Meloni à Paris : la mésentente cordiale

[Applaudissements] [Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public votre rendez-vous quotidien de débat de reportage et d'expertise sur public c'est la 90 minutes pour donner du sens à l'actualité et l'actu de ce 20 juin c'est la visite de Georgia Meloni en France la chef du gouvernement italien issu de l'ultra-droite conservatrice chrétienne souverainiste peut-elle s'entendre avec un évènement qu'elle a plusieurs fois attaqué avant et après son arrivée au pouvoir quels sont les intérêts communs qui peuvent forcer un rapprochement malgré les divergences politiques comment Georgia Meloni peut-elle peser dans une Union européenne dont elle critiquent les institutions réponses dans une minute et puis pour notre seconde débat c'est dans le sillage de Laurent Berger que je vous emmène le syndicalisme est de retour il est de retour pas simplement dans la rue il est retour dans les entreprises il est retour dans les chiffres de de d'adhérents [Musique] n'est pas convié et elle le prend très mal [Musique] si j'avais été invité à l'Elysée pour la rencontre avec Zellen ski j'aurais conseillé de ne pas faire cette réunion pourquoi parce que s'agissant de l'Ukraine ce qui nous intéresse avant tout c'est de donner un message d'unités de jouer sa propre partition au niveau européen candidate elle critiquait Bruxelles et vantait le modèle réceptique de Victor Hormann une fois au pouvoir elle entame un virage plus favorable à lieu alignez notamment avec les autres capitales européennes dans son soutien à l'Ukraine n'a pas forcément d'influence politique en Europe mais elle n'est pas marginalisée elle ne remet pas en cause l'appartenance à l'euro à ne pas en cause les sanctions européennes qu'on soit Russie contraire à les défends elle est pour l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne elle est pour une zone euro forte donc elle ne sait pas du tout marginalisée elle ne peut pas d'ailleurs se faire de le faire puisque l'Italie dépend énormément des fonds européens et de du plan de relance européen chef d'un gouvernement nationaliste et ultra conservateur George ameloni poursuit ses efforts de normalisation à moins d'un an des élections européennes la présidente du Conseil italien tente un rapprochement avec le Parti populaire européen qui rassemble les droites de gouvernement en Europe je vous présente tout de suite mes invités pour ce premier débat Ludmila connaît bonsoir bienvenue vous êtes historienne spécialiste de l'Italie médiévale et contemporaine chercheuse associée à l'Université Paris 1 Alberto Toscano bonsoir et bienvenue journaliste écrivain italien Pascal Joana bonsoir et bienvenue à vous aussi vous êtes directrice générale de la Fondation Schuman j'accueille avec nous en duplex Marc Lazare professeur d'histoire et de sociologie politique à Sciences Po et vous êtes président de la School of gouvernement de l'université Luis a Rome bienvenue à vous et compagnie visant Emmanuel Macron non les gars une grande attente mais il y a aussi la certitude du fait que les éléments qui poussent vers l'accord sont beaucoup plus importants et solides des éléments qui poussent vers la polémique qui a commencé par ces phrases un peu un peu brutale du ministre de l'Intérieur Darmanin au sujet de l'immigration l'immigration a un problème commun et les parfaitement inutile il y avait eu aussi enfin on va pas refaire la bagarre de polémique l'important qu'aujourd'hui il y a des bonnes raisons pour s'entendre et bien surtout deux sujets sur lesquels France et Italie ont déjà aujourd'hui une entente solide c'est l'Ukraine et le pacte de stabilité européenne qui doit être relancé reformuler et au sujet duquel France et Italie ont une attitude commune assez déterminée vis-à-vis de l'Allemagne évidemment Pascal Joanin vous dites quoi enfin il était temps qu'il y a une vraie rencontre il s'était croisé rapidement mais il était temps oui enfin oui enfin ça fait 8 mois que Madame Meloni est arrivé aux affaires alors on se souvient que le Président de la République était opportunément à Rome le jour où elle avait prêté serment qu'ils étaient brièvement rencontrés on avait dit tiens c'est plutôt de bonne augure il va y avoir un courant qui va se passer puisqu'il est relativement jeune lui aussi donc ça pouvait ça pouvait le faire c'était un peu le hasard il était en Italie ce jour-là alors qu'on sait que il faut se traiter des choses en commun depuis le départ du Royaume-Uni l'Italie et les trois grands pays de l'Union c'est un pays fondateur on a des points communs en matière économique des points communs sur les questions comme vous l'avez dit de règle économiques enfin on a un certain nombre de choses à régler et donc ne passe parler c'était vraiment donc c'est une c'est une c'est une sage décision qu'ils seront Marc Lazare on dit ne passe parler et c'est vrai que c'est c'était ce que renvoyait les chefs d'État et de gouvernement sauf que derrière on évidemment les diplomates travaillent ça s'est jamais il y a toujours eu des des fils de dialogue cette rencontre effectivement elle a été préparée depuis des mois elle a été préparée depuis des mois par l'ambassadeur de France en Italie par l'ambassadrice d'Italie à Paris par les ministères des Affaires étrangères par les conseillers diplomatiques qui voulaient à tout prix que cette rencontre ait lieu je remarque que c'est pas une visite officielle que c'est à l'occasion de sa venue pour l'expo à Rome candidature que d'ailleurs ne soutient pas la France qu'elle est venue avec le maire de Rome qui est un maire de gauche Roberto boitieri je suis tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit mais j'introduirai une nuance de fond c'est à dire que je crois que c'est absolument une nécessité pour les deux gouvernements d'avoir justement cette rencontre et de mettre sur la table les sujets sur lesquels il y a des convergences mais aussi les sujets notamment l'immigration sur lequel il y a une profonde divergence parce que l'un et l'autre ont besoin chacun d'entre eux mais d'autre part il y a un désaccords de fond et ce désaccord de fond il va surgir à l'occasion des élections européennes il est déjà là parce qu'il y a décision complètement différente de l'Union européenne mais vraiment de vision totalement antagonique celle de président Macron s'il y a un fil rouge d'Emmanuel Macron depuis 2017 alors qu'il a changé sur beaucoup de sujets c'est l'Europe et il y a un fil rouge chez Giorgia Meloni ou plus exactement il y a un changement elle n'est plus contre l'Europe et elle est dans l'Europe pour la changer au profit d'une dimension plus nationale de l'Europe et donc il y aura de nouveau des tensions le Mila connait vous êtes d'accord là-dessus ça veut dire que le ce duo se coupe franco-italien il va forcément être obligé de d'avancer un peu encrable même s'il y a des intérêts importants c'est l'Union européenne c'est nécessaire c'est on peut pas faire autrement en même temps évidemment je suis d'accord avec ma classeur il y a des divergences profondes les divisions opposées sur l'Europe et aussi sur notre sujet donc ces questions elles vont forcément surgir et quand notamment aussi sur des questions de démocratie et des droits des droits sociétaux est-ce que aujourd'hui non bien sûr aujourd'hui oui ça on va on va vouloir donner une image de de aujourd'hui échauffement c'est ce que disait marcassa tôt ou tard enfin il faut un moment donné apparaître parce qu'ils sont là et c'est sont vraiment des conceptions opposées alors un autre sujet de divergence qui est peut-être petit par rapport à l'Europe la Grande Europe le grand histoires mais quand même significatif parce que le fait que Manuel Macron soutient la candidature de Riad de l'Arabie Saoudite pour l'organisation pour héberger l'exposition universelle de 2030 au détriment de la ville de Rome qui est si engagée et d'ailleurs c'est la raison pour les prétexte du voyage de Madame melonia Paris où il y a le siège du Bureau international des expositions dont cet élément est un révélateur quand même d'une attitude française qui est vous êtes désagréable et je pense du point de vue italien les Italiens ont du mal vraiment à comprendre comment est-ce que c'est possible et quels sont les dynamiques qui amènent l'Elysée a soutenir la candidature d'un pays qui n'est pas européen et qui je crois n'est pas tellement démocratie que ce soit un modèle de démocratie effectivement parce qu'à Johan est-ce que c'est un mauvais coup ça ou une petite vengeance certains diront mesquine d'un Emmanuel Macron qui a pas accepté d'être critiqué par Georgia mélodie je vais pas soutenir la candidature de Rome après après avoir été à ce point critiquer complètement anachronique de soutenir une une candidature d'une ville qui n'est pas européenne qui a une deuxième ville qui est européenne c'est Odessa mais bon qui est en guerre donc ça sera peut-être plus compliqué mais en 2030 mais au-delà des shikayas il y a quand même le la raison d'être à quoi dire qu'on a on a un mouvement de fond qui est plus puissant on a besoin de parler avec l'Italie et donc les petites phrases les les choses qui sont dites comme ça etc ça ne fait pas avancer les choses or on a besoin y compris sur les migrations parce que sur la migration la France et l'Allemagne ne sont la France et l'Italie ne sont pas aussi éloignées l'une que l'autre puisque en effet si l'Italie reçoit beaucoup plus de migrants que la France ils sont tous les deux d'accord pour qu'il y ait une répartition au niveau européen ce que certains États ne veulent pas ça je vous interrompre sur l'éman sur l'immigration parce qu'on va y consacrer un chapitre entier un peu plus tard dans ce débat mais je voudrais rester sur cette idée d'un d'un partenariat un peu un peu obligatoire de toute façon et c'est finalement se donner par Marc Lazare tout à l'heure de dépasser les obstacles mais c'est un peu ce que nous disait le porte-parole du gouvernement tout simplement Olivier Véran ce matin sur cnews l'Italie c'est un partenaire économique majeur voilà notre deuxième partenaire économique c'est notre frère européen ce sont nos voisins il y a des villes françaises comme la mienne Grenoble qui sont irrigués par l'histoire italienne et donc évidemment qu'on a envie de progresser avec l'Italie les annonces qui ont été faites sur le lion Turin par exemple en développer du fer routage entre la France et l'Italie montre atteste s'il était besoin que notre relation sont aussi fortes avec les Italiens qu'elles lancées par le passé il y a eu un autre exemple là à l'occasion du Salon du Bourget avec ce système de de défense anti-aériens franco-italien annonce d'Emmanuel Macron c'est déployé en Ukraine le Mila connaît il y a ces intérêts économiques on peut peut-être faire un peu d'histoire quoi c'est le fruit d'un d'un voisinage devenu de plus en plus fructueux économiquement on peut dire ça ça fait très longtemps que les Italiens les Français ont des intérêts communs ne serait-ce que géographiquement il y a des familles entières qui sont franco-italiennes il y a vraiment une proximité mais culturelle je parle que ça soit le patrimoine le tourisme la mise du territoire s'il y a des choses tout à fait importante à ce niveau là évidemment comme on le disait on viendra sur la question de l'immigration mais il y a aussi un peu de rivalité il faut pas l'oublier et un petit peu de rivalité à qui passe en premier à la voilà il y a cet aspect qui a toujours et de les cousins Italiens les cousins français ça existe aussi mais quand on est dans un même bateau en ce qui concerne l'économie et la coopération il faut quand même essayer de avancer il y a une date qui se profile à l'horizon dans très peu de temps 29 30 juin marque laser le Conseil européen on l'a évoqué très vite avec Alberto Toscano il y a cet enjeu du pacte de enfin des règles de stabilité budgétaire elles ont explosé avec la crise covid il faut les réinventer et les rétablir et est-ce qu'on peut dire que là-dessus marque Lazar il y a des intérêts communs entre nos deux pays effectivement oui non oui c'est évident c'est là-dessus qu'il y a un intérêt commun à la France à l'Italie et c'est pas par hasard que le communiqué de l'Élysée qui annonce la visite qui a annoncé la visite de Giorgia Meloni précisez bien que c'était dans la perspective entre autres du Conseil européen la France a besoin de l'Italie il y a tous les intérêts économiques et commerciaux qui viennent d'être rappelés mais là il y a une bataille commune par rapport à ce qu'on appelle les pays frugaux par rapport au ministre de l'économie allemande la France a besoin d'Italie donc plus exactement je vais être un peu cynique la France se rappelle qu'elle a besoin de l'Italie dans ces cas-là et donc effectivement il faut agir ça sera pas la première fois lors de du gouvernement de Giuseppe conté 1 c'est-à-dire un moment où il y a une crise diplomatique entre Paris et Rome nous avons rappelé notre ambassadeur Christian Masset à Paris pendant une semaine ça ne s'était pas fait depuis 1940 c'est à dire la déclaration de guerre de Mussolini à la France malgré ça elle était exactement la même période au moment du conseil et Emmanuel Macron s'était retrouvé ensemble au Conseil européen pour agir ensemble ça c'est continuer avec Mario Draghi on a évoqué Mario Draghi avec Mario Draghi c'était la lune de miel là c'est pas la lune de miel ils sont obligés de trouver une entente donc oui c'est un aimant très important et en plus il y a des lobbies qui agissent dans ce sens-là l'organisation du méthaf l'organisation patronale un rapport très étroit avec la confine industrie à qui est une organisation patronale encore plus puissante que le Medef du fait de sa structure du fait de son implantation dans le pays c'est tenu récemment ici à Rome d'où je vous parle une rencontre comme il y en a chaque année il y a eu un communiqué commun qui dit en gros qui rappelle au gouvernant l'importance des relations économiques et commerciales et la nécessité justement d'avoir une politique commune donc voilà tous ces éléments sont prises en considération par des gouvernements il y a des divergences politiques profondes évidemment elle un trou encore une fois dans la perspective des élections européennes mais il y a un intérêt qui est à la fois bilatéral un intérêt de chaque pays et espère les gouvernements français italien l'intérêt comme un pour l'Europe Laetitia va se tourner sur les enjeux mais alors côté Emmanuel Macron parce que cette rencontre avec Georgia Meloni a le place un petit peu en position d'équilibriste expliquez-nous pourquoi parce qu'Emmanuel Macron s'adresse à deux publics distincts il s'adressent assez partenaires européens aux européens mais aussi aux Français on va commencer d'abord par l'Europe puisque c'est vrai que c'est le premier public le plus le plus évident alors vous avez beau dire que la presse italienne nuance un peu cette rencontre moi j'ai trouvé dans la République à quand même qui écrit aujourd'hui 7 mois de tension d'affrontement de silence et d'accusation mutuelle dont les dont les façons seront difficiles à éminer effectivement pourtant vous regardez vont déjà écouter le message qui Emmanuel Macron va délivrer et que Georgia Meloni va délivrer également mais ils vont aussi scruter ce qu'on appelle le non-verbal vous savez leurs attitudes et puis peut-être aussi quelques mots qui vont échapper ici et là vous savez bien il y a cette souvent une déclaration au pupitre officiel et puis ensuite il y a les Microtus à la presse donc ça va être vraiment on va focaliser sur sur cette rencontre sur le nom verbale on peut se souvenir de du 22 octobre dernier c'est ça exactement cette photo alors qui est vraiment fait tour de tous les médias c'était la rencontre vous avez dit que Manuel Macron était à Rome il a profité pour aller féliciter je leur dis à Mélanie qui venait de prêter serment et puis alors cette photo où on les voyait crisper vraiment il y avait une tension palpable des sourires comme ça de façade et c'était beaucoup amusé à sur les réseaux à vraiment commenté cette cette photographie et puis ensuite ils se sont revus Thomas parce que cette crise diplomatique à la crise autour la question migratoire mais ils se sont revus à Hiroshima en marge du G20 on en a moins parlé c'était un aparté pourquoi on en a moins parlé parce que les Européens quoi qu'il arrive retiennent encore aujourd'hui et un retienne encore aujourd'hui c'est clash entre Gérald Darmanin et puis Jordan Meloni on l'a évoqué il y a il y a un terrain d'entente qui va s'exprimer officiellement aujourd'hui ça c'est sûr en Ukraine ils sont d'accord et le volet le volet économique et puis bien sûr les relations bilatées France-Italie parce que bien sûr que ces deux pays ont des intérêts communs mais surtout il faut toujours rappeler il me semble pour un chef d'État français et pour un chef du gouvernement italien l'histoire et ce sont deux alliés historiques et puis alors donc il y a ce message là c'était le message européen le message destiné aux Français et là que ça se complique un peu pourquoi les Français parce que on va dire que pour la majorité d'entre nous George et hameloni égal Marine Le Pen c'est la Marine Le Pen italienne donc on va le scruter là parce qu'il n'y aura pas de message de déclaration officielle donc il y aura beaucoup de non-verbal et on va regarder un peu ce qui se dit comment ils se comportent là avec avec l'autre et si vous voulez dans les médias je prends le pari avec vous je pense que ce sera largement commenté ce soir avec une question comment Emmanuel Macron se comporte avec Georgia Meloni est-ce que le chef d'État français est complaisant avec cette femme qui s'est à un moment de sa vie réclamer du fascisme vous voyez pourquoi c'est un exercice d'équilibriste pourquoi parce que le message d'entente cordial qui va être donné qui va être lancée aux Européens peut-être ici mal interprété alors justement et ça ouvre une partie du débat vraiment centré sur Giorgia Meloni et peut-être son son histoire Alberto Toscano programme ultra-droit de conservatrice chrétienne souverainiste est-ce que ça en fait une femme d'extrême droite comment elle est caractérisée je pense que vous avez absolument raison les problèmes avec il y a sous-entendu du point de vue français du point de vue d'Emmanuel Macron est-ce que dédouaner signifie dédouaner Marine Le Pen dont il y a ce réflexe de politique intérieure française qui complique ce dialogue mais aujourd'hui malgré tout et on l'a dit et tout le monde l'a dit les facteurs qui poussent à l'entente réchauffement de la relation sont nettement préalables et je crois que cet élément de 53 et un élément qu'on doit juger dans la réalité des choses une fois qu'on a dit qu'il n'y a pas de danger pour la démocratie parce que moi je suis à Paris depuis 37 ans et quand et Berluscon a gagné la première fois tout le monde a dit la démocratie italienne risque être détruite ensuite il a perdu les heures élection il a perdu le pouvoir et la même pas perdu les élections et perdu le pouvoir a besoin de perdre de direction la première fois donc une fois qu'on a dit que la démocratie italienne n'est pas en danger hein et c'est important de le dire il y a c'est sûr c'est sûr comme c'est sûr pour la démocratie française pour la démocratie allemande c'est sûr exactement comme pour chacun de nos pays de l'Union européenne les facteurs qui poussent la défense de la démocratie sont beaucoup plus importants que les dangers le 90 on juge les politiques la politique de George est certainement une politique avec beaucoup d'erreurs de problèmes notamment par exemple sur la politique de la famille aujourd'hui en Italie il y a des polémiques sur la réforme de la justice il y a sans doute des éléments de sa politique qui provoquent des doutes et des critiques elle est en train de renouveler quand même les services publics et elle est en train d'enlever toutes les personnalités de gauche et de mettre des licences d'un chat pays France comprise il y a un spoil System qui est je crois qu'on est dans la norme dans un contexte relativement normal de r alors que chaque nouveau gouvernement peut commettre alors est-ce que vous êtes toutes et tous d'accord avec ça je vous donne la parole en premier le Mila à connait est-ce que et je repose la question qui est un peu binaire mais pardon je simplifie les choses et est-ce qu'elle est d'extrême droite est-ce qu'on dit encore ça en Italie ou pas c'est difficile à dire tout d'abord je voulais quand même revenir sur Marine Le Pen je trouve que Marine Le Pen elle est encore modérée par rapport à Georgia Meloni hein vous voyez et bien sur le front sur les mais en tout état de cause la politique des deux femmes et des deux coalitions les deux parties elle est aussi au fur et en mesure elle change aussi selon les contingences et il est clair que depuis au pouvoir avec sa coalition on n'a jamais vu autant de manifestations de réhabilitation franche de symboles fasciste et aussi d'attaque contre les droits civiques le dernier en date c'est la volonté d'un tribunal de enlever la l'état civil d'enfants nés de procréation médicalement assistée à l'étranger de propriétaire donc par procuration certes ce sont des enfants on peut dire qu'un Italie ça n'existe pas mais ce sont des enfants à qui on enlève un droit fondamental et tout ça c'est irrigué par l'idéologie du parti nomméonie et de sa coalition donc il ne faut pas est-ce que vous dites que la démocratie italienne est en danger je cherche pas à vous mettre en désaccord l'un avec l'autre mais est-ce que vous êtes aussi il y a des attaques très très fortes contre des droits fondamentaux et contre le fait même qu'un ministre de l'Agriculture d'accord mais de dire qu'il faut se battre contre l'immigration pour éviter le remplacement ethnique c'est quand même quelque chose voilà je sens commente pas c'est une connerie mais c'est pas une attaque la démocratie c'est chaque connerie un attaque à la démocratie dans chaque pays il y a plein de conneries dans le débat politique je ne sais pas si moi je me je disais quelque chose comme ça je ça n'aurai pas l'histoire de l'Italie aussi chaque pays a son histoire mais chacun doit assumer ses bêtises dans les débats politiques c'est plein de bêtises et là c'est le Ministre des responsabilités alors Pascal sur ce parallèle Marine Le Pen Georgia mélodie je crois que c'est il faut pas le faire d'abord parce que Marine Le Pen elle-même a dit que George jameloni s'était pas sa copine je rappelle qu'elle ne siège pas dans le même groupe au Parlement européen que l'Allier de Marine Le Pen en Italie c'est Matteo Salvini et la Lega qui participe au gouvernement alors on a en France quelque chose qui s'est passé avec Macron qui était qui a été élu en étant ni de droite ni de gauche et de droite de gauche qu'on a pas retrouvé ailleurs mais la coalition de centre droit comme elle s'appelle officiellement avec en effet Forza Italia qui était le centre droit la Lega qu'elle l'extrême droite et puis dans les conservateurs européens ça n'est pas transposable ailleurs on n'a pas encore d'autres exemples en effet réussi à faire ce truc et en effet Forsa Italia dans le dans le président historique est mort il y a pas longtemps avait fait une coalition déjà avec l'extrême droite mais il était le parti fort alors que là c'est fratelliale quelle partie fort mais il y a pas il y a pas et le renversement dans Marc Lazare vous pouvez prendre l'année prochaine au Parlement européen c'est pas maths c'est pas Marine Le Pen mais elle a dit Marine Le Pen d'à côté et d'abord elle est même pas au Parlement européen c'est Bardella et elle elle est la présidente d'un parti européen qui s'appelle ECF et elle veut rassembler des droites qui sont radicales mais qui ne sont pas extrêmes et qui sont monsieur de renverser la table en créant une force de droites un peu radicale avec des parties qui ont un peu le vent en poupe enfin lent en Suède etc mais qui siège aujourd'hui dans ce groupe c'est le modèle qu'elle a bâti en Italie n'est pas transposable d'ailleurs et on le verra en Pologne au mois d'octobre mais il y a des éléments qui sont quand même perturbants puisque les leaders du rassemblement national ici même jouent de cette de ce voisinage on va dire avec Georgia Meloni on écoute tiens par exemple Jordan Bardella le président du Rassemblement national c'était sur Europe 1 Jordan Bardella tout de suite vous savez que madame eloni est en coalition avec l'un de nos alliés que j'ai rencontrés il y a quelques jours à Rome Matteo Salvini qui est l'ancien ministre de l'Intérieur qui avait réussi pour le coup à faire baisser les arrivées sur les côtes italienne qui est aujourd'hui ministre des Infrastructures mais en tout cas je suis un soutien de Madame Meloni de Monsieur Salvini et je crois que l'Italie doit être soutenue dans la crise migratoire à laquelle elle fait face parce que encore une fois les migrants qui entrent en Italie seront demain et après-demain en France ils nous ne reprenons pas le contrôle d'entend par démocratie on peut dire est-ce que il ne sait pas il n'y a eu pas d'effondrement de la démocratie avec perlusconi il y a eu un retraitissement progressif dans la démocratie avec Berlusconi et notamment conflit d'intérêt notamment rétrécissement du droit de la représentativité y compris syndicale un problème de de colle de de monopole de l'information qui n'est pas exactement la démocratie générale donc voilà c'est une conception on peut avoir différentes conceptions de la démocratie évidemment ce type de problème existe dans chacun de nos pays en Espagne il y a des polémiques de cette nature depuis des années des années des mesures qui sont prises qui sont critiquées en France n'en parlons pas alors l'occasion de retraites des polémiques sur retraite on a entendu la démocratie et effacer la démarcation écrasée comme bien de fois même sur cette plateau il y a des interlocuteurs qui disaient ça dans chacun de nos pays il y a des polémiques sur les fonctionnellement de la démocratie mais soyons sérieux la démocratie italienne n'a pas été en danger n'est pas en danger et ne serait pas engagé moins que la démocratie française née dans la Résistance et le début de ses premiers mandats n'est pas anodin et le fait ce qu'il a réussi à faire jusqu'à maintenant ce qu'il comme le terrorisme qui ont menacé la démocratie la démocratie italienne a été plus solide et entendu une démocratie solide on a entendu vous arguments à l'une et à l'autre là-dessus je reviens au duo et à la relation franco-italienne dans la titré la mésentente cordiale je vous propose une première réaction extrait de l'intervention d'Emmanuel Macron en cette fin d'après-midi juste avant la rencontre avec Georgia Meloni où il fait référence à l'histoire finalement la grande Histoire franco-italienne plus forte que les petits citoyens pour reprendre l'expression vous vous employez tout à l'heure qui était nos économies nos universités nos artistes font aussi vivre chaque jour ce rapport si unique qui existe entre l'Italie et la France c'est cette amitié qui m'importe en premier lieu vous le savez madame la Présidente du Conseil celle qui permet de faire vivre parfois les controverses et des accords mais dans un cadre toujours respectueux parce qu'il s'inscrit dans une histoire plus grande que nous plus profonde qui a nourri nos imaginaires nos artistes les aventures collectives c'est bien le sens du Traité du Quirinal alors on va tout de suite entendre la réponse alors je sais plus dans quel ordre c'était deux Georgia Meloni sur ce même thème de l'amitié franco-italienne en écoute la chef du gouvernement la France sont deux pays étroitement liés ce sont deux pays protagonistes en Europe de pays importants qui ont besoin notamment à une époque comme celle-ci de dialoguer parce que nos intérêts sont multiples et sont convergents notre collaboration est une collaboration étroite une collaboration fructueuse dans de nombreux domaines Marc Lazar je reviens vers vous peut-être sur une dimension un peu personnelle à quel point l'amitié ou l'inimitié entre deux chefs d'État enfin la chef d'État chef de gouvernement peut jouer parce qu'on dit il y a un mouvement plus fort il y a des intérêts économiques des intérêts européens etc mais la relation le fait que une relation entre deux chefs d'État se noue à quel point ça peut jouer ah bah bien sûr que ça joue ça joue à autre chose à Belloni et Emmanuel Macron comme ça joue entre d'autres chefs d'État ou de gouvernement et dans le cas d'Emmanuel Macron et dure jamais l'onise c'est vraiment deux personnes totalement différentes autant Emmanuel Macron et Mario Draghi appartenaient au même monde celui des élites internationales des gens qui qui savent se parler qui respectent les mêmes codes qui ont les mêmes quasiment les mêmes formations autant là on a deux personnalités totalement différentes Emmanuel Macron brillante élève au fonctionnaires banquiers enfin comme chante toutes les cases genre jamais l'ONU venus d'un des quartiers de Rome la garbaté la qui n'a pas fait d'études supérieures ce qui n'empêche pas cette jeune femme comme vous l'avez rappelé de parler plusieurs langues d'avoir une grande capacité politique donc évidemment il n'y a pas de lien il n'y a pas d'atomes crochus entre ces deux-là tout le monde le sait il faut qu'ils apprennent à travailler ensemble et et c'est compliqué parce que ce qu'on vient d'entendre c'est extraordinaire c'est c'est toujours les mêmes formules Emmanuel Macron avec tant d'autres après tant d'autres présidents rappelle les liens extraordinaires qui existent entre la France et l'Italie les deux sœurs y a-t-il les deux grands cousins et on sait que très souvent il y a des désaccords et il y en aura d'autres qui ressurgiront et de la mélodie très souvent on le sait à une certaine aversion je pèse mes mots une certaine en tout cas en avait une à l'égard de la France il y a beaucoup critiqué que la France le président de la République vient de faire allusion traité du Corinne la conférence de la conférence de presse de fin d'année Georgia Meloni interrogé par la journaliste français sur le traité de corinale a eu cette réponse je ne l'ai pas lu je ne sais pas ce qu'il y a dedans elle savait très bien ce qu'il y avait dedans puisque son parti a refusé de voter ce traité et qu'elle l'avait dénoncé comme antidémocratique et au service uniquement des intérêts français et ça c'était encore il y a quelques mois donc ça bon là il y a nécessité fait loi il faut s'entendre et il y a des désaccords complets tu en as eu qu'est-ce que vous me permettez de revenir un tout petit peu sur le débat qui a opposé mais très rapidement allez-y très rapidement c'est très difficile d'avoir une appréciation de frères d'Italie parce que c'est un parti en évolution qui a plusieurs strates il y a la strat oui du fascisme oui aujourd'hui en transformation en mutation avec cette dimension de droite nationale conservatrice parfois traditionaliste radicale nationale et c'est ça qui rend la complexité et je pense que j'aurai un jugement un peu plus nuancé que mon ami Alberto je ne dis pas Alberto que la démocratie est en danger mais il y a un certain nombre de signaux effectivement qui pourrait être préoccupants je sais aussi qu'il y a des anticorps face aux attentes à la démocratie et je voudrais juste prendre un élément sociologique à prendre en considération il faut se rendre compte de ce qui s'est passé Fratelli italien c'était 4% en 2018 aujourd'hui c'est 26% les gens de fratelleritaglia pendant des décennies pendant des années ont été considérés comme des gens qui appartenaient un ghetto une petite minorité dont tout le monde se moquait beaucoup d'entre eux je ne dis pas de genre déjà Meloni mais son entourage et c'est un entourage là qui est parfois qui a envie de prendre sa revanche voilà ça revanche et ça et ça ça peut être un danger ça ça peut être un dangereux attends je termine je termine mais ça il y a un contre-feu il faut le dire c'est le président de la République et c'est les institutions italiennes et la société civile voilà c'est cet équilibre qu'il faut avoir en tête donc grâce à ce contrefeu grâce à un ensemble d'équilibre de notre Constitution la démocratie n'est pas en danger marque les dangers par rapport au fonctionnement des institutions et aussi par rapport à la démocratie existe partout et tu sais mieux que moi à quel point dans le débat sur les retraites et la façon parce qu'en Italie une loi si importante n'aurait pas pu passer sans un vote le Parlement et en France elle est passée sans un vote de l'Assemblée nationale or s'il te plaît ce type de discours résiste partout et l'exemple français montrent que dans la mesure où les dangers l'importance c'est justement les contreforts vraiment qu'on parle d'immigration mais quand même un une petite question parce qu'à Johanna parce qu'on évoque souvent notamment sur ce plateau les démocraties il libérales il y en a qu'une qui se revendique comme tel c'est là en gris aucun risque avec ce pouvoir en Italie l'Italie bascule pardon de remettre 20 centimes dans la machine Alberto Giorgio mélodie a parlé a fait pendant un moment elle avait les yeux doux pour Victor Hormann qui est alors lui pour le coup et nulle part politiquement en ce moment sur la scène européenne puisqu'il est il est plus dans aucun groupe il est avec les non inscrit donc et elle a coupé les ponts parce que Georgia Meloni sur la scène internationale en tout cas sur tout ce qui est le la tête le Conseil européen il n'y a pas une feuille de papier à cigarette elle vote toutes les sanctions ukrainiennes elle est pas pro Poutine c'était Salvini et Berlusconi qu'il était c'est également Orban donc sur ce plan là je dis pas qu'elle a la majorité de Fratelli qu'elle exprime pas la majorité de Fratelli italien mais sur la politique internationale elle a plutôt passé son examen et donc maintenant il faut rentrer un petit peu faut craquer le vernis et elle est dans le dur parce qu'en effet sur la sur le sur la franco-italien là pour le coup si on s'entend bien avec le président de la République italienne qui était là il y a qu'un jour pour l'inauguration de de l'excellente exposition quelle exposition il a une grande partie de ces musées il ne faut pas aller voir le musée bon allez terminer vite parce que on a besoin de se parler parce que la culture on a parlé rapidement mais ça se veut un petit peu l'équivalent du traité de l'Élysée qu'on a signé avec l'Allemagne pour habibocher des sociétés qui avaient du mal à s'entendre donc je ne dis pas que ça va être pareil mais ça donne peut-être un élan espérons-le on verra immigration comme promis un chapitre là-dessus et je vous propose d'abord d'écouter ce qu'on disait il y a quelques minutes dans cette fin d'après-midi Emmanuel Macron à l'occasion de s'être rencontre avec Georgia Belloni nous continuons de connaître des drames en Méditerranée il nous faut être en mesure d'organiser plus efficacement l'asile et l'émigrations en Europe en étant fidèle à nos valeurs et là aussi je veux dire que la coordination et le bon travail entre nos deux pays doivent se poursuivre nous voulons mieux travailler avec les pays d'origine et de transit pour éviter les flux entrants c'est la politique que nous essayons de conduire depuis six ans avec plusieurs réunions qui se sont tenues ici avec certains de vos prédécesseurs et d'autres collègues européens il faut maintenant la renforcer c'est d'ailleurs tout le sens aussi de l'initiative Tunis contiennent que j'évoquais à l'instant nous souhaitons renforcer le contrôle de nos frontières extérieures et j'accueille Audrey beta sur ce plateau bonsoir Audrey on va remonter le fil grâce à vous de ces 8 mois depuis que Georgia Meloni est arrivé au pouvoir avec effectivement de grosses turbulences sur ce thème de l'immigration oui ça a commencé directement après l'arrivée de Georgia Meloni au pouvoir fin octobre 2022 en cause ce bateau que vous allez voir à l'image à l'image la chaîne Viking avec à son bord 230 migrants sauvés des eaux par des ONG à ce moment l'Italie refuse de lui ouvrir ses ports car elle estime qu'elle a déjà joué son rôle elle a déjà accueilli quatre autres navires elles controvient à ce moment-là à de nombreuses règles internationales un bras de fer s'engage alors avec la France notamment paroxysme est atteint quand Georgia Meloni sur un coup de bluff remercie Paris d'accueillir le bateau il n'en est rien Paris n'a pris aucun engagement elle vient de se faire forcer la main au vu de la situation sanitaire et parce que les jours avancent Paris ouvre finalement son port de Toulon on représailles la France remet en place les contrôles aux frontières avec l'Italie le message est très important on est dans l'espace Schengen et l'épisode donne d'ailleurs lieu à une passe d'armes assez sèche entre Gérald Darmanin et Giorgia Meloni écouté les autorités françaises ont pris la décision à titre exceptionnel de palier au comportement inacceptable du gouvernement italien et d'inviter le navire à rejoindre le port militaire de Toulon il est évident qu'à effet immédiat la France suspend l'ensemble des relocalisations nos bénéfices de l'Italie et appelle tous les autres participants notamment l'Allemagne au mécanisme européen de faire de même un peu moins de 90 000 personnes sont entrées en Italie en 2022 dans l'accord sur les relocalisations 8000 personnes sont censées être relocalisées en Europe savez-vous combien ont été relocalisés jusqu'à présent en France 38 la première passe d'armes c'est pas fini on aura d'autres relations franco-italienne n'avait pas commencé sous les meilleurs augures elle va devenir glaciale après une sortie de Gérald Darmanin encore lui c'était début mai toujours sur des questions d'immigration le ministre est interrogé après de très nombreuses interpellations de personnes en situation irrégulière dans les Alpes-Maritimes il rejette alors la faute sur le gouvernement nationaliste italien incapable de régler le progrès problème migratoire d'après lui et il ajoute je vais le citer Meloni c'est comme Le Pen elle se fait élire sur vous allez voir ce que vous allez voir et puisque l'on voit c'est que ça ne s'arrête pas et que ça s'amplifie des propos vous l'imaginez jugés inacceptable par Rome qui dénonce une insulte gratuite et vulgaire adressée à un pays allié d'autant qu'il faut souligner la situation est exceptionnelle actuellement en Méditerranée les flux migratoires en direction de l'Italie ont été multipliées par quatre par rapport à l'an dernier Thomas merci beaucoup pour toutes ces explications sur cette question de l'immigration comment les Italiens jugent le bilan de de leur chef de gouvernement c'est un peu tôt pour savoir évidemment voilà et il faudrait des élections législatives vraiment pour le savoir il y a eu quelques élections peuvent partielles on ne peut pas encore dire il y a une inquiétude très clairement chez les Italiens c'est une cette même inquiétude qui a porté la coalition au pouvoir avec les dernières élections l'inquiétude elle est multiple alors depuis plusieurs années et la Ligue du Nord devenue League avait vraiment fait un travail très très capillaire de attaque contre les migrations criminalisation contre les immigrés et c'est assimilation criminelle délinquant violeurs etc c'est un travail terrible qui a été fait pendant des décennies qui a laissé sa trace même chez des gens de gauche donc voyez c'est vraiment quelque chose de qui qui s'associe avec une crise économique une un malaise que les Italiens ressentent par rapport à leur pouvoir d'achat par rapport à la perte des filets de sécurité sociaux par rapport à laffaiblissement du droit du travail aussi et avec Alberto Toscano ce sentiment d'être abandonné par l'Europe en particulier on peut dire ça et aujourd'hui les opinion publique italienne à voter démocratiquement une élection parce que l'opinion publique italienne est profondément dessus par l'attitude de l'Europe et qui effectivement donne cette sensation au pays l'Italie mais aussi la Grèce de l'Espagne aussi le Malte d'être abandonné et dire que les migrants qui n'ont pas vocation à rester en Europe et doivent être ramenés dans leur pays d'origine doivent être accueilli dans le pays de premier accueil l'Italie dans ce qui a reçu 57 000 migrants cette année depuis à travers la Méditerranée et ensuite c'est à l'Italie de décider et qui peut partir quand même de jurer ce problème et de les ramener c'est impossible les pays des premiers accueil ne peuvent pas gérer ce problème et latitude notamment de la France et du ministre Darmanin vis-à-vis de ce dossier qui a été parfois inaptitude de provocation vis-à-vis de l'Italie et pas seulement avec ce gouvernement pas seulement cette attitude n'aide pas à désamorcer ce problème très épidermique ça fait plusieurs années avant George Jamel Oni et avant que on a un problème on a en effet des gens qui arrivent sur le territoire plutôt au sud donc en effet l'Italie la Grèce et l'Espagne et qui estime être un peu laissé de faire le travail pour les autres alors que ces étrangers vas-y migrants ne veulent pas rester dans le pays ok ils viennent d'arriver la solution est européenne et c'est pour ça qu'il était bien qu'elle se voit là tous les deux là Giorgia Meloni et Macron parce que au Conseil européen du 29 et 30 juin après moultes et moult rebondissements le pacte européen sur la Libération qui est un peu cuit quand même peut-être arriver il manque un truc politique donc le truc politique qui peut venir que par l'échelle donc c'est bien parce qu'en effet une position commune un peu forte sur cette question migratoire forte on verra mais une position commune parce que les gens sont les gens parfois on voit bien c'est shikayas c'est national etc ça ne mène à rien ça ça crise peut les opinions publiques et après on a les des commentaires dans la presse que vous nous avez étonné mais la seule solution est européenne oh il faut pas il faut pas se masquer la France et l'Italie partage plus de choses sur ce sujet que d'autres pays d'Europe centrale orientale qu'ils veulent voir aucun migrants les Allemands qui disent de toute façon nous on gérera parce que Claire chaffendas comme il le disent plus difficile sur les pays du Nord qui ont eu des mailles à partir etc et puis les Britanniques qui ont quitté l'Union mais tout en quittant l'Union qui ont quand même une pression migratoire parce que les gens veulent partir aussi oui ça ne peut être fait qu'au niveau européen et si ça nous permet ça sera criminel parce que on a les élections européennes en avril juin 2024 et si on n'a pas avancé sur ce sujet alors on va devant de graves déconvenues dont on voit avec Marc Lazar les tenants et aboutissants merci beaucoup à tous d'avoir participé à ce débat je vous dis à bientôt sur public c'est