attente sur sa vision de la laïcité, de la place du voile et des sujets comme ceci. Il explique par exemple que les jeunes femmes qui portent le voile, il dit, en gros, c'est l'échec de notre politique d'intégration par l'économie qui se conjugue avec une crise de l'islam.

Qu

'est-ce qu'on doit retenir de ça ? Qu'est-ce qu'on doit retenir de ces 12 pages, il y a 12 pages, d'interview d'Emmanuel Macron, alors même, et vous avez bien fait de le rappeler, que ça fait des semaines qu'on dit, il faut qu'il parle, il faut qu'il s'exprime. Est-ce qu'on a appris des choses ? Deux choses. Alors moi, je n'ai rien compris à cette

interview. En effet,

je trouve que ça

part dans tous les sens. En effet, de temps en temps, il dit, en gros, que le modèle d'intégration était économique, ce qui est vraiment, pour le coup, méconnaître le fait culturel, politique, religieux, que sais-je. Donc, voilà. Mais après, il dit, il revient un petit peu dans son idée que le voile peut être une façon de faire, d'envoyer un message de sécession avec la République, en tout cas, de contrevenir à la civilité républicaine, ce qu'il avait déjà déclaré avant de dire que, en fait, ce n'était pas son affaire dans l'espace public. En fait, on n'y comprend rien.

Et comme c'est aggravé par cet hyper-individualisme dans l'exercice du pouvoir, Roland Carole a raison de dire les autres, on ne les entend pas, mais parce qu'il n'y en a pas. Je veux dire, honnêtement, c'est très compliqué. Il n'a fait émerger presque aucune tête. Y compris le Premier ministre ?

Y

compris le Premier ministre. Je pense que les deux paroles entre guillemets les plus fortes qu'on a eues ces derniers temps et qui viraient totalement de bord différent, c'était Jean-Michel Blanquer d'un côté et Sibeth Ndiaye de l'autre. Et d'ailleurs, il n'a pas vraiment arbitré parce qu'à ce moment-là, il a fait dire à son entourage qu'il ne

faut

pas trop désavouer Jean-Michel Blanquer parce que c'est un bon ministre lequel disait que l'expansion

du

voile n'est pas souhaitable dans la société française. Mais en même temps, il faut faire savoir qu'on est quand même plus proche de ce que dit Sibeth Ndiaye et qu'elle disait qu'elle n'y voyait aucun problème. Mais rappelez-le quand même que j'ai été chevetementiste. Bref, on ne comprend rien. Mais comme à chaque fois, ça se ramène à lui et à lui seul parce qu'il n'y a que Macron pour exprimer ce qu'est le macronisme et le problème,

c

'est que le macronisme en dehors de la foi absolue dans la nécessité de la réforme et on y reviendra après, ça n'est rien. En fait, ça n'existe pas. Sur

ces sujets-là, vous considérez que ces 12 pages ne servent à rien

?

C'est peut-être un petit peu violent. Mais honnêtement, moi, je n'en retire pas grand-chose. Je n'ai toujours pas compris.

Pas de clarification en tout cas puisque c'était ce qu'on attendait.

Mais plus globalement, je vais être un peu sur la même ligne, Karen, c'est vrai que depuis plusieurs semaines sur cette question-là, mais c'est un peu le cas aussi sur le sujet des retraites, on a un peu perdu le fil de la pensée macronienne et de l'action. Et c'est vrai que, en tout cas, sur cette question, sur les questions migratoires, on a le sentiment qu'on est un peu aux limites du « en même temps ». Il y a des sujets sur lesquels le « en même temps » à la fois tactiquement est habile et par ailleurs où le « en même temps » correspond à un point d'équilibre dans la société. Je vais vous prendre un exemple. Les questions sociales, il

y

a beaucoup de gens qui pensent qu'il faut de la solidarité et en même temps que quand il y a des abus, il faut les combattre. Là, le « en même temps

»

s'entend. Là, il y

a

une position de la société qui est, on le sait, assez dure sur ces questions. On l'a vu y compris sur la question du voile. On peut être d'accord ou pas, mais c'est l'état d'opinion. Et ce qui se passe, c'est que le « en même temps », notamment, on l

'a

voyé sur la question, sur le jugement de la politique sur l'immigration, c'est le jugement le plus sévère d'enquête parce qu'il cumule les deux oppositions. Les électeurs de gauche qui considèrent que ça va trop loin et les électeurs de droite qui considèrent que

ça ne va pas assez loin. On va parler des

questions d'immigration. Si on reste sur les questions qui ne

sont

pas exactement la même chose, la question d'identité et les questions liées à l'islam, est-ce que ce n

'est

pas typiquement un sujet sur lequel il est obligé en tant que chef de l'État d'être au milieu, d'être modéré, d'être le plus rassembleur possible, de ne pas heurter ?

Alors,

ce qui est sûr, c'est qu'on parle beaucoup du support,

c

'est-à-dire de Valeurs Actuelles. C'est un message, c'est un coup politique de parler à Valeurs Actuelles pour toutes les raisons que vous avez explicitées. Mais c'est vrai que quand on lit l'entretien, on peut le lire comme on a envie de le lire. C'est-à-dire que si on est un peu de gauche, on va y trouver des réponses en se disant finalement, comment ? Il est clair, d'ailleurs, sur cette question-là, le voile lors des sorties scolaires, il

ne

faut pas l'interdire parce que ça exclurait des femmes de la

République. On a besoin de ces femmes et c'est formidable qu'elles viennent et qu'elles

s'investissent dans la vie de l'école,

de

la scolarité de leurs enfants.

Et dans le même temps, il y a les termes que vous expliquiez tout à l'heure,

c

'est-à

-dire

droit de noministe, cette phrase qui est assez dure, mon objectif est de sortir tous ceux qui n'ont rien à faire là. Et quand on lui demande mais quel pourcentage de personnes ?

Il

répond 100%. C'est très dur dans la réponse, même si ça intervient après un long développement. Donc c'est vrai qu'il n

'y

a pas vraiment de clarification. Et ça peut être une solution pour un président de la République de se placer au-dessus du débat et de répondre. Mais à ce moment-là, il faut le faire tout de suite.

C

'est-à

-dire

que sa clarification sur les maires voilés lors de sorties scolaires, elle aurait pu intervenir bien avant parce que c'est un sujet dont on parle depuis trois semaines. Et on sait bien que même si le Premier ministre s'est exprimé dans l'hémicycle à l'Assemblée nationale sur cette question, qu'est-ce qu'on a vu ? On a vu effectivement le débat au sein du gouvernement. Quelle était la meilleure solution que d'arrêter ce débat et qu'il ne continue pas et qu

'il

ne

s

'envenime pas ? Parce qu'on est arrivé à un stade où il est envenimé, c'était de parler tout de suite et de faire cette réponse tout

de suite. Là,

vous pensez qu'il relance d'une certaine manière et qu'il entretient cette polémique et ce débat autour de la question de la laïcité, du voile ? Il l'entretient en faisant cette interview ou est-ce qu

'il

cloute, comme on dit, la séquence en disant «

bon

voilà, chacun a donné son avis, voilà mon cap », même si vous nous avez expliqué que ce n'était pas facile forcément à décrypter ?

Alors, je ne pense pas qu'il l'entretienne. Je pense qu'on va peut-être arriver à un autre sujet à un moment, mais effectivement, il aurait gagné à parler avant puisque c'est lui-même qui a terrorisé l'hyperprésidence, le président jupitérien, mais quand il parle, surtout quand il n

'y

a personne autour, quand il a un gouvernement, il a choisi des experts autour de lui, donc pas des gens dont la parole porte, hormis peut-être Jean-Michel Blanquer sur cette question-là, mais il a été vraiment esselé, il n

'a

pas été soutenu. Si on met de côté la réaction de Bruno Le Maire, mais Bruno Le Maire, on l'attend plutôt sur les sujets économiques, donc on n'en a pas parlé tant que ça. Mais donc, il fallait qu'il parle auparavant, juste pour que le débat retrouve un peu de clarté. On avait besoin qu'il s'exprime auparavant sur cette question.

Sur la

laïcité, là, il est clair, il dénonce ceux qui pratiquent une forme de laïcité de combat, ce n

'est

pas le mot qu'il utilise, mais je ne

l

'ai plus en tête, notamment le Rassemblement National qui utilise la laïcité pour faire le procès de l'islam. En gros, je résume.

Oui, au fond, c'est vous qui avez dit tout à l'heure la chose la plus importante, qui est ce qu'il avait...

J'adore quand vous commencez une phrase

comme ça, en l'antérol. Pardon ?

Quel autre discours présidentiel peut-il tenir ?

Il

ne peut pas dire aux gens qui pensent que la laïcité, c'est combattre l'islam. Vous avez raison. Évidemment pas. Seule l'extrême droite pense ça.

Il

ne peut pas leur dire non plus « Écoutez, les choses peuvent s'améliorer si tout le monde s'y met, soyons sympas les uns avec les autres et on va faire une France qui va marcher ». On dirait « Mais qu

'est

-ce que c'est que ce laxisme, ce côté bisounours ? »

Il

est bien forcé, vraiment, de faire dur en même temps, même si ça n'arrive pas à te convaincre. Il est bien forcé en même temps de défendre cette laïcité. Enfin, la laïcité, tout de même, en 1905. Pourquoi on a inventé la laïcité

? Pour

combattre l'Église catholique. Aujourd'hui, pourquoi Marine Le Pen est tellement pour la laïcité ? C

'est

pour combattre l'Islam. Faisons pas comme si ça était des nouveautés dans notre combat politique. Mais lui, il a intérêt à tenir sur ce qu'a vraiment été la laïcité telle qu'elle a été voteur en 1905, avec beaucoup l'apport de brillants quand même qui est justement faire société et arriver à permettre le fait religieux d'être librement exercé dans ce pays. S'il dit ça, il ne peut dire sur la laïcité que ce qu'il a dit. Mais en même temps, avec cette opinion qui pousse sans arrêt pour attention à l'immigration irrégulière, attention aux abus avec l'aide médicale d'État et je ne sais quoi encore, qui sont souvent des abus un peu fantasmés par les gens. Madame Buzyn l'a

expliqué. Pardon de

bien séparer les deux sujets. Oui,

mais

on

ne peut pas séparer complètement les deux sujets parce que toute une fraction de l'opinion les mélange en permanence.

Mais quand on est issu au sein de cette

table, on peut le faire.

Bien sûr. Et c'est même recommandé Mais quand vous êtes

président de la République, vous êtes forcés de vous adresser à une opinion dont vous savez qu'elle fait ce mélange suspect.

Il est axé de naïveté, notamment par, on les a entendus tout à l'heure dans le premier reportage, par le Rassemblement national qui dit « Ah non, de toute façon,

il

ne s

'est

jamais emparé de ces sujets-là ». Est-ce que, même par Xavier Bertrand qui a fait une interview dans le JDD disant « Il y

a

une forme de naïveté, ce ne

sont

pas les mots qu'il a utilisés, mais il y

a

un islam politique qu'il faut combattre, etc. » Est-ce que là, sur ces sujets, en recevant par exemple le CFCM, où dans cette interview, il montre qu'il s'est emparé de ce sujet-là, faisant la part des choses entre, évidemment, le port du voile et la place de l'islam d'une manière générale et des musulmans et cet islam politique qui nous pose un problème lorsqu'il a parlé de l'hydre islamique, etc. Est-ce que là, il précise un peu sa pensée ou pas ?

Non, je trouve que vraiment ce qui caractérise Emmanuel Macron sur ces sujets-là, c'est une très forte versatilité. Un jour, il dit qu'il faut réformer la loi de 1905. Deux mois plus tard, il dit qu'il en est hors de question. Un jour, il dit des mots même trop forts. Peut-être, j'en sais rien pour un président de la République de dire que c'est contraire à la civilité républicaine. Je ne sais pas, le voile. Mais après, il va dire que

ce

n

'est

pas du tout mon affaire dans la sphère publique. C'est-à-dire que là où je ne suis pas d'accord avec Roland,

c

'est que faire une synthèse républicaine forte avec des idées extrêmement claires, c'est-à-dire courageuses tout en étant humaniste, ce n'est pas la même chose qu'en donner avec des mots extrêmement forts dans un sens puis dans l'autre, surtout quand tout se résume à lui. Parce qu'après, on est complètement perdus. comme il n'y a pas de macronistes, de galaxies de macronistes qui nous aideraient quand même à comprendre si le macronisme

c'est ça, Il nous a le prévenu, notez bien.

Voilà, tout est résumé à lui et comme sur ces sujets-là, il est à la fois versatile et extrêmement, pas violent, c'est exagéré, mais avec des mots très forts dans un sens ou dans l'autre, on est très très perdus quand même. Et par exemple, cette idée du grand discours, on parle du grand discours d'Emmanuel Macron dans

ce sujet,

ça fait plusieurs mois et je me tourne vers les journalistes que cette idée circule et qu'elle est alimentée par des conseillers de l'Élysée, d'Emmanuel Macron qui ont laissé entendre que ce grand discours arriverait. Donc c'est vrai que ça a créé aussi...

Il

l'a fait en

réalité avec cette interview,

c'est un peu ça. Mais vous

savez, c'est pas pareil. Là pour le coup, il

y

a un enjeu de parole statutaire, c'est-à

-dire

un grand discours du président de la République, c'est un grand discours du président de la République que ce soit une grande intervention à la télévision, soit un grand discours

en la télévision.

Mais là, ce n'est pas le cas. Le statut n'est pas tout à fait le même. Puis il y a un deuxième sujet, on parle du discours, mais il y a sur ces sujets, et je vais les globaliser en tout cas sur l'attente, il y a une attente d'action et pas seulement de discours. Et là, le fait que

l'action gouvernementale... Mais sur quoi il y a une attente d'action

? Sur quoi précisément ?

Non,

mais par exemple, Emmanuel Macron, et là on ne fait pas du tout d'amalgame, il s'exprime sur le sujet du communautarisme, je ne

parle

pas de l'immigration, du communautarisme en France sur le territoire. Mais derrière, il n'y a pas d'action relayée par l'exécutif de manière très

forte.

Parce qu'on ne sait

pas ce que c'est ce communautarisme. Parce

que ce n'est pas qualifié et

parce qu'on

n'a pas une ligne, là je ne parle pas de communication, mais d'action qui, semaine après

semaine... Il a reçu le

CFCM, il leur a dit lutter contre le communautarisme et la

radicalisation.

Oui, et le CFCM a dit qu'il allait le faire, mais ça ne répond pas, encore une fois, au-delà du sujet du discours, il y a le discours, il y a ce sujet de la portance de la parole politique et de l'action publique qui, aujourd'hui, Roland le disait, est aujourd'hui mise en défiance de manière systématique.

Et le problème, c'est l'opinion qui pousse sur ces sujets-là ? C'est ça

ou pas ? Oui, l'opinion... Quand on est

chef de l'État, avec des chiffres, là pour le coup, c'était des confrères de l'IFOP, des chiffres qui ont été

publiés

dans le JDD ce week-end qui traduisaient une peur de

l'islam. On

est dans une société de peur, de toute façon, et donc ça se traduit aussi sur le vivre ensemble. Sur le vivre ensemble, on a aujourd'hui une majorité de Français qui expriment ce sentiment qu'on ne vit pas bien ensemble sur le territoire.

Alors, il faut

que j

'avance Pour Emmanuel Macron, comme il le dit dans Valeurs actuelles, le problème, ce sont les plus de 100 000 demandeurs d'asile obtenus par une très faible minorité. L'organisme qui est chargé d'étudier les demandes s'appelle l'OFPRA. C'est ici que sont étudiés les dossiers qui donnent accès ou non au statut de réfugiés. Reportage Juliette Vallon et Clément Voyer. Chaque jour, derrière ces murs, ils sont environ 400 demandeurs d'asile. À mettre leur avenir entre les mains de l'OFPRA, l'Office français de protection des réfugiés et apatrides. Ce matin-là, c'est au tour de ce demandeur d'asile afghan de 25 ans d'être reçu par Marine. Une convocation qui peut changer sa vie.

D'abord,

on

va revenir sur votre état civil, sur d'où vous venez en Afghanistan, votre famille, vos activités, votre parcours. Je vais vous poser pas mal de questions là-dessus. Et ensuite, on verra les raisons qui vous ont poussé à quitter l'Afghanistan.

Pendant près de deux heures, cet officier de protection accompagné d'un traducteur interroge le jeune homme. Objectif de l'entretien, comprendre si cet afghan est en danger en cas de retour dans son pays.

Est-ce que dans votre village ou aux alentours, il y

a

eu des combats, des affrontements entre les insurgés et le gouvernement ? En fait, moi, je n'ai pas été témoin d'un quelconque affrontement. Par contre, dans ma région,

il

y avait toujours des actions concrètes, des

attentats

suicides, une explosion.

L

'homme affirme qu'il était en danger de mort dans son pays parce qu'il est non-croyant. Pour lui, la France, c'est un immense espoir.

La France est un pays de liberté, de liberté d'expression, de vie. Ici, vous pouvez vivre votre futur comme vous l'entendez.

Peu

importe votre religion, personne ne va interférer dans votre vie.

vous

pouvez vivre tranquillement

alors

qu'ailleurs, on peut vous maltraiter. La responsabilité qu'on a, elle est hyper importante et il faut en avoir, enfin, il faut l'avoir toujours en tête, en fait, quand on mène l'entretien, quand on instruit, quand on fait les recherches. C'est quelque chose qui ne doit pas être pris à la légère, que ce soit une décision d'admission, d'accord ou de

rejet.

C'est une grande responsabilité. C'est une responsabilité qu'on n'a pas seul.

L'instruction du dossier va durer 5 mois en moyenne. Pour prendre sa décision, Marine peut notamment consulter d'autres officiers de protection spécialisés par zone géographique.

Bonjour Marine.

Je suis allumée pour un dossier afghan

? Bien sûr. Grâce au chef de groupe Afghanistan, elle va pouvoir vérifier et valider en quelques minutes la crédibilité du parcours de l'exilé.

Et il m'élègue comme motif de sa demande l'athéisme.

Dans

les années 2014-2015, il commençait à y

avoir

des actes de violence au moment du Ramadan. Ça commençait un peu à cristalliser des choses parce que les talibans étaient assez présents. Donc ça peut s'inscrire en tout cas dans une information pays qui est crédible.

L'Afghanistan, c'est le premier pays de provenance des demandeurs d'asile en France en 2019, suivi de la Géorgie, de l'Albanie, de la Guinée et de la Côte d'Ivoire. Certains sont classés comme étant sûrs. Pas de conflit armé ni a priori de risque de torture ou de persécution. Exemple, l'Albanie et la Géorgie, près d'un quart de la demande d'asile en France. Des migrants dans le viseur du gouvernement. Pourtant ici, on rappelle que peu de ces demandes sont finalement acceptées.

Depuis

le début de l'année, nous avons accordé une protection aux ressortissants albanais, aux demandeurs d'asile albanais dans environ 6% des cas

et

le pourcentage est de l'ordre de 3% pour les demandeurs géorgiens. La situation, notamment des droits de l'homme dans ces pays, ne permet pas d'expliquer l'existence d

'une

forte demande d'asile en France.

Selon l'OFPRA, la France a reçu au total 120 000 demandes d'asile en 2018, des demandes en hausse de 6 à 7% pour 2019.

Alors,

cette question, Macron veut sortir tous les gens qui n'ont rien à faire là, ce sont les mots qu'il a utilisés dans cette interview, mais comment

? C

'est la question à

laquelle

ont été confrontés tous les gouvernements depuis qu'existe l'immigration. Si on est retoqué,

on

doit rentrer chez soi. Les gens ne rentrent pas chez eux et les emmener de force, c'est compliqué. Alors, Macron fait valoir qu'on en ramène de plus en plus de force. Et il dit sans arrêt aux journalistes de Valeurs Actuelles « Vérifiez les chiffres, cette année, il y

en

a eu beaucoup plus ». Bon, on ne les a pas dans l'article, attendons le prochain numéro. Mais voilà, il y a cette idée qu'on fait ce qu'on peut et on en fait de plus en plus.

Mais il veut en faire plus, oui. On en fait plus

que les prédécesseurs, puisque l'objectif, comme il dit, c'est 100%. Ceux qui ne sont pas voulus, il faut qu

'ils

vertent tous.

Quelle lecture vous avez de ce qu'il dit sur l'immigration ? Est-ce que là, pour le coup, le message est un message de fermeté ? Et est-ce que vous diriez les uns et les autres que pour le coup, là, le message est clair ? Ou est-ce qu'il y

a

encore un double

niveau de lecture ? Moi, je

crois que sur le degré de tension sur ces problèmes de la société française, ce n

'est

pas l'immigration le problème,

c

'est l'islam.

Et

que c'est là-dessus que les Français tiquent. Les immigrés qui leur font problème, c'est les immigrés musulmans et c'est leur connexion éventuelle avec le djihadisme, le terrorisme.

Et

ça, c'est très compliqué de répondre à ça. Parce que, j'allais citer le sondage IFOP pour demander aux Français s'ils avaient le sentiment que les valeurs de l'islam étaient compatibles avec celles de la République.

Il

faut quand même déjà des spécialistes de théologie et de politique assez forts pour répondre à une question pareille.

Ça n'a pas de sens

de leur poser la question.

Bien

sûr que non, mais il y

a

27% de Français qui disent que

c

'est incompatible.

Et

ça, ça veut dire quelque chose. Il y a des gens qui disent qu'en soi,

l

'islam est incompatible avec la République. On a là un degré de tension qui est beaucoup plus fort que ce qu'on n'a jamais eu avec aucune religion et avec aucun groupe de la société.

Et

donc, c'est pas ce que Macron va nous dire sur l'immigration, tout court, ou sur les reconduites à la frontière qui va calmer ce brûlot dans la République.

Vous êtes d'accord avec ça, Bernard Sananès ?

Oui, ça

reprend

effectivement ce que vient de dire Roland. Le sentiment de tension est extrêmement fort. Et pour le coup, il y a une partie de l'opinion qui ne comprendrait pas que le président de la République ne s'exprime pas fortement sur ce sujet. C'est pour ça qu'on discute de Valeurs Actuelles.

Et

c'est vrai que l'interview à Valeurs Actuelles est un peu étonnante parce que finalement, j'allais dire de manière un peu cynique, quitte à aller dans Valeurs Actuelles, on pensait que le président de la République allait tenir une ligne encore plus claire. Là,

c

'est plus... Le média est toujours le message. C'est plus le choix de Valeurs Actuelles qui est fait, y compris pour des raisons tactiques, évidentes. Évidemment. Pourquoi raisons tactiques ? Parce qu'Emmanuel Macron, si on raccorde à ce qu

'on

s'est dit sur la mi-mandat, il a réussi à capter une moitié de

l

'électorat de droite. Cet électorat de droite, il y a deux sujets qui encore, j'allais dire, le retiennent parfois de rejoindre Emmanuel Macron.

C

'est la maîtrise des dépenses publiques et la question de l'immigration. Donc oui, il y a plus qu'un clin d'œil. Il y a évidemment un message adressé à cet électorat, mais plus largement à une partie de l'opinion qui

a durci son regard. Est-ce qu'on ne perd

pas de temps ? Est-ce qu'il ne perd pas de temps à parler d'un sujet qui n'est pas prioritaire pour les

Français ? Alors ça,

vous avez raison. Il est effectivement classé très loin derrière les questions sociales, derrière les questions environnementales. Dans

l'ordre, c'est

quoi dans les priorités des Français ? On

retrouve le pouvoir d'achat ? Le

pouvoir d'achat, les questions environnementales, les questions de santé et les questions sociales. Mais il faut toujours regarder derrière les chiffres globaux. Il y a deux électorats qui mettent la question migratoire en tête de leurs préoccupations. Le Rassemblement national, mais cela, Emmanuel Macron n'entend pas les convaincre. Mais l'électorat de droite qui représente aujourd'hui le potentiel électoral qu'il a élargi. Et ça, peu de présidents de la République l'ont fait avant lui. François Hollande, il avait un socle qu'il a complètement perdu.

Nicolas Sarkozy, il avait un socle qu'il a réussi à garder bonhomme à l'ombre dans son quinquennat, mais qu'il n'a jamais vraiment réussi à élargir malgré l'ouverture à des personnalités. Emmanuel Macron, il a ça pour lui. Il est le seul à avoir réussi à, comme disent les start-upers, faire pivoter son électorat.

Mais ça se joue aussi... Quand on

pivote,

quand on

pivote, on peut aussi oublier de regarder

un petit peu sur sa gauche. Il a perdu à l

'inverse. On le voit par exemple dans tous les sondages réalisés en ce moment sur les enquêtes municipales. On voit qu'il a laissé un espace dans un espace social-démocrate tenté par les questions environnementales et préoccupé par ces questions. Et oui, là, il l'a effectivement laissé un peu de côté. Anne Rosanchère. Moi, je pense qu'il avait fait un meilleur diagnostic beaucoup plus clair il y

a

un mois et demi quand il avait lancé le débat sur l'immigration à l'Assemblée nationale et qu'il avait dit je veux parler de l'immigration parce que je sais qu'on considère que ce n

'est

pas un problème chez les bourgeois, avait-il dit, souvenez-vous, de ce terme employé. Mais alors que c'en est un pour la France populaire. Et en cela, je crois que grosso modo, parce qu

'il

y a toujours des complexités et des nuances à apporter, il a tout à fait raison. Là, il est trop dans le technique, si vous voulez, l'entrain, comme Roland Carole l'a dit, d'expliquer, il y en a eu plus qu'avant, de reconduite à la frontière sur des flux extrêmement récents. Alors que si le thème de l'immigration taraude, notamment en effet la France populaire qui vote

pour

Marine Le Pen, malheureusement, en grande majorité, c'est parce que on est dans une réflexion sur ce qui s'est passé au cours des 20-30 dernières années. Et en effet, pourquoi c'est plus un problème dans cette France-là que dans la France des villes ? Parce que, on en a parlé ici d'ailleurs il n

'y a

pas longtemps, dans la mesure où le multiculturalisme s'est installé un petit peu un peu partout et que donc du coup, il n'y a plus de... l'autre ne devient pas comme soi. Donc c'est une question de démographie, de voisinage. Il faut arrêter de croire que les gens qui trouvent que l'immigration est un problème sont racistes. Ça n'est pas vrai.

Et d'ailleurs, Christophe Guilloui, vous savez, le géographe, rappelle souvent que quand il a commencé à travailler sur la notion d'insécurité culturelle, c'était à la demande de bailleurs sociaux qui voyaient la nouvelle bourgeoisie maghrébine demander des relogements en masse parce qu'arrivait une nouvelle immigration qui n'avait pas forcément les mêmes coutumes, les mêmes mœurs. Mais à partir du moment où, si vous voulez, vous n'avez plus une espèce d'abord de creuset qui arrive à faire que tout le monde se ressemble un peu et qu'en plus, vous mettez toujours les mêmes aux mêmes endroits.

Je veux dire, le 93 en cela est un département sas où vous avez des vagues d'immigration qui se succèdent à d'autres et personne ou presque n'y prend racine. Eh bien, oui, vous avez des problèmes à gérer le multiculturalisme parce que vous vous dites que

vous

ne savez plus très bien quels sont les mœurs, quels sont les codes en haut. C'est tout autre chose. On dit qu

'il

n

'y a

aucun problème d'immigration, aucun problème de multiculturalisme, mais on met les enfants dans les écoles privées, on gruge la carte scolaire, on achète dans les immeubles où on est sûr d'être entre soi et ça s'appelle savoir gérer le multiculturalisme.

Après cette phrase-là,

certains ont dit que les classes populaires ont aussi d'abord avant tout un problème de pouvoir d'achat et ont retoqué ce discours présidentiel en disant il se trompe complètement de

lecture. Ces gens-là

ne sont

pas allés

sur

les

ronds-points.

Je le

dis

parce

que

sur les ronds-points on parlait bien entendu de pouvoir d'achat mais pas immigration dans le sens les immigrés sont tous méchants, etc. Mais c'était sur des questions purement culturelles.

Je vais vous donner la parole dans un instant. Je voudrais qu'on avance sur la dernière partie de cette émission. Pendant qu'Emmanuel Macron décrypte les questions liées à la laïcité, à l'immigration et autres, le gouvernement démine. Pas question de laisser s'installer une colère alors que l'anniversaire du début de la crise des Gilets jaunes approche. Grève à l'hôpital, malaise dans la police, réforme des retraites, le gouvernement lâche du lest pour éviter l'embrasement. Ce matin, le Premier ministre est venu annoncer des moyens pour le département. Vous venez d'en parler le plus pauvre de France, la Seine-Saint-Denis. Victoria Rouxel, Benoît Thébault.

Ce

matin, le Premier ministre se voulait rassurant, concerné, à l'écoute. Accompagné de ses ministres, Édouard Philippe a choisi de prendre les deux vents dans le département de la Seine-Saint-Denis, un territoire en souffrance où la République est parfois en échec. Il faut travailler d'arrache-pied

à

la transformation

de

la Seine-Saint-Denis.

Quand

je

dis

la transformation de la Seine-Saint-Denis,

je

ne sais pas d'ailleurs si c'est le bon terme.

Je

ne

sais

pas si on veut transformer la Seine-Saint-Denis. Je veux qu'elle réussisse. Je veux que,

enfin

je veux, ce n

'est

pas moi qui veux,

mais

nous voulons tous

que son

potentiel exceptionnel

puisse

permettre de répondre à ses défis considérables. Anticiper les colères et apporter des solutions. 23 mesures et des moyens, notamment une prime pour les agents publics de 10 000 euros après 5 ans de présence dans le département. Depuis le début de la semaine, le gouvernement s'emploie à déminer la grogne sociale,

notamment

celle des policiers. Depuis le mois de novembre, on est corps et âme au service de la population. Plus de week-end pour les collègues. On n'a aucune considération aussi bien du gouvernement qui a tendance à nous oublier. Alors, pour montrer qu'il n'a pas oublié ses promesses et pour éteindre l'incendie, le ministre de l'Intérieur a annoncé ce mardi par communiqué de presse le paiement de 3,5

millions

d'heures supplémentaires.

Un

effort exceptionnel du gouvernement à hauteur de 50 millions d'euros.

Une

écoute également réclamée depuis des mois par les hôpitaux publics au bord de l'implosion.

Ce

lundi, Emmanuel Macron a décidé de jouer la carte de l'apaisement en reconnaissant à demi-mot l'insuffisance du plan présenté début septembre par sa ministre de la Santé. Il a promis une réponse d'urgence et plus de moyens.

Un

discours plus consignant quitte à reculer, notamment sur la réforme des retraites. À bord de l'avion qui le ramenait de la Réunion, le président a dit vouloir prendre son temps.

Moi, je

comprends tout à fait quelqu'un à EDF, à la RATP ou à la SNCF qui a 48 ou 50 ans et qui proteste. Et donc, il faut qu

'on

trouve une solution intelligente. Il est rentré avec un pacte avec la nation. On lui a dit vous allez travailler dans cette entreprise, voilà vos droits. Sans doute, il ne faut pas tout bousculer pour lui.

Et

donc, quand je dis la transition, il faut le faire. Nos policiers, nos gendarmes, évidemment nos militaires, nos infirmières, elles sont rentrées avec un pacte là aussi. Est-ce

qu

'on peut tout bousculer du jour au lendemain ? Non. C'est pour ça que je dis qu

'il

faut donner du temps à la transition. Répondre aux colères, une urgence à l'approche du 17 novembre, anniversaire du mouvement des Gilets jaunes. Une date qui, selon un proche de l'exécutif, inquiéterait le locataire de l'Elysée.

Et

cette question, Emmanuel Macron, va-t-il revenir sur tout son programme par peur du retour des Gilets jaunes ? Alors, on parlait de déminage, on l'a vu, c'est très clair dans ce reportage. Swazic-Eménère

? Oui,

mais bien sûr, et sur toute une série de thèmes, parce qu'on voit bien que toute la crainte du gouvernement, c'est qu'on est à la fois des manifestations plus classiques, c'est-à-dire on voit les manifestations qui se préparent, les grèves qui se préparent à la SNCF ou à la RATP, on a l'habitude. Sauf qu'il y a des phénomènes hors cadre, c'est-à-dire ce qui s'est passé au dépôt de Châtillon qui fait qu'une partie du trafic est bloquée, SNCF, sur la partie ouest du pays. On a aussi ce qui s'est passé après l'accident dans un TER dans les Ardennes. Et tout ça, c'était hors cadre. Donc ils sont en train de se dire est-ce qu'il ne

pourrait

pas y avoir un mix,

c

'est-à-dire à la fois un retour d'une forme de gilet jaune, pas les mêmes, pas exactement pour la même chose, et en même temps des grèves classiques. Et quand vous mélangez tout ça, vous avez le fait que ça peut continuer, ça peut être un peu mieux encadré et puis ça peut donner un objet social un peu non identifié. On voit bien, il y a des tractations très importantes en ce moment. Justement, on essaie de déminer pour que les colères catégorielles ne s'additionnent pas. Donc les policiers, l'hôpital, on va voir ce qui va être fait aussi avec la SNCF, il y

a

encore un rendez-vous à la fin du mois de novembre, mais il n

'y

a que l'UNSA et la CFDT qui discutent, la CGT et Sud, qui sont les plus durs, ne sont pas présents à la table des négociations. Mais là, on voit bien que c'est le mois, c'est le mois de novembre pour faire en sorte que le mois de décembre se passe à peu près correctement. Donc il leur reste assez...

Avec

cette équation qui est compliquée quand même pour Emmanuel Macron, puisque la réforme, vous avez commencé l'émission en disant qu'il avait quand même été élu pour conduire les réformes. D'ailleurs, c'est un peu ce qu'il dit dans l'interview d'Hertel. Il dit à la fois « je ne ferai preuve d'aucune complaisance, aucune faiblesse

»

et en même temps, il explique que sur les régimes spéciaux, tous ces gens-là ont des contrats avec la nation. Là, on se dit qu'il va falloir qu

'ils

tiennent une ligne assez...

Effectivement.

Et là aussi, on a le sentiment depuis quelques semaines qu'on ne voit pas exactement la ligne qui est tenue sur le sujet des retraites. C'est vrai que c'est assez anxiogène parce que sur le principe,

il

faut rappeler que l'idée de l'équité, c'est-à-dire un euro cotisé donne droit au même droit à tous, pour tous, c'est une idée qui était assez soutenue dans l'opinion. Comme toujours, c'est quand on est rentré dans le dur que ça a provoqué des inquiétudes. Mais cette inquiétude, elle se fait, et là c'est intéressant parce que le télescopage du calendrier explique l'inquiétude légitime de l'Elysée, se fait sur le sujet du pouvoir d'achat. Quand on interroge les Français sur le sujet des retraites, il y a deux inquiétudes. La première, c'est de travailler plus longtemps. Elle est notamment le cas porté par ceux qui exercent des métiers pénibles, les ouvriers.

Pour les autres, j'allais dire, il y a l'idée finalement que, bon, c'est pas réjouissant de travailler un peu plus longtemps, mais on sait bien qu'il va falloir y aller. Mais le sujet de la pénibilité est évidemment un vrai sujet qui apparaît comme tel. Et puis l'autre crainte, c'est la crainte de voir les pensions de retraite baisser. C'est le sujet de pouvoir d'achat. Et là, on peut retrouver une passerelle avec le mouvement des Gilets jaunes. Et c'est sans doute pour ça, évidemment, qu'à l'Elysée, extrêmement au sérieux. Mais la capacité à réformer, c'est un équilibre très complexe, vous l'avez dit, pour Emmanuel Macron.

S'il renonce à réformer, il perd une partie de son soté électoral qui aujourd'hui est parfois critique, mais qui dit, de toute façon, on est quand même pour lui, je résume, on est quand même pour Macron parce que malgré tout, il réforme. Et donc, si cet argument tombe, cela risque effectivement de changer la donne. Le sujet des retraites là-dessus n'est pas évidemment un petit sujet. Il peut, on parlait tout à l'heure des hypothèses de vote, parce

qu

'on est très loin de la mi-mandat,

mais

il peut y compris redonner un espace à une candidature de droite.

Roland Quairol, il va évoluer le bras de fer et il en a peut-être besoin même Emmanuel

Macron.

Je crois que dans le contrat que Macron a passé avec le pays,

il

y a la transformation du pays et que s'il renonce à ce contrat, il est cuit. Et alors à ce moment-là, je ne dirais même pas que l'élection présidentielle est jouée. Tout est possible.

Il

doit absolument montrer qu'il est au minimum fidèle aux certaines des promesses centrales de sa campagne électorale.

Et

en même temps, il a enfin compris, enfin pardon pour enfin, il a compris qu

'on

ne réforme pas comme ça à coup de serpe et qu'il vaut mieux faire la réforme avec un minimum de consentement des gens à qui ça va s'appliquer.

et

qu'il faut donc causer, causer, causer encore.

C'est ça, qu'est-ce qu'on cause en ce moment ? Et

on n'a pas fini de causer. Et moi, franchement, je vous dirais que je trouve ça plutôt bien. Je trouve que c'est la meilleure façon de faire des réformes. Sans quoi ça ne tient pas. Il y

a

des résistances dans les appareils qui empêchent en vérité la réforme. Donc voilà, on ne peut pas lui reprocher, à mon avis, d'avoir pris du temps et de dire qu'il faut du temps pour cette transition à condition

qu

'il n'oublie pas les objectifs principaux. Et à mon avis, là, le plus difficile, c'est la retraite.

Parce

que

c

'est bien de vouloir faire une réforme équitable et les Français pensaient plutôt que c'était bien.

Ils

n'aiment pas, les Français, les régimes spéciaux. Mais les gens qui bénéficient des régimes spéciaux pensent que c'est vital. Là, il y a des arbitrages à faire qui ne peuvent se faire que sur le temps. Et à mon avis, ça n'est pas complètement injouable.

Est-ce qu'il peut continuer à réformer avec cette idée qui est en train de s'installer, notamment avec, on n'en a pas parlé, elle rentre en vigueur demain, la réforme de l'assurance chômage où ce qu'on entend monter, d'ailleurs, il y a donc 850 000 chômeurs qui vont être impactés. La petite musique étant, c'est les petits qui trinquent. On entend aussi,

c

'est les cadres qui vont trinquer, mais en tout cas, pas les très riches. Et on fait peser l'effort sur les

chômeurs. C'est les petits parce que les cadres, ils sont pratiquement au plein emploi. donc ils ne se préoccupent pas énormément en ce moment des conditions de leur éventuel chômage. C'est les autres

qui

ont des conditions franchement aggravées. Alors, c'est vrai que la France était plutôt généreuse par rapport aux moyennes européennes.

Mais vous voyez là, il a fait la réforme.

Là, il l

'a

faite. Il l'a faite contre tous les syndicats, y compris CFDT et UNESA. Mais c'était des réformes qui ne préoccupaient pas beaucoup l'essentiel de la société. Ça concerne ceux qui sont aujourd'hui au chômage ou ceux qui vont entrer dans le chômage demain. Ce n

'est

pas l'ensemble de la société comme la retraite où tout le monde va y passer.

Anne

-Rosan

Chervillé,

dire un

mot.

Oui, je voulais juste dire qu'en effet, le président Macron a été élu là-dessus. C'est-à-dire sur cette promesse qu'il réformerait là où les autres avaient échoué, soit par manque de courage, soit par fainéantisme. Si vous vous souvenez qu'il avait traité ses prédécesseurs de fainéants, il a été élu par cette partie de France qui pense que la France doit s'adapter aux normes de la mondialisation. C'est une partie, c'est un constat qui peut être en partie vrai.

Mais le seul souci pour Macron, et c'est là où ça va aller très très mal, c'est que toute l'autre partie de la France pense que non seulement on est allé trop loin dans l'adaptation de la France aux normes de la mondialisation, mais en plus est à cran, absolument à cran. Il est allé défiler toute l'année dernière, pendant quelques mois, et ils ont très très peur désormais de nouveaux mouvements comme ceux-là qui pourraient

très très bien... Ils ont peur qu'on leur

demande de nouveau des efforts ?

Vous

vous rendez compte ?

Mais

je veux dire, même à l'Elysée, ils ont peur désormais non pas de la coagulation, mais de la multiplication des mécontentements. Ils ont quand même conscience d'être sur un volcan. Donc réformer dans cette situation-là, ça va être très difficile, mais qu'est-ce qui reste du macronisme sans la réforme ?

Et

nous revenons maintenant à vos questions. Avoir choisi valeurs actuelles, n'est-il pas révélateur d'un virage très à droite

? Je

pense que c'est surtout une provocation, un coup politique, et que ce n

'est

pas un révélateur d'un virage, c'est juste révélateur... Ça nous donne une information sur le public à qui Emmanuel Macron a envie de parler aujourd'hui au moment où on se parle. Et ça n'aubère pas d'autres interviews dans d'autres journaux...

Il veut parler aux Républicains, ce qu'il reste du parti des Républicains ?

En ce moment, il s'agit de... Vous voyez bien, on est à un moment où la droite, non pas se réveille, mais a trouvé un nouveau chef, est en train de s'installer. On entend beaucoup le nom de François Baroin, mais peut-être qu

'il

ne sera jamais candidat à la présidentielle, mais en tout cas, ça bouge un petit peu. Donc l'idée, c'est de dire aux électeurs « Je suis là, je suis sur ce créneau-là et ne regardez pas ce qui se passe à droite. »

Merci pour cette question, Yves, qui vient du Jura. Les valeurs de Macron sont-elles partagées par tous les macronistes ? Est-ce que là, il réussit à réunir les deux bouts de l'omelette, comme disait Alain Juppé

?

Non,

absolument pas.

Mais les macronistes eux-mêmes, ça n'existe pas, les macronistes. C'est ceux qui ont été élus avec l'étiquette En Marche, ceux qui peut-être sont à l'Assemblée, mais quand vous voyez des différences entre Aurélien Taché qui compare le voile Serre-Tête, par exemple, et Aurore Berger, vous avez tout compris du macronisme, du grand écart. Anne parle des politiques de La République En Marche. Quand on regarde dans les enquêtes, que ce soit la question du voile sur la laïcité, que ce soit sur les questions migratoires, on voit bien qu'il

y a

une vraie coupure en

deux. C'est limite 50-50. Quasiment,

quasiment sur les deux sujets.

Au coude à coude avec Le Pen, Macron découvre les bienfaits du contrôle de l'immigration. Qui peut croire à sa sincérité

?

Roland Carole, c'est important la sincérité en politique ?

Oui,

c'est important. Je crois qu'il y a une sincérité chez Macron parce qu'il n'a, encore une fois, jamais fait preuve d'une espèce d'ouverture à l'immigration tous azimite. Il n

'est

pas le laxiste que ses adversaires ont voulu décrire.

Donc

je crois qu'il y a quelque chose de sincère là-dedans. Mais vous n'empêcherez pas les gens de se demander à propos de tout homme politique ou femme politique ou celui-là, s'il dit ça, c'est

que... Quand

Macron dit que le port du voile dans l'espace public n'est pas son affaire, n'est-ce pas un signe de l'acheter

?

Elle n'a pas été bien comprise, cette

loi. Elle n'a pas

été bien

comprise. En fait, je pense que ce qu'il... J'imagine, s'il y

a

une façon de le comprendre bien, c'est que ça n'est pas une affaire de laïcité puisque la laïcité, c'est la neutralité de l'État. Mais en revanche, que ce soit une affaire de modèle républicain,

de

vers quoi on tend, etc., c'est tout à fait son affaire. Je pense que juridiquement, il a raison, mais politiquement, il a tort puisque c'est ce qui concerne le président

de la République. Emmanuel Macron est-il encore en train d'appliquer le programme pour lequel il a été élu

? En

tout cas, c'est vrai que dans la question de ce qu'il tient ses promesses, on voit qu'il y a un petit doute. Et puis surtout, dans la capacité à transformer le pays, finalement, il

y

a un scepticisme qui s'installe sur le fait que même lui, peut-être, ne va pas réussir à transformer ce pays. Et ce doute, il existe, y compris dans le cœur de son électorat.

Va

-t-on nécessairement avoir de nouveau un match Macron-Le Pen en 2022

?

C'est-à-dire qu'on a beau regarder l'actualité politique, on a un peu de mal à deviner qui pourrait efficacement s'introduire entre

ces deux-là. Avec ce bémol qu'à la même période, il y a encore deux ans et demi.

Voilà.

À la même période, c'est important de le rappeler.

Oui, avec ce bémol qu'à la même période, il y a un quinquennat, entre guillemets, Emmanuel Macron n'existait presque pas. Et avec ce bémol aussi que l'idée à un moment au cours de l'année 2016 que le match pourrait se rejouer entre Hollande et Sarkozy finalement les a entraînés tous les deux dans l'échec. Et je rends un nouvel hommage à votre sondage, mais 28 à 29% des personnes inscrites sur les listes électorales n'ont pas exprimé d'intention de vote au moment où vous les avez interrogées. C'est intéressant parce

qu'on

se dit qu'il

y a

des gens... Ils ne

sont

pas satisfaits de l'offre. Ils ne

sont

pas satisfaits de l'offre. Deux,

ils

nous disent aussi c'est un peu tôt. Et trois,

ils

ne connaissent pas c'est vrai ni les candidats ni les programmes. Et les programmes c'est important.

Après les Gilets jaunes en 2018, les Français pourront-ils supporter des grèves au mois de décembre ? Macron peut-il désamorcer la menace ? Vous nous avez expliqué les uns et les autres qu'en tout cas c

'est

l'objectif de faire en sorte que ce décembre ne soit pas un décembre noir comme on l'a connu par le passé.

Toute la difficulté pour Emmanuel Macron ça va être de mieux gérer le tempo qu'il nous l'a fait à

l

'occasion de la crise des Gilets jaunes. On se souvient la crise des Gilets jaunes ça commence très très durement le 17 novembre. Le 27 novembre il fait un discours sur la programmation pluriannuelle de l'énergie et là à ce moment-là il pouvait arrêter les choses en revenant sur l'augmentation de la taxe carbone. Il ne le fait pas. Edouard Philippe l'en fait une semaine plus tard. Entre les deux il y a eu l'arc de triomphe. Donc toute la question pour Emmanuel Macron ça va être d'avoir le sens politique suffisant pour savoir à quel moment il faut lâcher du

lait

et ça ça va être toute l'histoire du mois de décembre. Il

a perdu notamment les électeurs de gauche ceux qui n'étaient pas très nombreux mais avaient voté pour Benoît Hamon et qui depuis un an et demi se sont détournés de lui.

Macron pense-t-il encore séduire avec des déclarations relevantes en même temps ? A votre avis Roland Kérol vous allez conclure

?

Je crois que c'est le savant dosage de celui qui dans sa pharmacie a sa petite cuillère et doit en permanence essayer de faire les dosages qui mènent à l'équilibre.

A force d'aller braconner à droite et plus encore Emmanuel Macron ne va-t-il pas créer les conditions de la renaissance de la gauche ? Ça on ne le voit pas encore

dans les

sondages. Merci à vous tous. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h25. Demain vous retrouvez Axelle de Tarlet pour un nouveau C'est dans l'air tout de suite.

C

'était à vous. Belle soirée sur France 5. Sous

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