Quelle place pour Jacques Chirac dans l'Histoire ?

bonsoir entre donc dans un temps du débat modifié par l'annoncent ce midi de la disparition de jacques chirac nous devions avec notre partenaire lacroix et béatrice bougnol qui est ici présentes à l'est du service politique de ce quotidien vous parlez du populisme en europe mais évidemment nous avons bousculé notre programme au jour [Musique] à l'ordre du jour ce square quelle place jacques chirac donne et il a l'histoire dans son action politique mais également qu'elles placent imaginative tenir dans notre histoire tout homme politique se mesure en fait à ses prédécesseurs et tente à sa mesure de laisser une trace dans cette histoire bien plus encore quand c'est un politique qui a été deux fois président de la république quels sont les gestes quels sont les attentions quels sont les paroles qui permettent peut-on le faire d'ailleurs de mesurer le rapport à l'histoire de jacques chirac c'est la question que nous posons nos trois invités ce soir que nous remercions chaleureusement d'avoir accepté notre invitation jean luc barré écrivain et biographe de jacques chirac dont la biographie sortira dans quelques jours puisque c'est mardi prochain jean luc barré c'est ça qu'elle sort chez robert laffont oui enfin c'est pas une biographie senor d'abord c'est pas chez robert laffont c'est chez fayard j'ai failli ardennaise c'est un témoignage que je que je j'avais crié que j'écris à quelques il ya quelques temps voilà je vous en dirai un mot si vous voulez mais bien sûr on l'attend christine albanel bonsoir vous êtes ancien ministre de la culture vous avez été conseiller éducation et culture auprès du président jacques chirac entre 1995 et 2000 et florian louis bonsoir vous êtes le plus jeune de cette table vous venez de soutenir il y a deux jours votre thèse une thèse consacrée à la géopolitique et félicitations vous l'avez évidemment eu mais vous êtes également spécialiste de l'histoire du moyen-orient on en parlera avec vous ces heures noires souillent à jamais notre et sont une injure à notre passé et à nos traditions oui la folie criminelle de l'occupant a été chacun le sait second départ des français seconde et par l'état [Musique] bonsoir maîtrise bougnol sa merci de co animer cette émission avec nous au nom de votre journal la croix avec lequel nous sommes partenaires bonsoir à vous christine albanel merci d'avoir accepté notre invitation alors donc ce discours on a entendu cet extrait de discours il était beaucoup plus longs bien évidemment il date du 16 juillet 1995 et c'est le fameux discours au square des martyrs du vel d'hiv dont vous êtes l'auteur l'autrice dit-on aujourd'hui vous avez vous même participé donc auprès de jacques chirac à la rédaction de ses discours vous avez été conseillère je les dis culture et éducation est-ce qu'il avait l'idée que ce discours deviendrait justement un des grands actes de son premier septennat avant qu'il ne fasse à un quinquennat ensuite je pense que jacques chirac était très était conscient de l'importance de l'importance de ce discours maintenant je ne pense pas qu'ils aient anticipé la porte et finalement historique qu'il a eus je pense que jacques chirac ne ne se situe pas faim j'allais dire que tu cites et pas par rapport à l'histoire s'il a pris des positions il a eu des expressions il a eu des projets et par exemple celui du quai branly qui ont changé des choses certainement dans notre dans notre histoire contemporaine maintenant est-ce que c'était sa première intention personnellement je ne le pense pas je pense que jacques chirac eux vivaient quand même beaucoup dans le présent et le futur assez proche je crois qu'il était beaucoup dans l'action il avait des convictions fortes et dans ses convictions fortes il y avait une vision qui était à s'éloigner du gaullisme de la période sombre de l'occupation et je savais pour en avoir parlé avec lui un plein d'occasions que qu'elle était c'est quelles étaient ses sentiments qu'elle était sa vision et ses sacs effectivement j'ai essayé de traduire avec des mots pour le discours du vel d'hiv les surveille d'une a eu lieu par une suite de concours de circonstances à dire jacques champagne n'est pas rivaliser et en dix ans maintenant je suis pris dans le public je vais prononcer un discours je vais m'exprimer sur cette période qui avait été compliqué puisqu'on sait que françois mitterrand etc pensez que c'est un sujet très compliqué pour les pour la france la posture du général de gaulle qui s'expliquait aussi c'est que c'était ma sujet litigieux mais il y a eu cette demande du crif qui est venu conseil concernant la cession givenchy à jean bart qui présidait il ya eu un tour d'horizon de différents sujets qui occupent à ce moment là communauté et à la fin il y a eu la demande de venir finalement au vel d'hiv pour prononcer un discours ce qui n'avait encore jamais lieu pour un président de la république puisque on se souvient qu rosso mi temps était venu mais n'avait pas pu n'avait pas parlé à ce moment là mais c'est tout juste après son élection opportunité qui s'est présentée l'occasion qui s'est présentée que jacques chirac a saisi c'est comme ça qui s'inscrit dans l'histoire pas en voulant s'y inscrire mais en étant quand même conscient d'importants du disco jean luc barré vous qui avez participé à la rédaction de ses mémoires il vous en avait parlé justement de ce discours de du vel d'hiv comme étant un discours important à un moment important de sa première son premier septennat oui enfin il y avait un certain nombre d'actions que dont il était particulièrement fier lui qui n'avait pas l'habitude de dire de se vanter de grand chose et ce discours dont il avait pris soin de me dire dire qu'il avait été écrit par christine albanel était correspondait à face à lui été très c'était très cher à son coeur ce discours comme le l'hommage à françois mitterrand comme d'autres discours qui même s'ils ne les a pas anticipé reflètent tellement sa pensée sa sensibilité je dirais qu'il avait presque pas besoin d anticiper et il était totalement lui c'est alors évidemment il a bousculé le dogme gaullien enfin ce serait peut-être un peu long de raconter cela mais en même temps celui qui avait récupéré le dogme gaullien une certaine manière c'est mason avantage c'était françois mitterrand sur le thème il n'y a rien à dire on dit rien le général de gaulle pouvait se permettre ça j'ai bon et donc jacques chirac en cela pour moi il a fait un acte de gaullisme béatrice vignerie justement jean luc barré vous vous décrivez un jacques chirac et complexe qui est mystérieux qui aimait par exemple faire croire qu'il était un culte alors qu'il était fin connaisseur de l'extrême orient du monde arabe mais aussi d'ailleurs du moyen-âge passionné par la figure de philippe le bel par exemple quelle quelle vision pouvait-il avoir quand même de sa place dans l'histoire moi je pense qu enfin il y avait deux niveaux la première fois du que nous avons parlé de tout cela j'ai bien senti me dis que tu ne laissera aucune place dans l'histoire voilà donc c'était pour lui avait de gaulle et y'avait mitterrand alors moi je relativise et un pont pour mitterrand en tout cas jeudi pour de gaulle évidemment de vous et donc il y avait chez lui d'abord non seulement un sens aigu de l'autodérision et puis n'a pas cherché même dans ses mémoires à se construire une statue ce n'est pas son genre c'est quelqu'un par exemple qui ne disaient qu'ils disent est rarement je vois là ils disent rarement cela donc évidemment c'est parfois un peu antinomique avec l'idée de mémoire et puis progressivement dans l'écriture on s'est rendu compte je me suis rendu compte que il précisait beaucoup de choses qui tenait à ce qu on dit beaucoup de choses et notamment sur l'irak j'étais très très est important pour lui que reconnaissent même l'action qui l'avait mené à ce moment là il ya pas que ce domaine là mais ça c'était évidemment je pense qu'à un moment donné où il savait bien à quel point c'était important il ya un événement sur lequel nous avons beaucoup débattu lui et moi c'était 2002 c'est à dire le fait de ne pas faire un gouvernement d'union nationale et je lui ai dit écoutez là vous avez vous êtes passé à côté de l'histoire d'une certaine manière bon alors il en avait conscience l'histoire est aussi compliqué là puisqu'il sortait de cinq ans de cohabitation les élections législatives suivies c'était pas facile de faire l'union nationale mais il y avait conscients d'être passés à côté donc il n'était pas hanté par son rôle dans l'histoire mais il avait conscience de l'action qui l'avait mené ça je pense qu'on peut le dire christine albanel sur ce point justement vous opiné du chef et non je pense que je pense que jacques chirac était aussi un homme politique comme un peu à l'ancienne et l'idée de s'inscrire de faire une union nationale pour faire face à des dangers particuliers et s'est lui tassé étrangères d'abord je pense qu'il était assez persuadé que quand vous faites une union nationale ben ya guère que les extrêmes comme possibilité ensuite d'alternance démocratique je crois que c'était pas voilà et puis c'était quelqu'un qui s'enracine et dans une famille politique est il arrivé au pouvoir il donnait aussi le pouvoir à sa famille politique il avait fait des rangs 95 puisque finalement il avait assez peu rassembler le côté balladuriens de l'échiquier politique en fait assez peu florian louis vous n'êtes pas encore intervenus vous êtes historien je le rappelle spécialiste de la géopolitique en particulier déjà une politique du moyen-orient vous avez écrit il ya deux ans maintenant trois ans maintenant incertaine orient donc un manuel pour comprendre l'histoire du moyen-orient jusqu'aux années 1980 alors quel est le rapport de à la fois l'histoire du gaullisme à ce moyen-orient et la place que prend jacques chirac comme successeur ou pas comme successeur d'ailleurs de de gaulle au moyen-orient alors le rapport du gaullisme et par extension du chiraquisme au moyen-orient il est d'ailleurs plus large ce serait plutôt au monde arabe parce qu'à l'origine tout est lié à la décolonisation est la guerre d'algérie qui fait que dans les premières auxquelles il a participé il faudra effectivement oui jacques chirac a participé en tant que soldat dans ses obligations militaires de jeunesse à la guerre d'algérie et le général de gaulle lui dans un premier temps était bien sûr un froid avec le monde arabe et le nationalisme arabe lorsqu'ils arrivent au pouvoir en 58 puisqu'on est en pleine guerre d'algérie et c'est la fin de la guerre d'algérie en 62 qui va permettre la fameuse politique arabe de la france qui va pouvoir se mettre en place avec de gaulle et qui va vraiment trouvé à s'exprimer en 67 avec la guerre des six jours lors de laquelle la france va prendre des positions très favorables au camp arabe alors jacques chirac va de fait effectivement s'inscrire dans cette continuité là de ce second gaulliste de cette politique arabe de la france avec une politique effectivement là pour le coup ça vaut pour le moyen orient pour le monde arabe comme pour je pense presque toute sa politique étrangère une politique de coups de coups d'éclat devant on sera tous en mémoire bien sûr les images à jérusalem par exemple donc de ce point de vue là effectivement il ya cette inscription ce tropisme arabe avec l'idée que la france peut essayer de se poser comme un pays un peu intermédiaire pas tout à fait alignée sur les états unis mais qui peut malgré tout leur parler et qui pourrait donc jouer les intermédiaires dans la résolution de conflits comme le conflit bien sûr extra israélo-palestinien par exemple ce qui ne sera évidemment pas le cas dans les faits mais il ya cette posture qui est effectivement assez gaullienne d'indépendance de la france qui s'exprime aussi bien au moyen orient que à l'égard du monde et c'est d'ailleurs intéressant de voir effectivement que marine le pen rendant hommage aujourd'hui jacques chirac évoque la position de jacques chirac sur l'irak dont vis-à-vis de la question du monde arabe et donc des états unis jean luc barré non non ce qui est étrange dans le communiqué de l'âme le pen c'est dire que jacques chirac était très populaire dans notre mère en fait c'est étrange mais non vous n'êtes pas vu c'est aussi si j'arrive béatrice bougnol mais justement christine albanel on voulait revenir sur sur le combat constant de jacques chirac contre l'extrême droite vous avez rappelé donc les réserves qu'il pouvait avoir par rapport à un gouvernement d'union nationale mais pour autant est-ce que ce qu'on retiendra de son parcours politique l'héritage une partie en tout cas l'héritage politique de jacques chirac aujourd'hui est ce que ce n'est pas cette ce combat constant contre contre le front national gelabale si je crois que oui je pense comme vous je crois que c'est une des choses très très fondamentale pour jacques chirac une des rares choses qui pouvait le mettre en colère c'est que quand on a développé des arguments qui lui paraissait trop proche des thèses du front national c'était vraiment viscérale vraiment et je pense que il avait une vision même très globale par exemple c'est le projet du musée du quai branly des arts premiers cette façon au fond d'être mais quelquefois même un peu méprisant un peu lointains par rapport à la culture occidentale au profit des cultures lointaines en dix ans il me revient moins présent un public de les réhabiliter parce qu'à une fracture de civilisation comme il ya une fracture sociale et je vais défendre les arts et les expressions de ces peuples qui sont oubliés injustement et c'est avec la phrase les chefs-d'oeuvre naissent libres et égaux ils avaient reprises je crois que c'est un peu ça c'est une vision très globale alors c'est une vision culturelle qui est une vision profondément politique et il ya une vraie cohérence politique de jacques chirac surtout à partir des années 90 avant c'est moi c'est moins évident mais à partir des années 90 on voit bien que tout c'est beaucoup beaucoup d'actes sont en parfaite cohérence et et pourtant on retiendra parce que ça fait partie aussi des archives qui sont régulièrement en redonner de jacques chirac cette fameuse conférence où il parle du bruit et l'odeur des et immigrés qui dérange les travailleurs français jean luc barré évidemment c'est assez difficile de faire la relation entre les deux parce que simplement peut-être était une circonstance politique qui avait conduit jacques chirac à dire cela dans un contexte politique particulier oui c'est le contexte de dreux que c'est vrai on peut dire aussi si on va jusque là qu'effectivement il a été un peu ambigu au moment de l'élection de dreux enfin côté bon il peut y avoir une part de port tunis mais très vite tout ça a été corrigé cette formule est en effet peut-être pas très heureuse mais il n'empêche que à partir d'une certaine époque et au moment crucial j'allais dire de la vraie montée du front national c'est-à-dire de 2002 chirac incarne le rejet parce que ça correspond profondément à sa personnalité à sa sensibilité à ses convictions voilà on peut pas là dessus on peut pas le soupçonner au fond de l'homme de la moindre équivoque france [Musique] les français déjà contraints de griottes réponse je serai présidente de tous les français de tous les français je mesure la difficulté de la tâche [Musique] france culture le ton du débat emmanuel laurentin voilà on a entendu effectivement ce morceau de maltot à tous les français à partir d'un discours de jacques chirac effectivement et qui rend aussi ce jacques chirac populaires que connaissent les trentenaires aujourd'hui béatrice bougnol et qui marque et qui frappent effectivement une génération qui a à peine connu jacques chirac sinon par les parodies parlait les marionnettes des guignols et aussi par les chansons qui ont été composées autour de lui et qui effectivement n'a pas forcément la mémoire de cette expression malheureuse on en parlait juste avant donc effectivement jacques chirac ce qu'on retiendra également de l'homme politique c'est son style et un style qui lui vaut encore une grande popularité auprès des français notamment des trentenaires qui s'arrachent les tee shirt à son effigie par exemple en quoi consiste ce style jean luc barré à 7 à cette réflexion intéressante il dit qu'au delà du côté sympathique du côté proche des gens du personnage il y a un côté rebelle chez jacques chirac qui étrangement a choisi d'être aussi un homme d'ordre mais en quoi consisterait ce style rebelle christine albanel qu'est ce que vous avez vu le belge jacques chirac avait il y avait un côté sale gosse jacques chirac je pense c'est mais pour revenir à cette histoire de le louvre vous l'évoquez tout à l'heure le pavillon bon maître des arts les arts africains au louvre bon par exemple ils savaient que les conservateurs de l'époque était absolument vent debout pas nous les arts islamiques comme ça a été fait sur les arts islamiques avec d'ailleurs de bonnes raisons en me disant le louvre n'est pas un musée universel la française sketch 1,7 et 110 non pas du tout y d'autres musées horse et voilà il ya différentes spécialités dont vouloir enfermer iversen c'est absurde mais pour jacques chirac c'est pas ça c'était de dire il ya le louvre c'est connu dans le monde entier je veux honorer ses cultures je les mets au lourd et en plus je fait râler terriblement tous les conservateurs l'establishment etc il y avait un côté anti bruit ouah chez chirac y avait un côté il est c'est sortir en ville ils étaient ses modalités il disait des horreurs des cons le convier à l'opéra ils adorent et dire des horreurs de manière générale surtout en présence de madame chirac qui était voilà il y avait il y avait ce côté donc c'était pas un immense rebelles mais c'est certainement un anti bourgeois sûrement vous même qui est parmi les 30 mai où les cadres a fait en l'occurrence si vous êtes encore trentenaire florian louis est ce que vous faites partie justement de cette génération en tant qu'historien justement d'avoir apprécié et écouté vous être amusé d'une certaine façon de la personnalité de jacques chirac ou pas du tout amusé oui génération des guignols de l'info donc évidemment c'est un peu comme ça aussi que j'ai connu pour le reste dans ma formation à d'historiens d'une part c'est plutôt la période tardif dont le discours du vel d'hiv là au début de son mandat mais également son intervention à la fin de son deuxième mandat présidentiel en 2005 lorsqu'il s'est agi d'abroger un amendement sur le rôle positif de la france outre-mer oui un peu une un emballement des lois mémorielles donc là je pense qu'il a eu un rôle assez important pour mettre un peu le holà à une forme de dérive qui était en train de se mettre en place et puis également bien sûr pour le spécialiste du moyen-orient que j'étais notamment la guerre en irak en 2003 qui m'avait beaucoup concernés justement une des questions qu'on se pose toujours à propos de jacques chirac mais de tout homme politique important comme lui je dans le bar et c'est de savoir comment il fait avec son camp parce que d'une certaine façon il a dans son propre camp des gens qui sont plus extrême que lui qui voudrait peut-être des alliances avec le front national ou qui voudraient peut-être allé d'un autre bord que celui qu'il défend comment on faisait thil est elle qui vous la raconter pour pouvoir justement faire tenir ensemble des tendances qui était un peu varié tirons-nous quand ces tendances devenaient extrêmes c'est-à-dire qu'elle rejoignait de très près l'idée d'une alliance avec le front national à deux occasions précises quand il s'est agi pendant de l'élection régionale à lyon on a vu charles millon ça y est le front national à condamner cette alliance devrait au mieux on avait soutenu dès le premier tour de l'élection présidentielle de 84 95 est un autre exemple qui est quand même très parlant au moment où le mise à l'intérieur de l'époque c'est à nicolas sarkozy se laisse aller à parler de karcher et bien en conseil des ministres et il le raconte dans ses mémoires il réprouve cette parole là donc il a été assez clair je pense qu'il a il n'a pas laissé tellement de dérive s'installer au sein de son parti il n'a pas hésité c'était quelque chose qui lui tenait tellement à coeur et qui était tellement proche de lui que c'était un principe et ce principe là il n'a pas laissé grand monde le transgresser alors il y a aussi une autre dimension celle à proximité christine albanel est-ce que vous avez été témoin justement de cette proximité qui faisait partie du personnage de jacques chirac ont raconté dans le journal comment il pouvait être bourgeois lui-même mais proche des agriculteurs corrézien lorsqu'il se rendait sur son son fief corrézien donc quelque chose qui lui permettait d'être en adéquation avec une certaine population qui n'était pas forcément son milieu christine albanel oui je crois qu'il était c'est vrai il était proche des gens pro le mot plus proche des agriculteurs et du monde la corrèze que de tout autre parce que c'était un petit peu ses racines il avait l'impression d'une vraie authenticité on était dans un monde qui était en titre ben le fun c'est beau mais c'est loin qu'on voit dans un de ses reportages où il va dire c'est beau mais c'est loi chaque chacun des habitants de ce plateau de millevaches alors après et c'est vrai qu'il avait beaucoup d'empathie y avait aussi de jacques chirac qui passait son temps dès qu'il apprenait que quelqu'un avait je suis pas un proche à l'hôpital et c'est ça tout le monde le sait il téléphonait y prennent une nouvelle pas une seule fois il était capable de téléphoner tous les jours pour savoir des nouvelles de d'un fils qui est l hôpital etc ça c'était assez c'est assez spontané et il transmettait une vraie chaleur alors après quelques fois il y avait aussi des automatismes compagne et moi par exemple abandonné 10 est facilement gens comment va ton père les gens avaient perdu leur père ils disaient 'oh mon dieu terribles choses et si les gens n'avaient pas perdu évidemment il répondait alors et les gens a été bouleversée quand leur ai demandé des nouvelles de robert voilà ça c'était aussi un jacques chirac mais bon oui ce parti des sondés truc d'hommes politiques possibles mais que rien fait il y avait une vraie sincérité c'est moi je les accompagne et le salon de l'agriculture c'est un doublé ça c'est un gros montant fin du dernier salon qui les fait je crois et je les vul est arrivé fatigué il est arrivé vers 10 heures du matin je crois moi à 14 heures j'étais déjà un peu fatigué lui ça durait jusqu'à 17 heures et pendant ce temps là ils allaient ils n'étaient pas obligés de le faire ils étaient même plus au pouvoir donc c'était un exercice je dirais presque fraternelle à l'égard d' serriculteurs qu'il aimait reconnaissance de leur travail les terrils et prenait beaucoup de plaisir il se forçait pas et donc cette sympathie qu'il dégage et à l'égard des autres cet intérêt qu'il avait pour les autres même si les pouvait avoir un côté parfois mécanique nous sommes bien d'accord était très profond chez lui c'est je pense que les électeurs ne se trompe pas sur le regard qu'on porte sur six si un homme politique des regards d'une certaine manière ils savent très bien si c'est un peu de sincérité ou pas nous sommes le 23 novembre 1996 jacques chirac assistent à la cérémonie qu'il a voulu du transfert des cendres d'andré malraux au panthéon nous ne savons pas ressusciter les corps mais nous commençons à savoir ressusciter les rêves avez vous écrit c'est peut-être de cela qu'il est question ce soir au delà du vrai existe le vécu qui rencontre le rêve parce que vous avez su faire vivre nos rêves et les faire vivre en nous prenez place andré malraux dans le panthéon de la république ça vous émeut christine le bal est d'entendre ce discours que vous avez j'imagine écrit oui effectivement oui ce n'est même pas ce que je n'ai jamais ni rien entendu ni lu et je n'ai pas donc vous pouvez le trouver sur le site de l'ina évidemment qu'il conserve tous ses gros moments d'histoire mais néanmoins en faisant une telle cérémonie l'historien patrick garcia dans un article sur chirac au panthéon explique qu'elle a été plus ou moins improvisées assez rapidement tout compte fait après son élection ne savais pas trop quoi faire pour le 20e anniversaire de la mort d'andré malraux et puis des proches d'andré malraux ont dit pourquoi ne pas faire quelque chose de ce style à ça lui permettait aussi de se raccrocher à l'histoire du gaullisme et à l'histoire de malraux faisant le discours de jean moulin en 64 au panthéon christine albanel j'imagine oui tout à fait c'est à dire jacques chirac n'avait pas pour andré malraux une fascination aveugle du tout parce que lui il avait été un jeune secrétaire d'état avec malraux ministre de la culture avec quand même tous les tics tous les enfin bon tous les aspects dont certains étaient parfois un peu ridicule aussi d'andré malraux donc il n'avait pas cette relation de révérence avec un droit même temps il était conscient de l'importance de malraux est en effet le la panthéonisation est apparue comme la bonne réponse et mais aussi c'était aussi un grand écueil pour lui il a été très conscient parce que tout le monde garde est une espèce de souvenirs halluciné en cas vu cinq cent mille disques vinyles qui avait été à presser pendant dix ans dans le la présidence de charles de gaulle de ce discours devait tenter au et donc effectivement on avait tous en tant que le jeune élève entendu ce c'est une boucle qui se ferme et aussi pour lui béatrice bougnol oui il ya donc les grands discours comme celui qu'on vient d'entendre il ya les grands faits d'armes sur lesquels on est déjà revenu il faudrait d'ailleurs ne pas oublier le celui du sommet de johannesburg en 2002 d'un côté il y a donc ses grands coups d'éclat j'allais dire il y à aussi et il ne faut pas l'oublier non plus l'animal politique jacques chirac est capable de trahison il y à aussi l'homme de pouvoir qui est aussi parfois capables de déception comme comme en 95 après avoir fait après avoir fait campagne pardon sur la fracture sociale comme en 2002 on en a déjà parlé avec le front républicain qui s'est mis en place au moment de l'élection à votre avis et je vous pose un peu la question à tous les trois que retiendra l'histoire entre ces deux facettes de l'homme jean luc barré ont écouté les grands hommes d'état si vous pas été les manceaux par exemple on pourra retenir des facettes un peu sombre noir etc y a pas de face et noir d'ailleurs chez g chirac il ya de temps en temps pour dire aussi qu'il a été libérale un moment et balladur alors qu'il ne l'a jamais été libérale qu'en réalité la fracture ya des moments où chirac se retrouve dans la fracture sociale ils se retrouvent ce là dessus c'est même il a pas il n'a pas renier ce discours il ya un moment où effectivement le discours budgétaire sans doute sur l'affluence d'alain juppé d'emporter un petit peu sur le discours séguiniste sur la fracture sociale mais on peut dire quand même qu'il ya eu des avancées dans ce domaine bien sûr il n'a pas réglé tous les problèmes sur la trahison écouter il a trahi il a été travaillé enfin voilà on est quand même aussi mais c'était quand on parle d'investiture c'est un tueur mais il faut que les circonstances aussi mon cherche pas à excuser du tout ça mais sur chaque bord c'est compliqué cette affaire de charbon parce que j'abhorre n'est pas en mesure on voit bien qu'il n'est pas en mesure de gagner à ce moment là et que pompidou sans doute ne souhaite pas que que sa mort soit le but succède donc il est un peu aux ordres chirac à ce moment là et en plus du couple garraud juillet vis-à-vis d'eux jusqu'à mais giscard a fait absolument tout ce qu'il fallait entre que 74 76 pour que des relations autour de mâle en fin d'année il s'est mis à dos ce groupe des airs de l'époque qui n'en pouvaient plus de l'arrogance de giscard voilà il ya aussi vis-à-vis de sarkozy en 2011 lorsque ils appellent ils appellent à la trahison de cap si vous voulez la réponse est la réponse j'ai vécu un peu cette période là du discours de sarran et j'ai pas été surpris du discours de sarran parce que je me suis en 2001 lorsqu'il appelle à voter hollande a voté l'accord est aussi un qui jouait le mets en 2007 je me souviens quand je suis arrivé dans son bureau mais on commençait à parler des mémoires il m'a dit je vous préviens je ne veux dire du mal de personnes et alors je la gardais du monsieur le président nous verrons en cours de route bon et en effet le matin où il a appris que cette phrase la phrase cette phrase ou même terrible de nicolas sarkozy parlant du roi fainéant et je peux vous dire qu'il a été alors le premier réflexe qui était assez drôle là il m'a dit à votre avis veut paraître giscard je me suis pris dans les relations des dons qu'il a bien compris de qui ont parlé et là je pense qu'il est à ce moment là d'ailleurs il s'est davantage livré pour ses mémoires il a livré son sentiment sur son successeur oui parce que tout de même il ya cette question vous dites il n'était pas très intéressé forcément a laissé une trace dans l'histoire ça n'était pas ce qu'il était le plus important pour lui mais tout de même faire les mémoires que vous avez rédigé avec lui donc à ce moment-là vous confier à un moment où il pouvait le faire des secrets ou disons des confidences qui permettait justement de rester dans l'histoire c'était quand même important pour lui que de le faire non je vous expliquais je pense qu'il ya un moment au point de départ ils n'ont ils avaient une formule disait une vache ne revient pas l'abreuvoir bon c'était dur de dire on revient pas en arrière bon voilà mais progressivement d'abord il y avait cette solitude du pouvoir de l'après pouvoir et je pense que les mémoires sont devenus je suis peut-être un peu pour quelque chose je pense qu'on a créé l espèce de lien de dynamique ensemble je me suis beaucoup battu pour le persuader que c'était important et au bout d'un moment il n'a pris acte et il est entré dans ce set et le succès si vous voulez pour en un mot le succès encore une fois imprévu la conforter dans l'idée que tout de même sa popularité réitéré l 1 christine albanel sur cette question justement de laisser des souvenirs des témoignages pour que peut-être on le juge mieux ou que je pense que les mémoires c'était à priori c'était pas comme je n'aurais jamais pensé qu'il allait fermer mémoire en fait je me réjouis évidemment ils les ai faites avec jean liebart et je pense que c'était aussi va aussi un peu d'amertume chez jacques chirac parce que on avait l'histoire du roi feignons il y avait un peu cette idée de dire oui jacques chirac finalement il n'a pas fait grand chose c'est quelque chose qui quand même court et beaucoup il n'a pas réformé il a réformé rien du tout et puis encore est forcément à quelqu'un comme mitterrand ou comme de gaulle d'une certaine façon donc oui enfin il y avait un peu cette idée de jeu prend le pouvoir et après je n'en fais pas grand chose qui était quand même très largement injuste je pense que c'est quelque chose qui l'a blessé je crois que l'histoire du roi fainéant et quand même certainement une blessure et je crois que les mémoires ont été aussi une réponse à ça parce que ça permet quand même de mettre l'accent sur des choses qu'il a réellement changé les ses diatribes union et florian louis on peut on peut se demander le souvenir qu'il a laissé aussi au proche-orient jacques chirac on parle un peu de bon de trahison ou de ou de souvenirs injuste en france au proche orient qu'en est il alors il a laissé violence sur le moment notamment au moment de la crise irakienne de 2003 très forte impression un très grand souvenir de sa visite à jérusalem aussi à une rue jacques chirac à ramallah aujourd'hui ceci dit tout cela est déjà un peu lointain dans le temps on sait qu'on est dans une région encore très jeune et c'est déjà des souvenirs qui remontent à longtemps et aujourd'hui c'est vrai que le conflit israélo palestinien n'est peut-être plus ce qui est considéré comme crucial par beaucoup de personnes au moyen-orient l'opposition arabie saoudite iran par exemple serait beaucoup plus importante donc un souvenir évidemment très important mais peut-être même plus en occident chez nous cette opposition cette posture anti américaine avec beaucoup de guillemets c'est évidemment bien plus compliqué que cela mais voilà de résistance face à l'hyper puissance étasunienne que peut-être aujourd'hui au moyen orient où déjà ces événements commencent à remonter un petit peu à loin et puis hier un deuxième point sur cet aspect c'était quelqu'un qui avait une diplomatie de personne à personne des rues les liens personnels avec des gens qui étaient pour la plupart mais c'était le propre de la région des dictateurs mais entre-temps sont passés les printemps arabes et de certaine façon j'ai tendance à penser que heureusement pour chirac et pour sa mémoire que il a quitté le pouvoir avant les printemps arabes parce que corps et il fait avec des gens qui étaient très proches de lui ben ali moubarak ou autre comment aurait-il gérer ça je ne sais pas mais ça aurait été très compliqué pour lui parce qu'il était vraiment dans cette logique surtout au monde arabe du tête à tête avec les chefs d'état oui dans le discours vous avez écrit pour lui au moment de la panthéonisation d'andré malraux vous lui fait dire il dit dans son discours jacques chirac christine albanel andré malraux vous incarnez mieux que tout le gaullisme tels que le voulait le général ni de droite ni de gauche mais de france est ce que le ni de droite ni de gauche prélude à ce que nous connaissons aujourd'hui le en même temps du président macron basset s'est pas complètement le en même temps d'accrocs n'y 1 c'est une autre forme je pense que c'est vrai que jacques chirac sait un peu gauche y à mesure que les années les années ont passé alors c'était pâle comme dans les guignols on l'appelait le tchi la référence au tce c'était pas ce point mais il est sûr que d'ailleurs une influence de sa fille également quand même je craque claude chirac je pense que il a un peu ils allaient demander river il ya un moment accepter ni de droite ni de gauche sûrement à la wii je suis pas tout à fait d'accord avec christine là dessus parce que je pense qu'il a toujours ses racines sur de gauche ses racines radicales et stérile à cames signé l'appel de sokol de tout jamais donc les proches du parti communiste dit on à ce moment là donc évidemment il fait un peu sa carrière à droite j'allais dire comme mitterrand fait fesser grier à gauche pardon la comparaison mais les pas totalement fausse je veux dire me n'empêche que ya un moment où ils se retrouvent et c'est ça qui est important je pense qu'à 95 s'il est élu d'heure c'est pas par hasard je pense que jusque là on a le sentiment qu'on sait pas très bien où jacques chirac est ce qu'il est en 95 il se retrouve alors après le bilan est ce qu'il est mais il se retrouve à ce moment là qu'est ce que vous publiez donc mardi jean-luc barré se livre donc chez fayard c'est quoi alors c'est un témoignage j'en avais parlé avec jacques chirac eux dernière fois que je les ai vus donc il ya déjà bien longtemps d'ailleurs puisque bon c'est j'avais revu en 2013 2012 et je lui avais dit écoutez monsieur président j'écris un témoignage sur ces années que j'ai passé avec vous j'ai envie de la raconter et il m'avait il m'avait dit parce qu'il tutoyait tutoyer un peu tout le monde à la fin et puis j'étais très heureux qu'ils me tutoie d'ailleurs il me dit j'espère tu fais mon éloge et j'ai dit monsieur le président tout cas ce type a du mal de vous et il m'a dit bon écoute us le plus tard possible hein tu publies ça le plus tard possible voilà donc effectivement le plus tard possible fait qu'un effet ce livre était prêt celui-ci s'appelle ici c'est chirac c'est un c'est un livre je dire de tendresse et proches que d'amour d'ailleurs pour pour cet homme-là est embêtant c'est une traversée son action politique de effectivement il ya des confidences qui n'a pu me faire souvent of d'ailleurs son jugement sur les uns sur les autres bons c'est peut-être un livre qui ne plaira pas à tout le monde c'est le ct de gaulle de jacques chirac de comparaître la comparaison me flatte ou le verbatim de de jacques attali le verbatim c'est une autre histoire christine albanel qu'est-ce que vous gardez maintenant donc qu'il a disparu de cette proximité que vous avez eue avec lui pendant pas mal d'années sentiment d'une grande perte aujourd'hui le sentiment d'une présence une présence physique qui était très forte en fait nous étions membres d'une famille avait une famille chirac elle qui était une famille élargie naturellement peut-être composer mais de fait de gens très différents souvent très lucide à l'égard de jacques chirac moi j'ai toujours été très frappé de voir le un peu l'adoration un peu aveugle avec l'entourage de françois mitterrand à son endroit alors que l'entourage jacques chirac avait beaucoup d'affection mais en même temps beaucoup lucidité mais tout ça c'est une c'est une vraie famille quand même qui se branchent qu'il aimait qu'il respectait mais qui est un peu en deuil aujourd'hui j'en fais partie merci beaucoup et c'est chez que justement les chiraquiens c'est le thème de l'émission politique ce week-end samedi d'hervé gardette sur france culture merci à tous les trois merci jean luc barré si merci à vous et à christine albanel ainsi que florian louis d'être venu pour analyser à chaud ce soir donc la disparition de jacques chirac m c'était le temps du débat clos et cambrelin rémy bas et fanny riche et égaux boursiers louise andrée et merci à tous d'avoir participé et préparer cette émission en urgence pour ce soir à la technique aujourd'hui audrey guellil à la vidéo jordan fuentes et la réalisation marie-laure si boulet