Budget 2025, motions de censure, avenir de la gauche : François Hollande réagit - C à Vous

... - P.Cohen: Pas de refuge, pas de sanctuaire, même aux Etats-Unis.

Les garde-fous, les contre-pouvoirs n'arrêtent plus les fous. La preuve par Musk. - A.-E.Lemoine: Les Etats-Unis fonctionnent encore comme une démocratie? - F.Hollande: C'est une démocratie apparente.

Il a été élu par une majorité d'Américains. Le Congrès est réuni valablement. Mais à quel moment une démocratie bascule?

C'est une question à se poser là-bas et ici. A partir de quelle procédure, de quel mécanisme, nous passons de la séparation des pouvoirs, la limite fixée à tout exécutif, à un moment où tout est permis, tout est possible? A quel moment la confusion entre les milieux d'affaires et un pouvoir politique s'opère, ce qui fait perdre toute garantie sur sa vie privée ou même sur les mouvements de capitaux ou économiques?

Aux Etats-Unis, nous en sommes...

Je considère que nous sommes concernés. On pourrait dire: "C'est chez eux..." Non, nous sommes concernés.

C'est en train de se jouer. De savoir si la démocratie américaine va pouvoir mettre une résistance, si elle pourra arrêter le processus, ou si les Etats-Unis vont basculer. Imaginez ce que ça veut dire, que la 1re puissance mondiale bascule, y compris avec son pouvoir militaire, économique, financier.

On pourrait penser que c'est une anecdote de plus. Avec ce système de Trump, on ne sait plus ce qui est vrai ou pas. Mais comme l'a dit P.Cohen, Musk, son coprésident, est dans la salle où il peut tout contrôler, tout licencier.

Trump confirme. Il pourra prendre les dons des fonctionnaires et dire: "Pas ceux-là." Ca a commencé dans la législature.

Il va pouvoir contrôler toutes les données des citoyens. Ce qu'il faut qu'ils possèdent, quel est l'état de leur fortune et donc savoir comment il peut lui-même les contrôler. - A.-E.Lemoine: Ca interroge l'Europe et la France.

Comment on s'en préserve? Avec quels garde-fous? - F.Hollande: Longtemps, les garde-fous ont été les Constitutions, qui fixaient précisément les limites de chaque pouvoir.

Les Etats-Unis avaient une Constitution particulièrement rigoureuse, précisément pour éviter les concentrations de pouvoirs. Les présidents ne pouvaient pas nommer qui ils voulaient et s'introduire, comme c'est le cas, dans la magistrature. Le 2e garde-fou était la justice.

Il y avait des comportements sanctionnés qui évitaient qu'il puisse y avoir des abus de pouvoir. Nous allons voir si le système américain, le système du Congrès, qui contrôle l'exécutif, va tenir. L'intrusion dans le Capitole il y a quelques années, c'était l'acte préparatoire de ce qui se fait.

L'acte violent...

Celui-là est beaucoup plus grave, d'une certaine façon. Ensuite, est-ce que les juges américains, la Cour suprême, pourront intervenir? La Cour suprême, Trump la contrôle.

Enfin, le pouvoir économique peut-il s'inquiéter? L'un d'entre eux va déterminer la vie des autres. Le capitalisme, d'une façon, va-t-il réagir par rapport à un risque, celui qu'il y ait une entreprise qui prenne le contrôle des autres? - P.Cohen: Ils ont des intérêts communs... - A.-E.Lemoine: On les a tous vus à l'investiture de D.Trump. - F.Hollande: Parce qu'ils ont peur.

Une dictature, quand elle arrive, c'est le point de bascule. Comment elle s'impose? Par la peur, par l'intérêt.

Pour Musk, c'est l'intérêt. Pour les autres, c'est la peur. Il faut trouver un ennemi.

Un système autoritaire a besoin d'un ennemi. Je vais vous inquiéter davantage: les ennemis, c'est nous, l'Europe, la démocratie. Ce qui se passe aux Etats-Unis peut avoir des conséquences sur la vie économique, sur le système de contrôle des grandes entreprises, puisqu'ils s'en prennent à la Commission européenne, et sur la démocratie.

Pour eux, la démocratie est presque un système obsolète, qui peut être changé. Elle n'est plus nécessaire. Il y a eu des phrases de Trump qui devraient nous inquiéter. "C'est peut-être la dernière fois que vous votez." "Peut-être que la prochaine fois, vous n'aurez même plus besoin de voter..." Ne laissons pas faire.

Essayons de prendre conscience pour nous-mêmes. C'est ça qui doit compter. La France a connu sa Révolution et ses institutions, droits de l'homme, séparation des pouvoirs...

Sommes-nous près ou loin du point de bascule? Aux Etats-Unis, ils en sont tout près. Nous n'en sommes pas là, mais ça peut arriver.

Dans quelques pays européens, c'est en train de se produire... - P.Cohen: V.Orban est un modèle pour les Etats-Unis, souvent cité. - F.Hollande: Il y a 4 pays dans l'UE dirigés par des partis d'extrême droite.

Il peut y avoir des coalitions d'extrême droite. Nous pouvons avoir ce type...

Pas forcément d'imitation, mais il y a des tabous qui sont tombés. - A.-E.Lemoine: En France, on a enfin un budget.

F.Bayrou a déclenché le 49-3 pour le faire adopter. Le PS, dont vous faites partie, n'était pas convaincu par ce budget, mais a décidé de ne pas voter la motion de censure déposée par LFI.

Ce choix de non-censure était aussi pour respecter le désir de stabilité que vous ont exprimé directement les Français? - F.Hollande: Oui...

Les Français sont un peu décontenancés par la situation politique depuis la dissolution, peut-être même avant...

Ils veulent de la stabilité. Même s'ils ne sont pas ravis des décisions prises par le gouvernement de F.Bayrou, ils veulent pouvoir prendre leurs décisions, que ce soient des entreprises ou des particuliers, en connaissance de cause, y compris sur leurs impôts, sur les avantages ou les prestations qu'ils peuvent toucher.

C'est pour ça que le PS, et il faut saluer son rôle et sa place, a pris ses responsabilités pour permettre la stabilité tout en donnant, et je crois qu'il faut en reconnaître le bien-fondé, la discussion, la négociation. Ca ne va pas de soi. Quand on est dans l'opposition, il y a une majorité, un gouvernement...

Là, les socialistes ont fait le choix de discuter et de voir ce qu'il était possible d'obtenir, notamment pour l'Education nationale, pour la Santé, améliorer les dépenses pour les Ehpad, pouvoir rediscuter des retraites dans un conclave prochain...

Ils ont à la fois permis la stabilité et permis aux Français de connaître une protection ou un progrès. Ca n'aurait pas pu se faire si le gouvernement lui-même n'avait pas été ouvert à ce type de discussions. Je crois qu'il a joué pleinement son rôle d'opposant et de responsable. - A.-E.Lemoine: Vous entendez poursuivre ce rôle le plus longtemps possible?

Le fait d'avoir en quelque sorte les clés, jusqu'en 2027... - F.Hollande: Ayant été président de la République, j'ai peut-être plus de devoirs que d'autres.

Le groupe socialiste, dans sa quasi-unanimité, a fait ce choix. C'était important qu'il le fasse, en se disant que ça pouvait décontenancer une partie de ses électeurs...

A mon avis, non. Ceux de LFI, c'est possible, et encore, ce n'est pas sûr. - P.Cohen: Même au prix d'une motion isolée la semaine prochaine sur les valeurs... - A.-E.Lemoine: On y vient juste après. - F.Hollande: Quand on a hérité d'une grande formation politique qui a gouverné la France, on a peut-être plus de conscience de ce qu'on peut faire.

Par ailleurs, le PS, le mouvement socialiste, la gauche réformiste a vocation à gouverner demain. Si elle se comporte dans l'opposition dans une forme brutale, une forme de blocage, elle ne peut pas prétendre gouverner demain. Elle se donne des conditions pour gouverner. - E.Tran Nguyen: Le groupe Socialiste a déposé une motion de censure spontanée en réaction aux propos de F.Bayrou sur le sentiment de "submersion migratoire".

Il fallait sanctionner ces termes? - F.Hollande: Il fallait interpeller.

Il y avait un terme, ça ne veut pas dire que le sujet ne se pose pas. Bien sûr que la question de l'immigration est présente partout et est à traiter avec humanité. Il y a eu un mot qui a heurté.

Pas seulement celui de F.Bayrou, mais aussi celui de B.Retailleau...

Cette motion n'est pas faite pour renverser le gouvernement. Ca n'aura pas de conséquences de ce point de vue, sauf si le RN s'y ajoutait, ce qui serait très contradictoire par rapport à sa position, puisqu'il va au-delà de la formule de F.Bayrou.

Nous prendrions alors nos responsabilités. Ce n'est pas fait pour faire tomber le gouvernement. C'est fait pour l'interpeller et lui dire qu'il y a des sujets à traiter avec lucidité, mais aussi avec responsabilité, ne pas se jeter des mots à la figure pour complaire à tel ou tel parti, en l'occurrence le RN. - A.-E.Lemoine: Ne pas censurer le gouvernement était aussi un moyen d'éloigner définitivement le PS de LFI? - F.Hollande: C'est LFI qui s'est éloignée, d'une certaine façon. - A.-E.Lemoine: LFI dit que le NFP a été interrompu par la décision du PS. - F.Hollande: Il y a eu une alliance électorale il y a quelques mois autour d'un programme.

On pouvait en penser ce qu'on en voulait. Il y avait une alliance électorale. Ca n'a pas permis d'être majoritaires.

Ca a permis d'avoir une force à l'Assemblée nationale, mais pas majoritaire. Cette alliance va gouverner. Je regrette, mais elle va gouverner.

A partir de là, que faut-il faire? LFI et J.-L.Mélenchon disent qu'il faut censurer tous les gouvernements qui vont se présenter pour ensuite provoquer une élection présidentielle anticipée.

Madame Le Pen dit ou fait dire que dès que la possibilité d'une dissolution arrivera, il faudra censurer. Moi, et je pense que les socialistes non plus, je n'ai pas cette position, y compris dans le Nouveau Front populaire. On a été élus.

On veut travailler pour améliorer les choses. Quelles élections arrivent? Les municipales, bon... dans beaucoup de villes dirigées par des socialistes.

Concernant les législatives...

Je ne ferai rien, à titre personnel, pour qu'il puisse y avoir des élections dans les prochains mois. Le pays n'a pas besoin d'élections. Il a besoin d'actions, de redressement sur nombre de points et de progrès. - P.Cohen: Encore un mot sur qui s'est éloigné de l'autre.

Aujourd'hui, c'est le PS qui est isolé, pas LFI. LFI a voté la censure avec les communistes et Les Ecologistes. - F.Hollande: Ils se sont retrouvés dans une censure, mais Les Ecologistes comme les communistes disent qu'ils veulent continuer à travailler avec les socialistes... - P.Cohen: Donc à négocier avec le gouvernement si ça se produit? - F.Hollande: Ils l'ont fait.

A titre personnel, et je pense parler au nom de la gauche qui veut gouverner, je pense que nous avons intérêt à avoir des relations de travail avec Les Ecologistes et les communistes. Tant pis si... - P.Cohen: Mais pas les insoumis? - F.Hollande: Ils ont considéré en dehors d'eux-mêmes. - A.-E.Lemoine: "Le NFP est réduit d'un parti", dit J.-L.Mélenchon. - F.Hollande: Laissons-les seuls.

Que peuvent-ils faire? La démonstration est faite. Ils ne peuvent pas censurer un gouvernement, ils ne peuvent pas provoquer une élection présidentielle anticipée, ils restent à leur place. - A.-E.Lemoine: "Libération" a résumé la situation de la France par un "duel sans fin".

O.Faure ne dit pas grand-chose de différent. - O.Faure: Il y a 2 personnalités importantes de la gauche, J.-L.Mélenchon et F.Hollande, qui nous conduisent à une incapacité à se parler et à rendre les gauches irréconciliables, à avancer.

Il y a une asymétrie entre l'un et l'autre. - A.-E.Lemoine: Votre rivalité est-elle en train d'asphyxier la gauche? - F.Hollande: Je pense que c'est un malentendu.

Je n'ai aucune rivalité avec J.-L.Mélenchon.

J'ai des désaccords stratégiques, pas seulement avec J.-L.Mélenchon.

J.-L.Mélenchon a été candidat 3 fois sans y parvenir.

Je ne suis pas dans une répétition de débats ou de combats. Il m'importe de montrer qu'il y a un mouvement, celui de La France insoumise, avec ou sans J.-L.Mélenchon...

Un jour, il n'y aura plus J.-L.Mélenchon, j'imagine.

Il y a ce mouvement dans une stratégie de blocage, de confrontation, parfois de brutalisation et d'incapacité à accéder au pouvoir. Quand un candidat de LFI se présente, je le constate sans m'en réjouir, c'est plus repoussoir que si c'était un candidat socialiste. Face au RN, il y a même une espèce de distinction entre un candidat du RN et J.-L.Mélenchon...

Il fait plus peur que les candidats du RN. Tout l'enjeu, à gauche, c'est d'être les 1ers à gauche, et très largement, comme je l'ai fait en 2012. J'ai fait 28 % et il a fait 12.

L'affaire est réglée. - P.Cohen: On va en rester là... - P.Lescure: L'élection présidentielle, c'est dans 2 ans.

Pour qu'E.Macron aille au bout de son mandat, c'est aussi, peut-être, le temps de trouver, pour la "gauche réformiste", le bon candidat ou la bonne candidate. - F.Hollande: D'abord, je suis pour que ça aille jusqu'au bout, pour respecter les institutions et permettre la stabilité, mais aussi pour nous préparer.

Ce n'est pas pour désigner un candidat tout de suite. Je laisse J.-L.Mélenchon, E.Philippe et d'autres se présenter.

Ce n'est pas le moment. Ce qu'il faut faire maintenant, c'est le plus important, c'est construire un programme et un projet pour le pays. Non pas pour dire que ça va arriver tout de suite, mais dans ce monde...

Tout a changé en quelques mois, voire en quelques années. Dans ce monde, avec cette force qui est celle du populisme, avec ce risque pour la démocratie, avec une confrontation commerciale qui sera extrêmement bouleversante pour l'économie, avec une remontée du chômage, avec une remise en cause de l'Etat...

La formule de Musk est reprise. On a vu J.Milei avec sa tronçonneuse et tout le monde a souri.

La formule est maintenant reprise. Quand on est devant ce monde, avec une Europe très divisée et une extrême droite très forte, que fait-on? C'est ça, l'enjeu: travailler pour que les Français se disent: "Nous voulons une France forte." Si la France n'est pas forte, claire sur ses intentions et capable de défendre un modèle social sans doute réformé, le populisme l'emportera.

C'est une responsabilité, pour les socialistes, de préparer la suite, l'alternance.